От Vader
К Михайлов А.
Дата 08.07.2006 02:47:17
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: в сторону

>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>
>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»

Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один песонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]

>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).

Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...

Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский сад.

>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)

Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>Какие литературные источники? JRRT?

Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm

это я читал

> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)

Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>
>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.

Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>имхо, отклонение в сторону
>
>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
однако эта тема уже совсем в стороне:

порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Как-то это больно резво...
От Михайлов А.
К Vader (08.07.2006 02:47:17)
Дата 08.07.2006 17:38:14

Не согласен.

>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>
>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>
>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один персонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]


Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие. Т.е. здесь целых две ( и даже три – как советский интеллигент становится антисоветчиком :)) проблемы актуальные для позднесоветского общества и отраженные в фантастике в частности Рыбаковым, хотя быть может и не до конца понятые им самим ( перефразируя Лема – книги умнее автора :)) – слишком много у Рыбакова розовых соплей, слишком его герои нежно-нервические интеллигенты (как он сам видимо), а в итоге всё заканчивается поповщиной и фантазиями об обществе потребления, только на советский манер ( ордусь).


>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>
>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года. Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе. И здесь на первый план выдвигаются проблемы отнюдь не замораживания прогресса, которое только усугубит проблему (кстати, замечу, что Рыбаков в «Письме живым людям» как раз критикует ряд современных ему фантастов за очернение научно-технического прогресса), а проблема целесообразности отдельных технологических решений. И вообще замечу, что начиная с 80-х эта проблема весьма актуальна – Моиссев говорит о коэволюции с биосферой, Гребнев об экономической целосообразности – жизнь показала. что линейному планировапнию, основанному на показателях прибыльности вообще товарно-денежным отношения в какой либо форме (а не только самовозрастающей стоимости) приходит конец необходимо выходить на новые типы производительных сил (превратить технику в искусственную жизнь) и новые типы общественных отношений, базирующиеся на принципе целосообразности, а не плана по рентабельности (и уж тем более не на самой рентабельности = рынок всё исправит).

>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>
>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.

Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства). Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики – во время аварии на ЧАЭС масштабы аварии для населения были приуменьшены паники не было – удалось провести эвакуацию Припяти организовано и не дать гражданам вывести зараженные вещи, а вот пару лет назад на Балаковской АЭС произошла утечка пара из второго контура (т.е. авария не была радиационной), так журноламеры умудрились раздуть истерию и некоторые жители Саратова и Самары бросились скупать йодированную соль и спиртные изделия в качестве средств для выведения из организма радионуклидов.

>Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский
сад.

Ну что Вы хотите от человека, который ничем в жизни не руководил и даже не представляет процесса руководства. Однако нас ведь не метаморфозы вторичной реальности повесть интересуют не сама повесть как предмет литературной критики, а объективная реальность её проблемы, повесть лишь повод над ними порефлексировать.

>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>
>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

>[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

Возможно разные варианты повести?

>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>Какие литературные источники? JRRT?
>
>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

>>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm
>
>это я читал

>> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)
>
>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

>>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>>
>>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.
>
>Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>>имхо, отклонение в сторону
>>
>>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.
>
>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),

хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>однако эта тема уже совсем в стороне:

>порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Ну а поскольку Алмар-Рощин потому считает Сталина тираном, что тот ограничил сексуальную свободу, то круг замкнулся.:) Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя - восторжествовала точка зрения, озвученная еще Ефремовым, а сексотроцкисты были посрамлены, поэтому я предлагаю сосредоточится на цикле вопросов об управлении социальным развитием, устойчивости этого развития и отношения свободы информации к этой устойчивости, тем более, что эта тема косвенно связана и с красотой – красота это целосообразность, но и устойчивость развития предполагает целосообразность локальных решений.
От Vader
К Михайлов А. (08.07.2006 17:38:14)
Дата 08.07.2006 21:45:21

Re: Не согласен.

>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>
>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>
>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия

>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.

Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.

>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>
>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>

Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Концептуально, придуманную автором ситуацию можно проиллюстрировать так:

http://su.pisem.net/video/neudachnik.mpeg

а авторскую риторику так:

Я плыву на катере,
Эх, кроють все по матери!
Отчего же, отчего?
Нет воды в фарватере!

Нос скрежещет по камням.
Стон стоит по пристаням,
Там слезами умываясь
Рыба требует ням-ням!
Вместо корма ей везут
Отработанный мазут!

Рыба плавниками бьет,
Птица рыбу не клюет
И от голода, немедля,
Богу душу отдает.
Звери птицы не поев
Умирают, околев!

У клещей и прочих блох
Рацион из рук вон плох,
Потому, что мир животных
Преимущественно сдох!
Гнус в отсутствии зверей
Кровь сосет из егерей!

Сатанеют егеря
И, окурками соря,
Не взирая на пожары,
Нервно курят по чем зря.
Дым встает под небеса,
То горят, горят леса!

Без растительных пород
Исчезает кислород,
А без оного, без газу
Задыхается народ!
Задыхается народ --
По колхозам - недород!

Я на палубе стою,
Плохо себя чувствую...
Ах, мне бы плыть отсель на катере!
Эх, к растакой-то матери!
Да видать, не суждено:
Нет воды в фарватере!

>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.

Не вижу подобия. Катастрофы происходили и будут происходить, а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.

По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль. [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>
>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>
>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).

У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]

>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...

Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
- Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
- и т.д.

А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>
>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>
>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>
>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>
>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>
>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а

А где воспевал?

>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

Ну и что? ;)

К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>
>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя

По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...
От Михайлов А.
К Vader (08.07.2006 21:45:21)
Дата 09.07.2006 19:20:00

Re: Не согласен.

>>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>>
>>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>>
>>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия
>
>>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.
>
>Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

>>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>>
>>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>>
>
>Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
>Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Аналогия с Буншей отражает разве что мелкобуржуазность нашего интеллигента, но она нам не интересна. А вот самоиндукция это уже интересней. Здесь есть два уровня – тактический и стратегический. Начнем с последнего.
Прогресс можно сравнить с бегом по лестнице с обваливающимися ступенями - эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству, кризис воспроизводящего хозяйства из-за ограничений потоков мощности в естественной биоте разрешается созданием индустрии, пожирающей накопления пошлых биосфер, за это время человечество должно освоить термоядерные источники энергии видимо создать технобиоту (как разрешение кризиса сложности), что будет после исчерпания водорода нашей звезды не очень понятно, но в качестве кандидатов на новые источники энергии можно назвать либо гипотетический каталитический распад протона (следствие некоторых вариантов GUT) либо галактическую экспансию утилизацию тех физических процессов, которые служат источниками космических лучей высоких энергий. Это был стратегический уровень самоиндукции проблем, однако он совсем не пессимистичен, скорее он означает неограниченное расширение власти человека над косной материей.
Теперь тактический и оперативный уровень. Начиная с 70-х годов 20-го века стал ощущаться кризис индустриальных техноценозов. кризис развивался по нескольким направлениям:
1. кризис сложности и производительности труда – сложность изделия растет слишком быстро и каждый следующий процент прироста характеристик изделия требует больших затрат труда. Это появляется скажем в росте времени, затрачиваемого на разработку нового поколения изделий. что проявляется скажем в той же авиации.
2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
3. Энерго-экологический кризис – исчерпание источников энергии (в основном химических, но реактор РБМК не далеко ушел),дающие плотности потоков энергии, типичные для современной техники

Кризис носит не только технологический характер – это кризис деятельности отношений. Понятие «техноценоз» прозвучало не спроста – циклы воспроизводства используемых человеком предметов можно сравнить с живыми организмами, только особого рода – создаваемых и воспроизводимых человеком, причем отношения между людьми выступает системой воспроизводства и эволюции подобной квазибиосферы, вот только воспроизводство и поддержание гомеостазиса подобного организма постоянно требует человеческого труда. Таким образом собственно человеческим оказывается воспроизводства новой системы эволюции, воспроизводство предметов же оказывается отчуждением труда. Как видно из п.1 технологическая сторона преодоления отчуждения оказывается под угрозой из-за замедления роста производительности труда. Однако дело именно в системе отношений – товарно-денежные отношения подлежат уничтожению – независимое проектирование с последующим поточным производством оказывается неадекватным – ситуации по типу насоса на ЧАЭС будут только множится, а необходимо переходить к разработке всей воспроизводящийся системы в целом, т.е. техносфера в явном виде становится предметом проектирования.



>>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.
>
>Не вижу подобия.

Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.

>Катастрофы происходили и будут происходить,

Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением, а это значит, что назрел переход к новым типам технологических систем и принципам их проектирования – в основу должны класться уже не внешние экономические показатели, способность системы воспроизводить собственную структуру (так можно обощить как управляемость так надежность системы), а это нечто вроде квазижизни (автопоэзис – основное свойство биоты)


>а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

Не сказал бы что «доверие» производит чернушное впечатление – у меня оно оставило впечатление, сходное с «Далекой Радугой» Стругацких. Да и вообщене видели Вы настоящей чернухи от фантастики – вот Лазарчук сумел превратить чернуху в высокое искусство – его саморазворачивающиеся кошмары (при том что ничего вроде бы не происходит) способны вызвать даже чисто физиологическое отвращение.

>>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.
>
>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.

Вспомните, что по одной из версий аварии вода в реактор перестала поступать - на электродвигателе насоса сработал предохранитель и двигатель отключился и выбег турбины ничего не питал, но это не было отражено на пульте, сам эксперимент по выбегу был вполне штатным, реактор тоже неоднократно вручную выводился из йодной ямы, а вот всё вместе привело к полному разрушению реактора, т.е. из надежных элементов была сконструирована ненадежная система.

> [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

Может быть и лишнее, но как еще назвать катастрофу, приведшей к полному разрушению системы (в данном случае реактора)

>>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>>
>>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>>
>>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).
>
>У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

Ну так внутренние размышления персонажей не выдают подлых намерений.

>[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]


Ну я уж не знаю какой там у Рыбакова коммунизм. может у него не окончательный коммунизм – деньги вон только 40 отменили. Да и это не важно – проблемы то автор не из будущего коммунизма берет, а из настоящего из его первой стадии – социализма в советском исполнения, в котором и подпольные фабрики и наркомания и национализм иногда встречались. т.е. повесть полезна в плане проблем позднего СССР и отношений к этим проблемам автора его социального слоя.

>>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...
>
>Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

>"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
> Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
> Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
> - Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

>"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

>Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
>а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
>б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

>На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
>- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
>- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
>- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
>- и т.д.

>А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
>Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

Ладно, в буржуазности интеллигентского чистоплюйства и размазывания соплей по лицу, к чему Рыбаков склонен убедили. А вот параллель с войной интереснее – ведь перманентные военные действия действительно ведут к вырождению системы – например СССР и США, будучи совершенно разными системами выращивали одинаковые ВПК, их спецслужбы действовали друг против друга одинаковыми приемами т.д.

>>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>>
>>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>>
>>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.
>
>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

А причем здесь титул[ какой кстати?]?

>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>
>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>
>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>
>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>
>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>
>А где воспевал?

Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>
>Ну и что? ;)

>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

>>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>>
>>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm
>
>>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя
>
>По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...


Ну дискуссия о информации и развитии поставил Алекс и пока он проблему не сформулировал, так если Вы не против, слово предоставляется академику Легасову:
«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
От Vader
К Михайлов А. (09.07.2006 19:20:00)
Дата 11.07.2006 00:46:48

Re: Не согласен.

>>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
>как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>
>Вспомните, что по одной из версий аварии...

Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.
Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет. Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование. А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".

Разумеется, имхо.

>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>
>А причем здесь титул[ какой кстати?]?

Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>
>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>
>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>
>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>
>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

goto >>>>>>3.

>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>
>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>
>>А где воспевал?
>
>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

на русском
http://udod.traditio.ru/kip1.htm

на английском
http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

Ничего не напоминает из Стругацких?

>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>
>>Ну и что? ;)
>
>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>
>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство. К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю. Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

>слово предоставляется академику Легасову:
>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»

Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?
От Михайлов А.
К Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата 12.07.2006 13:53:56

Вот так ссылка!

http://udod.traditio.ru/kip1.htm

посмотрим, что мы видим на заглавной странице сайта ( http://udod.traditio.ru/ )? А мы там видим всем известных лейб-патриотов и ура-мракобесов – Крылова, Холмогорова и пр. Кроме того, посмотрите-ка на эту мерзость - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm - какая-то православствующая свинья поливает своими умственными испражнениями Ефремова.
И после этого вы будете утверждать, что Киплинг не расист? Нет, «рыбак рыбака видит из далека», а доморощенные «белые люди» узнали в Киплинге своего.
От Durga
К Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата 13.07.2006 16:54:26

Re: Вот так...

Ух какой густопсовый православный фашизм. Даже александр со своей щизофренией меркнет.
От Кудинoв Игорь
К Durga (13.07.2006 16:54:26)
Дата 13.07.2006 18:29:04

А почему "фашизм" ?

да и православия там не особо много.
От Durga
К Кудинoв Игорь (13.07.2006 18:29:04)
Дата 13.07.2006 18:32:26

Re: А почему...

Идеология очень злобная.
Направлена на защиту и поддержку частной собственности.
Реакционна по сути, продвигает религию и шовинизм.


>да и православия там не особо много.
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата 12.07.2006 23:16:08

О, ну фсё, Киплинг посрамлен!

Вот, оказывается, откуда "костры из книг и славянских деревень"! Чур меня, чур!
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:16:08)
Дата 12.07.2006 23:37:48

Ну так Вы же ссылочку нагуглили. (-)
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 23:37:48)
Дата 12.07.2006 23:41:58

И?...

Перевод неправильный?
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:41:58)
Дата 13.07.2006 00:16:55

Почему неправильный?

Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться. Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга
От Vader
К Михайлов А. (13.07.2006 00:16:55)
Дата 13.07.2006 18:46:15

Очередной перевод спора или условные рефлексы?

>Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться.

Ну фсё, Киплинг умер повторно!

>Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга

Сначала Вам мерещатся костры из книг, славянских деревень и концлагеря там, где их нет, а потом Вы пытаетесь перенести внимание с конкретного произведения на группу каких-то посторонних маргиналов. Де, "маргиналы вымазали стихотворение". Не надо отвлекаться. Если Вы не в состоянии делать собственные суждения, а способны только зеркально отражать подонков ("Люби Лимонова, потому, что его ругает имярек!", "Не люби Киплинга, потому, что его хвалит имярек!") - то скажите об этом честно и прямо: "За последнее время я сильно сдал, но зато могу пускать слюну, когда доктор Павлов подает сигнал".

Ваши же маргиналы мне безразличны и глубоко фиолетовы. Тупость их хорошо известна, например, на фашистском марше осенью толпа не расслышав речевку "запевающего", вместо "Слава Славянскому Союзу!" кричала "Слава Советскому Союзу!", вышел немалый конфуз (они же сами бездумно снимали это на видео и распространяли), дразнили их потом все кому не лень. Так, что теперь напустить анафему и на Советский Союз, следуя Вашей "блестящей" логике?
Здесь они просто сделали при звуках "Белый человек" охотничью стойку (впрочем как и Вы), как обычно, шаблонно не затруднив себя осмыслением (спинной мозг в действии). Я вовсе не против, чтобы эти господа, руководствуясь данным произведением, пошли в добровольное рабство к другим народам, не рассчитывая на благодарность. Лопату им в руки.

Вас же я призываю с претензиями (если они есть) обратиться к тексту, без всяких концлагерей и геббельсов. Иначе я буду считать, что Вы срываете спор.
От Михайлов А.
К Vader (13.07.2006 18:46:15)
Дата 13.07.2006 23:33:01

Могли бы заметить,

что текст Киплинга я проанализировал, за сутки до того, как из любопытства решил посмотреть нет ли в том же источнике еще каких-нибудь стихов Киплинга или еще чего-нибудь не менее интересного и наткнулся на столь отвратительную помойку, что не мог не выразить своего возмущения в публичной форме. Возвращаясь к анализу, повторю здесь резюме – позиции Киплинга и Стругацких это принципиально разные позиции, порожденные разными историческим условиями различаются они так же как Британская империя и Советский союз. И смешивать эти позиции не стоит, иначе вместо нерушимого «союза республик свободных» получите империю рабов, которая распадется с железной необходимостью. Замечу также, что установления различий между позициями не умаляет достоинств ни Киплинга, ни Толкиена как писателей никто не запрещает вам наслаждаться их произведениями и не требует, чтобы вы кидал книги в костер (мракобесов здесь нет).

Теперь по прочим тезисам. Что касается православствующих патриотов, то начитавшись Киплинга, они возьмут в руки не лопату, а шмайсер и не оросительные каналы пойдут рыть и не завалы землетрясений разгребать, а пойдут загонять «чурок» в концлагеря, а Киплинг им понадобиться для того, что бы выдать концлагерь за «добровольное рабство» в стиле « кто в трамвае трясется? – Народ. А кто разъезжает в лимузинах? Слуги народа.»

Ежели говорить о кострах из книг и деревень – то это закономерное следствие последовательного проведения линии торжества Традиции над Тотальностью – все традиционалисты рано или поздно скатятся к мракобесию костров из книг и людей, потому как нельзя по другому отстоять полное господство Традиции в мире прогресса.

А насчет срыва спора – не стоит бросаться такими обвинениями, ибо это действительно может привести к срыву дискуссии.
От Михайлов А.
К Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата 11.07.2006 13:12:05

Re: Не согласен.

>Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
>Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

Но вам и не нужно тратить свое время [заметьте, не я Вам предложил читать Рыбакова] – эти зерна уже извлечены мною без особых усилий и куда интереснее обсуждать сами эти зерна.

>>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>>
>>Вспомните, что по одной из версий аварии...
>
>Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.

Понимаете, здесь ключевое слово не «расхлябанность», а «общесистемная» - система управления реактора была порочной (реактивность могла нарастать в 5-6 раз быстрее, чем на это успевала среагировать управляющая система), система безопасности была порочной (нет дублирования, нет колпака над реактором), система подготовки персонала была порочной (не готовились к возможным ЧС) и это всё не просто так, а отсутстве внятной технологической политики, а она тоже не просто так отсутствовала – социализм I умеет вести политику структурно- экономическую (и в этом его преимущенство по сравнению с капитализмом), а политику технологическую не умеет ( этому уже социализм II научает, хотя индустриализация и потребовала определенныхего элементов – технико-экономических заданий, главное в ней было изменение структуры)– в СССР знали сколько, когда и где реакторов нужно (хотя, как говорил Легасов в 60-х здесь был просчет и «реакторные каникулы» 60-х были экономической ошибкой, которая и повлекла необходимость форсажа и появление РБМК), но не знали какие нужны, а ответ на это вопрос – следующий шаг на пути к коммунизму, по сути окончательно уничтожающий товарность (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ).

>Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет.

Под самоиндукцией я имел в виду не менее чем 6-кратное нарушение регламента и ТБ персоналом станции, причем все эти нарушения казались им вполне естественными и логичными. то что такие действия оказались возможными и то что он привел катастрофе такого масштаба это следствие именно «порога сложности»

>Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Это верно, однако порог сложности и здесь проявляет себя – чтобы не огрести по мозгам от объективной реальности, надо, во-первых, соответствовать законам развития технических систем, этот особого рода законы, физике реактора не тождественные и их тоже надо изучить, а во-вторых знание принцйипов эксплуатации должно быстро задействоваться, а в сложных системах время реакции человека оказывается слишком большим, поэтому это знание должно быть воплощено в хорошо продуманной автоматике реактора, т.е. в принципе реактор должен сам при самых разных режимах воспроизводить собственный гомеостаз.

>Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование.

Ну здесь Вы все же преувеличиваете – у Рыбакова масштаб катастроф инвариантен. Хотя замечу и самораскручивающиеся катастрофы тоже вполне вероятны, особенно для капиталистических техносфер – скажем авария реактора вызывает black-out причем не локальный как в ЕЭС, а глобальный, свойственный для частных сетей и как следствие происходят аварии на других реакторах, химзаводах и т.д., а правительство и среагировать не может, потому как не распоряжается всем хозяйством, а бюджет ушел на прокорм ВПК вместо организованной работы всех служб как на ЧАЭС имеем панику как в новом орлеане.

>А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".
 хм, на мой взглад логика этой ветки строится так – поднята важная (не «Эммануэль») проблема – управление развитием, к ней вплотную примыкают еще ряд проблем ( социализм II, безопасность техносферы и др. опсанные мною здесь проблемы ), но выход к этим проблемам происходит через промежуточное звено - я о них вспомнил и привязал к данной дискуссии как только речь зашла о Рыбакове. так что не интеллигентские сопли Рыбакова нужно обсуждать, а выдвинутые проблемы.


>Разумеется, имхо.

>>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>>
>>А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>
>Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
>Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

Ну это всё достаточно очевидно. Однако у Рыбакова причиной перождения выступает отнюдь не наделение властными полномочиями, а самоподдерживающийся конфликт интересов, т.е. вполне реальный механизм по типу холодной войны.

>>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>>
>>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>>
>>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>>
>>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>>
>>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>
>goto >>>>>>3.

Это лишь свидетельствует, что фантастика 80-х тенденциозна и Переслегин если это не отрефлексировал (по молодости лет), то по крайней мере точно передал.

>>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>>
>>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>>
>>>А где воспевал?
>>
>>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>
>Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

>Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

>на русском
> http://udod.traditio.ru/kip1.htm

>на английском
> http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

>Ничего не напоминает из Стругацких?

Не напоминает. И знаете почему? Потому что у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет, катализировать рост «дерева развития» которое будет особенным, а не копией земного. А у Киплинга этого нет, у него белые и туземцы не равны в принципе, воля к прогрессу это исключительная привилегия белого человека, у Киплинга белые и туземцы прямо как эльфы и люди у Толкиена ( но надо всё же отдать Толкиену должное, здесь он был верен диалектике до конца – он противопоставил изначальное совершенство эльфов бесконечному развитию людей [ получается судьба человека лучше, а эльфы это просто смышленые говорящие животные] ) - что с человеком не делай, всё равно перворожденным не станет – эльфы помогают людям, но не прогрессируют их в себя, так что у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

>>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>>
>>>Ну и что? ;)
>>
>>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>>
>>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>
>Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство.

Мой текст – анализ главного смысла произведения, которые может противоречить периферийным смыслам (например христианскому милосердию, выраженному через идею полезности – «авось горлум нам пригодиться»). А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. Если в «Песни о нибелунгах» кольцо лишь приносило власть над скотом (основное богатство в германской родовой общине), в «Кольце нибелунгов» кольцо Альбериха оказывается символом Капитала, то у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме, как реакции на социализм.

>К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Костры из славянских деревень в доказательстве не используются- это вывод из последовательного прочтения Толкиена – «хочешь, чтобы Фродо жил – голосуй за Рейгана и СОИ! нанесем удар по «империи зла»!»

>Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю.

Какая анафема? Мы не в церкви ( не церковь). Из того, что главные смысл одного произведения оказывается реакционным еще не следует, что писатель и всё его творчество подлежат всесожжению, вот например Достоевский тот еще реакционер, однако советские дети его в школе изучали.

>Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
>Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

>Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

Поэтому я и не говорю о реакционности «Сильмариллиона» - он будучи переработанным христианским мифом эклектически противоречив как и само христианство – сочетает мракобесие веры с пострелигиозным гуманизмом. Кстати, моменты фатализма в «Сильмариллионе» четко прослеживаются – эльфы в Средиземье обречены и факт этой обреченности не зависит от их личных усилий, спасение опять таки приходит посредством чуда – плавания Эарендила (по сути это явление того же типа, как и искупительная жертва Христа). А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

>>слово предоставляется академику Легасову:
>>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
>
>Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?

Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
От Vader
К Михайлов А. (11.07.2006 13:12:05)
Дата 12.07.2006 02:33:09

просто сабж

>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>
>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?
А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных. Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".

>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.

А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

---

Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 02:33:09)
Дата 12.07.2006 12:21:48

Re: просто сабж

>>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>>
>>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)
>
>Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?

«Судом равных» (таких же колонизаторов, надо полагать)

>А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных.

Несомненно. Как я уже говорил ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm ) прогрессорство это взаимная трансляция смыслов, только в этом случае они имеет смысл – прогрессируемые должны осваивать более высокую культуру как ребенок осваивающий человеческую деятельность (от пользования ложки до научно-теоретического мышления), а не обезьянничать как дрессированный медведь на велосипеде, но и прогрессоры должны освоить то особое, что есть в прогресируемой культуре и пополнить этим богатства человечества, так что ни подавление ни игнорирование чужой культуры здесь не годяться.

>Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".


Оригинальное оправдание колониализма – «чтобы туземцы не истребляли друг друга. загоним их в концлагеря!» кстати, аналогия с натуралистомочень меткая – позиция Киплинга, такая же как у какого-нибудь эколога, спасающего диких животных от истребления – да он их спасает, но именно как животных, попытка же распространить на них человеческое звание будет воспринято как гнусная пародия на человека, и если это оправдано для животных, то для туземцев это ни как не оправданно.

>>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]
>
>Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

Тогда ВК становится обычной фэнтези, каких пятачок за пучок, с темным, темным и тупым, тупым владыкой, коему любой накачанный добрый молодец не обремененный интеллектом голову снесет. Нет, ничего подобного, кольцо у Толкиена это именно символ тотальности в самом что ни на есть гегелевском смысле и эта тотальность забрасывается грязью как СССР ГУЛАГом ( кстати, Ваш аргумент напоминает мне предисловия к перестроечному изданию «Из России с любовью» - мол это не антисоветская пропаганда, критика диктатуры). И аналогия с Вагнером я вам не просто так предложил – в «кольце нибелунгов» действие происходит в родоплеменном или раннесредневековом антураже, однако рассматриваются именно проблемы современной Вагнеру эпохи (см. http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm ), что кстати неплохо уловили в нынешней постановки «Кольца» в Мариинском театре.

>>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
>
>А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

А Вам нужно такое экспериментальное подтверждение? неужели непонятно, что основываться только на искусстве операторов порочно?

>---

>Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?

Ничего странного – я же сказал РБКМ – ненадежная система из надежных элементов (вот электродвигатель ГНЦ очень надежный, даже предохранителем снабжен, чтобы не перегорел, но в условиях эксперимента это привело к мгновенному прекращению отвода тепла и последующему разрушению реактора)
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 12:21:48)
Дата 12.07.2006 23:29:14

однако...

1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).


"В-А-АТА-КУ!!!..."
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:29:14)
Дата 13.07.2006 00:07:09

Спокойнее.

Никто Вас в антисоветизме не обвиняет и не собирается обвинять.

>1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

Ну причем здесь отечественные дороги? Вы ведь не хотите сказать, что неплохо было бы если бы Россия стала бы чьей-нибудь колонией, чтобы научилась строить дорог, ил что надо было англичан в среднюю Азию в 19 век пустить и были бы у казахов узбеков дороги не чета советским. А если вернуться к литературе (Стругацкие vs Киплинг), то она отражает два разных взгляда на прогресс – коммунистический капиталистический соответственно, а значит такое литературное противопоставление есть противопоставление прогрессорской деятельности колониализму. их различия. как мне кажется. я описал достаточно ясно.

>2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).

Таким образом, Вы вообще отвергаете самую возможность критики идеологических подтасовок, ведь подтасовка, потому и подтасовка, что она не может быть отождествлена с объектом на критику которого претендует.
И вообще я не понимаю чего Вам непонятно. Ну давайте я тот критический текст здесь размещу. а вы разберете по строчкам, если не лень конечно (а то мы от исходной темы «развитие. информация. безопасность», в которой есть что обсудить, ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики).
==========================================================
>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)



=====================из дискуссии ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

>"В-А-АТА-КУ!!!..."

Ну и в каком направлении мы наступаем?:)
От Vader
К Михайлов А. (13.07.2006 00:07:09)
Дата 13.07.2006 20:10:11

Итак, резюмируем

Все нижеследующее, разумеется, исключительно имхо.

1. Сравнить произведения Киплинга и Стругацких Вы не смогли, т.к. все время находились вне контекста этих произведений (отсюда растут ноги у всех этих концлагерей и жутких колониализмов). Между тем, произведение Киплинга не позитивное, а нормативное (как грамматически, так и по факту, ибо колониалисты никаким рабским служением во имя светлых целей не занимались). Я интерпретирую данное произведение так: "Ты должен смиренно и самоотверженно трудиться на благо отсталых народов, даже не взирая на черную неблагодарность с их стороны (по недомыслию), и, когда они достигнут одного с тобой уровня, они оценят то, что ты сделал для них (оценят как равные)". Эта концепция получила свое развитие в послевоенную эпоху и составила теоретический фундамент глобализации (с разговорами о развитых и развивающихся странах, догоняющем развитии, трансфере технологий и т.д.)(разумеется, тут есть и своя чревоточинка). Сейчас определенная группа западных (тот же Стиглиц), африканских и социалистических (тот же Кастро) деятелей критикуют нео-либерализм за фактический отход от декларируемых принципов. Такой же развивающий подход практиковал и СССР: строил дороги и крупные хозяйственные объекты (ГЭС, АЭС (в том же Ираке)) [сомнительные фантазии на счет казахов и узбеков я опускаю], порой проливал кровь (в том числе и руками своих солдат, и порой это выглядело нелицеприятно). Что, СССР декларировал и проводил колониальную политику? Стругацкие находились в этом контексте, и именно тут они смыкаются с Киплингом. Далее, Стругацкие ставили вопрос "может ли человек в отношении к другому человеку оставаться безучастным?" (ради какой-то мифической чистоты уникальной культуры и пр.) и отвечали "не может". Культуры живые - при малейшем соприкосновении сразу же начинается реакция и взаимопроникновение. Впрочем, как и конкретные человеческие судьбы.

А ляпить ярлыки "марксист/колониалист и точка" может любой дурак (абстрактно выражаясь).

2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...

Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.
От Михайлов А.
К Vader (13.07.2006 20:10:11)
Дата 13.07.2006 23:06:23

Какое-то недопонимание.

Непонятно откуда взялся тезис о колониальной политике СССР. СССР вел не колониальную, а прогрессорскую политику – советский союз помогал выращивать отсталым странам и регионам свое собственное «дерево развития» - запускал в прогрессируемых общества воспроизводство академической науки, высокоразвитой промышленности и т.д. Запад же вел совсем другую политику – вначале колониальную -продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, т.е. имеет место не прогрессорство, а эксплуатация, хотя конечно капиталистическая эксплуатация сочетается определенного рода прогрессом. Но этот прогресс оказывается отчужденным от мирового пролетариата – накопленное человечеством богатство технологий, форм организации производства, культуры образования наконец просто вещное богатство противостоит целым классам и этносам и консервирует неспособность к воспроизводству этого богатства (отсюда и глобальный кризис ПС капитализма).
Итак, зафиксируем противопоставление – возвышение другого до своего уровня и объединение в единство различных, но равных (это коммунистическая позиция, изложенная Стругацкими в художественной форме) противопоставляется уничтожению своеобразия (туземцев превращают в стандартных одномерных пролетариев, не имеющих право на свою историю культуру) и консервации неравенства (и культурные особенности оказываются здесь лишь маркером второсортности и никакого другого смысла не несут, как не несут его балалайки с кокошниками).

Что касается Киплинга, то он своей нормативностью лишь пытался выдать последнее за первое, пытался найти высокий смысл в существовании британской империи, но в двадцатом веке такого смысла уже не было и быть не могло и если бы Киплинг были бы действительно заинтересован в индусах, он бы воспитывал индийских революционеров. а не воспевал бы борьбу Лондона с Петербургом в горах Гиндукуша.


теперь по остальным пунктам:

>2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

простите, а что Вам ясно?

>>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
>
>Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.

Как же не стояло – ветка начинается с темы «марксистская эстетика vs буржуазная порнография» и эта тема конечно быстро исчерпалась разумеется полным посрамлением последней. Далее всплыла куда более интересная тема – «диалектика свободы информации и безопасности развития» по коей я выдвинул ряд тезисов, связывающих решение кризиса индустриального техноценоза и социализм II. В дискуссии по этой теме проскользнула ссылочка на «критику Толкиена слева», которую Вы решили обсудить, хотя я её предложил в качестве альтернативы взгляду раннего Переслегина и Рыбакова, увидевших в СССР угрозу фашистского перерождения. Ну и наконец в критике Толкиена Вы решили поднять на принципиальную высоту вопрос о воспевании Киплингом британской империи и так возникла тема «Стругацкие vs Киплинг или Кольцо против Империи». И после этого Вы обвиняете меня в пренебрежении дисциплиной дискуссии, хотя я четко разделяю темы и по каждой выдвигаю вполне содержательные тезисы!