От Monco
К Alex~1
Дата 18.03.2009 22:23:28
Рубрики В стране и мире;

Ссылки по теме.

>Идите к рабочим (а не к мелкобуржуазным кустарям и артельщикам с компами) и убеждайте их, что нужно уничтожить частную собственность.

http://pal-gun.livejournal.com/203525.html
http://pal-gun.livejournal.com/209654.html
http://bortnik.livejournal.com/145019.html
От Кравченко П.Е.
К Monco (18.03.2009 22:23:28)
Дата 19.03.2009 20:34:52

Re: Ссылки по...


> http://bortnik.livejournal.com/145019.html
>Леваки – как дети, судорожно пиарят каждую забастовку, считая нужным довести информацию о ней до каждого рабочего, хотя до них уже несколько десятков буржуазных газет, журналов, интернет-порталов ее уже давным-давно довели.
Глупости какие, да где это рассказыватеся про забастовки? Почти не встречаю таких упоминаний в б прессе.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата 20.03.2009 09:47:59

Еще

Гр Бортник там что-то ипсал, что забастовки (или успешные забастовки) есть спутник только лишь подъема. Это не так. Тут http://rkrp-rpk.ru/ правда ничего особенно впечатляющего по России не нашел, хотя что-то есть. Но, в конце концов, есть же и Запад, общий принцип, заявленный автором там уж точно не действует, так чего ж смотреть на него, как на реально действующий закон, надо ориентироваться на тех, для кого он не действует
От Monco
К Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата 19.03.2009 22:11:32

Re: Ссылки по...

>> http://bortnik.livejournal.com/145019.html
>>Леваки – как дети, судорожно пиарят каждую забастовку, считая нужным довести информацию о ней до каждого рабочего, хотя до них уже несколько десятков буржуазных газет, журналов, интернет-порталов ее уже давным-давно довели.
>Глупости какие, да где это рассказыватеся про забастовки? Почти не встречаю таких упоминаний в б прессе.

Да, это преувеличение.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата 19.03.2009 21:50:42

Re: Ссылки по...

Леваки о реальном рабочем движении знают из газет. Я знаю больше сотни случаев забастовок. Если предприятие на подъеме, есть заказы, оборудование дорогое, рабочие квалифицированные, то забастовка больше 3-4 часов не продолжается. Все требования молча удовлетворяются. Служба безопасности предприятия делает все чтобы информация не вышла из цехов. Если туда влезет журналист не факт что он вернется в родную редакцию.

Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
От Alex~1
К Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата 20.03.2009 09:31:52

Re: Ссылки по...

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)
От Кактус
К Alex~1 (20.03.2009 09:31:52)
Дата 20.03.2009 10:20:25

Re: Ссылки по...

>>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
>
>В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)

В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 10:20:25)
Дата 20.03.2009 10:39:53

А мне вот интересно.

>>>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
>>
>>В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)
>
>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.

Чем было вызвано вот это Ваше замечание?

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
От Кактус
К Monco (20.03.2009 10:39:53)
Дата 20.03.2009 11:17:01

Re: А мне...

>>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.
>Чем было вызвано вот это Ваше замечание?

Уверенностью юного левака что он может объяснить взрослому рабочему в чем его интерес.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 11:17:01)
Дата 20.03.2009 12:08:24

Ещё интересней.

>>>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.
>>Чем было вызвано вот это Ваше замечание?
>
>Уверенностью юного левака что он может объяснить взрослому рабочему в чем его интерес.

А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 12:08:24)
Дата 20.03.2009 15:12:17

Re: Ещё интересней.

>А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.

Почитал разговоры в ЖЖ по ссылке которую вы выкладывали. Там народ думает что можно прийти к проходной завода и сагитировать одной акцией рабочих на что-то. Очень похоже на иллюзию народников что в России все готово к революции и нужно только поднести спичку к пороховому погребу. Иллюзия безобидная если сильно пролетариев не доставать - сдадут властям как крестьяне студента за то что "пущал пропаганды".

Просьба, чтобы я не путался, формулировать вопросы поточнее. Угадывать весь спектр вопросов который может стоять за формулировкой и на все отвечать некогда.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 15:12:17)
Дата 20.03.2009 15:39:31

Хм.

>>А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.
>
>Почитал разговоры в ЖЖ по ссылке которую вы выкладывали. Там народ думает что можно прийти к проходной завода и сагитировать одной акцией рабочих на что-то.

Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 15:39:31)
Дата 20.03.2009 17:01:50

Re: Хм.

>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.

bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю. Там другие отметились. Насчет футбола и кабака не ко мне.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 17:01:50)
Дата 20.03.2009 18:36:11

Re: Хм.

>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>
>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.

Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.

>Там другие отметились. Насчет футбола и кабака не ко мне.

Не к Вам, не к Вам..
От Кактус
К Monco (20.03.2009 18:36:11)
Дата 21.03.2009 11:09:23

Re: Хм.

>>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.
>Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.

Есть у меня пустой ЖЖ. Я просматриваю ленту чтобы понимать кто живет в Интернете. Паноптикум. bortnik и pal-gun в ленте есть. Они пишут очевидные вещи. Мне интересно новое, то чему я могу научиться. Нового у них нет. Нового вообще у левых нет. Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.
От Monco
К Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата 21.03.2009 16:23:54

Re: Хм.

>>>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>>>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.
>>Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.
>
>Есть у меня пустой ЖЖ. Я просматриваю ленту чтобы понимать кто живет в Интернете. Паноптикум. bortnik и pal-gun в ленте есть. Они пишут очевидные вещи.

Справедливости ради стоит отметить, что ничего близкого к озвученным этими двумя товарищами мнениям на форуме не прозвучало. Было мнение, что рабочим может быть интересен только футбол, был вопрос о волшебных словах, которые нужно сказать рабочему на проходной, чтобы он возгорелся, большинство же сошлись на том, что нужно ждать как мессию некий новый "класс", а рабочих оставить в покое. Я не предполагал, что иные, и даже противоположны, мнения по этому вопросу окажутся для участников форума "очевидными вещами". Что ж, учту на будущее.

>Мне интересно новое, то чему я могу научиться. Нового у них нет. Нового вообще у левых нет. Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.

Прежде, чем стыковать марксизм и реальность, нужно сначала глубоко изучить марксизм. У Вас же ничего, кроме высокомерного фырканья в адрес "леваков", "ортодоксов" и "советского обществоведения", нет, так что воспринимайте это как претензию в Ваш адрес лично.
От Пуденко Сергей
К Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата 21.03.2009 13:55:00

Re: Хм-2.

в тему оч.показательный разбор Шабаровым риторики зюгановцев (можно подставить почти любых ИМХО) и того, что на самом деле (по теории)требуется "снять" в ПО и оьношениях собственности

Он может противоречить в чем-то АШ и ПГ и СПН. Но не в этом дело. Никаноров в общем то же самое говорил и много раз - у риториков-"барцов за историческую миссию ркласса" КАША В ГОЛОВАХ. И они и не собираются в этой каше разбираться, а просто талдычат мантры

"Теория - решающее звено", как заведенный повторяет Никаноров 15 лет, шаг за шагом аккумулируя шабарвсвкие,кузнецовские, шушаринские разбработки, и разумеется выполняя сам с сотрудниками колоссальную собственную работу. Другой контур движения в этой сети - капустянский, более личностный и частный, так ему нужней для дела. Может быть третий и четвертый варианты

Разумеется,это практико-ориентированная теория, а не академическая. Поэтому см.ниже абрис "кабинетного теоретика" Шабарова по переустройству системы уже в деталях

А чем оборачивается лень, недалекость и удобная эклектика динозавров КПРФ и молодых ящуров - см. прецедент с "нашим лучшим экономистом-теоретиком Глазьевым"
>
> Они пишут очевидные вещи. Мне интересно новое, то чему я могу научиться. Нового у них нет. Нового вообще у левых нет. Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.


да не" у левых", а бесчисленных ибанских дятлов с самоназванием левые,вплоть до "скептиков"(тот тоже нацепил себе ярлык левый) ее нет. Не надо вестись на самонацепленные слова и ярлыки

У людей же- все давно в работе

Источник: Экономическая газета Регион: Город Москва
Дата: 27.01.2004 Город: Москва
Номер: 004 Автор: Владимир Николаевич Шабаров, кандидат экономических наук
Страница: 4, 5, 7 Дата загрузки: 03.02.2004 13 ч.

ЛИДЕРЫ И ТЕОРИИ.

Общество явно левеет, а голоса левых избирателей, минуя коммунистов, отдаются "медведям", "Родине" и "ЛДПР". В чем причина?

Чтобы победить в предвыборной борьбе, сказал Геннадий Андреевич на IX Пленуме ЦК КПРФ, "партии необходимо добиться морально-политического преобладания в стране. Как минимум это предполагает доминирование в трех-четырех сферах". Им были названы пять сфер преобладания.

Ограничимся оценками двух "преобладаний" - "в соревновании лидеров" и "идеологического", вполне отражающих общую картину для оценки причин поражения и, главное, достаточных для определения основных путей преодоления "узких мест".

"Преобладание в соревновании лидеров" означает, по Зюганову, "что команда КПРФ является самой квалифицированной, самой честной и самой энергичной в российской политике".

"Преобладание идеологическое" означает, что "партии надо доказать стране, что только она является действенным носителем народных идеалов и ценностей, созидателем современных государственных институтов, что она имеет ясную и четкую программу вывода страны из кризиса". О преобладании в соревновании лидеров

Руководство КПРФ самым энергичным образом делали и сделали Глазьева - идеолога левого госкапитализма (государством контролируемого капитализма, но со значительной долей левизны, элементов социализма) - в глазах общества самым мудрым экономистом России и КПРФ. Не мудрено поэтому понять, что основное и, несомненно, эффектное экономическое требование Глазьева отъема рентной суммы в 17 млрд. долларов ежегодно у олигархов, звучащее из его уст, естественно, производило на левого избирателя куда большее впечатление своей научной обоснованностью, солидностью, чем аналогичные требования, звучащие из уст лидера КПРФ.

А ведь слабость экономической позиции Глазьева была у всех на виду

- она не предполагала уничтожения капиталистических олигархов как класса путем национализации их основного производственного капитала.

Позиция Глазьева основывается фактически на чрезмерно смелых предположениях, что нынешний госаппарат сможет эффективно контролировать олигархов, что он достаточно нравственно силен и сможет противостоять жизненному закону капитала - "кто платит деньги, тот и заказывает музыку", то есть противостоять искушениям взятки, коррупции и единения материальных интересов чиновников и их заказчиков -капиталистических олигархов. Правда, необходимо заметить, что Глазьев, решая задачу отъема ренты в качестве президента и встретив неизбежное мощное сопротивление олигархической группировки, возможно, скорее бы пошел на национализацию их собственности, чем Путин или любой другой сегодняшний кандидат в президенты, за исключением Харитонова.

Однако критики госкапиталистической позиции, реально сохраняющей олигархию, избиратель от Зюганова и его товарищей не услышал. Почему? Может, идеология госкапитализма стала доминантной идеологией лидера и большинства руководства партии?

Жириновский, далеко не экономист, тоже тоньше чувствовал настроение масс. Впрочем, он превзошел здесь и Глазьева, категорически и с хорошо наигранным убедительным гневом заявив о необходимости полного изъятия собственности у олигархов и даже их судебного преследования (озвучивая вместо лидера КПРФ программу КПРФ). Не здесь ли коренится основная причина его успеха?

Возьмем другой признак квалифицированности - народность (демократичность) стиля поведения лидера. Этот современный стиль характерен ярко выраженным антиэлитарным поведением лидера по отношению к окружающим его людям, подчиненным или не подчиненным. Стиль вызван достижением высокой научной и технической, нравственной и эстетической культуры подавляющей части нашего народа. Без наличия этого стиля поведения делать в публичной политике нечего.

Народность стиля требует от лидера максимально равного, точнее, искренне равного его отношения к слушателю, собеседнику, сотруднику, без какого-либо проявления превосходства, поучительства, назидательности, хвастовства, чиновного языкового штампа, чуждого народному языку, несамокритичности, закрытости.

Стиль требует и соответствующих трудноописуемых внешних - артистических - манер держаться перед людьми, искренно и просто вести диалог, спор, отвечать на вопросы, внимательно слушать, интересно играть мимикой лица, жестами, показывая то или иное свое отношение к событию.

Во время избирательной кампании явно бросилось в глаза, что Жириновский был народнее Зюганова, но как артист, играющий роль народного трибуна, а Глазьев выглядел народнее Зюганова не только внешне, но и по сути дела. Глазьев выступил с новаторской и исключительно симпатичной избирателю позиции - с позиции равного договаривающегося лица. По этому договору с избирателями он обязуется в случае его избрания выполнить свое обязательство по изъятию ренты у олигархов и в полной мере ответить за невыполненное обязательство снятием своих депутатских полномочий.

Народ слышит решительный и уверенный в победе громовой голос Зюганова: "Мы поднимем рабочий класс на всеобщую забастовку", "мы не будем голосовать за антинародный бюджет", "мы не признаем из-за многочисленных нарушений итоги выборов действительными" - и видит в итоге: не подняли рабочий класс, итоги нынешних выборов фактически признали действительными.

Ни одного значимого, ответственного в глазах народа действия, которое бы воспринималось не как бесполезная игра в оппозицию, а как нравственный волевой поступок, и это за все время функционирования Думы! Вот и результат.

Чему же стоит удивляться, если самокритика - душа ответственного отношения к делу - по-прежнему обходит стороной лидера КПРФ?

В блоке КПРФ народный (содружественный, сотоварищеский) стиль в общении в лидерской тройке в наибольшей степени был присущ Кондратенко, но его по каким-то причинам не выпустили на экран. Поддержал же этот народный стиль и дух выступления практически один Юрий Иванов. Остальные выступающие от блока КПРФ выглядели зажатыми, скованными и неубедительными.

"Отеческий" подход, чуждый творящей истину критике, чужд и левому движению вообще, потому что он разобщает его единый поток, удаляет от его ядра - КПРФ наиболее активные, творческие силы.

Разве не ослабило КПРФ исключение из ее рядов 1998 году за резкую критику линии руководства партии Теймураза Георгиевича Авалиани, приведшее к фактическому исключению многих коммунистов кемеровской партийной организации КПРФ? Смелой энергии и напора Авалиани хватило бы сегодня на десяток Жириновских и, несомненно, увеличило бы силу блока КПРФ в думской и президентской кампаниях.

А сколько своих естественных сторонников потеряла КПРФ, лидеры которой возжаждали возглавить СКП-КПС, устранив из руководства коммунистов-интернационалистов, группирующихся вокруг авторитетного и стойкого коммуниста Олега Семеновича Шенина? Зачем Зюганову, кроме весьма хлопотной должности лидера КПРФ, понадобилось иметь еще и должность лидера всех компартий бывших союзных республик?

Не понравилась печатная критика линии лидера партии со стороны кандидата в члены ЦК доктора философских наук Владимира Александровича Сапрыкина, активнейшего воспитателя социалистической молодежи, - ату его. ему быстро указали, что критика неуместна, сделав неуместным и его пребывание у руля руководства партией. Потери, потери.

При гордыне монополии и преобладание в честности невозможно, при ней честность неизбежно искривляется, получая уродливый образ лжи, неприемлемый для нашего чистого душой народа. Ну конечно же, каждый понимает, что с противником нельзя быть правдивым. Такая правда глупа, она идет прямо при наличии кривой дороги достижения цели и поэтому всегда оказывается битой. Это люди понимают и всегда поймут. Однако перед своими избирателями надо быть предельно правдивым. Так, если партия объявила олигархию и власть своими противниками, то вряд ли следует оказывать этим противникам знаки повышенной доброжелательности, уважительности и панибратства - пожимания с улыбкой рук Ельцина, Путина, называние Жириновского, грозящего тебе "мочением", "Вольфычем". И разве сможет избиратель сделать определенный вывод, что собственность Ходорковского и Березовского (либо собственность других олигархов) КПРФ планирует национализировать, если первому из олигархов Зюганов расточает в "Завтра" комплименты по его идеям госустройства, а со вторым олигархом ведет (очередного изменника КПРФ Маевского) переговоры о финансировании избирательной кампании? Конечно же, не сможет. У левого избирателя при таких "раскланиваниях" неизбежно возникает червь сомнения относительно заявленной антиолигархической позиции руководства КПРФ.

Нет проблем, надо брать деньги у олигархов! Однако при этом надо и твердо заявить народу свою позицию, что будут отобраны у олигархов все наворованные средства, что индульгенция им возможна только и только через предоставление роли управляющих народной собственностью, но никак не через оставление в их руках присвоенной неправедным путем народной собственности. Такой позиции от лидеров КПРФ заявлено не было. И это не случайно, а находится в определенном соответствии с принятой идеологией.

О преобладании идеологическом

И здесь существенного преобладания ни лидер, ни партия не имели.

Геннадий Андреевич уверенно заявляет, что теорией нынче заниматься незачем, поскольку "классики марксизма учат нас, что одно практическое действие полезнее дюжины бумажных программ".

Однако все уже давно знают об исторической ограниченности данного высказывания, вспоминая высказывания на сей счет Ленина и историю создания "Коммунистического манифеста" и "Капитала" Маркса и множество теоретических работ Маркса, Энгельса и Ленина, великая программная и практическая значимость которых для социалистического движения вполне очевидна и ясно понималась в середине 19 века как рабочими, так и созидателями коммунистической теории.

К чему эти отеческие ЦУ, Геннадий Андреевич, если (примем это как гипотезу) ваше видение целевых задач программы КПРФ устарело?

Разве не устарел ваш лозунг патриотизма, если его намного эффективней реализует Путин со своей командой?

Разве не может быть устаревшим, еще даже не родившись, и Ваш неопределенный, расплывчатый лозунг решения общедемократических задач? Этот лозунг устарел, ибо всеяден и вполне приемлем для главных противников коммунистов. Для медвежатников лозунг не устарел, поскольку ими ставится решение триединой задачи - удвоения ВВП, укрепления власти ВВП и укрепления олигархо-капиталистической экономической системы, готовой к сотрудничеству с властью.

Вообще, читая и слушая Зюганова, приходишь к выводу о его серьезных концептуальных и теоретических проблемах. В брошюре "Так сказал Зюганов" (Москва, 2003, стр. 22) приводится следующее его высказывание на пресс-конференции в Казани: "В России не было приватизации, а был откровенный разбой, который проводился по указам Ельцина, не основанным на законах".

Интереснейшая фраза! Первое, фраза ведет к мысли, если был разбой и не было приватизации, то, конечно же, бессмысленно бороться с несуществующей приватизацией. Второй, скрытый вывод из фразы, -если был "разбой", а не основанная на законах приватизация, то если бы была приватизация, то было бы все нормально и не было бы "разбоя" с многочисленными разрушениями производства и бедствиями народа. Странно, что лидер КПРФ не знает, что разбой или закон являются лишь методами одной и той же приватизации, что все первоначальное накопление капитала исторически совершалось через разбой и кровь, закрепляемое далее законом. Приватизация не перестает быть приватизацией, если приватизатор уничтожает приобретенные в частную собственность средства производства. Как показала история капиталистических кризисов перепроизводства, уничтожение ценностей, полезных обществу, - лишь одно из множества экономических уродств частного отношения собственности и частного права вообще.

Другое утверждение лидера на той же пресс конференции: "Уверен, как только в России появится национально ориентированная власть, сразу будут приняты законы о природной ренте, возврате в казну доходов от использования общенационального достояния и ренационализация базовых отраслей". Интересно, если важнейшие базовые отрасли - добыча и переработка нефти и газа, добыча сырья и производство цветных металлов будут национализированы, то будет иметь какой-либо экономический смысл издание закона о природной ренте, предполагающий наличие олигарха как рентоплательщика? Конечно, не будет. Но простим лидеру и эту противоречивость, а посмотрим на экономическую суть высказывания.

Изъятие природной ренты у нынешних олигархов означает лишь количественные ограничения получения ими прибыли, не устраняя их как класс капиталистов. И если хоть часть этой ренты будет попадать трудящемуся народу, то рентные отношения в этой части могут быть охарактеризованы как переходные отношения, как некоторый шаг от еще существующего капитализма к социализму, но никак не шаг в осуществлении самих социалистических отношений. Правда, в сегодняшних условиях совершение и такого шага было бы большим прогрессом.

Качественно более прогрессивным является требование ренационализации базовых отраслей. Оно означает непосредственное уничтожение части капиталистических отношений в стране реставрацией социалистических отношений государственнической формы. Но заметим, что специфика этой формы социализма в условиях, когда остается капитализм в небазовых отраслях, может принципиально меняться в зависимости от того, кто находится у государственной власти. Если у государственной власти находится представитель буржуа, типа нынешнего президента и его правительства, то государственно-социалистические предприятия станут фактически эксплуатируемой рабочей силой капитала, что будет осуществляться, в частности, через госполитику льготных цен на продукцию государственных предприятий в пользу буржуа. Если же у государственной власти находятся коммунисты, то, наоборот, госпредприятия могут стать основой для проведения властью тарифной и ценовой политики, прессующей капитал в пользу трудящихся.

Ясно, что ренационализация только базовых отраслей промышленности - прогрессивный шаг, но шаг, который тянет за собой шлейф неопределенности, переходности. Если сказанное Г.А.Зюгановым оценивать в целом, то можно сделать вывод: он продолжает стоять на идеологических позициях многоукладной (смешанной) экономики.

Первой отличительной чертой этой позиции является ярко выраженная неопределенность в вопросе доминирования и политики доминирования укладов - все важны и обо всех надо равно заботиться.

Второй отличительной чертой позиции является не менее ярко выраженное копирование старой, отжившей на сегодня государственно-отраслевой модели существовавшего социализма, модели, которая сыграла свою прогрессивную историческую роль, но выродилась в регрессивную модель относительно новых исторических требований.

Сегодня, точнее, с 60-х годов прошедшего столетия пришло время сетевой (межотраслевой, горизонтальной) кооперации производства, которая системно изменила производственные отношения по всему набору функций. Собственно производственная, сетевая кооперация в принципе отрицает независимость отраслей, требуя их соподчинения головному или целевому заказчику. Поэтому здесь совершенно недостаточно объявить о национализации базовых отраслей, надо запрограммировать их доминантно сетевую роль в качестве главных целевых заказчиков сетевых работ и их головных управляющих звеньев.

Сетевая кооперация производства требует системного обобществления производства, а именно: создания мощной всероссийской информационной базы данных по производителям и ресурсам, создания эффективной системы поиска и многокритериального выбора, обеспечивающих построение оптимальной сети отношений по потокам продукции и работ, оптимизации работ по времени и затратам, сетевого документооборота, сетевого контроля качества продукции и выполненных работ, расчетов промежуточных, конечных и общесистемных эффектов производства. Это первое.

Второе. Отраслевая раздробленная система организации финансов должна преобразоваться в систему, адекватную требованиям сетевой организации производства. Это предполагает создание качественно более мощной концентрации финансовых ресурсов у базового целевого производителя, чем это было при отраслевой системе в СССР, поскольку он должен обеспечить финансирование по всей или основной сети производств передельной продукции, учитывать и контролировать эффективность сетевого использования финансов, оперативно направлять финансовые потоки на устранение узких мест.

Третье. Обмен информацией, продукцией и услугами в сети не может быть частным обменом, с коммерческой тайной по затратам и результатам. Частная цена в сети должна быть превращена в трансфертную (передаточную) цену, которая исходит не из стихии столкновения частных воль и интересов, скрывающих свои затраты, а из согласованных нормативов элементов затрат, устанавливаемых из открытых учетных источников. Раз сеть отрицает базис существования капиталистических отношений - частное обособление производителей, то и предполагать необходимость их существования в небазовых отраслях, входящих в сеть, также нет большой необходимости. Хотя возможность частичного "складывания" сети из капиталистических предприятий возможна. Но такое складывание не может не понижать сетевой эффект.

Четвертое. Частный характер присвоения (распределения) по результатам труда в сети приобретает принципиально новый характер. Эффект передельного труда в основном выражается эффектом конечного продукта и системным эффектом, а не эффектом его передельного (промежуточного) продукта. И поскольку в значительной степени этот эффект отражается и в воспроизводстве основных фондов предприятий, постольку существует необходимость непосредственного включения основных и оборотных фондов в систему оплаты труды или присвоения - распределения по результатам труда. То есть сеть требует внедрения не прежней формы оплаты живого труда, а смешанной формы, учитывающей как эффект настоящего живого труда, так и отложенного труда, выраженного долевым сетевым вкладом каждого работника в производственные фонды. В последнем случае такой долевой вклад может быть выражен трудовыми, не реализуемыми на рынке акциями работников, непосредственно реализующими их право общественного совладения и соучастия в управлении производством.

Вот какая модель (форма) социализма как доминантная ныне востребована научно-техническим прогрессом. Зарождение и развитие такой модели социализма внутри капитализма демонстрируется практикой развития ЕСОП (рабочей акционерной собственности), развитием Мандрагонских кооперативов. Не избежать и нам такой формы развития социализма.

Программа КПРФ, требующая "восстановление общенародной либо коллективной собственности", безнадежно устарела, поскольку требует возврата в рамки технологически и социально изжившей модели экономических отношений.

В любом случае, произойдет л и или не произойдет идеологическое обновление КПРФ, перед всем левым движением будет стоять задача консолидации своих ныне раздробленных сил на современной, отвечающей духу дня основе. Наверное, первым, самым слабым, но, тем не менее, необходимым шагом в этом направлении мог бы быть шаг по созданию Всероссийского Совета левых сил, способного выработать совместную прогрессивную программу.

ХИМКИ Московской области

Владимир Николаевич Шабаров, кандидат экономических наук ЛИДЕРЫ И ТЕОРИИ. // Экономическая газета (Москва).- 27.01.2004.- 004.- C.4, 5, 7
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (21.03.2009 13:55:00)
Дата 21.03.2009 19:41:11

Re: Хм-2.



>Программа КПРФ, требующая "восстановление общенародной либо коллективной собственности", безнадежно устарела, поскольку требует возврата в рамки технологически и социально изжившей модели экономических отношений.
а кто знает, что это за безнадежно устаревшая блаблабла изжившая модель?
От Пуденко Сергей
К Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата 21.03.2009 11:18:44

Re: Хм.

гы
>
> Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.



Материалы Круглого стола в Госдуме 2001
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/9/9760.htm
В. В. Пшенников

Внимание проблеме основных производственных фондов

Познакомился я с П.Г. Кузнецовым, когда КПСС уже умирала и в ней
возникла демократическая платформа. Именно тогда группа людей, которые
хотели себя противопоставить, с одной стороны, аппаратной части КПСС, с
другой стороны, демократической платформе, поскольку уже было ясно, что
она означает, образовала марксистскую платформу. Так возникла
марксистская платформа. Мы были тогда молоды, у нас не было средств, но
были домашние телефоны, мы их дали всем, кому могли. Я входил в
оргкомитет, и как-то раз раздался звонок и энергичный голос спросил:
"Это ты, что ли, из марксистской платформы"? Я говорю: "Ну, я". "А ты
знаешь как посчитать прибыль на вложенный капитал?"
Я отвечаю: "Нет". "А ты знаешь как связано происхождение жизни со вторым
законом термодинамики"? Я отвечаю: "Нет". Он говорит: "Ну, какой же ты
марксист? Приезжай, расскажу". Я поехал. Это был Побиск Георгиевич
Кузнецов. Это было, наверное, лето 1989 года.

Побиск Георгиевич был, и это, по-моему, всеми присутствующими признано,
настоящим коммунистом. Но в каком смысле? В том смысле, что он следовал
трудам классиков коммунизма - Маркса, Ленина и вы-дающегося советского
философа Эвальда Васильевича Ильенкова, с ко-торым он был дружен. Он
рассматривал теорию коммунизма как теорию общественного развития, а не
узкоклассовую доктрину. И когда мы гово-рим о Побиске Георгиевиче
Кузнецове как философе, я думаю, мы не можем упускать эту сторону.
Побиск Георгиевич был на всех без исклю-чения Ильенковских чтениях,
которые проводятся уже больше 20 лет, даже когда он был тяжело болен. В
этом выразилась и общность судеб военных. Как говорил Побиск Георгиевич,
"два ваньки взводных". Он - командир взвода разведки, а Эвальд
Васильевич - командир взвода ар-тиллерийской разведки.
...



Рассматривая электронный архив, который мне передал Побиск Георги-евич,
я обнаружил его конспект, скорее, переписанную работу Ленина
"Ха-рактеристика экономического романтизма". Глубочайшая работа, и
фрагмен-ты, которые были выделены Побиском Георгиевичем, характеризуют
капи-тализм, который возник в нашей стране, накопление у которого
направлено не на основные фонды, которые не обновляются и изнашиваются.
Проблема основных производственных фондов поставлена Комитетом по
проблеме 2000 года, но она не очень правильно поставлена. Она поставлена
как про-блема оборудования, а не как организация людей, которые это
оборудование проектируют, эксплуатируют, ремонтируют. Решение проблем
эксплуата-ции, поддержания оборудования позволяет достигать нуля травм,
нуля за-грязнения окружающей среды, нуля дефектов.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата 20.03.2009 00:23:42

Да вы знаток)))

>Леваки
Это кто такие?
>о реальном рабочем движении знают из газет.
Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очен ограниченное.

>Я знаю больше сотни случаев забастовок. Если предприятие на подъеме, есть заказы, оборудование дорогое, рабочие квалифицированные, то забастовка больше 3-4 часов не продолжается. Все требования молча удовлетворяются.

Чудеса да и только...
>Служба безопасности предприятия делает все чтобы информация не вышла из цехов. Если туда влезет журналист не факт что он вернется в родную редакцию.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.03.2009 00:23:42)
Дата 20.03.2009 10:17:13

Re: Да вы...

>Да вы знаток
Да, есть такое – вечно лезу в дела которые меня не касаются. «Ты неловок, дай-ка я». Критику учту.

>Леваки
Это такие ролевики. Не эльфы, а борцы за рабочее дело.

>Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очень ограниченное.

Забастовка – форма борьбы характерная для индустриального капитализма. Тогда производственное предприятие представляло абсолютную ценность т.к. было прибыльным в долгие периоды между кризисами. Любая его остановка приносила убытки, а о сдаче предприятия рабочим у хозяев и мыслей не было. Отсюда – полицейские репрессии и сопротивление им, которые у многих ассоциируются с классовой борьбой.

Сегодня на дворе финансовый капитализм. Предприятие – финансовый инструмент. Если кредит стоит 12%, банковский депозит дает 15% годовых, а предприятие – 17%, оно хотя бы дышит. Если банк дает кредит под 25%, как сейчас, предприятие никому не нужно. Проще держать деньги на валютном депозите.

Ситуация перевернулась. Если предприятие прибыльно т.е. соответствует критерию индустриальной эпохи, проще дать рабочим чего они хотят и получать прибыли дальше. Капиталист тоже изменился. У него веберовского классового самосознания нет. Он не буржуй, он пацан. Он вполне разумно считает что если другие пацаны в грязных спецовках улучили момент и его нагнули – нужно платить. Конечно он расстраивается, но только из-за денег.

Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме, то это мусорный актив, от которого нужно избавляться. Нельзя продать – хотя бы законсервировать. Подавление всяких эксцессов – часть предпродажной подготовки. Остановка предприятия убытков не несет (все равно заказов нет) и у хозяев есть время для борьбы с рабочими. Начинаются суды, ЧОПы, бандиты и т.п. Ну и платить зарплату на убыточном предприятии хозяева не собираются. Поэтому мы знаем о шумных и безуспешных забастовках на убыточных предприятиях.

Предприниматели скулят что зарплаты рабочих выросли и почти даром квалифицированного работника не найдешь. Как они выросли? Рабочий уходил с предприятия где мало платили на другое, где платили больше? Мы на Луне живем? Нет. Мы живем в стране моногородов (город-завод) и бегать можно только внутри одного завода где зарплата не сильно отличается. Мы живем в стране с вымирающей промышленностью и рабочие места где требуется высокая квалификация - редкость. Мы живем в стране с недоступным для большинства населения жильем внутри которой трудовая миграция отсутствует. У буржуев проснулась совесть? Тоже фантастика. Может быть все-таки рабочие все это время боролись за свои права, а нам это просто неинтересно?

Рабочие – взрослые люди, понимающие свои интересы и хорошо разбирающиеся не только во внутренней экономике предприятия. Когда Кудрин говорил что инфляция в стране 7% годовых, рабочие на переговорах с руководством предприятия потребовали индексировать им зарплату из расчета 22%. И аргументировано доказали что Кудрин врет. Их требование было принято. Если левые у нас грамотные, а рабочие неграмотные, как это было в царской России, пусть кто-нибудь их этих левых хотя бы инфляцию на бумажке посчитает. Не могут? – Учиться. А рабочих они научить ничему не могут.

Я не против наших левых. Как говорится, «кто в молодости не был либералом…». Но может им сначала разобраться в каком обществе они живут и как оно работает? Иначе их либо будут использовать ребята которые приватизировали советские бренды и делают на них бабки, либо они получат себе на голову новый ВИКЖЕЛь.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата 20.03.2009 17:41:07

Re: Да вы...



>Ситуация перевернулась. Если предприятие прибыльно т.е. соответствует критерию индустриальной эпохи, проще дать рабочим чего они хотят и получать прибыли дальше. Капиталист тоже изменился. У него веберовского классового самосознания нет. Он не буржуй, он пацан. Он вполне разумно считает что если другие пацаны в грязных спецовках улучили момент и его нагнули – нужно платить. Конечно он расстраивается, но только из-за денег.
Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,

о боже)))
>то это мусорный актив, от которого нужно избавляться. Нельзя продать – хотя бы законсервировать. Подавление всяких эксцессов – часть предпродажной подготовки. Остановка предприятия убытков не несет (все равно заказов нет) и у хозяев есть время для борьбы с рабочими. Начинаются суды, ЧОПы, бандиты и т.п. Ну и платить зарплату на убыточном предприятии хозяева не собираются. Поэтому мы знаем о шумных и безуспешных забастовках на убыточных предприятиях.
А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.03.2009 17:41:07)
Дата 20.03.2009 17:57:23

Re: Да вы...

>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?

Что в данном случае может быть доказательством?

>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>о боже)))

Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.

>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?

Конечно слышал. Отраслевые общенациональные забастовки с политическими требованияями к правительству по всей Западной Европе. Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример? Желательно успехи перечислить.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.03.2009 17:57:23)
Дата 21.03.2009 13:19:05

Re: Да вы...

>>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>
>Что в данном случае может быть доказательством?
А это Ваше дело придумать какое-то обосновангие прежде чем надувать щеки и учит других истине. Вы сами для себя хотя бы какие-то аргументы приводите, прежде чем авторитетно просвещать других, или Вам достаточно просто "так думать" или, может быть достаточно подобрать красивую фразу?
>>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>>о боже)))
>
>Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.
Избави бог от таких помошников.
>>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?
>
> Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример?
Болшому знатоку забастовочноготдвижения в россии следовало бы и самому знать. Сайты, где регулярно описывается забастовочное движение известны, см в частности ссылки с сайта РКРП. На вскидку вспомню забастовку ленинградских докеров.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата 20.03.2009 10:38:05

Re: Да вы...

>>Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очень ограниченное.
>
>Забастовка – форма борьбы характерная для индустриального капитализма. Тогда производственное предприятие представляло абсолютную ценность т.к. было прибыльным в долгие периоды между кризисами. Любая его остановка приносила убытки, а о сдаче предприятия рабочим у хозяев и мыслей не было. Отсюда – полицейские репрессии и сопротивление им, которые у многих ассоциируются с классовой борьбой.

А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?

>Сегодня на дворе финансовый капитализм. Предприятие – финансовый инструмент. Если кредит стоит 12%, банковский депозит дает 15% годовых, а предприятие – 17%, оно хотя бы дышит. Если банк дает кредит под 25%, как сейчас, предприятие никому не нужно. Проще держать деньги на валютном депозите.

Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

>Я не против наших левых. Как говорится, «кто в молодости не был либералом…». Но может им сначала разобраться в каком обществе они живут и как оно работает?

Это для всех хороший совет.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 10:38:05)
Дата 20.03.2009 11:13:31

Re: Да вы...

>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 11:13:31)
Дата 20.03.2009 12:05:34

Re: Да вы...

>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

Подмена вопроса.

>>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?
>
>Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00018/43600.htm?text=%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3&encid=bse
Гильфердинг, Хильфердинг (Hilferding) Рудольф (10.8.1877, Вена, — 10.2.1941, Париж), один из лидеров австрийской и германской социал-демократии и 2-го Интернационала, теоретик австромарксизма. Студентом медицинского факультета вступил в австрийскую Социал-демократическую партию. По окончании университета переехал в Берлин, где сотрудничал в "Нойе цайт" ("Neue Zeit"), теоретическом органе германской социал-демократии, выступая со статьями по вопросам марксистской экономической теории. В 1907—15 редактор ЦО германской Социал-демократической партии "Форвертс" ("Vorvärts"). В своём главном труде "Финансовый капитал" (1910, рус. пер. 1912, 1924, 25 и 1959) Г. сделал одну из первых попыток дать научное объяснение новым явлениям капитализма, связанным с его вступлением в стадию империализма. В нём Г. обобщил большой теоретический материал о появлении и деятельности акционерных обществ, образовании фиктивного капитала, описал биржу; рассмотрел процесс подчинения мелких капиталов крупным; защищал тезис о зрелости капитализма для замены его социализмом. Однако наряду с серьёзным научным анализом империализма работа Г. содержала теоретические ошибки и "... известную склонность к примирению марксизма с оппортунизмом..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 309): признание примата обращения над производством, затушевывание решающей роли монополий при империализме и обострения всех его противоречий, игнорирование таких важных черт империализма, как раздел мира и борьба за его передел, паразитизм и загнивание империализма. В годы 1-й мировой войны 1914—18 занимал центристские позиции, стал членом Независимой социал-демократической партии Германии. После войны Г. выступил с открытой ревизией марксизма, выдвинув теорию "организованного капитализма" (см. Регулируемого капитализма теории). Враждебно относился к Советской власти и диктатуре пролетариата. С 1924 депутат рейхстага. В 1923 и 1928—29 министр финансов в буржуазном правительстве Веймарской республики. Оппортунизм Г. был подвергнут критике В. И. Лениным, относившим его к людям, которые осуществляют "... влияние буржуазии на пролетариат из внутри рабочего движения... " (там же, т. 41, с. 296). После захвата власти фашистами эмигрировал во Францию (1933). Выданный вишийским правительством гитлеровцам в феврале 1941, умер в тюрьме.
Соч.: Böhm-Bawerks Marx-Kritik, в кн.: Marx-Studien, Bd 1, W., 1904 (рус. пер. — Бём-Баверк как критик Маркса, М., [1920]).

Лит.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд. (см. Справочный том, ч. 2, с. 428).

Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".
От Кактус
К Monco (20.03.2009 12:05:34)
Дата 20.03.2009 15:07:06

Re: Да вы...

Здравствуйте,
>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>Подмена вопроса.

Не понял, какого вопроса каким.

>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".

Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 15:07:06)
Дата 20.03.2009 15:54:30

Re: Да вы...

>Здравствуйте,
>>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>>Подмена вопроса.
>
>Не понял, какого вопроса каким.

Является проявлением и сводится - это разные вещи.

>>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".
>
>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.

Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)
От Кактус
К Monco (20.03.2009 15:54:30)
Дата 20.03.2009 17:09:37

Re: Да вы...

>Является проявлением и сводится - это разные вещи.

Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)

Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.
От Monco
К Кактус (20.03.2009 17:09:37)
Дата 20.03.2009 18:45:21

Re: Да вы...

>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>
>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

>>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)
>
>Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.

Кто говорил, что всё написанное Гильфердингом чушь? Я такого не говорил, процитированная мной БСЭ такого тоже не утверждает. Я выделил конкретное положение Гильфердинга и спросил, согласны ли Вы с ним? Вы сказали, что согласны. И прекрасно. Хорошо уже то, что Вы не утверждаете, что непризнание этого тезиса советским обществоведением означает искажнение Маркса.
От Кактус
К Monco (20.03.2009 18:45:21)
Дата 21.03.2009 11:04:15

Re: Да вы...

>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления. У каждого движения свой рупор: забастовки фиксируются на форуме мск, протестные выступления – на сайте Института коллективного действия. Против забастовщиков никогда не применялась милиция, только ЧОП и бандиты. Поэтому понимание классовой борьбы как потасовки с милицией – чисто левое, оторванное от реальной борьбы рабочего класса. Самый яркий пример – нацболы. К какому классу принадлежат рабочие понятно. К какому классу принадлежат левые – их личное дело, но это не рабочие и никакого отношения к рабочим они не имеют.

Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма. Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.
От Monco
К Кактус (21.03.2009 11:04:15)
Дата 21.03.2009 16:45:11

Re: Да вы...

>>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...
>
>Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления.

Да, да, глубочайшая политология. Раз Вы не хотите видеть, что Вам пишет собеседник, то и не нужно, но мне это надоело.

>Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма.

Знаете, но до сих пор ничего вразумительного по этой теме не сказали. Да и что Вы можете по этой теме сказать, если в рамках Ваших представлений рабочее движение вообще исчезает? Да, да! Если при финансовом капитализме стоимость создаётся не в сфере промышленного производства, а в вышних сферах обращения, то у Вас рабочий (вместе с капиталистом - владельцем промышленного предприятия) оказывается не борцом за созданную им прибавочную стоимость, а элементом страдательным, который борется за миску благотворительной похлёбки, элементом, вовсе не необходимым для функционирования фин. капа. А раз так, то и борьба рабочих становится не необходимым порождением существующих общественных отношений, а чем то случайным и неправомерным.

>Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.

Ну, а мне неинтересно играть в плюрализм и толерантность. Это интилихенты до таких игрушек охочи, т.к. ставят своё самолюбие выше задач выяснения истины.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (20.03.2009 00:23:42)
Дата 20.03.2009 00:31:53

Ре: Да вы...

какой смысл участвовать в разговорах, вставляя шпильки? Если "местные" ничего ни в чем не смыслят, инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)
От Кравченко П.Е.
К siberienne (20.03.2009 00:31:53)
Дата 20.03.2009 09:40:24

Так и не мучайтесь.

>какой смысл участвовать в разговорах, вставляя шпильки? Если "местные" ничего ни в чем не смыслят, инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)
Видите ли, жизнь так устрорена, что люди пишут то, что считают гнужным, зачастую не обращая внимания на ваше мнение по этому поволду. Если Вы не модератор или... с этим трудно что-то опделать.
Если у Вас есть более конкретные замечания по моему предыдущему сообщению, милости просим.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (20.03.2009 09:40:24)
Дата 20.03.2009 10:10:44

Ре: Так и...

Конкретные замечания могут быть к содержанию, а не к отдельным словам.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (20.03.2009 10:10:44)
Дата 20.03.2009 17:45:23

Но таки замечания есть?

>Конкретные замечания могут быть к содержанию, а не к отдельным словам.
Но они неконкретные, так?
От Кудинoв Игорь
К siberienne (20.03.2009 00:31:53)
Дата 20.03.2009 02:02:37

это интоксикация атмосферой К-М форума

>... инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)

похоже, здесь человек очищает легкие :)
От Monco
К Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата 19.03.2009 22:08:53

Re: Ссылки по...

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

Ага.