От Михайлов А.
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 07.11.2008 19:41:03
Рубрики Управление & методология;

91 годовщине Октября — ударный труд на фронтах критической теории!

Поздравляю участников форума с 7 ноября анонсом новой статьи.
Идея статьи возникла еще в начале сентября в разговоре с Николаем Игоревичем Захаровым, д.э.н. профессором кафедры менеджмента академии гос службы (РАГС). Он мне рассказывал о поготовке конференции по теме «Власть и наука» состяоявшейся 26 сентября ( тексты докладов см.- http://www.rusrand.ru/about/news/news_266.html ) Конкретнее, речь шла о методе измерения интеллектуального потенциала и том что такое вообще этот самый интеллектуальный потенциал. В ходе нашей дискуссии мне удалось продемонстрировать что теория и методология Шушарина, являющаяся новой для широких кругов социологов и экономистов, в том числе и для проф. Захарова, может быть использована как мощный инструмент решения проблемы измерения столь тонкой «субстанции» как «интеллектуальный капитал».

В статье будут обсуждаться следующие вопросы. В введении будет поставлена проблема измеримости развития человека. Первая часть будет посвящена проблематизации понятия капитала интеллектуального, социального культурного и прочих форм которые обычно интерпретируются как составляющие человеческого потенциала. Во второй части будет рассмотрена категория общественного богатства у Маркса и Шушариана, и на примере логического строения «Капитала» выявлен метод исследования исторически сменяющих друг друга форм общественного богатства. Третья часть представляет собой краткое изложение эндогенной логики с описанием системы категорий, соответствующей каждой из чистых эндогенных форм. Можно сказать что третья часть это краткое изложение пунктов - «Проблем полилогии», которым посвящена данная ветка. В четвертой части будут намечены контуры пока еще неизвестной формы когнитивного социализма и соответствующей ей системы когнитивного расчета. Это в некотором смысле исследование вопроса как5 превратить критическую теорию в средство деятельности. В заключении будет приведена методика оценки когнитивного потенциала примененного при написании самой статьи.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (07.11.2008 19:41:03)
Дата 18.01.2009 11:54:56

Проблема феодального способа производства.

Вначале некоторая преамбула.
Задача статьи состоит в том чтобы в убедительной для любого грамотного гуманитария — экономиста, социолога,историка, философа — форме продемонстрировать полезность «Полилогии...» на проблеме измеримости и управления развитием человека. Но прежде чем «Полилогия...» выступит в конструирующей форме по отношения к нарождающемуся когнитивному расчету необходимо объяснить что такое «Полилогия...», причем объяснять это надо ориентируясь на читателя профессионально подготовленного, но ничего о Шушарине не слышавшего. Это накладывает определенные требования. Я сейчас пока оставлю за кадром постановку проблемы и обсуждение метода — будем считать что необходимость полилогии нам ясна, а диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному хорошо известен. Сосредоточим внимание на теории чистых эндогенных форм и их измеримых инвариантов. Естественно я не ставлю перед собой задачу переписать весь второй том, необходимо лишь указать ключевые категории и вскрыть логические связи между ними. Ниже я привожу готовый фрагмент статьи - «шапку» третьей части:


Теперь рассмотрим формы общественного богатства по А.С.Шушарину. В результате методологического исследования проведенного в предшествующем разделе было установлено что для воспроизведения в мышлении чистой эндогенной формы производства и общения необходимо удержать следующие моменты:



1.предметная форма общественного богатства
2.основное противоречие предмета деятельности
3.деятельность
4.общение
5. накопление предел накопления
6.обобществление

Первый — онтологический момент отвечающий бытию исследуемого способа производства, то что собственно производиться. Второй момент позволяет запустить метод восхождения от абстрактного к конкретному - процедуру восстановления из шести вышеперечисленных абстракций целостного тела способа производства. Третьим этапом необходимо установить как собственно осуществляется деятельность с элементарной клеточкой данной формы общественного богатства, т.е. исследовать организацию элементарной клеточки деятельности. Далее следует установить каким образом эти элементарные деятельности связаны между собой, чем они опосредованы. Наконец выводиться форма накопления как интегральная количественная характеристика процесса воспроизводства взятого в целом, предел накопления как мера (единство количества и качества) при прохождении которой накопление перестает быть таковым, и обобществляющий сдвиг — мажоранта исследуемой формы общественного богатства, снимающая её в себе в новом качестве. Вышеперечисленные моменты подробно освещены во втором томе «Полилогии...» , мы же сосредоточим свое внимание на процессах переходов между чистыми эндогенными формами, ограничившись лишь краткими поясняющими комментариями к сводной таблице эндогенной логики:


Вот, собственно, перечислены шесть моментов, которые необходимо сообщить про каждый способ производства. Далее будет вставлена таблица эндогенной логики и развернутые пояснения к ней в пяти частях по каждой на ЧЭФ. Особое внимание, конечно же, к линейной форме, как к теоретическому объекту новому для подавляющего большинства. Раздел про эгостадность уже написан, в раздел про рабовладение осталось внести небольшие поправки, логика «Капитала» излагается раньше, в части, посвященной методу, про социализм многое уже написано и в ходе дискуссий выявляются новые фрагменты. А вот что писать про феодализм пока не очень понятно.
Перейдем теперь собственно к предмету дискуссии. Что мы хотим узнать про феодализм было перечислено выше, а что мы знаем про феодализм? Во-первых, мы знаем что на феодализм следует смотреть через призму категорий территориального, пространственного. В этом и состоит открытие Шушарина в области медиевистики. Но это открытие нужно развернуть в систему категорий. Это раз. А во-вторых, научная общественность рассматривает феодализм главным образом через призму рентных категорий, что является частным случаем экономического монологизма. Примером здесь может служить обсуждение проблемы восточного феодализма в «Истории Востока»([1]-[4]). История феодализма рассматриваться там как развитие рентных отношений от натуральной ренты к денежной. Денежная рента как наиболее развитая форма ренты рассматривалась в классической политэкономии и исчерпывающий её анализ был дан Марксом в шестом отделе третьем томе «Капитала». Можно сказать 47-ая глава «Капитала» до сих пор задает матрицу отечественной историографии феодализма. Однако это взгляд на феодализм с точки зрения критической теории капитализма, а нам нужно восстановить собственную критическую теорию феодализма. Необходимо пробросить мосток от старых категорий к новым. Очень похоже что таким мостком является категория потребительной стоимости. Чернышев и Криворотов в своем варианте иерархии способов производства (см.[5] ) производительной силой феодализма считают производительный труд, т.е. деятельность по производству потребительных стоимостей, а производственным отношением — отношения производственного потребления. И это имеет определенные логико-исторические основания - «Капитал» имеет своей предпосылкой наличие потребительных стоимостей — товарных тел. А натуральная сторона предмета деятельности это базовая деятельность предшествующего способа производства в снятом виде [6]. С другой стороны, по Шушарину, феодализм это первая форма, осуществляющая замкнутое воспроизводство. Рабовладение еще нуждается в захвате рабов вовне, в антропотоке, капитализм уже расширенное воспроизводство на основе самого себя в форме самовозрастающей меновой стоимости. Более ранняя форма — эгостадность — еще менее способна к устойчивому воспроизводству. Как раз наоборот — вымирание является необходимым инструментом биологического отбора но уже социальных организмов. Более поздняя форма — социализм — представляет собой поток «капиталов»(как овеществленных производящих стоимостей)- производственных инфраструктур, а точнее непрерывные перенос технологических функций репродуктивных процессов на новый физический субстрат. Еще не открытые формы ещё более изменчивы. Иными словами, закономерности феодализма это закономерности воспроизводства вообще. До феодализма воспроизводство не всеобще — воспроизводятся только определенные специфические предметы. Эгостадность воспроизводит способность к общению вообще — духовно-телесное здоровье. Демографическое взаимодействие — систему профессиональных навыков — не абстрактную, а конкретную способность быть человеком. Эгостадность научает людей быть людьми, производит общество, демографическое взаимодействие — производит профессии. А феодализм производит воспроизводство. А вот капитализм уже в воспроизводство не укладывается — воспроизводство это частный момент накопления капитала. Что уж говорить о социализме, для которого и возрастающее репродуцирование тоже лишь частный момент. Для капитализма собственные понятия это товар вообще и труд вообще, производительный труд. Из противоречий товара как предмета труда разворачивается вся система категорий «Капитала» исчерпывающая конкретно-всеобщее материальных отношений капитализма. Более того, можно двинуться далее и восстановить субъект-объектную онтологию в надстройке. Точно также и в отношении линейной формы социализма можно двинуться от противоречий деятельности как предмета и прийти к оргдеятельностной онтологии. Говоря языком философии, капитализм делает господствующими в материи процессами отношения субъекта к объекту, а социализм — огрдеятельностные отношения. А мы хотим сейчас изучить процессы воспроизводства — нам нужно из противоречий воспроизводства как предмета деятельности вывести пространственные отношения. Нужно показать что между самодостаточными процессами воспроизводства никаких иных отношений кроме топологических быть не может. Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами. Феодальные отношения это собственное пространство социального, или социальные отношения развернутые в пространстве. Далее, от пространственных отношений воспроизводства нужно прийти к воспроизводящей территории - «живущей пашне». Затем надо перевернуть основную формулу господствующего отношения и получить конкретную форму отношения пространства - потребление продукта «живущей пашни». Ну ведь действительно, продукт производящей территории ограничен потоком мощности через неё. Накопить прибавочный продукт нельзя — капитализма, как систематической деятельности по накоплению стоимости еще нет. Увеличить поток мощности тем более нельзя — нет социализма как деятельности по изменению физических принципов воспроизводящего процесса. Остается только потребить. Вопрос только как потребить. Потребить на демографический рост нельзя — превышение экологической емкости агроценоза нарушит условие воспроизводства. Можно потребить прибавочный продукт в виде сводного времени при максимальной численности населения — попашет крестьянин свой надел, а в остальное время предается духовным размышлениям. Это так сказать сильно идеализированный китайский вариант. Можно наоборот при минимуме населения мобилизовывать ресурсы на военную экспансию как в степных империях и московском царстве. Получается что феодальный гнет — максимальное обжирание крестьян дворянами — играет роль своеобразного экологического регулятора. Неудивительно что нынешние экологисты тяготеют к неофеодальным моделям. Только вместо рыцарского коня и копья джип на биотопливе и пулемет. Кроме того, уничтожением феодального угнетения можно заодно объяснить демографический переход при капитализме — высвободившийся прибавочный продукт тут же затрачивается на демографический рост — производство пролетарских рабочих рук, ну а железный закон заработной платы потом вновь стабилизирует население, но на более высоком уровне. Предпосылки к этому возникают в феодальном городе — участке пространства производства, освободившегося от угнетения в обмен на преобразование форм потребительных стоимостей. Ведь только очень бедный сеньор может сожрать всё что произвели его крестьяне, а сеньор побогаче не прочь выбить из них монету и приобрести в городе предметы роскоши. Город может быть сильнее сеньоров и стать центром товарного производства и опорой центральной власти — возникает абсолютизм, основанный на денежной ренте — товарно-денежных отношениях под оболочкой феодализма, товарного производства привязанного к местности и местностях взаимодействующих товарно — в общем противоречие между производящим третьим сословием и абсолютистским дворянством входит в финальную стадию, как противорчием между пролетариатом и капиталом в эпоху империализма, когда паразитизм становиться очевиден.

[1] История Востока т. 2 Введение К.З.Ашрафян http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2000.htm
[2] История Востока т. 2 глава I Л.Б Алаев Азия на рубеже древности и средневековья http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2100.htm
[3] История Востока т. 2 глава VI Л.Б Алаев Восток в мировой типологии феодализма. Восточный феодализм http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm
[4]История Востока т. 2 глава VII К.З.Ашрафян
[5] С. Платонов «После коммунизма»
[6] https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12849.htm

От Пол Илог
К Михайлов А. (18.01.2009 11:54:56)
Дата 20.01.2009 23:08:41

Re: Проблема феодального...

>ПРОДОЛЖЕНИЕ
Уважаемый А. Михайлов!

Продолжаю …

В частности Вы пишите:

> Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами.

Вот этот тезис прямо «в струю». Действительно, доминирующим объектом «социального пространства» Рабовладения является по А. С. Шушарину «работник» (в критической форме – «раб»). Образно говоря, наплодив работников огромного множества специальностей («работников»), рабовладение вошло в кризис и рухнуло (речь не о причинах этого краха). Однако, в наследство осталась огромная НЕУПОРЯДОТОЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО РАБОТНИКОВ. Обретение более устойчивого положения и развитие «требуют» УПОРЯДОТОЧЕНИЯ этого множества, его некую структуризацию и, наконец, ОРГАНИЗАЦИЮ.

Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.

Извините, но почему-то всё время влечёт опереться на сам способ производства, на его атрибутику: объект отношений собственности, механизм, тип равновесия, отношения собственности, наконец, обобществление. Однако эти материальные основы социального развития, как мне показалось, могли бы быть представлены более полно.
Возможно, что мною что-то не так понято в поставленной Вами задачи к этому изложению. Скорее всего, повторюсь, это связано, вероятно, с «проблемой «измеримости и управления развитием человека», поэтому, если не против, то поясните или адресуйте к достаточно компактному изложению.

И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?

Таково первое впечатление.

И ещё чисто технический момент: - Как исправить уже опубликованное сообщение»? (Простите, но привык и практически всё время пользуюсь линейной формой форума.)

С уважением, Пол Илог.

От Михайлов А.
К Пол Илог (20.01.2009 23:08:41)
Дата 22.01.2009 23:33:35

Re: Проблема феодального...

>> Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами.
>
>Вот этот тезис прямо «в струю». Действительно, доминирующим объектом «социального пространства» Рабовладения является по А. С. Шушарину «работник» (в критической форме – «раб»). Образно говоря, наплодив работников огромного множества специальностей («работников»), рабовладение вошло в кризис и рухнуло (речь не о причинах этого краха). Однако, в наследство осталась огромная НЕУПОРЯДОТОЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО РАБОТНИКОВ. Обретение более устойчивого положения и развитие «требуют» УПОРЯДОТОЧЕНИЯ этого множества, его некую структуризацию и, наконец, ОРГАНИЗАЦИЮ.
Развитая форма демографического взаимодействия описывается категорией общественной комбинации труда. Исходный пункт территориального взаимодействия — общественная комбинация труда на местности, местная комбинация труда.

>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.

Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.


>Извините, но почему-то всё время влечёт опереться на сам способ производства, на его атрибутику: объект отношений собственности, механизм, тип равновесия, отношения собственности, наконец, обобществление. Однако эти материальные основы социального развития, как мне показалось, могли бы быть представлены более полно.

В этом и состоит задача — дать минимальное представление о взаимосвязях между элементарными явлениями эндогенных форм.

>Возможно, что мною что-то не так понято в поставленной Вами задачи к этому изложению. Скорее всего, повторюсь, это связано, вероятно, с «проблемой «измеримости и управления развитием человека», поэтому, если не против, то поясните или адресуйте к достаточно компактному изложению.

К сожалению, на первый Ваш комментарий я отвечал дольше, чем вы его дополняли. Там я дал некоторые пояснения, ну а развернутое обоснование будет дано в статье. Я постараюсь побыстрее выложить хотя бы черновой вариант, если не возникнет новых затруднений — в этом случае будем обсуждать еще один фрагмент. А вообще спасибо, что комментируете, это здорово помогает.

>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?


Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
От Пол Илог
К Михайлов А. (22.01.2009 23:33:35)
Дата 23.01.2009 17:13:44

Re: Проблема феодального...

>
>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>
> Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.

Уважаемый Михайлов А.!
Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы не повторяться).

>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.

«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.

>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>

>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.

И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».

В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки, что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.

Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:

3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.

Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».

Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.

С уважением, Пол Илог ( http://polilogiy.narod.ru/ )
От Михайлов А.
К Пол Илог (23.01.2009 17:13:44)
Дата 25.01.2009 18:35:31

Re: Проблема феодального...

>>
>>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>>
>> Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.
>
>Уважаемый Михайлов А.!
>Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы не повторяться).

Спасибо, что приводите цитаты — это пригодиться при написании работы, апоиск нужного фрагмента в пятитомнике даже пи наличии электронное версии тоже дело трудаемкое.

>>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
>>Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.

Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом. Сделаю несколько общеметодологических замечаний о работе с текстами Шушарина:
1.Текст Шушарина ккжестся одновременно и изощренной игорой в понятия и разговором с читателем «по душам», когда автор делится своими мнениями, сомнениями. Соображениями и оценками. На самом деле Шушарин применяет специфический прием языковой деконструкции дискрусов с целью выявления внеязыкового содержания стоящего за дискурсом. Он набрасывает множество синонимов одного того же понятия, называет объект на множестве языков и тем самым понятие становиться нитью, связующий разные дискусрсы — осуществляется многопозиционное рассмотрение предмета
2.Рассмотрение «Полилогии...» также должно быть полипозиционным и не надо боятся того, что получаются онтологически различные интепретации. Например, гносеологическое и методологическое прочтения Маркса Ильенковым и Щедровицким соответственно тотально целостны и верны до последнего слова оба одновременно и при этом содержательно различны. И именно это позволят в принципе запустить бесконечный процесс взаимообогащения двух школ. Если у нас получиться что-то вроде такогомыслекоммуникационного автокатализа это будет просто замечательно.

>«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.

В связи с вышесказанным, спряжение это скорее вспомогательный образ. Различия соседства и соисполнения достаточно очевидны в развернутой форме.

>>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>>
>
>>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
>
>И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».

Анализируя метод Маркса в приложении к «Полилогии...» я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это деятельностный модус категории общения — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди -общественные условия существования людей. Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения. Генетическую связь построений Шушарина с этой основополагающей категорией классического марксизма тоже важно показать.

>В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки, что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
>Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.

Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

>Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:

>3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.

Подойдем к решению этой проблемы вот с какой стороны. А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?

>Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».

>Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.

В общем то да, я поставил перед собой именно такую амбициозную задачу.. У Шушарина дан предмет, элементарные проявления и сразу критическая форма. Необходимо по образцу диалектической логики «Капитала» восстановить цепочку взаимно зацепляющихся категорий от предмета деятельности к развитой критической и преодолеваемой форме — собрать из элементов принципиальную схему, каркас каждой чистой эндогенной формы. Анонсируемое исследование включает с себя три основных этапа:
  • Выявление метода на базе хорошо исследованное логики «Капитала»
  • Применение метода к логике истории — построение систем категорий каждой ЧЭФ, вплоть до самой интересной — линейной формы социализма. Порследней, как качественно новому объекту - особое внимание. Это центральный пункт всей работы.
  • Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

    Эти три этапа предваряются кратким введением и постановкой проблемы и заключаются рефлексией использованных методов как примером смысло-расчета. Дискуссия с Вами, как первым распространителем «Полилогии...» очень ценна для развития этого исследования.
    От Пол Илог
    К Михайлов А. (25.01.2009 18:35:31)
    Дата 27.01.2009 19:34:44

    Re: Проблема феодального...

    Уважаемый Михайлов А.!

    1.
    >
    >Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом.

    Да, это было мною замечено после «отправки», но не смог исправить. Пуденко Сергей сообщил, что это «невозможно в принципе». Удалять и переделывать не стал, потренируюсь позже. Но, так как смысл это не меняло, то оставил так как получилось.

    2.
    >…я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это деятельностный модус категории общения — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди - общественные условия существования людей.

    Примерно понятно, но …?
    Почему бы не поступить проще, - оставить эти два «модуса», а именно деятельностноый модус «Механизм взаимодействия» и структурный модус («форма») «общественные условия», в Вашем пояснении, «как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди». А вот для «категории предложить нечто (термин) более «общее», новое. Тогда менять ничего не надо, а это пять готовых, уже «работающих», томов и множество читателей! (Всё-таки не мало лет уже прошло).

    3.
    >Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения.

    Хорошо бы ознакомиться с этим.
    Подскажите, где можно почитать в Вашем «толковании» и в приложении к предмету «Полилогии …», в частности на примере Феодализма, коли о нём пока речь? Кроме того, - как это у К. Маркса (?), если не трудно, то в Вашем изложении и в соотношении со «способом производства».

    4.
    >Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

    Да, действительно, похоже. Однако более близкий образ это «сети» и графы, что собственно и есть.
    Эти графические схемы наглядно позволяют понять, как Вы пишите, «реальные отношения», а в частности, - понять механизм взаимодействия агентов производства, его различия и общее для известного ряда ЧЭФ (чистых эндогенных форм). В таком представлении ярко высвечивается, например, сущность взаимодействия «товарообмена» при внешне простой форме известной формулы-схемы К. Маркса: Т…П…Т*-Д*-Т…П…Т**-Д**- и т.д. Это чрезвычайно упрощённая схема, причём весьма «условная», однако это же обстоятельство позволяет пока «единообразно» представлять процессы всех ЧЭФ, переходить к более высоким обобщениям!

    В процессе проработки этих материалов мною строились общие «сетевые графики» (и графы) всего процесса производства и воспроизводства действительной жизни « в категориях». Восприятие этих материалов в табличной («матричной») форме крайне затруднено и требует определённого навыка в таком восприятии, что для широкой «публики» малопригодно. Это же позволяет не только «прочувствовать» (наглядно), что есть доминирование какого-либо механизма взаимодействия, но и ближе подойти к указанной Вами «конвертации общественных форм богатств», их замещения (кривые безразличия) и пр.

    5.
    >... А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?
    Пока эта «Двоякая природа» не вызывает особых вопросов.
    Так «что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа», например, «пространство производства и воспроизводства действительной жизни» как «натуральная сторона» и, естественно «результат деятельности» (труда производящего и воспроизводящего) как «деятельностная сторона». Последняя есть постоянные, можно сказать, «хлопоты» по поддержанию и развитию среды обитания (в том числе и её эмоционально-чувственной, физиологической и «физической» ауры и атмосферы) во всей её полноте и многообразии или, говоря языком основных фондов (что есть лишь некая часть «пространства производства и жизни»), это «использование по «назначению»», «профилактика», «обслуживание», «устранение неисправностей и отказов», «текущий ремонт», «капитальный ремонт», «реновация», «новое строительство и развитие», наконец, «хранение, транспортировка и консервация» и пр.

    В своей практике, к слову, предпочитаю термин «функция» вместо «технология», ибо «технология в инженерном смысле близка к регламенту работ, их строгой последовательности и параметрической определённости (режим).

    >Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация.

    Вы почему-то перешли от «технологии» («функции») сразу к «знанию». – случайно?
    В «Полилогии …» А. С. Шушарин, заканчивая раздел 11.8 «Закон конца линейной формы» в последних строках параграфа 11.8.2. «Взрывной характер НТР» пишет:
    > - «Вот консерватизм собственности на технологии, а равно их зреющее обобществление (или провал), ярко проявляются, а в некотором роде и фокусируются в особенностях информацион¬ного среза происходящего».

    Следующий параграф 11.8.4. «Об информатике (сброс покровов с тайн производства)». Да, в конце параграфа он говорит о «онаучивании», о «научном механизме производства», о «знании» и о Ф. Бэконе с его «Знание – сила». Однако у него такие метафоры как «интенсификация, онаучивание, гуманизация» стоят рядом и в таком ряду, за которым следует «революционное» преобразование производства в «понимающее, социорегулятивное», «движение к обществу, основанному на «новом знании». Короче, как пишется на стр. 619 (т.2) речь идёт о:

    > ШУШАРИН (т.2, стр. 619): «Невероятном» обобществлении технологий самими «трудящимися нового типа» … процесс создания научного механизма производства, информационно означающего организацию постоянного общественного … изучения «интенсивных» величин технологий».

    Таким образом следующая ЧЭФ, скорее всего, в качестве доминирующего объекта отношений собственности, как ценность и богатство, остановиться на «информации», а не собственно «знании». Ибо, пока и кратко, - «знание» скорее есть «процесс» и «организованная для конечного потребления информация», замещающая в своём доминировании, собственные процессы человеческой деятельности по организации производства и воспроизводства большинства чисто «промышленных» видов деятельности (элементов действительной жизни) как заботы о хлебе насущном, жилье, вещах и прочем из «искусственной» ауры человека и его общества.

    Так «Википедия» пишет:
    - «Зн́ание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. …
    - Зн́ание — субъективный образ объективной реальности, то есть адекватное отражение внешнего и внутреннего мира в сознании человека в форме представлений, понятий, суждений, теорий».
    И пр.

    Наконец, в конце сообщения Вы прямо пишите:

    >
  • Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

    Но, всё же, повторюсь. – Почему всё же вы отдаёте в Постсоциализме приоритет «смысло-расчёту», а не «информ-расчёту»? Не продуктивнее ли будет рассматривать пару «предмет-процесс», как было в истории: «работник (предмет) - пространство производства (процесс)»; «средства производства (предмет) – функция (процесс)». Тогда в Постсоциализме будем иметь следующую пару: «информация (предмет) – знание (процесс)»?

    Об этом подробно писалось в статье «О современном понимании социализма» - http://www.polilogiy.narod.ru/sov-pon-soz.htm и в предшествующей статье «Логика истории и частная собственность» - http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm .

    Попутно вопрос: - Каким образом можно было бы разместить эти две статьи на страницах альманаха «Восток»? Будут ли они (статьи) приняты к публикации? – Ваше мнение?

    С уважением, Пол Илог ( http://polilogiy.narod.ru/ )


    От Михайлов А.
    К Пол Илог (27.01.2009 19:34:44)
    Дата 07.03.2009 17:21:00

    Давайте подведем некоторые итоги.

    Извиняюсь за долгое отсутствие ответа — он требовал определенных размышлений, на каковые в связи с загруженностью по основному профилю работы не было достаточно времени.

    Большая часть затронутых Вами вопросов будут разобраны в подготавливаемой работе, поэтому я не буду сейчас распылять силы и сконцентрирую внимание либо на тех вопросах, которые требуют дополнительного прояснения, либо на выходящих за рамки обсуждаемой работе.
    Итак по пунктам:
    1.Вопрос технический, опускаю
    2.Задача не в том чтобы «изменить» «Полилогию...», а в в том чтобы отследить преемственность, генетические связи концептов от Маркса до Шушарина. Это важнее игры в «строгую» терминологию — в развернутом изложении термины ясны из контекста, а Шушарин контекстуальностью и силен - «Полилогия...» это карта современной социологии.
    3.По логике капитала есть множество прекрасных работ, например Вазюлина[1] и Ильенкова [2][3]. Естественно изложение ведется на основе «Капитала» и его черновиков, и я в построении метода опираюсь на эти работы. Феодализм это просто пример исторического применения метода, вызвавший у меня определенные затруднения.
    4.Это довольно интересный отдельный вопрос о связи «реальных отношений», оргдеятельностных схем и сетевых графиков. «Реальные отношения» это категория бытия. Оргдеятельностные схемы это универсальный метод организации деятельности ( в том числе и с бытием «реальных отношений».). Сетевой график это вполне определенное средство деятельности. Это довольно интересная задача - рассмотреть переходы ЧЭФ - «реальные отношения — оргдеятельностные схемы — специальные средства деятельности». Каждое звено цепи это совершенно разные классы объектов. Так что было интересно посмотреть как вы связали ЧЭФ и сетевые графики.
    5.По этому пункту я уточню постановку задачи ниже. Тут пока еще не всё понятно.
    6.Вопрос «почему знание, а не информация?» предполагает различение этих двух категорий. А тут не всё так просто. Информация это по существу овеществленное знание, знание в форме вещи, а значит и товара, т.е. Рыночное освещение знания. Знаниевое как таковое это не предметное и не процессное, это когнитивное. Каждая ЧЭФ воспроизводит свой собственный тип предметности не редуцируемый к остальным. Точно также как формы движения материи не сводятся друг к другу, социальная форма движения материи исторична в себе — она распадается не сводящиеся друг к другу формации. Будущие формы предсказать и априорно исчерпать нельзя — тогда и История была бы не нужна. Из сугубо территориального процессное разглядеть никак нельзя, как и капитализм из рабовладения. Будущие формы можно только сконструировать в своей собственной деятельности. Единицей такого конструирования мне представляется когнитивно-коммуникативный проект[4] — форма существования знания.

    Теперь посмотрим что мы собственно узнали о феодализме в результате этого разговора. Двигаться будем по пунктам развертывания понятия феодализма.
    Исходный пункт это само пространство жизни как таковое, территория, местность. Деятельностная форма пространства это пространственно локализованное воспроизводство действительной жизни — общественная комбинация труда на местности. Механизм взаимодействия — соседство, общественные отношения -топологические, в буквально математическом смысле слова как система окрестностей — группо-иерархические отношения собственности обусловлены просто вложенностью местностей друг в друга. Вот здесь самый сложный момент для понимание — пространство есть отношение между объектами, социальные объекты опосредованы общественными отношениями и вот это вот социальное пространство спроецировано в пространство физическое, т.е. не общество детерминировано пространством, а пространство обществом, и именно поэтому пространство при феодализме становиться предметом общественного производства. Пространство производится как воспроизводящая территория — место где можно жить. Воспроизводящая территория доставляет людям натуральные продукты, удовлетворяющие их потребности — потребительные стоимости, которые являются исходным пунктом уже капитализма. При феодализме же потребительные стоимости не обмениваются друг на друга как товары, а в качестве рентного потребления распределяются в соответствии с группо-иерархическими отношениями закрепленными в праве.
    Вот такая получается объяснительная схема и необходимо выявить её тонкие места.

    [1]В. А. Вазюлин Логика "Капитала" Карла Маркса.     http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk.htm
    [2]Э.В. Ильенков Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dmx/index.html
    [3] Э.В. Ильенков Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/cand/index.html
    [4] тезисы о когнитивной собственности https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm
    От Пуденко Сергей
    К Пол Илог (20.01.2009 23:08:41)
    Дата 21.01.2009 14:04:46

    Re: Проблема феодального...



    >И ещё чисто технический момент: - Как исправить уже опубликованное сообщение»? (Простите, но привык и практически всё время пользуюсь линейной формой форума.)

    Исправление или редактирование отправленного на форум сообщения при тутошнем движке не возможно в принципе. Можно только удалять. Пользователю - свои последние в ветке с помощью отправки сообщения вответ н удаляемое с пустым телом и заголовком del:

    Админ может совершать и другие операции, но редактировать ни тексты, ни заголовки невозможно

    Мы у же привыкли, ничего страшного нет, если в соощении допущены сбои,опечатки или оно требует коммента. Пишите дальше в то же место ветки. Важно не размещать вторичные сообщения в другие места- в корень или другую ветку, просто смысл дискуссии отбрывается. В таких случачях админ может перенести сообщение из одной ветки в другую. Раньше каждый раз писали сообщения от администрации о любом переносе, теперь уже отучились. Часть подобной работы админов с комментами видна в фрейме Лог

    повторяю,ничего страшного в том, что опечатки , помарки и даже невнятица в вашем уже отправленном сообщении останется. Напишете рядом постинг еще, писать постинги можно сколько угодно, амины по ходу лишнее,дубли или мусор уберут своим чередом. Если нужно - просите в ветке или приватом (v-mail-ом, то пункт меню где значок конверта) , чтобы то убрали, а это оставили. Не гонитесь за чистотой стиля и абсолютным корректорским совершенством,то форум, почти чат. Корректорская работа нужна для текстов,которые предполлагаются к размещению на сайт или выкладываются в Копилку
    От Пол Илог
    К Михайлов А. (18.01.2009 11:54:56)
    Дата 19.01.2009 23:51:36

    Re: Проблема феодального...

    >Вначале некоторая преамбула.
    Уважаемый А. Михайлов!

    Ознакомился с «Проблемой феодального способа производства» по выложенным выше материалам. Выделил для себя то, что вызвало особое внимание.

    Вы, по «проблеме «измеримости и управления развитием человека», опираясь на «методологического исследования проведенного в предшествующем разделе» считаете, что:
    > «необходимо удержать следующие моменты:
    > 1.предметная форма общественного богатства
    > 2.основное противоречие предмета деятельности
    > 3.деятельность
    > 4.общение
    > 5. накопление предел накопления
    > 6.обобществление»

    Так как непосредственно не занимался проблемой «измеримости и управления развитием человека», то достаточно уверенно могу судить лишь по применению собственно «полезности «Полилогии…»».

    Будучи незнаком с Вашими прежними сообщениями, трудно понять эту совокупность из шести «моментов». Однако ясно, что весь анализ исходит из анализа накопления в форме «общественного богатства».

    Вы пишите, что
    > Необходимо пробросить мосток от старых категорий к новым. Очень похоже что таким мостком является категория потребительной стоимости.

    и далее:

    > … (см.[5]) производительной силой феодализма считают производительный труд, т.е. деятельность по производству потребительных стоимостей.

    Да, «слой» эндогенного экономического, «капиталистического», способа производства входит в каждую из композиций градаций, в том числе и в градацию Феодализм. Более того все градации включают все слои, чистые эндогенные формы (ЧЭФ), различаясь лишь доминирующей градацией и степенью восходящего развития прочих ЧЭФ. То есть строго говоря в каждой градации в той или иной степени имеет место эта «категория потребительной стоимости». Одновременно имеет место и присутствие прочих, но иной характерности, категорий, которые доминируют в иных градациях («в снятом виде» или ещё «не активированном виде»). Но это едва ли «пробрасывает мостки от старых категорий к новым» при любых точках отсчёта этого «переброса». Просто эта категория известна широко по «Капиталу» и не более. Однако при этом происходит невольно «впадение» в «экономизм», хотя Вы справедливо замечаете, что «научная общественность рассматривает феодализм главным образом через призму рентных категорий, что является частным случаем экономического монологизма». Возможно, что Вас не так понял, но ощущение сложилось именно такое.

    Однако возникает вопрос, - почему бы не исходить в решаемой проблеме непосредственно из самого БОГАТСТВА (ценности) как категории и, говоря оборотом А. С. Шушарина, исходить из «элементарной формы богатств», которое, в частном случае капиталистической ЧЭФ представляется как известная многим «потребительная стоимость». Вы ведь так и пишете момент № 1, - «1.предметная форма общественного богатства».

    Как К. Маркс «начал «Капитал» со слов «Богатство общества, в котором господствует…», так и А. С. Шушарин «вторит ему» (т.2, стр.393), - «Доминирующее … богатство обществ, в которых господствует …».

    2. Вы пишите:

    > Говоря языком философии, капитализм делает господствующими в материи процессами отношения субъекта к объекту, а социализм — огрдеятельностные отношения. А мы хотим сейчас изучить процессы воспроизводства — нам нужно из противоречий воспроизводства как предмета деятельности вывести пространственные отношения. Нужно показать что между самодостаточными процессами воспроизводства никаких иных отношений кроме топологических быть не может. Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами. Феодальные отношения это собственное пространство социального, или социальные отношения развернутые в пространстве.

    Здесь, в связи с Феодализмом, у меня имеется несколько более «продвинутый» взгляд на основе «Полилогии …» (     http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm ). Не вдаваясь пока в подробности, можно сказать, пользуясь вышим оборотом, что и Феодализм есть «огрдеятельностные отношения», тогда как Капитализм и Рабовладение «делает господствующими в материи процессами отношения субъекта к объекту». Мною пара Рабовладение и Капитализм имеет доминирующим объектом «объект-предмет», а пара Феодализм и Социализм имеет доминирующим объектом «объект-процесс». Эта «парность» имеет место на всей оси восходящего развития.

    Поэтому, в соответствии с уровнем развития самого способа производства, его потенций, иного пространства ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА ЖИЗНИ чем «феод» ожидать не приходится. У Вас же опять всплывает «прибавочный продукт», Вы пишите:

    > Накопить прибавочный продукт нельзя …

    На этом прервусь, но позже продолжу.

    С уважением, Пол Илог.

    От Михайлов А.
    К Пол Илог (19.01.2009 23:51:36)
    Дата 22.01.2009 09:20:21

    Re: Проблема феодального...

    >Вы, по «проблеме «измеримости и управления развитием человека», опираясь на «методологического исследования проведенного в предшествующем разделе» считаете, что:
    >> «необходимо удержать следующие моменты:
    >> 1.предметная форма общественного богатства
    >> 2.основное противоречие предмета деятельности
    >> 3.деятельность
    >> 4.общение
    >> 5. накопление предел накопления
    >> 6.обобществление»
    >
    >Так как непосредственно не занимался проблемой «измеримости и управления развитием человека», то достаточно уверенно могу судить лишь по применению собственно «полезности «Полилогии…»».

    >Будучи незнаком с Вашими прежними сообщениями, трудно понять эту совокупность из шести «моментов». Однако ясно, что весь анализ исходит из анализа накопления в форме «общественного богатства».

    Я конечно извиняюсь,что отсылаю на предшествующую часть работы, находящейся в процессе написания. Просто я не хочу сейчас растаскивать статью по частям, а когда будет написана целиком, выложу в копилку и там уж решим что с ней делать. Частью действительно этот материал был проработан в различных дискуссиях здесь, ну а эти шесть пунктов с кратким пояснением можно рассматривать как постановку задачи — то что нам нужно сообщить о каждой ЧЭФ, в частности о феодализме, чтобы можно было двигаться дальше. Взялись эти шесть пунктов из анализа логики «Капитала» - это как бы минимальная схема этой логики — а поскольку логика «Капитала» общественности знакома, то тогда будет понятно почему у Шушарина именно так, а не иначе.

    >Вы пишите, что
    >> Необходимо пробросить мосток от старых категорий к новым. Очень похоже что таким мостком является категория потребительной стоимости.
    >
    > и далее:

    >> … (см.[5]) производительной силой феодализма считают производительный труд, т.е. деятельность по производству потребительных стоимостей.
    >
    >Да, «слой» эндогенного экономического, «капиталистического», способа производства входит в каждую из композиций градаций, в том числе и в градацию Феодализм. Более того все градации включают все слои, чистые эндогенные формы (ЧЭФ), различаясь лишь доминирующей градацией и степенью восходящего развития прочих ЧЭФ. То есть строго говоря в каждой градации в той или иной степени имеет место эта «категория потребительной стоимости». Одновременно имеет место и присутствие прочих, но иной характерности, категорий, которые доминируют в иных градациях («в снятом виде» или ещё «не активированном виде»). Но это едва ли «пробрасывает мостки от старых категорий к новым» при любых точках отсчёта этого «переброса». Просто эта категория известна широко по «Капиталу» и не более. Однако при этом происходит невольно «впадение» в «экономизм», хотя Вы справедливо замечаете, что «научная общественность рассматривает феодализм главным образом через призму рентных категорий, что является частным случаем экономического монологизма». Возможно, что Вас не так понял, но ощущение сложилось именно такое.

    Нет, здесь несколько другая идея — дело не в том, чтобы найти в феодализме или более ранних формах категорию потребительной стоимости, а в том что для капитала вся предшествующая гетерархия эндогенных форм, и феодализм как наиболее развитый слой этой гетерархии представляются потребительной стоимостью, которую капитал потребляет и вновь производит в кругообороте своего воспроизводства. Т.е. живые территориальные отношения и «живущая пашня» предстают в виде потребительной стоимости инфраструктуры и земли, как особого средства производства. Примечательно, что всё богатство предшествующего развития образует только одну исходную для капитализма категорию — натуральную сторону капиталистического богатства — товара — все остальные категории начиная с меновой стоимости и далее в предшествующих формациях не обнаружимы. Они могут существовать в потенциальных деформациях со стороны еще не сложившихся способов производства, но смешанные эндогенный формы в данном случае находятся за рамками нашего рассмотрения.

    >Однако возникает вопрос, - почему бы не исходить в решаемой проблеме непосредственно из самого БОГАТСТВА (ценности) как категории и, говоря оборотом А. С. Шушарина, исходить из «элементарной формы богатств», которое, в частном случае капиталистической ЧЭФ представляется как известная многим «потребительная стоимость». Вы ведь так и пишете момент № 1, - «1.предметная форма общественного богатства».

    >Как К. Маркс «начал «Капитал» со слов «Богатство общества, в котором господствует…», так и А. С. Шушарин «вторит ему» (т.2, стр.393), - «Доминирующее … богатство обществ, в которых господствует …».

    Совершенно верно, я как раз и богатства исхожу, но важнейший вопрос исследуемый в методологическом разделе — что есть богатство как категория и почему правомерно и необходимо исходить именно из богатства. Я стремился проследить истоки шушаринского метода вплоть до Фихте, до фихтеанского понятия собственности как умения воспроизводить предмет деятельности. Это же понятие собственности наследуется Гегелем, а через него Марксом. Именно поэтому Маркс делает исходным пунктом своего исследования предмет деятельности, разворачивает его противоречия в целостную картину способа производства, а способ производства в свою очередь воспроизводит свой собственный специфический предмет деятельности. Именно поэтому метод обоснован — каждый способ производства выявляет в неисчерпаемой материи свою собственную объективно-существующую форму предметности. Форма богатства это измеримый инвариант производственной деятельности соответствующего типа, и развитие ЧЭФ в таком представлении это просто накопление общественного богатства. Теория ЧЭФ Шушарина это просто последовательное применение диалектического метода Маркса. А вот смешанные эндогенные формы, и что самое то интересное — экзогенные взаимодействие — это подлинно полилогическое открытие.

    >2. Вы пишите:

    >> Говоря языком философии, капитализм делает господствующими в материи процессами отношения субъекта к объекту, а социализм — огрдеятельностные отношения. А мы хотим сейчас изучить процессы воспроизводства — нам нужно из противоречий воспроизводства как предмета деятельности вывести пространственные отношения. Нужно показать что между самодостаточными процессами воспроизводства никаких иных отношений кроме топологических быть не может. Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами. Феодальные отношения это собственное пространство социального, или социальные отношения развернутые в пространстве.
    >
    >Здесь, в связи с Феодализмом, у меня имеется несколько более «продвинутый» взгляд на основе «Полилогии …» (     http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm ). Не вдаваясь пока в подробности, можно сказать, пользуясь вышим оборотом, что и Феодализм есть «огрдеятельностные отношения», тогда как Капитализм и Рабовладение «делает господствующими в материи процессами отношения субъекта к объекту». Мною пара Рабовладение и Капитализм имеет доминирующим объектом «объект-предмет», а пара Феодализм и Социализм имеет доминирующим объектом «объект-процесс». Эта «парность» имеет место на всей оси восходящего развития.

    Эта «парность» есть лишь иное выражение закона отрицания отрицания. Вообще главная последовательность ЧЭФ это последовательность инъекций — в более развитой ЧЭФ должно содержаться всё что есть в менее развитой. Например, каждому товару при капитализме может быть сопоставлен цикл воспроизводства соответствующего товарного тела при социализме - какая-нибудь турбина может быть и товаром на рынке и функцией предприятия, воспроизводящего мощность преобразователей энергии. При этом соисполнение не может быть сведено к обмену, следовательно, линейная форма гораздо богаче содержанием. Двойная инъекция эндогенных форм оказывается еще и гомоморфной (в том смысле, в каком к социальным объектам это можно было бы применить) — линейная форма не только синхронно планомерна, но еще и пространственно упорядочена. К феодализму она не сводиться в еще большей степени — феодализм только воспроизводит жизнь, а линейная форма переносит жизненные процессы на новый физический субстрат. То же самое в отношении капитализма и рабовладения. Капитал выделяет в материи объекты и субъект-объектную структуру (причинность) потому что сам капитал объектен — состоит из вещей-товаров — объектов, в отношении которых люди выступают субъектами. В «Капитале» Маркс показал, что основой органического строение капитала является объект-товар «рабочая сила», а субъект-объектные отношения это превращенная форма субъект-субъектных отношений эксплуатации. Социалистическая революция освобождает труд — сбрасывает объектно-вещественную оболочку с рабочей силы и та предстает процессом деятельности. Линейная форма организует деятельность со всевозможными процессами. В оргдеятельностной онтологии категориальную субъект-объект заменяет пара деятельность-процесс, где в обоих категориях субъектное и объектное слито воедино. Хотя категорию деятельности придумал Фихте, истинным основателем деятельностного подхода является первый коммунист Карл Маркс. Он же основал исторический материализм — философию утверждающую историческую определенность философских онтологий общественным производством. Деятельностные представления получают развитие только при социализме - социализм имеет дело с процессами вообще, феодализм же с конкретным процессом — процессом воспроизводства, потому и господствующие представление вовсе не деятельностные, а созерцательные (созерцание то же деятельность, но вырожденная). Аналогично и капитализм имеет дело с любыми объектами, а рабовладение с объектом вполне определенным — «говорящим орудием». Так что объект-процесс и объект-предмет это взгляд на прошлое из современности, где есть и линейная форма, пусть и деконструированная, и капитализм, пусть и закритический. Нам же нужно описать исторические способы производства в их собственных категориях так как они выглядят сами по себе, а не с точки зрения последующих напластований социального.


    >Поэтому, в соответствии с уровнем развития самого способа производства, его потенций, иного пространства ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА ЖИЗНИ чем «феод» ожидать не приходится. У Вас же опять всплывает «прибавочный продукт», Вы пишите:


    Вот нам и надо показать почему иного пространства чем феод не может быть.

    >> Накопить прибавочный продукт нельзя …
    >
    >На этом прервусь, но позже продолжу.

    Прибавочный продукт конечно же экономическая категория, но применение экономических категорий к доэкономическим формациям вполне корректно в силу той же инъективности. Обратное строго запрещено — экономический монологизм применительно к социализму невозможен и даже опасен — экономические категории либо взрываются противоречиями абсурдных результатов, либо схлопываются в тавтологии. Наоборот, деятельностный подход с легкостью расшифровывает абсурдности капитализма. «Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны»[1] - к менее развитым ЧЭФ применимы категории более развитых форм, поскольку первые в снятом виде являются подсистемами вторых. Для феодализма прибавочный продукт легко определяется как разность между пищевыми калориями, производимыми единицей территории и тем же самыми калориями, потребляемыми крестьянином и скотом, эту территорию обрабатывающими. Конечно, только в условиях капиталистического способа производства этот прибавочный продукт может стать прибавочной стоимостью и присоединиться к всей массе общественного капитала. Потребление этого прибавочного продукта скрывает в себе пространственную структуру группо-иерархических отношений феодализма как токового. Натурально-экосистемная интерпретация прибавочного продукта позволяет рассмотреть феодальную деформацию демографических отношений. Прямое потребление прибавочного биологического продукта конвертирует его в биомассу человеческих организмов. Построенные на демографическом взаимодействии «машины из людей» расходуют «людское топливо» - антропоток, как двигатель внутреннего сгорания — бензин. Феодализм осуществляет простое воспроизводство, в том числе и простое воспроизводство людей. Так что избыточному антропотоку некуда деваться — либо сознательно уходить в монастырь, либо феодалу придется самому окоротить расплодившихся смердов. Альтернатива — феодальный город, особая точка топологического пространства общества. Город - это сингулярность, в которой исчезает антропоток. Города связаны торговыми путями — с появлением городов двумерная сфера феодализма как бы «вскипает», становиться многосвязной. Именно город становиться зародышем фазового перехода к буржуазному обществу.


    [1]К.Маркс. Экономические рукописи 1857-59 годов. ПСС т. 46-1 стр. 42
    От Константин
    К Михайлов А. (07.11.2008 19:41:03)
    Дата 10.11.2008 15:20:10

    Re: 91 годовщине...

    >
         http://www.rusrand.ru/about/news/news_266.html
    Статью поглядим , когда выйдет :).

    Попутно хотел уточнить, что за русский рэнд такой?
    Дело в том, что американский RAND родился из исследования операций - применения методов естественных наук к военной и промышленной практике (операции). А на русском сайте больше гуманитрные рассуждения (как мне показалось) ... Это тоже может быть полезно , но на RAND не похоже...
    От Михайлов А.
    К Константин (10.11.2008 15:20:10)
    Дата 11.11.2008 02:43:16

    Re: 91 годовщине...

    >>
    >     http://www.rusrand.ru/about/news/news_266.html
    >Статью поглядим , когда выйдет :).

    Надеюсь, оправдаю ожидания. Сейчас около 12 страниц текста, но пока есть затыки с изложением феодализма (освоенная территория как богатство и соседство как господствующие отношение)и необхожимо проработать категорию обоществления, чтобы вывести обоществление технологий

    >Попутно хотел уточнить, что за русский рэнд такой?
    > Дело в том, что американский RAND родился из исследования операций - применения методов естественных наук к военной и промышленной практике (операции). А на русском сайте больше гуманитрные рассуждения (как мне показалось) ... Это тоже может быть полезно , но на RAND не похоже...

    Понятия не имею — я просто использовал первой попавшийся сетевой источник с материалами конференции, чтобы участника было понятно про что собствено шла речь. Так материалы довольно «водянистые». Хотя есть кое-что интересное про индексы «интеллектуального потенциала». Нас же интересует как использовать Шушаринское понятие общественного богатства как индексы развития и как ориентир управления этим развитием.