От Кактус
К Alex~1
Дата 17.12.2008 17:31:31
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Работа или...

Я все понимаю примитивно. Есть сущность вещи – совокупность ее качеств. (Сущность называют еще субстанцией, подразумевая вечную неизменную первооснову класса вещей, но это инструментальное понятие вроде эфира.) Качество вещи – возможность ее воздействовать на другие. Качества различаются по способу воздействия. Интенсивность качества – количество. Качество можно только установить (есть или нет), количество можно измерять и считать. Сущность вещи является т.е. демонстрирует нам свои различные качества в деятельности предмет которой – вещь. Вещь как бы поворачивается к нам разными сторонами. Явление зависит не только от процесса, но и от среды в которой он протекает.

Процесс управления экономикой начинается с поиска наиболее эффективной модели с максимальным соотношением удовлетворения общественных потребностей и затрат. Для этого нужно выделить существенный параметр единый для производства и потребления. Найти способ его измерять и считать. Параметр нашел Маркс – стоимость.

Сущность вещи составляет заключенный в ней труд. Стоимость – следствие разделения труда.

Стоимость является нам как трудовая, меновая и потребительская. Стоимость трудовая – проявление способности вещи включать в себя труд. Она возникает в процессе труда при создании вещи. Стоимость меновая – проявление способности вещи к обмену. Меновая стоимость - стоимость как общественное отношение – отношение по поводу вещи между людьми которое возникает при обмене. Она тоже бывает разная в зависимости от наличия или отсутствия единой меры стоимости – денег. Стоимость потребительская – проявление способности вещи к потреблению. Она возникает при потреблении. Общественного отношения не возникает, если это не престижное или ритуальное потребление. Нас потребительская стоимость может интересовать только для понимания мотивации потребителя. В идеальном случае, если мотивация потребителя ничем не деформирована, потребительская стоимость совпадает с трудовой. Например вещь которая создана человеком и им же потреблена при натуральном хозяйстве, она не участвует в обмене и поэтому не имеет меновой стоимости. Потребитель и производитель совпадают, несоответствия мотивации отсутствуют. Потребительская стоимость в натуральном хозяйстве равна трудовой. Обратный вариант – продажа воды умирающим от жажды в пустыне. Описан у какого-то американского фантаста.

От разделения труда и обмена в обозримом будущем не уйти. Но обмен не обязательно должен быть рыночным, хаотическим. Рынок это не любой обмен, это обмен неуправляемый. Для организации производства и обмена нам нужно выделить такое проявление стоимости вещи которое наиболее полно отражает ее сущность. Для этого нужно отталкиваться от явления в которое меньше всего искажений вносит среда. Рынок как среда обмена вносит наибольшие искажения вызванные алчностью его субъектов. Потребление вносит искажения связанные с личными предпочтениями. Процесс который вносит наименьшие искажения – производство. Поэтому удобнее взять за основу измерения трудовую стоимость.

Если основу расчетов составляет меновая стоимость, то экономика рыночная. Физическая экономика ей прямо противоположна потому что за основу берется трудовая стоимость. Физическая экономика исключает рынок как механизм ценообразования, но не исключает обмена. Предположим что частный магазин который принадлежит семье Иванова, покупает товар у производителя по фиксированной цене, заданной директивно, и продает потребителю по такой же цене плюс фиксированная наценка. Обмен есть, конкуренция этого Иванова в смысле качества обслуживания с Петровым есть, рынка нет.
От Monco
К Кактус (17.12.2008 17:31:31)
Дата 19.12.2008 12:02:07

Re: Работа или...

>Процесс управления экономикой начинается с поиска наиболее эффективной модели с максимальным соотношением удовлетворения общественных потребностей и затрат. Для этого нужно выделить существенный параметр единый для производства и потребления. Найти способ его измерять и считать. Параметр нашел Маркс – стоимость.

Маркс вовсе не был озабочен поиском параметоров для оптимального управления экономикой, он исследовал экономику как она есть. По остальным пунктам солидаризируюсь с Alex~1, добавть к тому что он сказал мне особенно нечего. О стоимости действительно можно вести речь только при наличии товарного производства. Всякий продукт труда характеризуется затраченным на его производство трудом, но только товары обладают стоимостью.
От Кактус
К Monco (19.12.2008 12:02:07)
Дата 19.12.2008 14:51:43

Re: Работа или...

Само собой. Маркс не ставил перед собой задачу управления экономикой, потому что при капитализме управление экономикой в масштабе страны невозможно – можно только рамки устанавливать как Рузвельт. Задача управления экономикой встанет перед теми кто придет к власти когда капитализм рухнет. Нам конечно порулить никто не даст, но поболтать об этом можно.

Маркс писал применительно к капитализму. Но когда общество не стало еще обществом товаропроизводителей, вещь все равно имела потребительскую стоимость (ценность для потребителя) и трудовую стоимость (содержала в себе труд). Меновая стоимость появляется вместе с обменом, другие – раньше.

Я беру шире чем капитализм потому что хочется понять объективные условия происхождения капитализма в Европе (у Делеза контур намечен, но неясно) и в СССР (у нас не старый российский капитализм, который Ленин описывал, а новый, родом из СССР).

Маркс выстроил цепочку: потребности человека - потребительская стоимость – меновая стоимость – капитал, потому что ему нужно было от материальных условий жизни человека выйти на капитал как источник развития капитализма. Делал он совершенно правильно потому что анализировал капитализм, при капитализме главная стоимость – меновая, она играет ведущую роль.

Я цепочки не выстраиваю, для меня стоимость это абстрактное качество вещи и его конкретные проявления (феномены) – как лучи звездочки, расходящиеся из одного центра, или грани кристалла, но все равно одного. Потому что мне нужно найти какое из конкретных явлений лучше отражает абстрактную стоимость с точки зрения общества. Цепочка от кристалла отличается тем что грани либо равноценны без учета взаимодействия со средой, либо с учетом взаимодействия важность той или иной грани зависит от условий процесса взаимодействия. В традиционном обществе с натуральным хозяйством ведущей будет потребительская стоимость, в капиталистическом рыночном – меновая, в социалистическом – трудовая.

Для человека говорящего что стоимость появляется в процессе обмена существует только одна стоимость – меновая. Но тогда процессы создания и потребления вещи не имеют стоимости как абстрактного отражения. Они застывают в плоскости конкретного. Для политэкономии, основывающейся на стоимости вещей потребление и производство становятся областями потустороннего. Что, не бывает трансцендентальной идеалистической политэкономии? Я ее учил. Это политэкономия социализма.

Наши преподаватели политэкономии повторяли за Марксом эту цепочку и пытались ее примерить к социализму. Они не понимали что Маркс так шел к главной цели (цели в смысле жертве) – капиталу. Структура его анализа принадлежит обществу которое он анализировал – капитализму. Наши горе политэкономы говорили, что раз мы живем при социализме, то капитала нет. Убираем капитал, а цепочку оставляем. Значит что у нас стоит в конце цепочки – меновая стоимость? Вот она и играет ведущую роль, а если пойти чуть дальше то есть стоимость только меновая. Нет стоимости кроме меновой и капитал пророк ее. С такой политэкономией социализм был обречен.

Плюс сложности с переходом от абстрактного к конкретному. Трудовая стоимость конкретна, она зависит от условий производства. Нужно спуститься от конкретной трудовой стоимости к абстрактной. Она определяется общественно необходимым трудом, абстрактным потому что он не зависит от условий производства. Это и будет стоимость в наиболее соответствующем действительности виде. А потом опять подняться к конкретной трудовой стоимости чтобы применить полученные законы развития абстрактной стоимости к конкретному производству. Нужно изучать конкретные условия производства, а это сложно - выявилась бы недостаточная квалификация многих наших обществоведов. Условия производства многократно сложнее условий обмена.

Это мы говорили об экономике. Другая сторона вопроса – политическая. Советские политэкономы настоящей стоимостью считали только меновую. (Поэтому из их среды вышли Ясины.) Она возникает в условиях рынка. При социализме рынка нет. Значит и стоимости нет. Поэтому никаких объективных условий для формирования капитала нет. А раз капитала не будет – реставрация капитализма невозможна. «Спите спокойно, жители Багдада.» Ну мы и спали.

В социалистическом обществе в это время работала вполне рыночная косыгинская экономика. Директора предприятий получали прибыль. Расходовалась она на самом настоящем рынке жилья и ширпотреба. Взятки известны со времен царя Гороха. А вот откат – это элемент социалистического рынка. Был открыт полулегальный канал для превращения безналичных денег в наличные за счет усушки, утруски, уценки, приписок и прямого воровства. Директор таким образом увеличивал свою власть на предприятии распределяя дефицит, а строительная и торговая мафии формировали настоящий капитал, который сработал в перестройку. Потому что многие всерьез думали что стоимость бывает только меновая и появляется только в процессе обмена.

Пока есть разделение труда есть материал для формирования капитала – стоимость. Стоимость и капитал не уходят вместе с капитализмом.
От Пуденко Сергей
К Кактус (19.12.2008 14:51:43)
Дата 20.12.2008 15:08:20

Re: Работа или...

>Само собой. Маркс не ставил перед собой задачу управления экономикой, потому что при капитализме управление экономикой в масштабе страны невозможно – можно только рамки устанавливать как Рузвельт. Задача управления экономикой встанет перед теми кто придет к власти когда капитализм рухнет. Нам конечно порулить никто не даст, но поболтать об этом можно.

>Пока есть разделение труда есть материал для формирования капитала – стоимость. Стоимость и капитал не уходят вместе с капитализмом.

в первых изданиях на русский там была ценность. Верт по немецки.

Физ эк имеет несколько версий, в т.ч. кузнецовскую и пост-кузнецовскую

А там экстремистски экологчиескую. Дружелюбный интерфейс человечества к натуре. Бо уже почти все прожрали и обосрали в погоне за прибылью


Требуется переопределить (переконцептуализировать) категории общественного богатства, как якобы капитала оцениваемом в бабле,ценности, как якобы стоимости, труда.

и раумеется саму теорию Капитала-2, через такого же рода переосмысленные ядерные категории (труда)
Побиск писал кроки по к-2 ТАКОЙ офизиченной Политэкономии труда. Там вместо конкретного и абстрактного труда - источников потреб и меновой стоимсоти - поначалу были конкр и абстр.мошность.
Вместо прибыли "прибавочный продукт" (тиоже херовато звчуит). Выражается через производные от мощи и мощности.


Капустянская итерация для бугровцев тут
вместо денежной экономики необходимо ввести энергоэкологическую экономику
А потом нужно софт пауэр считать еще уметь,образование и пр,это китайцы проторили через КМГ. Мощь там не в квтчас выходит.

Потом все интегрируется в категориях КМГ. Это и есть нац.мощность

Балансы НХ в виде энерго и соц.времени бюджетов Побиск составлял, не вааще, а на кейсе Латвии, в АВ все есть


Все почти есть вгосударстве нашем, кроме желания напрягать мозги и писать балансы и физибилитис в формулах с цыфрами,вместо халявствования на кончающейся нефти, флуда и воплей

http://www.situation.ru/app/j_art_629.htm


«Понятие «продуктивность использования ресурсов» ввёл Фридрих Шмидт-Блеек. Он разработал концепцию материалоёмкости затрат на единицу работы – MIPS (Material Inputs Per Service Unit), позволяющую оценивать количество материалов, которое необходимо переместить для выполнения услуги.

Например, перемещая своё тело, вы так же перемещаете и автомобиль массой в тонну и более. А до этого большие материальные потоки приводят в движение только для его изготовления. В процессах добычи, аффинажа (получе ния высокой чистоты) и транспортировки металла, производства пластмассы и стекла, а также сборки машины перемещается более 1520 тонн различных материалов» – КЭД = 0,00005 (!).

Ещё всего один показательный пример: при производстве проката через технологический процесс (от вынутой руды до выхода профиля из последней пары вальцов) проходит огромный поток энергии Q. А эффект мы имеем в виде энергии формы – q. В данном случае КЭД = q/Q = 0,00001 (!). По сути вся энергия «хлещет» мимо процесса формообразования !

Но именно такой по порядку величины КЭД характерен почти для всех процессов формообразования в наших человеческих технологиях.
От Кактус
К Пуденко Сергей (20.12.2008 15:08:20)
Дата 21.12.2008 14:00:05

Re: Работа или...

Спасибо. Я помню, Сергей Павлович, я все твои подсказки запоминаю.

Что касается стоимости, цены и ценности. Тут есть еще один ракурс – мощностная парадигма морали. Важнейшим из производительных сил является человек. Методики оценки человеческого капитала есть. Начатки методик его формирования – тоже есть. Но они не учитывают такой момент и формирующий личность и во много определяющий ее мощность, как мировоззрение. Особенно боятся трогать такую часть мировоззрения, как господствующая мораль. Это священная корова.

Христианская мораль существует как набор неподвижных трансцендентально заданных точек – ценностей, фильтрующих поток жизни, ограничивающих предельные амплитуды его движения, но не меняющих его содержание качественно. Элементы морали названы ценностями потому что они выстроены в иерархическую пирамиду, имеют большую или меньшую стоимость по степени удаленности от главной ценности – бога. Мораль так и осталась идеалистической. Не зря смеялись что хрущевский моральный кодекс строителя коммунизма списан с Моисеевых скрижалей. Буржуазные просветители на место бога посадили зажравшегося индивида и назвали это безобразие гуманизмом. Не годится пирамида ценностей, даже если в на ее вершине – человек.

Именно в с свете мощностной парадигмы становится понятной ленинская формула: «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма». Нравственность – не оградка, а процесс движения к более мощному состоянию общества. Нравственно все что делает общество сильнее. А если параметр нравственности – мощность личности и общества (мягкая мощь), то ее можно научиться ее измерять и ей управлять. Нужен один абстрактный параметр позволяющий давать бесконечное множество оценок конкретных ситуаций.

От статичного конечного множества абстрактных абсолютных трансцендентальных ориентиров сведенных в жесткую пирамиду – к гибкому бесконечному подвижному множеству относительных конкретных имманентных решений важнейших вопросов жизни как процесса.

Какое отношение это имеет к коммунизму? Если коммунизм – это царство свободы, то это общество абсолютной мощи, в котором необходимость диктуется самим обществом.
От Пуденко Сергей
К Кактус (21.12.2008 14:00:05)
Дата 22.12.2008 15:34:39

Re: Работа или...

>Спасибо. Я помню, Сергей Павлович, я все твои подсказки запоминаю.

в моей 226ой статье и в сборнике (печатная версия) только тезисы про ход Политэкономии Труда виа Побиск. С 49м томом я там не доработал. Там идут страницами " с точки зрения труда"...и т.д. Читавшие Капитал легко врубаются

У Вирно см. про "всеобщий труд" и " всеобщий интеллект" у Маркса

Кроки, формулы по ПЭТ Побиск писал при мне, но они (рукописи) затерялись. Собираюсь после Нгода в архив.Мне по рбаоте надо,может и их найду. В итоговом виде они в книге с Образцовой использованы, в 226ой есть цитаты оттуда.про конкр и абстр.мощность. Только у Побиска это все же работа, а не труд.

>Что касается стоимости, цены и ценности. Тут есть еще один ракурс – мощностная парадигма морали. Важнейшим из производительных сил является человек. Методики оценки человеческого капитала есть. Начатки методик его формирования – тоже есть. Но они не учитывают такой момент и формирующий личность и во много определяющий ее мощность, как мировоззрение. Особенно боятся трогать такую часть мировоззрения, как господствующая мораль. Это священная корова.



ну я в лоб сказать ничего не могу. А КМГ по-китайски мораль и культура входят в софт пауэр и учитываются. Не для защиты диссеров как у нам и на Западе. А чтобы сыграть на Пекинской олимпиаде, к слову. Был сборник китайцев по софт пауэрКМГ,с встречным лаем амеров, но у меня руки не доходят.

Потом у китайцев (и в прочих КМГ методах) как в экономике, култура и мораль берутся не через человека, а купно, интегрально виа 4000лет. Гл.обр через трансляцию традиций и культуры


Насчет Негри и пр. нарыл тут пару свежих отсылок к референтному Пензину (он молоток) . Рах уж Тоберна не проработали


Мультиитуда и проблемы борьбы за НМП


1 пробегом по концептам в т.ч. мощи
Пензин. Грамматика мультитуд -Вирно
http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez1.htm

2 разнос на лефт.ру
http://www.left.ru/2006/5/amin139.phtml


3 прикладные аспекты
http://xz.gif.ru/numbers/60/glamur/
"Множествах" (и в историософском аспекте, и в плане прогнозов книге куда более прикладной) авторы пытаются конкретизировать ту мощную движущую силу, что сегодня выступает основным антагонистом абсолютной власти Империи. В политфилософии Хардта и Негри понятие "множества" сингулярно и текуче. Нередко под ним подразумевается то сплоченное проявление коллективной солидарности, что позволяет отвоевать у империи зоны свободы и неподчинения. Поэтому Негри и Хардт оговаривают, что "множество" не следует уподоблять правовому рабочему движению, партизанской герилье или повстанческому мятежу. Скорее в мифолого-политической фигуре "множества" возможно увидеть нового коллективного субъекта истории, ведущего подпольную или открытую борьбе против имперских способов обезличивания и "промывки мозгов".

Проблематика "множества" как влиятельного агента исторических трансформаций затрагивается сегодня во многих "продвинутых" проектах, остро и критично реагирующих на повальное увлечение гламурным кайфом. Все эти проекты неминуемо заняты историографическими разысканиями и одновременно обладают футурологической перспективой. Миланский куратор Марко Скотини свой передвижной проект "Неповиновение", показанный в Берлине, а затем переехавший в Мехико-Сити, оформил в виде визуального архива, скомпонованного из видеокассет, постеров, фотографий и сидиромов. Этот архив документирует историческое и национальное своеобразие форм политического активизма и акций гражданского неподчинения – от студенческих бунтов в Болонье в 1970-е годы до событий в Давосе и Сиэтле, народных восстаний в Аргентине в результате экономического кризиса 2001 года и выступлений антиглобалистов на саммитах Большой Восьмерки. Сколь несхожи и сколь продуктивны различные ипостаси групповой солидарности, сумели проследить четыре хорватских куратора (Анна Девич, Наташа Илич, Сабина Саболович и Ивет Черлин), организаторы выставки "Коллективное творчество" в Касселе в мае 2005 года. Представив показательные примеры дружеского взаимодействия – от "Art&Language", "Gilbert&George" до петербургской "Что делать?" или московской "Escape", кураторы доказали, что именно групповая идентичность и коллективная субъективность помогают противостоять гламурным веяниям, доминирующим в глобальной империи 3. Заключить ли с этими гламурными поветриями надежный компромисс или отважно пойти им вопреки и наперекор – сейчас, пожалуй, самый трудоемкий и ответственный этический выбор художника.

В книге "Кукла и карлик", помимо жестких инвектив против современного христианства, подменяющего универсальность фундаментализмом, Славой Жижек разбирает ленинскую тактику ожидания "определенного момента". В ленинистских экскурсах Жижека "определенный момент" означает молниеносный разрыв с логическими последовательностями, устанавливаемыми законом исторической необходимости. Ленинскую программу временного "выхода из истории" ради нанесения решающего удара и завязывания последнего, решительного боя, ведущего к устранению всеобщей несправедливости, Жижек связывает с точкой отсчета этического жеста. "Определенный момент", будучи преодоленьем логики истории и зияньем в субъективности, оказывается фазой зарождения новой революционной этики, этики солидарности и коллективного преодоления. Здесь построения Жижека перекликаются со знаменитой "Этикой" Алена Бадью, где универсальная гуманистическая этика отвергается ради этики Правды, понимаемой Бадью подобно этике (всегда) исключенного Другого. Этическое самоопределение художника или художественного объединения зависит сегодня от того, насколько они отважатся поставить себя в критическую ситуацию "определенного момента", то есть обрести себя в очистительном освобождении от гнета исторической детерминации и предопределения. Подобный этический поступок принуждает художника к безжалостной переоценке своих имиджевых стратегий и символического статуса, сталкивая его с тем, что Джорджио Агамбен в своем авторитетном исследовании постиндустриальной этики и биополитики "Homo sacer" называет "голой жизнью", жизнью, полностью вычеркнутой из всех регистров символического порядка.

Так, в Аргентине после экономического спада и коллапса 2001 года сразу множество художественных групп были поставлены перед лицом "определенного момента", когда их жесты и высказывания прочитывались подобно яростным революционным волеизъявлениям и весомым политическим преобразованиям. "TPS" во время регулярно проводимых многолюдных, шумных уличных шествий раздает демонстрантам и митингующим плакаты и майки собственного изготовления; "GAC" заполняет город фиктивными дорожными знаками, указывающими направление к лагерям смерти и секретным тюремным застенкам; "Etcetera" разыгрывает в публичных местах подчас мистериальные или кощунственные представления, напоминающие о зверствах и бесчинствах режима, об арестах детей или тайных расстрелах узников (о предпосылках и последствиях такой аккумуляции протестной активности в Аргентине пишет Анна Лонгони в каталоге "Коллективное творчество") 4. Пронизанные исторической нетерпимостью и этикой коллективного несогласия, эти работы осмысляют ту историческую неопределенность и многозначность, что привносит подлинно революционное обновление. При этом они полностью порывают с довлеющими гламурными тенденциями, настаивая на своем праве отчаянно противоборствовать феноменам социальной несправедливости.

Откуда же черпать ресурсы революционного обновления, способные противостоять столь притягательному обаянию гламура? В пику агрессивной пассивности имперской идеологии Жижек предлагает культивировать жесты пассивной агрессивности. Вместо лобового столкновения с институтами гламура, ухитряющимися поглотить любой направленный против них критический выпад, пассивная агрессивность предлагает настойчивое и самодостаточное воплощение собственных проектов без оглядки на командные окрики господствующей моды. Сопротивление гламуру путем его брезгливого и всестороннего игнорирования может стать в начале 2000-х вполне релевантной художественной стратегией. Стратегией, противопоставляющей гламуру политически активную позицию, высокий уровень социальной рефлексии и четкое осознание своего этического назначения.
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (22.12.2008 15:34:39)
Дата 20.01.2009 13:01:05

Re: Работа или...,дополнение


> У Вирно см. про "всеобщий труд" и " всеобщий интеллект" у Маркса

>Пензин. Грамматика мультитуд -Вирно
> http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez1.htm
цитата

В ключевом для Вирно тексте, который у нас переводится как «Экономические рукописи 1857–1859 гг.»[5], Маркс пользуется английским словосочетанием general intellect (всеобщий интеллект).


полемика



Ларуш,программная статья на ЕИР

http://www.zvezda.ru/geo/2009/01/14/larouche.htm


нигде в работах Маркса нет признания активной роли творческих способностей, движущих фундаментальный капиталоёмкий научный прогресс для увеличения производительных сил труда

а нам еще в совке про "наука- непосредственная производительная сила" из "Капитала" нарассказывали. Начало в черновом варианте 1 тома, т.е. еще_до_ главного первого тома. Тут в 46т

Nature builds no machines, no locomotives, railways, electric telegraphs, self-acting mules etc. These
products of human industry; natural material transformed into organs of the human will over nature,
human participation in nature. They are organs of the human brain, created by the human hand; the
power of knowledge, objectified. The development of fixed capital indicates to what degree general
social knowledge has become a direct force of production, and to what degree, hence, the conditions
the process of social life itself have come under the control of the general intellect and been transformed
in accordance with it. To what degree the powers of social production have been produced, not only
the form of knowledge, but also as immediate organs of social practice, of the real life process.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857-gru/g14.htm (3 of 24)


Природа не строит ни машин, ни локомотивов, ни железных дорог, ни электрического телеграфа, ни сельфакторов, и т. д. Все это - продукты человеческого труда, природный материал, превращенный в органы человеческой воли, властвующей над природой, или человеческой деятельности в природе. Все это - созданные человеческой рукой органы человеческого мозга, овеществленная сила знания. Развитие основного капитала является показателем того, до какой степени всеобщее общественное знание [Wissen, knowledge] превратилось в непосредственную производительную силу, и отсюда - показателем того, до какой степени условия самого общественного жизненного процесса подчинены контролю всеобщего интеллекта и преобразованы в соответствии с ним; до какой степени общественные производительные силы созданы не только в форме знания, но и как непосредственные органы общественной практики, реального жизненного процесса.>>


Библер берет научный и знаниевый труд через форму "всеобщий труд". У Побиска тоже это есть,ВТ

http://www.situation.ru/app/aut_t_145.htm

Всеобщий труд по Марксу В.C.Библер Вот наиболее острое марксово противопоставление: “...следует различать всеобщий труд и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует также и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперацией современни­ков, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов"


А французы и негриевцы через всеобщий интеллект, звячащий почти по-гегелевски - "совокупный разум"
Горц 2007
Знание, стоимость и капитал. К критике экономики знаний.

http://www.lawfirm.ru/article/index.php?id=292
...
В англоязычных странах говорят о возникновении knowledge economy и knowledge society, в немецкоязычных — о Wissensgesellschaft, а у французских авторов мы встречаем capitalisme cognitif и societe de la connaissance. Уже Маркс считал, что знания (knowledge) станут «круп­нейшей производительной силой» и важнейшим источником богатства. «Труд в его непосредственной форме», измеримый и оцениваемый ко­личественно, должен перестать быть мерой созданного богатства(3). Бо­гатство должно зависеть в меньшей степени от «рабочего времени и ко­личества затраченного труда» и в большей — от «общего состояния нау­ки и прогресса технологии». «Непосредственный труд и его количество [исчезают] как определяющий принцип производства», превращаясь все больше в «хотя и необходимый, но подчиненный момент по сравнению с общим научным трудом». «Процесс производства» уже нельзя отождест­влять с «процессом труда».

Здесь любопытна расплывчатость Марксовой терминологии. То он говорит об «общем состоянии науки», то об «общем социальном зна­нии, knowledge», то о general intellect, то об «общих способностях чело­веческого мозга», то о «художественном, научном и прочем образовании индивида», достигаемом благодаря «увеличению свободного времени», образовании, влияющем «на производительность труда». Высвобожде­ние времени «для полного развития индивида» может «рассматриваться с точки зрения непосредственного процесса производства как производ­ство постоянного капитала (capital fixe). Постоянным капиталом являет­ся в этом случае сам человек (capital fixe being man himself)» (с. 599). Идея «человеческого капитала» обнаруживается, таким образом, уже в рукопи­сях 1857—58 годов.

Я указал на расплывчатость Марксовой терминологии, потому что современные тексты по экономике и менеджменту пестрят столь же не­четкими формулировками: «нематериальная экономика», «когнитив­ный капитализм», «знания как важнейшая производительная сила», «на­ука как движущая сила экономики»... Что в точности подразумевается здесь под знаниями и наукой? Приведем две цитаты, несколько прояс­няющие дело: «Сегодня источником стоимости являются интеллект и во­ображение. Знание индивида важнее, чем рабочее время машины. Как носитель своего собственного капитала, человек составляет часть капита­ла предприятия»(4).
...

От siberienne
К Пуденко Сергей (20.01.2009 13:01:05)
Дата 20.01.2009 13:27:16

Ре: Работа или...,дополнение

возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение. Потому что капиталисту, не собирающемуся расставаться с контролем над ресурсами, теперь уже недостаточно владеть одними лишь средствами производства, ему нужно владеть технологиями. Технологии же функционировать могут в двух ипостасях. Если человеки взаимозаменяемы - уровень их образования должен быть высоким, так, чтобы, тасуя людей, можно было рассчитывать на отдачу при привлечении к технологиям людей "со стороны". Либо же технологии оказываются привязанными к конкретным людям, умеющими с ними работать. Этих людей капиталист может для себя создавать и ими же владеть - корпорации, в которых воспроизводство отношений может быть налажено от яслей и далее. Не видно выхода в то, чтобы общество было ориентировано на повышение совокупного образовательного уровня. И даже то, что в других ветках говорилось о том, что многие ноу хау основываются на личностном знании, зачастую передаваемым лишь желанием передать и долгим совместным опытом. Этот элемент производственных отношений хорошо вписывается как раз в корпоративный сценарий "владения технологиями".
От Alex~1
К siberienne (20.01.2009 13:27:16)
Дата 21.01.2009 15:52:21

Ре: Работа или...,дополнение

>возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение.

http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

Общим между современной западной демократией и великими империями Древнего Мира является уровень «корпоративности». Для корпорации характерно отсутствие (точнее, второстепенность) товарно-денежных отношений во «внутреннем процессе». Деньги становятся здесь простым средством учета. При этом корпорация в целом руководствуется сознательно поставленным целям, подчиняя этим целям всю систему своей жизнедеятельности и, главным образом, поведение своих сотрудников.

Эта особенность замечена довольно давно. По крайней мере, вполне отчетливо об этом писал Н. Бухарин. По его мнению, государственно-монополистический капитализм ««собственно представляет собой некоторое отрицание капитализма, ибо внутренний рынок, денежное обращение внутри страны (здесь рассматривается страна как единая корпорация – Alex_1) уже исчезло». «Если был уничтожен товарный способ производства, то у нас была бы совершенно особая экономическая форма; это был бы уже не капитализм, так как исчезло бы производство товаров; но еще менее это был бы социализм, так как сохранилось бы (и даже бы углубилось) господство одного класса над другим. Подобная экономическая структура напоминала бы больше всего замкнутое рабовладельческое хозяйство, при отсутствии рынка рабов».


(Кстати, еще раз спасибо Дмитрию Кропотову - раздел "Экономические основы фашизма" в своей основе - его фрагмент статьи).
От Evgeniy~K
К Alex~1 (21.01.2009 15:52:21)
Дата 23.01.2009 10:14:30

Империализм - загнивающий капитализм

не из-за спада каких-то показателей и застойных явлений, снижения уровня жизни, отставания от соц-ма (как мы думали), а именно из-за отхода от своих основ - рынка, товарного произ-ва, т.е. это уже не кап-м, а стадия загнивания.
От Пуденко Сергей
К siberienne (20.01.2009 13:27:16)
Дата 21.01.2009 15:04:52

кжи и джи

>возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение.

что социализм-1 в чем-то изоморфен феодализму, а капитализм-рабовладельческому строю, это у Шушарина есть не раз такой ход мыслей,но детали не помню

ИМХО новейший и окончательный кап-изм по итогам финального забега (Кризис(тм)) будет частично и в очень существенной части изоморфен рабству. Но он будет сетчато-решетчатым, а не таким четко структурированным (ярусы или миры стран -золотой миллиард, третий мир и пр.). анклавы-ковчеги среди мира глобальных трущоб и хрущоб

Собственно к этому идет стихийно по болюсчету уже псоледние лет 40, статистика по концентрации богатства (в т.ч. и прежде всего -"неосязаемого",образования,права и пр)и контрасту разных стран и их ярусов. Она выросла в разЫ (см. расчеты intangible wealth Ворлдбанка,в моей статье.скоро положу в копилку, а ниже ООН). И будет просто дальше туда же ход.

Капиталу люди нафиг не нужны, что владельцы технологий, что устойчиво растущее поголовье рабов как раньше в Риме. Еиу важна прибыль любым ходом, хоть если из 7млрд останется по итогам забега на выживание 1-1.5. И такие или подобные цифры сокращения "НЕ нужных боссам работников" озвучивалась самими боссами, рук-лями крцпнейших фирм,не гворя уже про банки или "300семей". Из десятков тысяч значимы для директора ХьюллетПьюллетПаккарда дюжины. Остальные 97проц - расходные материалы,"одноразовые люди" (так названастатья в Альманахе про новые виды рабства). Капиталу и нужны такие одноразовые поголовья, даже стомиллионные, сбиваемые в кучки для выполения задач (строгания все новых гаджетов, как было счас). Можно подальше от ковчегов, в китаях


У Ефремова и других фантастов
были наброски подобных миров. Там кжи и джи, две породы. Кжи -короткоживущие, лет до 29-30. Чтобы не создавать демографического давления

И капитализм в сер 19в в Англии что-то подобное (регуляцию дем.давления) пробовал. Расчеты демографии именно как требуется по Шушарину - как демографических ПО- Серегин на ВС делал. Десткий труд там с 8 лет у станка и пр др, ранние браки, ранние дети. После 30-35 лет чел уже утиль, и все.

Разумеется, в 21 в методы и формы стратегирования капиталом для "кжи" всех стран и рас будут иные. Прежде всего через биополитику (по Негри) , как анти-жизнестратегию, стратегию смерти. Но опыт с кжи они наверняка повторят


приложение
динамика разрыва в благосостоянии между пятью богатейшими и пя-
тью беднейшими странами, которая приводится в докладе ООН «Гло-
бализация с человеческим лицом» за 1999 г. В 1960 г. разрыв составлял
30:1, в 1990 г. — 60:1, а в 1997 г. — уже 74:1 371.

371 Данные приводятся по: Федотова В.Г. Модернизация и глобализация// Ильин М. В., Иноземцев В.Л. (ред.) Мегатренды мирового развития. М.: Экономика, 2001.
С.85.



Незадолго до конца прошлого века в Сан-Франциско, в знаменитом отеле «Фермонт», состоялась встреча 500 ведущих политиков, предпринимателей, ученых планеты. В ходе одного из заседаний произошел показательный диалог между Дэвидом Паккардом, одним из основателей империи «Хьюлетт—Паккард», и Джоном Гэйджем, управляющим высшего звена корпорации «Сан-Майкросистемс». «Сколько служащих вам на самом деле нужно, Джон?» — формулирует Паккард центральный в контексте данной темы вопрос. «Шесть, может быть, восемь», — отвечает Гейдж. Ведущий дискуссию профессор Рустум Рой обостряет ситуацию: «А сколько человек в настоящее время работает на „Сан-Системс“?» Следует молниеносный ответ: «Шестнадцать тысяч. Но все они, кроме небольшого меньшинства, являются резервом для рационализации». [19]
http://www.imperativ.net/imp12/neclessa.html




http://worldcrisis.ru/crisis/573907/thread_t

....Вот сейчас сильнейший спад. А пройдет 4-5 лет и кто будет финансировать оживление? Крупные банки США банкроты, а мелких просто нет. Депрессия может стать бесконечной.>>

21.01.2009 12:04 Пайдиев
Замечание по теме: М.Хазин, «В начале 2009 года мы пройдем весь путь середины 90-х годов&raq
А.Серегин 21.01.2009 00:42 писал:

_Депрессия может стать бесконечной.
Л.П. Именно! И это будет хорошо для Уоллстрита, финансовго капитала. Научно технический пргресс и прогресс общзества будет остановлен. И его власти ничто не будет угрожать. Более того, начнётся постпенное (?) спозание в отсталость. Особенно многих регионов.
Лучше уж враждующие военные блоки. Там описанную проблему можно будет решить как в Гремании.>>
21.01.2009 12:33 А.Серегин
Замечание по теме: М.Хазин, «В начале 2009 года мы пройдем весь путь середины 90-х годов&raq
Пайдиев 21.01.2009 12:04 писал:

Именно! И это будет хорошо для Уоллстрита, финансовго
капитала. Научно технический пргресс и прогресс общества
будет остановлен

Сверхцентрализация банковского бизнеса вовсе не исключает и сверхцентрализованного инвестирования в новые технологии. Цель всяких пузырей - чтобы за это заплатили другие, ну и связывание избыточной денежной массы. Избыточных денег-то достаточно много, но для инвестирования нужны учреждения специальные. Если Вы доверите деньги банку а их вложат в хайтек венчур, а он лопнет, то вам, наверное, это очень не понравится. Мелкого инвестора нужно уговорить взять риск осмысленно и добровольно. А как это сделать? Никак не сделать - большинство жадны и тупы, единственный вариант - сыграть именно на жадности и тупости, то есть надуть пузырь. Тот кто нам мешает, тот нам и поможет.>>

http://alexsword.livejournal.com/22527.html
Экономия будет проиходить, в первую очередь:

* на гражданах-налогоплательщиках - заморозятся налоговые возвраты на сумму 1900 миллионов долларов (многим из которых итак нечем платить за газ и электричество, как показано выше)
* на гражданах с задержками в развитии - 280 миллионов
* на престарелых, слепых и инвалидах - 188 миллионов
* судьях - 205 миллионов

http://www.situation.ru/app/j_jn_19.htm
Одноразовые люди. Новое рабство в системе глобальной экономики
К.Бейлз
Рабство вплетается в систему мировой экономики различными способами. Индийским рабочим, производящим детали компьютеров или телевизоров, можно платить такую низкую зарплату в том числе и потому, что еда, произведенная индийскими рабами,стоит очень дешево. Это, в свою очередь, снижает стоимость произведенных товаров, и заводы в Северной Америке или Европе, производящие те же товары, не выдерживают конкуренции. Рабство в любом из регионов земного шара, делает вывод Бейлз, угрожает занятости повсюду. Современное рабство мимикрирует, подражая мировой экономике, следуя ее моделям Читать

От Monco
К Кактус (19.12.2008 14:51:43)
Дата 19.12.2008 23:27:13

Стоимость - свойство товара и только товара.

>Само собой. Маркс не ставил перед собой задачу управления экономикой, потому что при капитализме управление экономикой в масштабе страны невозможно – можно только рамки устанавливать как Рузвельт. Задача управления экономикой встанет перед теми кто придет к власти когда капитализм рухнет. Нам конечно порулить никто не даст, но поболтать об этом можно.

Какой же тогда был смысл писать о стоимости, как об открытым Марксом параметре оптимального управления?

>Маркс писал применительно к капитализму. Но когда общество не стало еще обществом товаропроизводителей, вещь все равно имела потребительскую стоимость (ценность для потребителя) и трудовую стоимость (содержала в себе труд). Меновая стоимость появляется вместе с обменом, другие – раньше.

Нет никакой трудовой стоимости вещи, отличной от стоимости. Полезные свойства вещи - это её полезные свойства, затраты труда - это затраты труда, а стоимость не у вещи и не у всякого продукта труда, стоимость может быть только у товара. Потребительскую стоимость Маркс вводит лишь как пару к меновой стоимости товара, если б речь не шла о товаре, то заменять термин полезность потребительской стоимостью не было бы никакого смысла. Поэтому до обмена никакой стоимости не было и быть не могло.

>Я беру шире чем капитализм потому что хочется понять объективные условия происхождения капитализма в Европе (у Делеза контур намечен, но неясно) и в СССР (у нас не старый российский капитализм, который Ленин описывал, а новый, родом из СССР).

И если Вы скажете, что трудовая стоимость обернулась меновой, то это и будет искомым ответом на вопрос о причине краха СССР?!

>Маркс выстроил цепочку: потребности человека - потребительская стоимость – меновая стоимость – капитал, потому что ему нужно было от материальных условий жизни человека выйти на капитал как источник развития капитализма.

Что-то я не помню, чтобы Маркс где-нибудь выстраивал подобную цепочку. А капитализм Маркс выводил из конкретных, исторически обусловленных противоречий предшествующей общественно-экономической формации, а не из общих соображений о "материальных условиях жизни человека".

>Делал он совершенно правильно потому что анализировал капитализм, при капитализме главная стоимость – меновая, она играет ведущую роль.

Это, конечно, так.

>Я цепочки не выстраиваю, для меня стоимость это абстрактное качество вещи и его конкретные проявления (феномены) – как лучи звездочки, расходящиеся из одного центра, или грани кристалла, но все равно одного. Потому что мне нужно найти какое из конкретных явлений лучше отражает абстрактную стоимость с точки зрения общества. Цепочка от кристалла отличается тем что грани либо равноценны без учета взаимодействия со средой, либо с учетом взаимодействия важность той или иной грани зависит от условий процесса взаимодействия. В традиционном обществе с натуральным хозяйством ведущей будет потребительская стоимость, в капиталистическом рыночном – меновая, в социалистическом – трудовая.

Эта суперабстракция лишает термин стоимость всякого содержания. Стоимость - это свойство товара, это затраты абстрактного труда, здесь мы абстрагируемся от конкретного вида труда. Вы же абстрагируетесь от товара, как от товара, и у Вас вместо товара оказывается вещь, продут труда, который обладает полезностью, временем, затраченным на его производство, но который не обладает стоимостью. Если же проводить Ваш взгляд до конца, то стоимость у Вас предстаёт внеисторической сущностью вещи, которая лишь обретает форму в товарной стоимости. Такой взгляд может и являет собой открытие, но уж точно не в области марксизма.

>Для человека говорящего что стоимость появляется в процессе обмена существует только одна стоимость – меновая.

Не знаю о ком идёт речь. От себя скажу, что стоимость создаётся в процессе производства, реализуется в обмене, и без двух этих моментов (производство и обмен) никакой речи о стоимости идти не может.

>Но тогда процессы создания и потребления вещи не имеют стоимости как абстрактного отражения.

А почему каждый из этих моментов по отдельности должен иметь своё абстрактное отражение в "стоимости"? Да ещё если речь идёт не о товарах, а о вещах.

>Они застывают в плоскости конкретного. Для политэкономии, основывающейся на стоимости вещей потребление и производство становятся областями потустороннего. Что, не бывает трансцендентальной идеалистической политэкономии? Я ее учил. Это политэкономия социализма.

Мне повезло меньше, политэкономию социализма я не учил и до сих пор думал, что выделение самостоятельной роли обмена в процессе производства "полезностей" - отличительная черта маржиналистов (по крайней мере Менгера).

>Наши преподаватели политэкономии повторяли за Марксом эту цепочку и пытались ее примерить к социализму.

Какую эту цепочку? Вот это "потребности человека - потребительская стоимость – меновая стоимость – капитал" что-ли? Во-первых, у Маркса нет такой цепочки, у него нет скачков от потребительской стоимости к меновой, а от меновой - к капиталу, так что повторить за Марксом советские преподы такого не могли. Во-вторых, мне почему то кажется, что рамки самодеятельности советских преподавателей были жёстко ограничены, поэтому вряд ли они могли Вам что-нибудь рассказать про эту цепочку.

>Они не понимали что Маркс так шел к главной цели (цели в смысле жертве) – капиталу. Структура его анализа принадлежит обществу которое он анализировал – капитализму. Наши горе политэкономы говорили, что раз мы живем при социализме, то капитала нет. Убираем капитал, а цепочку оставляем. Значит что у нас стоит в конце цепочки – меновая стоимость? Вот она и играет ведущую роль, а если пойти чуть дальше то есть стоимость только меновая. Нет стоимости кроме меновой и капитал пророк ее. С такой политэкономией социализм был обречен.

Вместо того, чтобы убрать вместе с капиталом и меновую стоимость, Вы пеняете советским преподавателям на то, что они не заменили меновую стоимость, какой-нибудь другой стоимостью. А воскрешение капитализма здесь у Вас прямо следует из неверных представлений политэкономов.

>Плюс сложности с переходом от абстрактного к конкретному. Трудовая стоимость конкретна, она зависит от условий производства.

Труд конкретен, а трудовой стоимости, отличной от просто стоимости не существует.

>Нужно спуститься от конкретной трудовой стоимости к абстрактной.

Это делают товаропроизводители (неосознанно, конечно же) при обмене своих товаров. Речь здесь, конечно, нужно вести не о конкретной трудовой стоимости, а о конктеном виде труда и не об абстрактной трудовой стоимости, а об абстрактном труде.

>Она определяется общественно необходимым трудом, абстрактным потому что он не зависит от условий производства.

Опять же не поэтому, а потому что товаропроизводители при обмене качественно разных видов товара, чтобы приравнять их друг к другу, вынуждены абстрагироваться от конкретных видов труда, содержащихся в товаре.

>Это и будет стоимость в наиболее соответствующем действительности виде.

Какой действительности, капиталистической, социалистической, первобытно-общинной? У Вас же стоимость существует везде и всегда. Вы вроде бы выше вели речь о социализме, а затем начали упражняться в переходах к абстрактной стоимости и от абстрактной стоимости.

>А потом опять подняться к конкретной трудовой стоимости чтобы применить полученные законы развития абстрактной стоимости к конкретному производству.

И как это сделать? Как законы развития "абстрактной стоимости" можно применить к "конкретному производству"?

>Нужно изучать конкретные условия производства, а это сложно - выявилась бы недостаточная квалификация многих наших обществоведов. Условия производства многократно сложнее условий обмена.

План - это уже задача не собственно обществоведов.

>Это мы говорили об экономике. Другая сторона вопроса – политическая. Советские политэкономы настоящей стоимостью считали только меновую.

Т.к. меновая стоимость есть форма проявления стоимости, то они несомненно ближе к истине, чем Вы.

>(Поэтому из их среды вышли Ясины.) Она возникает в условиях рынка. При социализме рынка нет. Значит и стоимости нет. Поэтому никаких объективных условий для формирования капитала нет. А раз капитала не будет – реставрация капитализма невозможна. «Спите спокойно, жители Багдада.» Ну мы и спали.

А теперь выдумали "трудовую стоимость" противополжную меновой и таким образом нашли объективное условие формирования капитала? Но, простите, если, как Вы выше пишете, трудовая стоимость лучше всего соответствует действительности социализма (во всяком случае я так это понял), то это означает, что социализм всегда хранит в себе условия для формирования капитала.

>В социалистическом обществе в это время работала вполне рыночная косыгинская экономика. Директора предприятий получали прибыль. Расходовалась она на самом настоящем рынке жилья и ширпотреба. Взятки известны со времен царя Гороха. А вот откат – это элемент социалистического рынка. Был открыт полулегальный канал для превращения безналичных денег в наличные за счет усушки, утруски, уценки, приписок и прямого воровства. Директор таким образом увеличивал свою власть на предприятии распределяя дефицит, а строительная и торговая мафии формировали настоящий капитал, который сработал в перестройку. Потому что многие всерьез думали что стоимость бывает только меновая и появляется только в процессе обмена.

Организованная преступность, "теневая экономика" и всё такое прочее всегда являются лишь паразитическим наростом и никогда не образуют самостоятельного общественно-экономического уклада. Неужели Вы думаете, что партийные бонзы развалили страну с тем, чтобы приватизировать её по частям, потому что позарились на доходы "теневого сектора"?

>Пока есть разделение труда есть материал для формирования капитала – стоимость.

Так конкретно определённые виды труда всегда останутся, значит навсегда останется и "трудовая стоимость".

>Стоимость и капитал не уходят вместе с капитализмом.

Уходят и стоимость и капитал.
От siberienne
К Monco (19.12.2008 23:27:13)
Дата 20.12.2008 12:25:58

Ре: Стоимость -...

в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом? Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами. Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии? Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так? А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда? что их будет стимулировать работать и работать хорошо? Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...
От Михайлов А.
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 21.12.2008 03:35:47

Общение это не только обмен


>в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом?

В том то и дело что в социалистическом обществе мы не обмениваемся товарами, мы соисполняем функции. Я обещал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12707.htm что напишу подробное изложение, а пока важно понять следующие моменты:
1.Деятельность осуществляется в двух планах — материальном и идеальном. Деятельность как натуральный процесс соисполняется с собственной идеальной схемой. Этот элементарный акт планирования определяет формулу взаимодействия людей — Технология — Регламент — Технология — господствующую форму общения.
2.Переворот основной формулы дает формулу преобразования оргдеятельностных схем Регламент — Технология — Регламент' — процесс технологического накопления.
3.Подобно превращению денег в капитал в этом пункте деятельность становится функцией. В процессе технологического накопления функция переноситься на новый физический субстрат.
Соисполение кардинально отличается от двунаправленного обмена тем, что однонаправленно - вещи не прямолинейно движутся от одного субъекта рынка к другому, а кругообразно циркулируют внутри функций — циклов воспроизводства, необратимо рассеивающих энергию централизованно распределенную в соответствии с регламентом-планом.
Маркс описал всеобщие закономерности овеществления труда как теорию конкретно-исторической — капиталистической его формы. Шушарин (и Щедровицкий, но с другой стороны) описал всеобщие закономерности деятельности вообще так же в её конкретно-исторической, но уже социалистической форме. Так работает принцип историзма — история понимается с точки зрения эпохи понимающего субъекта.

>Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами.

Разделение труда есть всегда, деятельность людей не может не быть совместно-разделенной, меняются формы разделения труда. Коммунизм есть управление разделением труда, люди превращают разделение труда в предмет своей деятельности и потому разделение труда оказывается снятым — нельзя указать какой-либо конкретной формы разделения труда. Докоммунистическая история человечества представляет собой последовательную смену господствующих форм разделения труда. Товарно-вещественное разделение труда, общение посредством обмена товарами, господствует только при капитализме. В первобытном обществе господствует первичное родовое разделение труда. Предметом производства является сама родовая жизнь, биологические предпосылки общения — общение возможно только в обществе, способности к общению — эгостадная собственность общины, взаимодействующей с другими общинами чисто биологически. Именно животный характер первобытного общения дал основание классикам написать -
«разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом
акте» («Немецкая идеология» ПСС т.3 стр. 30) — как мы понимаем , последний становится преимущественно предметом торга лишь в буржуазном обществе, но взятый сам по себе уж никак не является «продуктом» или «услугой», а вот к «производству родовой жизни» имеет самое непосредственное отношение.


>Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии?

Проблема не в том чтобы совершенствовать обмен, а в том чтобы его преодолеть. Это не тривиальный момент — увидеть что не просто критерии обмена нерациональны, а иррационален сам обмен как таковой. Увидеть этот можно только «из социализма» через критическую теорию. Товарное производство, подчиненое максимизации прибавочной стоимости скрывает в себе рациональное зерно повышения производительности труда, и именно это зерно уже в форме планомерного повышения производительности общественного производства социализм отчищает от иррациональности эксплуатации, конкуренции и экономических кризисов.

>Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так?

Я уже предлагал взглянуть на физ.экономику через призму полилогии - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12933.htm — физическая экономика это наука о натуральных инвариантах производственных функций, например диссипация энергии в процессе воспроизводства характеризуется инвариантом мощности.

>А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда?

А им не надо обмениваться. Есть завод, который непрерывным потоком производит какое-либо изделия и оказывает услуги по их воспроизводству. Есть инфраструктура — работники этой сферы должны поддерживать её в исправном состоянии. Есть школы обучающие определенному типу мышления, есть здравоохранение воспроизводящее здоровье и т.д. Таким образом задана диспозитивная сеть функций, задача коллективов — совершенствовать процесс их исполнения, переносить функции на новый субстрат.

> что их будет стимулировать работать и работать хорошо?

В том то и дело, что стимулирование палкой ли, пряником ли есть признак отчуждения труда. Коммунистический труд есть «свободный труд свободно собравшихся людей» (В. Маяковский) есть самодеятельность, общество лишь так организует совместную деятельность людей, чтобы самодеятельность каждого стала всеобщим достоянием, и наоборот чтобы всеобщее богатство деятельностных способностей стало личным достоянием каждого человека.

>Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...

Нет, вопросы то как раз совершенно законные, но в том то и дело что благодаря Шушарину, Кузнецову, Ильенкову и другим теоретикам отрефлексировашим практику социализма мы знаем как на них отвечать.
От Evgeniy~K
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 20.12.2008 20:51:45

Армия - реально работающий нерыночный механизм

На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией. При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно. А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.
ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.
Современная российская армия - не тот случай.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (20.12.2008 20:51:45)
Дата 21.12.2008 04:46:14

Ну Вы отожгли!:))

>На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией.

Ну да, а самая доходная часть туризма — проституция. Так может девушек от 18 до 28 призывать на годик другой и принудительно отправлять на панель? Это же какая добавка к бюджету лишенного минерального сырья (кроме бокситов ЕМНИП) и избытка плодородных почв острова получиться! Можно будет решить проблему молодежной безработицы среди женщин, каждая девушка будет обеспечана интересной работой с людьми, и даже сможет оказать посильное содействие органам государственной безопасности (вчера типа праздник — показывали хор павликов морозовых). Вот только если вы выступите с таким предложениями перед руководство острова свободы, то сильно рискуете пополнить собой числ «жертв необоснованных репрессий» - «тоталитарная диктатура», чего с них взять, то «правам человека» не обучены.:)) Вы только не думайте что я это сам выдумаль — один обкурившийся солидарист с соседнего КМ-форкма натурально с такими предложениями выступал — в нынешней россиянии идея витает в воздухе.


>При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно.

При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией. Только это не значит что социализм устроен по-военному. Это означает что армия меняется со способом производства. Кстати, вклад Энгельса в военную науку как раз и состоит в исследовании влияния производительных сил на тактику и стратегию.

>А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.

Ага. С приставкой национал-. Вполне реальный путь... с факельными шествиями под военные марши.

>ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.

Видимо Вы сами поняли куда ведут ваши предложения.

>Современная российская армия - не тот случай.
В плане милтаризма да, а в плане хозяйственного использования солдатиков — как раз тот .
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 04:46:14)
Дата 21.12.2008 12:02:39

А Вы мастер недобросовестной дискуссии

Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии. О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата 21.12.2008 16:42:23

У дискуссии должен быть предмет.

Серьезно обсуждать превращение общества в придаток армии я не вижу смысла. Будем считать что вы просто неудачно привели пример нерыночной организации. Пример можно и нужно привести более адекватный, тем более что критическая теория социализма у нас уже есть благодаря А.С.Шушарину.

>Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

Была... до 1959. Неужели Вы не уловили иронию? Или думаете, что я действительно считают Кубу «тоталитарной диктатурой» или еще чем-нибудь в этом роде?

>"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
>Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

Нет, у Вас получилась прямо противоположная модель — армия есть народ — армия разрастается, разрастается и подменяет собой народ. Вы грубо говоря путаете две вещи — военную экономику германии времен первой мировой, и первые советские планы, отчасти опиравшиеся на её образцы, хотя вещи то эти совершенно типологически разные. С тем же успехом (точнее его отсутствием) можно было бы сравнить советскую ЕЭС и какими-нибудь древними ирригационными сооружениями восточных деспотий — есть определенные внешне схожие черты, но различия настолько фундаментальны, что их не видят только вконец обезумевшие либералы.

>"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

И что, Вы это таки можете даже доказать на каком-нибудь моем длинном серьезном тексте?:)

>Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии.

Нет. Потому что в армии нет постоянного инновационного процесса, нет переноса функций на новый субстрат и изменения регламентов. Военные части сами свой устав не переписывают и новое оружие не изобретают.

>О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.

Так может стоит поверить классикам в этом вопросе? Что «прусский социализм» это вовсе не то что нам нужно. А то ведь «прусский социализм» вам перепуганные кризисом монополии вам быстро организуют, будете ходить строем и вкалывать за пайку, якобы на национальное благо.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 16:42:23)
Дата 21.12.2008 17:17:46

Предмет - соц-м в отдельной стране

Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).
Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).
Так на Кубе «прусский социализм»?
О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.
М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?
Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (21.12.2008 17:17:46)
Дата 21.12.2008 17:51:38

Предмет достаточно хорошо изучен.

>Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).

Ленин со Сталиным показали что надо делать в этом случае.

>Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).

А какие армейские ресурсты да еще организационные сейчас простаивают? Армии сейчас как раз и недостает организационных ресурсов — в обществе нет никаго понимания какие задачи и как должна решать современная аримия.

>Так на Кубе «прусский социализм»?

Нет.

>О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.

Т.е. Вы рефлектороно ответили? Ладно, замнем для ясности, чтобы на пустом месте не разругаться.

>М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?

Хлеб социализма не только смолот но и съеден. Собственно с этим проблемы и связаны

>Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.

Армия это институт. Фашизм — общественный строй. Они по определению не могут быть тождественны. А вот то что институт организованного насилия составляет ядро фашизма это факт.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 17:51:38)
Дата 21.12.2008 20:01:10

Сталинский соц-м проср.... (-)
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата 21.12.2008 12:18:10

Прошу воздерживаться от личных нападок (-)
От Monco
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 20.12.2008 14:02:37

Ре: Стоимость -...

>в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости.

Да, только меновая стоимость сама является формой проявления трудовой стоимости в марксовом понимании (а не в понимании Кактуса), т.е. просто стоимости.

>А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом? Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами.

Здесь лучше всего процитировать Маркса:

Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее. Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном
обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных. Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя все
удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

Подобно тому как исчезла фраза о «неурезанном трудовом доходе», так исчезает теперь и фраза о «трудовом доходе» вообще.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.(Критика готской программы.)

Т.е., первая фаза коммунизма подразумевает распределение индивидуальных благ "по труду", об обмене здесь речь не идёт.

>Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии?

Корень лежит не в обмене и не в распределении, а в производстве. Задача стоит в замене капиталистической анархии производства непосредственно-обобщённым производством. При капитализме отдельные товаропроизводители связаны с собой лишь посредством обмена, который регулируется законом стоимости, а значит и общественное производство регулируется через закон стоимости, т.е. косвенно. При социализме производство становится непосредственно-обобщённым, где на место анархии выступает план, совместная деятельность людей оказывается непосредственно согласованной.

>Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так? А конктретно, в реалиях как это может функционировать?

Перед коммунизмом стоит задача заменить управление абстрактным трудом, чем является управление финансами при капитализме, на управлением трудом конкретным, при котором всё общество рассматривается как единая фабрика, как единый производственный механизм, и задача физической экономики, по моему мнению, должна состоять в том, чтобы научиться как можно эффективнее управлять этим производственным механизмом. А о конкретных деталях Вас пусть корифеи физической экономики просвещают, я Кузнецова не читал.

>Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда? что их будет стимулировать работать и работать хорошо?

В первой фазе коммунизма - "каждому по труду", как учил Маркс, "строгий учёт и контроль", как учил Ленин. Ибо новое общество выходит из недр старого общества с родовыми пятнами капитализма, и мы не можем надеяться, что индивидуальная психология каждого рабочего разом переменится, и он будет готов работать только "за идею". А на следующем этапе труд превращается уже в потребность человека.

>Может быть вопросы примитивные

Да нет, просто марксизм - наука сложная. Сам в этом регулярно убеждаюсь.
От Alex~1
К Кактус (17.12.2008 17:31:31)
Дата 18.12.2008 11:41:01

Re: Работа или...

>Я все понимаю примитивно. Есть сущность вещи – совокупность ее качеств. (Сущность называют еще субстанцией, подразумевая вечную неизменную первооснову класса вещей, но это инструментальное понятие вроде эфира.) Качество вещи – возможность ее воздействовать на другие. Качества различаются по способу воздействия. Интенсивность качества – количество. Качество можно только установить (есть или нет), количество можно измерять и считать. Сущность вещи является т.е. демонстрирует нам свои различные качества в деятельности предмет которой – вещь. Вещь как бы поворачивается к нам разными сторонами. Явление зависит не только от процесса, но и от среды в которой он протекает.

Все это верно, но ко всему этому - разным сторонам и ипостасям вещи - стоимость в марксовом понимании не имеет никакого отношения.

>Процесс управления экономикой начинается с поиска наиболее эффективной модели с максимальным соотношением удовлетворения общественных потребностей и затрат. Для этого нужно выделить существенный параметр единый для производства и потребления. Найти способ его измерять и считать. Параметр нашел Маркс – стоимость.

Нет, это не так. И не в том дело, что не Маркс нашел. А в том, что стоимость из "Капитала" присуща не любой экономике, а только экономике вполне определенного типа - конкуретной рыночной экономике свободных индивидуумов-производителей.


>Сущность вещи составляет заключенный в ней труд.

Это уже не марксизм. :) "Заключенный в ней" (это просто жаргонизм - ничто в вещи не заключено) труд, причем абстрактный, общественно-необходимый и непосредственно-общественный труд - создает не "сущность вещи", а ее стоимость как товара.


>Стоимость – следствие разделения труда.

Конечно, но стоимость, рассматриваемая в "Капитале" появилась намного, намного позже разделения труда.
Маркс:
Итак, в потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд. Потребительные стоимости не могут противостоять друг другу как товары, если в них не содержатся качественно различные виды полезного труда. В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей, это качественное различие видов полезного труда, которые здесь выполняются независимо друг от друга, как частное дело самостоятельных производителей, развивается в многочленную систему, в общественное разделение труда.


>Стоимость является нам как трудовая, меновая и потребительская.

У Маркса все не так просто со стоимостью, трудовой стоимостью и меновой стоимостью (потребительская - там все ясно). Он очень четко (в первом томе) оговаривает условность этих терминов, введенных в таком виде, по сути, для ясности изложения.

>Стоимость трудовая – проявление способности вещи включать в себя труд. Она возникает в процессе труда при создании вещи.

Нет.
Вещь не содержит в себе труд.
Трудовая стоимость - это вообше термин из другой области, это стоимость, определяемая трудом, а не, например, соотношениям спроса и предложения или там "предельной полезностью".
Стоимость не возникает в процессе труда, точнее, не возникает исключительно в процессе труда.

>Стоимость меновая – проявление способности вещи к обмену. Меновая стоимость - стоимость как общественное отношение – отношение по поводу вещи между людьми которое возникает при обмене. Она тоже бывает разная в зависимости от наличия или отсутствия единой меры стоимости – денег. Стоимость потребительская – проявление способности вещи к потреблению. Она возникает при потреблении. Общественного отношения не возникает, если это не престижное или ритуальное потребление. Нас потребительская стоимость может интересовать только для понимания мотивации потребителя. В идеальном случае, если мотивация потребителя ничем не деформирована, потребительская стоимость совпадает с трудовой. Например вещь которая создана человеком и им же потреблена при натуральном хозяйстве, она не участвует в обмене и поэтому не имеет меновой стоимости. Потребитель и производитель совпадают, несоответствия мотивации отсутствуют. Потребительская стоимость в натуральном хозяйстве равна трудовой.

Маркс:

Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.
Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения.

Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости.
Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении] Рассмотрим дело ближе.

Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом — на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания.

Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие количества чего они представляют.

Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е.


поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции.

Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.

В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. Причем для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потреби­тельной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.


>От разделения труда и обмена в обозримом будущем не уйти. Но обмен не обязательно должен быть рыночным, хаотическим. Рынок это не любой обмен, это обмен неуправляемый. Для организации производства и обмена нам нужно выделить такое проявление стоимости вещи которое наиболее полно отражает ее сущность. Для этого нужно отталкиваться от явления в которое меньше всего искажений вносит среда. Рынок как среда обмена вносит наибольшие искажения вызванные алчностью его субъектов. Потребление вносит искажения связанные с личными предпочтениями. Процесс который вносит наименьшие искажения – производство. Поэтому удобнее взять за основу измерения трудовую стоимость.

Стоимость Маркса (как общественное отношение независимых товаропроизводителей по поводу всеобщего обмена товарами) немыслима без рынка. Алчность субъектов, их личные предпочтения – это и есть среда, в которой, когда она становится всеохватывающей, и проявляются экономические законы, проявляется стоимость.
Не надо использовать термин «трудовая стоимость» в смысле противопоставления «меновой стоимости». Нет у Маркса никакой «трудовой стоимости». Здесь ты просто отказываешься от «строимости», немыслимой вне всеобщего рынка, и переходишь к необходимым (на уровне общества) ресурсам для создания какой-то вещи, для выполнения какой-то работы.

>Если основу расчетов составляет меновая стоимость, то экономика рыночная.

Именно так. Только не меновая стоимость (их у каждого товара много), а «просто» стоимость, как то общее, что выражают отдельные меновые стоимости.

> Физическая экономика ей прямо противоположна потому что за основу берется трудовая стоимость.

Вот на эту терминологическую путаницу я и хочу обратить внимание, чтобы внести ясность. Не рыночная экономика и не неразрывно связанная с ней стоимость, а сознательно управляемое общество (не общество противостоящих друго другу независимых ТОВАРОпроизодителей) и необходимые для решения конкретных задач ресурсы. Причем общественно-необходимые ресурсы, а не «вообще» - иначе будет «затратная экономика».
Проблема в том, что в рыночном конкурентном (не монополистическом!) обществе стоимость проявляется как «рассчитываемая величина» «автоматически». А вот как быть с общественно-необходимыми ресурсами (еще раз – не надо «трудовой стоимости» только путаницу вносит) в нерыночном обществе? В этом чуть физической экономики.
Которая в рыночном конкурентном обществе не нужна, обычной достаточно. Рыночно-монополистическое – это уже интереснее. Это, наверное, самое то для начала работы в этом направлении.

> Физическая экономика исключает рынок как механизм ценообразования, но не исключает обмена.

На каких принципах? :)

> Предположим что частный магазин который принадлежит семье Иванова, покупает товар у производителя по фиксированной цене, заданной директивно, и продает потребителю по такой же цене плюс фиксированная наценка. Обмен есть, конкуренция этого Иванова в смысле качества обслуживания с Петровым есть, рынка нет.

Есть, только в «задавленном», искаженном варианте. Что значит – «правильная директивная цена»? Можешь объяснить?
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.12.2008 11:41:01)
Дата 18.12.2008 16:17:05

и тут на трибуну вскарабкался сумасшедший профессор

Д.И.Менделеев


наткнулся только что, по обязанности разбираться с методологом в пл.см.слова г-ном Розовым. а тот нарыл


>>Стоимость трудовая – проявление способности вещи включать в себя труд. Она возникает в процессе труда при создании вещи.
>
>Нет.
 http://www.oldradioclub.ru/radioelbook/hystrory/art_020.html
Восьмой съезд русских естествоиспытателей и врачей торжественно открылся 28 декабря 1889 г. в час дня в зале Петербургского дворянского собрания. Тридцатилетний Александр Попов с восторгом оглядывал необычайное общество, собравшееся в этом зале. Какое авторитетное, яркое, могучее собрание русских имен! Здесь он видел Д.И. Менделеева, А Н. Бекетова, Ф.Ф. Петрушевского, Н.В. Склифосовского, А Г. Столетова, В.В. Докучаева, Н.Н. Бекетова, Н.П. Вагцера, С.П. Глазенапа, П.П. Семенова (будущего Тян-Шанского), А.В. Советова, А.С. Фаминцына, А.А. Иностранцева, Д.П. Коновалова, Н А. Меншуткина, В.В. Марковникова. По запискам председателем избрали Менделеева, но из-за неважного самочувствия он передал бразды правления второму избраннику - А.Н. Бекетову, который и взялся руководить съездом.

Научный доклад на открытии читал Менделеев. Попов от души любовался своим учителем, авторитет которого для него был непререкаем. Русая седеющая грива волос Дмитрия Ивановича развевалась над кафедрой в такт его прерывистой, живой речи. Он читал "Приемы естествознания в изучении цен", где демонстрировал применение методов научного познания к законам экономики...


http://www2.usu.ru/soc_phil/rus/conference/rozov.html
Розов М.А.
О соотношении наук естественных и гуманитарных
(Методологические аналогии)

Социальная философия - это прежде всего методология общественных и гуманитарных наук. А одна из главных задач методологии состоит в поиске категориальных изоморфизмов разных научных дисциплин. Цель настоящих тезисов - обратить внимание на значимость таких поисков.

В 1889 году Д.И. Менделеев сделал на VIII съезде русских естествоиспытателей и врачей очень странный и в то же время красивый доклад "Приемы естествознания в изучении цен"1. Странность доклада в том, что Менделеев, отталкиваясь от, казалось бы, очень поверхностных аналогий, приходит к трудовой теории стоимости, которая к этому времени не только уже давно создана, но, несомненно, известна и самому Менделееву. Ход его мысли примерно таков. По аналогии с удельным объемом вещества Менделеев вводит понятие удельной цены. Наибольшим удельным объемом обладают газы, которые мы вынуждены удерживать в специальных сосудах. Наибольшая удельная цена у золота, которое мы храним в сейфах банков. Но любое вещество можно, затратив определенную энергию, превратить в газ. В такой же степени и вещество, имеющее малую удельную цену, можно приблизить к золоту путем затраты труда. Красиво, но не очень ясно, с какой именно целью Менделеев проводит все это рассуждение. Лично мне представляется, что цель - продемонстрировать силу аналогий между естественными и общественными науками, даже если эти аналогии и могут показаться поверхностными. Выражаясь несколько иначе, речь идет об эвристической силе научных метафор.

1Менделеев Д. И. Сочинения, т. XXI, М.-Л, 1952.

,,,
ПРИЕМЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ЦЕН 39

Труды VIII съезда русских испытателей и врачей, СПб., 1890, стр. 11—17.
3 Д. И. Менделеев,соч т. XXI
http://oldchem.ru/book_view.jsp?idn=018397&page=40&format=html
ПРИЕМЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ЦЕН

Мм. гг.! Позвольте занять ваше внимание несколькими заметками о товарных ценах, которые мне пришлось изучать в последнее время для предстоящего пересмотра таможенного тарифа и для суждения о положении русских торгово-промышленных отношений.
На первый взгляд кажется, что цены товаров, по своей великой изменчивости, со спросом и предложением, со временем и местом, вовсе не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к предметам, изучаемым естественною философиею. Но я решаюсь говорить о ценах на Съезде естествоиспытателей именно по той причине, что в них можно подметить такую же стройность изменения, какую мы видим, например, в удельных весах веществ. И если это оправдается, то будет естественно при дальнейшем изучении цен искать точных законов, управляющих ими, как отысканы уже законы, которым подчиняются удельные веса.
Но когда говорят об удельных весах, то уже подразумевают не просто вес кубической меры, а лишь в определенных условиях, например при температуре таяния льда и при взвешивании в пустоте. Иначе и вовсе нельзя было бы находить удельные веса воздуха и других газов, так как взвешивание приходится производить в газовой же среде и так как газы очень сильно изменяют свою плотность от давления и температуры. Подобно этому должно ограничить и понятие о цене товаров. Будем же говорить только о ценах современных. Не коснемся столь же важного и интересного вопроса о годовых и вообще исторических переменах цен. как важен и интересен вопрос об изменениях удельных весов с нагреванием. С другой стороны, станем подразумевать под ценами лишь те, которые свойственны товарам не где-нибудь в определенном месте, а в тех свободных и пустых пространствах открытых морей, где движутся корабли, составляющие главнейшее орудие торговли. Даже


для России, обладающей столь малым числом морских берегов, ведущих торговлю, и столь длинною сухопутною-границею,—по ценности, 70% товаров привозится и отпускается на кораблях.1 Очевидно, что в цене отпускаемых товаров нет платы за провоз, к цене же ввозимых она прибавлена вполне, а потому, взяв среднее из цены при вывозе и при ввозе данного товара, получим искомую цену товара на море. Так, например, средняя цена пуда пшеницы в октябре текущего года в портах России была около 1 руб. кред., или около 66 коп. зол., а в Лондоне в это время цена квартера пшеницы стояла около 35 шиллингов, что отвечает 80 коп. зол. за пуд. Следовательно, искомую современную цену пуда пшеницы можно принять 73 коп. зол.
1 В 1888 г. весь ввоз России равнялся 391 млн руб. кред., а весь вывоз 794 млн руб. кред., сумма оборота = 1185 млн руб. кред. Чрез порты Белого моря ввоз и вывоз = 1 и 7, чрез порты Балтийского моря = 154 и 201, чрез порты Черного моря = 57 и 267 и чрез порты Азовского моря = 21 и 107; следовательно, ввоз чрез моря = 224* млн руб. кред. и вывоз 582, а весь оборот по названным морям равняется 806 млн руб. кред., что составляет 68% всего русского внешнего оборота.
Сюда должно еще прибавить ввоз финляндских товаров по Балтийскому морю и ввоз персидских по Каспийскому, тогда и получится около 70% на морскую торговлю.
Годовой оборот товаров по заграничной торговле России за пять минувших лет (1884—1888) выражается следующими числами:
Мил-
Милли- лионы
Ввоз оны рублей
пудов кредит-
1) Ископаемые товары (каменный уголь, глина, ных
сера и т. п.) ........... 120 20
2) Растительные товары (хлопок, чай, масло, ин-
диго и т. п.) ............ 38 203
3) Товары животного царств.1 (сельди, шерсть,
шелк, меха и т. п.) ........ 8 24
4) Заводские товары (чугун, железо , сода, свинец,
30 70
5) Фабричные товары (машины и всякие металл.
изделия, пряжа, ткани и т. п.) . 7 101
Всего .... 203 418
Милли-
Милли- оны
Отпуск оны рублей
пудов кредит-
1) Ископаемые (руды марганца. фосфориты ных
и т. п.) .............. 8 3
2) Растительные товары (пшеница. рожь, овес,
лен, лес, мука и т. п.) ..... 562 475
3) Товсры животного царства (скот , шерсть, ще-
тина, яйца, кожи и т. п.) .... 15 71
4) Заводские товары (керосин, сахар, спирт
и т. п.) ............. 40 47
5) Фабричные товары (ткани и т. п.) ....... 1 17
Всего.... 626 613
* Итог не сходится: вероятно, в оригинале опечатка. [Прим. ред.]'*.

В дальнейшем изложении станем, однако, сравнивать цены не с удельными весами веществ, а с их удельными объемами, потому что тогда параллелизм нагляднее и полнее.
Удельным объемом выражается пространство, занимав' мое единицею массы, или веса, вещества, и ценою станем выражать плату за единицу веса товара или вещества. Понятие о массах, входящее в оба определения, связывает их между собою и заставляет вспомнить, что это самое понятие о массах проникает все важнейшие отрасли естествознания. Участвуя в определении цен, оно дает им некоторое естественное право быть предметом точного изучения. Оно, между прочим, сразу делает очевидным, что в суждении о ценах не следует касаться того, что хотя и продается, но ценится не по массе. Таховы, например, места в театре или картины, дома и земли, векселя или лотерейные билеты.
Удельный объем находится чрез разделение объема, занимаемого некоторым количеством вещества, на его вес, и очевидно, что с переменою системы мер и весов получались бы различные числа, если бы не условились в выборе тех и других. Мы будем держаться в деле удельных объемов общепринятых в науке сантиметров и граммов. А так как грамм воды занимает объем одного кубического сантиметра, то удельный объем воды равен единице.1 Для воздуха он равен 773, для водорода, в 14.4 раза еще более легкого, чем воздух, он равен 11 160, для ртути же он только 0.0736, для платины и того менее 0.0465.2 В условиях нормального давления (760 мм) и температуры 0° все прочие вещества имеют удельный объем меньший, чем водород, и больший, чем платина. Таковы же, в общих чертах, изменения цен, если для их выражения, ради наглядности, изберем за единицу массы пуд, а для платы — золотой рубль.3 Очевидно, что цена получится совершенно таким
1 Только при 4° удельный вес воды=1, при 0° он = 0.99987.
2 Удельный вес при 0° и 760 мм давления для водорода = 0.0000896, для воздуха = 0.001293, для ртути = 13.59, для платины = 21.5.
3 Из того, что пуд = 16.38 кг и английская тонна = 1015 кг (а метрическая тонна = 1000), франк = 0.25 руб. зол., фунт стерлингов = 6.306 руб. зол., марка = 0.309, а доллар = 1.296, легко найти цены при других единицах веса и монетного счета: например, если А есть цена пуда в рублях золотом, то, разделяя Л на 0.1017, получаем цену английской тонны в фунтах стерлингов. Лучше было бы сравнивать цены с ценою какого-либо товара, но, выбрав золото, получаем очень малые дроби, неудобные для сравнений; выбрав же хлеб — большую изменчивость отношений, потому что цены хлеба сильно колеблются, а для выбора средней цены всяких товаров, обращающихся в торговле, или средней цены рабочего дня —ныне еще недостает многих данных. '
же приемом, как удельный объем, а именно, разделяя ценность данной массы товара на его вес. И пределы изменения цен даже численно получаются почти такие же, как для удельных объемов, если дело идет о товарах, развозимых кораблями по всему миру. Самый дорогой из таких товаров составляют золотые монеты. Пуд чистого золота стоит 14 НО руб., пуд голландских червонцев стоит 13900руб. зол., а других золотых монет — от 12 до 13 тыс. руб. Эти числа почти столь же велики, как удельный объем водорода. Один же из самых дешевых товаров, развозимый огромными массами, особенно из Англии,1 составляет камен-
1 Английская торгово-промышленная деятельность видна из следующих чисел, взятых преимущественно из «The Stateman's year-book lor 1889, by I. Scott Keltie». Тонна = 2240 англ. фунт, и почти 62 пудам.
Ввоз в^ех товаров Отпуск всех това- Каменного угля Чугун», железа и стали
ров
....
1854-1843 9 189 11 150 8 74 \ 9.2 3 75
I8C4— 1873 15 3J7 16 251 11 103 11.3 4 — 76
1874—1883 22 389 24 278 17 139 9.5 6 — 54
1884 25 390 29 296 23 1^1 9.2 6 — ____
1885 26 371 29 271 24 159 8.8 7 — 44
1886 26 350 29 269 23 15В 8.3 6 32 43
1887 26 362 30 282 24 162 8.1 6 26 _
1888 — 387 "— 29S — • — — ~~ 39 —
Хлопка Шерсти
Год» ввоз, отпуск в деле, цена отпуск? пряжи и тканей, мил- ВВОЗ, отпуск в изде- ценя вывоза пряжи и тканей.
тысячи тонн тысячи тонн лионы фунтов стерлингов тысячи тонн лиях, тысячи тони миллионы фунтов стерлингов
1884 781 112 _ 235 124 _
1885 637 92 — 226 119 _
1886 766 88 69 266 139 25
1887 800 131 71 258 142 24
1888 — — 64 — — 24
Уголь и изделия из железа, хлопка и шерсти составляют почти половину суммы всего английского отпуска. Почти V* его составляют затем товары колониальные и иностранные, для которых Англия служат международный посредником. Вывозимый уголь хотя и составляет лишь

-----------

ный уголь. Современная цена разных сортов угля, нагруженного на корабль, от 7 до 11 шиллингов за тонну, или от 0.035 до 0.055 руб. зол. за пуд, а потому величина цены угля столь же мала, как удельный объем платины. Цены прочих товаров колеблются в указанных пределах. Так, например, истинная ценаг серебряных монет близка к 600 руб. зол., а узаконенная большинством стран около 800 руб. зол. за пуд, так что величиною своею они близки к удельному объему воздуха (=773). Олово (10.2) и медь (5.1), цинк (2.4) и свинец (1.4) между металлами представляют переходы от серебра к железу (0.8) и чугуну (0.3), как чисто шелковые ткани (около 350 руб. зол. за пуд) и самый шелк (НО руб.) представляют по цене переходы от серебра к шерстяным изделиям (от 250 до 36 руб. зол. за пуд, смотря по сорту), к шерсти (10 руб. зол.), к бумажным тканям (от 18 до 80 руб. зол. за пуд), к хлопку (6 руб. зол. пуд), льну, джуту и пеньке. Это подобно тому, что в удельных объемах видим переходы от водорода и воздуха к ртути и платине.2
Vso цены всего отпуска, но его масса почти равна количеству ввоза, поэтому английские корабли уходят с углем, а приходят с хлебом и другими, преимущественно сырыми, товарами.
1 Серебро сравнительно с золотом дешевеет, потому что добыча золота не только не растет, а даже (с 1852 г.) падает, тогда как дооыча серебра все растет, особенно с открытием его в штатах Колорадо (с 60-х годов) и Монтана (с средины 80-х годов) в Америке. Притом приемы отделения серебра от свинца (патисгонирование и др.) настолько облегчились, что ценность добычи серебра значительно уменьшилась против той, которая была лет 30 сему назад. Узаконенное во многих странах отношение между ценою серебряных и золотых монет, равное 15г/2> ныне увеличилось до того, что чигтое серебро дешевле чистого золота в 22 и даже 23 раза. Прочное и правильное отношение этих цен наступит лишь тогда, когда главную массу золота станут извлекать не из россыпей, представляющих много неверности в разработке, а из жильных месторождений, и когда химические способы извлечения золота получат большее, чем ныне, право гражданства. Уже всюду, а также и в России, замечают усилия, направленные в сказанную сторону. Современное годовое количество добываемого золота должно считать близким к 9 тыс. пуд. чистого металла, а серебра 190 тыс. пуд. Ныне цена пуда чистого серебра около 630 руб. зол., а для чистого золота она равна 14 110руб. зол.
* Но для удельных объемов, при обыкновенном давлении и при 0°, есть скачок при переходе от тяжелейших газов к легчайшим жидкостям и твердым телам. Один из тяжелейших газов есть йодистый водород. Его плотность в 64 раза более, чем водорода, а потому его удельный объем около 171, а самые легкие углеводородные жидкости представляют удельный вес около 0.6, у лития он 0.59; следовательно, их удельный объем близок к 1.6. В промежутке от 150 до 2 нет соответственных тел по величине удельного объема.

Но при таких сопоставлениях следует спросить: не составляют ли они простой численной игры и выставляемые параллели проходят ли дальше и глубже? Моя мысль осталась бы невыясненною, если бы я хоть вкратце не показал бы ту внутреннюю связь, какая всегда существует между числом и сущностью, между мерою и ее внутренними причинами. Такое убеждение, бывшее у пифагорейцев лишь откликом на подмеченную ими гармонию звуков природы, стало уверенностью в естественной философии, которая все свое содержимое стремится выразить числами, чтобы чрез них скорее, проще и полнее, чем каким-либо иным путем, постичь [...] законы, управляющие видимым измеряемым миром. И численное сходство изменений удельных объемов и цен не лишено такого свойства; оно не скользит по одной поверхности, проникает внутрь предмета.
Большие и малые удельные объемы, свойственные веществам, явно связаны с глубокими различиями их свойств. Наибольшими удельными объемами обладают только газы, наименьшими — только наименее изменчивые металлы. И если наша параллель отвечает природе дела, то в дорогих товарах мы должны встретить свойства, известные для газов, а в дешевых — свойства тел, обладающих малыми удельными объемами. Действительность это оправдывает.
Газы, будучи легки, снабжены наиболее развитою способностью распространяться во все стороны, удерживаются на месте только внешними силами или сплошными преградами; они способны сжиматься до известной критической плотности и заключают в себе энергию, которою можно, при известных условиях, пользоваться для произведения работы, ведущей свое начало от работы, приложенной к ним при их образовании. Все то же находится в золоте и ему подобных дорогих товарах. Золото, имея очень большую пудовую ценность, представляет товар, легче всех других распространяющийся всюду в среде людской; его не сдерживают ни таможни, ни запреты, и только держат железные кладовые банков, играющие роль сосудов, в которых должно запирать водород, чтобы он не прошел в малейшие трещины. И хоть в обычных условиях на пуд золота дадут 17000 пуд. пшеницы, но если можно сжать водород давлением до объема, близкого к десяти,1 то всякий
1 Плотность сжиженного водорода ныне еще не известна, но на основании существующих данных, мне кажется (Основы химии, 1889, стр. 102, выноска 28), можно уже заключить, что наименьший удельный объем водорода будет близок к 10, т. е. уд. вес — к 0.1.


видит, что в известных стеснительных обстоятельствах пуд золота променяют на немного пудов хлеба или железа. И здесь, как для сжимаемости газов, должно допустить свой «критический» предел, потому что пуд золота хотя не заменит хлеба, но может во многих отношениях заменить железо. Наконец, как газы суть носители сокрытой энергии, полученной ими при образовании, так золото содержит в себе энергию людской работы, потраченной при его добыче, и потому золото может становиться, как всякий знает, причиной, возбуждающей иные виды проявления людской энергии. Возьмите и другие многоценные товары, кроме золота и серебра, и там увидите те же свойства газов широко распространяться, терять в известных условиях свою ценность и служить возбудителями иных видов энергии. Гаванские сигары, страусовые перья и дамские шляп.ш, опий, духи и черепаховые гребни ценятся так же высоко, как серебро — чистое или лигатурное, и они разлетаются по всему свету, как золото, потому *что даже тяжелейшие газы рассеиваются во все стороны, подобно водороду. Но как газы более тяжелые, чем водород, сжижаются или теряют большой удельный объем легче, чем водород, так упомянутые товары легче, чем золото, и чаще теряют свою высокую ценность.
А если в дорогих товарах усматриваются, кроме численного сходства, другие виды подобия с газами, то легко уже видеть в товарах малой ценности признаки, свойственные веществам, обладающим малыми удельными объемами. Это земли, камни, металлы, ткани растений и животных, словом жидкие и твердые тела с удельными объемами меньшими, чем единица. Они основа всему, без них и газы бы улетели, в них причина форм и устойчивости; но таковы же и дешевые товары. Без хлеба, железа и топлива не было бы самой торговли, определяющей цены и требующей золота, и люди не отличались бы такими свойствами и стремлениями, какие собирают съезды и позволяют говорить о товарах с точки зрения естественной философии.
Да и помимо этого, числами легко показать отношение дешевых товаров к дорогим. Ежегодно получают хлеба примерно на 10000 млн руб. зол., чугуна на 400 млн руб., а каменного угля — на 1330 млн руб. зол.,1 тогда как годовая
1 Годичную мировую добычу каменного угля для 1886—1887 гг. американский официальный отчет (Department of the Interior United States Geological Survey; Mineral resources, 1887. By David T. Day, 1888, p. 189) определяет следующими числами, выраженными в миллионах тонн:

добыча золота не превосходит 135 млн руб. зол., т. е. годичная прибыль его в 10 раз по цене менее, чем каменного угля. Добыча серебра не превосходит золота по цене. потому что по массе в 20 раз более.
Закончим параллель указанием на то, что, приложив к малообъемным жидким и твердым телам известное количество работы тепла, их превращают в большеобъемные газы. Так же точно из малоценных товаров чрез прибавку энергии труда можно получать ценные товары. Из таких дешевых материалов, как солома, проволока, крашеные ткани и т. п., получают искусственные цветы и другие очень ценные украшения. Из глины, полевого шпата и кварца — фарфор, из соснового сока — драгоценный аромат ванили и т. п.
Вообще малоценные товары могут от приложенной к ним работы настолько дорожать, что невольно напрашивается сравнение цен с количеством труда, сокрытого в товарах. И можно бы привести много доказательств тому, что цена не столько определяется спросом и предложением,2 сколько количеством потраченного труда, но я спешу закончить и потому скажу лишь в нескольких словах о том пределе, к которому стремится совокупность цен мировых товаров (исключая на этот раз из числа их золото и серебро) и. о влиянии науки на цены.
Великобритания .................... 162
С.-А. С. Штаты..................... 116
Германия........................ 74
Франция ........................ 21
Бельгия ........................ 19
Авгтрия......................... 21
Ро-сия ......................... 5
Но '. Шотландия..................... 2
Ав-трялия....................... 3
Остальные страны................... 9
Всего «132
А так как английская тонна весит 62 пуда, тонна же других стран 61 пул, то всю современную добычу каменного угля должно считать близкою к 26 600 000 000 пуд. в год. Кладя цену пуда только в 5 коп. зол., получаем сумму 1330 млн руб. зол.
2 Отношением спроса к предложению определяется цена прежде всего предметов, не могущих воспроизводиться в желаемом количестве, а для настоящих товаров спросом и предложением определяется не цена, а количество производства, если все идет, как следует. Если спрос мал и цена предложится малая, то попробуют сократить расходы, но если и это не поможет, то производство прекращается или сокращается. Высокие же цены вызывают усиление производства. Добыча, например, нефти показывает это с полнейшею очевидностью. Добыча золота стала сокращаться во многих местах только потому, что цена добытого не покрывала всех расходов.

Хотя для всех стран известна ценность внешних торговых оборотов, но вес товаров, привозимых и отправляемых, мне известен только для трех стран: России, Англии и вольного города Гамбурга. Сложив все эти ценыJ и разделяя на сумму числа пудов, получаем среднюю цену пуда товаров, движущихся в торговле. Она оказывается равною 1 руб. 12 кол. зол., притом для ввозимых товаров она равна 1 руб. 33 коп. зол., а для отпускаемых — только 93 коп. Для Англии, как и России, первая постоянно выше второй. Оно так и должно быть — станем ли мы смотреть на цены со стороны спроса и предложения, или взглянем на них как на выражение труда, приложенного к производству товаров, потому что в цене отлускаемых товаров еще не содержится цены за труд торговли, кораблестроения, содержания портов и морской перевозки; а к цене привозимых товаров уже присчитаны эти расходы. Сличая общие средние цены, если бы они были известны, ввозимых и отпускаемых товаров со среднею ценою всех в мире обращающихся, можно получить оценку всех вышеупомянутых расходов и чрез это подкрепить уверенность в том, что товарные цены представляют предмет, могущий подлежать точным поправкам и вообще изучению по способам, применяемым в точных науках. Пусть цены суть только представители сокрытой энергии людского труда, но свет и тепло, электричество и притяжение, конечно, также суть только проявление мировой энергии. А ведь они представляют подлинные предметы естественной философии. Если в моем изложении вы увидите намек на такие же свойства цен, то моя цель будет достигнута, тем более, что возможно демонстрировать — прямо ценами — влияние науки на цены. А в этом влиянии, как знает каждый, нет и
1 Количе- миллионы Ценность, миллионы фунтов
стно. тонн стерлингов
• вноз отпуск ввоз отпуск
Великобритания (без ,
колоний)...... 26 30 3fi2 2^9
Россия......• . 4 10 40 54
Гамбург....... 7 4 81 75
81 884
Откуда средняя цена тонны 10.9 фунта стерлингов, или 1 руб. 12 коп. зол. за пуд.
Гамбург сам не производит сырья, он его потребляет и переделывает, потому для него отпуск менее ввоза и цена отпускаемого выше привозимого. Для России и Англии этого нет, потому что они отправляют свог дешевое сырье: Англия — уголь, Россия — хлеб и лес.

следов материальности. Тут все дело в одной передаче невидимой и неизмеряемой энергии.*
По сведениям Раусона (Sir Rawson W. Rawson, 1889) средние английские цены чугуна и угля в 1854 г. равнялись 9.59 и 84.8 шиллинга за тонну, т. е. чугун за 25 лет сему назад стоил почти в 9 раз дороже каменного угля. За последние года упомянутое отнощение цен (чугун около 43 шиллингов, уголь около 8.5 шиллинга за тонну) значительно ниже, чугун только в 5 раз дороже каменного угля. Это происходит не оттого, что уголь подорожал; напротив, и он, хотя немного, но все-таки подешевел, а оттого, что цена чугуна понизилась почти в 2 раза. Она опустилась, сверх того, не потому, что рабочая плата понизилась и она поднялась за эти года: отношение же цен сильно убавилось только потому, что к добыче каменного угля, а особенно к добыче чугуна, приложена энергия научного труда, который, преследуя свои задачи изучения природы, показал всякие возможности уменьшить количество работы и угля, затрачиваемых при получении данной массы чугуна. Родина Ньютона представляет и массу других доказательств подобного же рода. Но все они слагаются в том факте, что Англия, внешняя торговля которой составляет более 111 всемирной торговли, вывозит исключительно почти товары, произведенные не от урожаев или улова, а трудом, руководимым наукой. Каменный уголь, чугун, железо, машины, хлопчатобумажные изделия и шерстяные ткани—вот главные и по цене и по массе товары,1 от которых зависит все благосостояние Великобритании; а в каждом из этих товаров сказалась наука в ее важнейших практических приложениях. У этого народа вся жизнь определилась морем, каменным углем, железом, вниманием к науке и трудом, ко всему приложенным. Там море, у нас суша, — вот вся разность. Но сушу, как море, нельзя одолеть без энергии каменного угля, без твердости железа, без неустанного труда и без того освещения, которое всем им придает естественная философия.
Д. Менделеев.
* .Вместо единственно научной теории стоимости Д. И, Менделеев отдает здесь дань ложной буржуазной «энергетической» точке зрения. ,1'Црим. .ред.}:
1 В выноске 1-й на стр. 40 даны числа, это подтверждающие.


От Alex~1
К Пуденко Сергей (18.12.2008 16:17:05)
Дата 18.12.2008 17:50:32

"Конспект" в копилке. По-моему, полезно как введение в физич. экономику (-)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.12.2008 17:50:32)
Дата 22.12.2008 14:47:16

величайшее в истории открытие, способ его совершения и его шлейф

спасибо, пригодится конечно

От нашего стола. Всвязи с вводной по методологии Капустяна-технаря

У К.тезис, что ДИМ совершая Открытие, работал аутентично с тремя разными видами качеств,так кажется. И способ каким он мысленно двигался - это кейс для одного из высших уровней мыслительного эксперимента

Два других кейса других типов и уровней( я ему предложил все их именами отметить) -Ильенков как способ работы с альернативами в мышлении (на материале нашего семинара), Маркс как промематизатор, Побиск как "оседлание" законов природы

Менделеев 20 лет работал над Главным делом (Период законом), а к СОЖАЛЕНИЮ не над физ.экономикой,одним из зачинателей которой он стал

таблица Менделеева, как недавно учитель химии 8классникам объяснял,это наше все, это супер,это "наша камасутра".

цитата
Кроме таблицы Менделеева, которая является для вас,:Библией, Кораном,ну я не знаю, камасутрой....На этих словах мы с одноклассником начинаем лежать от смеха на партах...Жжёт химик не по детски и это в 8-м классе...


Действительно, величайший супер. И как Капустян вопреки сциентистам-"защитникам" ДИМ как просто учоного утверждает,он ее УВИДЕЛ (по легенде во сне).

молоток.
http://expert.com.ua/9370.html
Согласно проведенному опросу среди более 4 тысяч ученых из 68 стран, Периодическая таблица химических элементов Д.И.Менделеева признана величайшим открытием человечества. По мнению ученых, она позволяет и далее изобретать новые материалы и продуцировать новые химические элементы, сообщает 4media. Исследование провели ученые
американского Института инженеров горного дела, металлургии и нефти (AIMMPE).

На втором месте в Top-10 идет плавка железа, которую изобрели еще древние египтяне за 3,% тысячи лет до нашей эры.

12 марта 2007 г., 16:41
http://palm.newsru.com/world/12mar2007/mendeleev.html
Таблица Менделеева - самое важное для человечества открытие в истории эволюции материалов. Как сообщает итальянское издание La Repubblica, за периодическую систему элементов, открытую Дмитрием Менделеевым, высказались 4235 представителей из 68 стран, входящих в AIMMPE.
-------



Это супер высший класс среди открытий всех времен и народов

вот изложение
краткая история
http://www.chemistry.narod.ru/muzey/muzey.htm

От Alex~1
К Пуденко Сергей (18.12.2008 16:17:05)
Дата 18.12.2008 16:59:45

Re: и тут...

>Д.И.Менделеев

А вот будиш миня абижаттть - замалчу. Вот.

PS Зря я, что ли, писал "конспект" части 1-го тома Маркса? :( В копилку же выкладывал.