От Кактус Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 01.04.2010 13:02:15 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Отвечаете Вы...

>И даже не это. :) А как это понимание соотносится с ИНТЕРЕСАМИ читателей как социальных групп.
Так всегда будут понимать.

>Частная собственность всегда была, есть и будет отношением между людьми по поводу вещей. Вещь - это просто то, что опосредует это отношение. И не вещь здесь важна.
Согласен, право я здесь понимаю как отношение, а не как возможность что-то требовать.

>Капитал как отношение между людьми и ЕСТЬ ФОРМА частной собственности при капитализме. Причем доминирующая и даже, теоретически говоря, единственная.
Капитал – отношение, элемент формы общества (только экономический). Качество отношения и через него качество формы определяется качеством вещи по поводу которой возникает отношение. Если средство производства общедоступно, по поводу него капиталистических отношений (в том числе собственности) не возникает. Нет монополии на деятельность и возможна частная собственность без капитала.

>Это так же невозможно, как оставить сущность, уничтожив ее конкретную форму. Чистая схоластика.
Если частную собственность понимать как личную не вижу ничего невозможного. Может быть это штамп – что частная собственность на средства производства и капитал неразделимы?

>К сожаленнию, нет хоть сколько-нибудь общепринятого понимания, что такое социализм - хоть в виде терминов, хоть в виде концепций, хоть как угодно.
Я социализм понял как общественный строй который в экономике не уничтожил капитал, а заблокировал его хаотический рост, уничтожив частную собственность на средства производства и заменив рынок планом. Капитал это самовозрастающая стоимость. Но растет он не только в рыночных условиях. Капитал как монополия на деятельность при социализме сохраняется в превращенной форме. И всегда может быть возвращен в капиталистическую форму, даже стремится к этому.

Прокатный стан – средство производства. Собственность государственная – управленческие полномочия собственника делегированы государством чиновнику. Уникальность, недоступность каждому этого средства производства делает уникальным место чиновника в обществе. Чиновник так же как капиталист будет растить капитал не рыночными, а плановыми средствами, потому что это делает более прочным его общественное положение. И так же как капиталист будет давить все новое потому что оно может отнять ресурсы у его собственного капитала, которому он служит. При угрозе любой технической революции которая сделает бесполезным прокатный стан, а вместе с ним чиновника, чиновник будет склоняться к капитализму чтобы исключить возможность планового вытеснения его лично из социального поля на обочину.

>>Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.
>Не понял.
Отношение между людьми по поводу вещи будет существовать пока есть вещь и есть человек. Если бы потребности человека ограничивались биологическими, все было бы просто. Но потребность в труде, творчестве, самореализации требует больше ресурсов чем еда и крыша над головой.

Если частная собственность - это собственность индивида на созданное его трудом, то лишая его этого права мы отдаем собственность кому-то другому, либо другому индивиду, например капиталисту, либо общественному институту. Право распоряжаться результатами своего труда – основа трудовой этики в коммуне Макаренко. Коллективистские коммунистические принципы организации коммуны хорошо сочетались с этим допотопным правом которое возникло вместе с человеком.

>>Для этого нужен такой уровень разделения труда когда вклад конкретного человека в создание той или иной вещи станет ничтожно мал, растворится во вкладе других людей.
>Наоборот, для этого нужно совсем противоположное - преодоление разделения труда. :)
Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка. В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.

>Это еще почему? Существует множество схем частной собственности, не нуждающиеся вообще в определении трудового вклада. В таком режиме человек разумный существовал абсолютно бОльщую часть своего исторического времени после появления частной собственности.
Да, я имел ввиду индустриальный труд.

>Но, Сергей, Манифест не состоит из одной фразы об уничтожении частной собственности. Которая, на мой взгляд, на уровне Манифеста - именно манифеста - вполне IMHO адекватна. Не надо сводить теорию социализма/коммунизма к Манифесту, а Манифест - к это фразе.
Значит нужно говорить о том что Манифест относится к конкретному капитализму современником которого был Маркс и выходу из него в коммунизм.

>Уничтожение, подчеркиваю, уничтожение частной собственности никак не связано с обесцениванием труда как главной человеческой способности. Это уничтожение связано только с уничтожением намного труда.
Да, если речь идет об уничтожении капиталистической частной собственности, а не частной собственности вообще.

>> Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд».
>Сильно сомневаюсь. :)
Если место в обществе будет оцениваться по труду в понимании рабочего, а не по знаниям или по вкладу в конкретный общественный продукт, это и есть диктатура пролетариата. Против которой в перестройку выступала научная и техническая интеллигенция, вклад которой в общественное производство и роль в обществе занижались.

>>Идеал студента: «Все кругом ничье».
>Если этот студент - гуманитарий-журналист, то возможно. :)
Почему сразу гуманитарий? Просто верующий идеалист.