От siberienne Ответить на сообщение
К Лом Ответить по почте
Дата 29.04.2009 01:30:04 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: А вот

Значит так. Только вы не обижайтесь и лично не принимайте.

Обвинение в женской логике выглядит для меня смешным. Если вы хотели продемонстрировать как надо вести дискуссии - этому есть один простой и всем действительно стремящимся именно к дискуссиям, способ: отвечать по существу сказанного. Вот я высказываю какую-нубудь тезу - вы мне на нее антитезу, или комментарий. Все. А что я читаю от претендента на "мужскую логику"? то "не спорь с женщинами", то... - ну перечитайте первую и последнюю части вашего поста, освежите в памяти. Ваше позиционирование себя выше и снисходительность сводят на нет вашу конструктивность. Вы хотите, чтобы человек, не эмоционировал, сфокусировался на фактах, a начинаете диалог с того, что указываете ему на его то ли гендерные ограничители, то ли еще какую инвалидность (в том числе и просто выдаете инсинуации - "вы не собираетесь ждать ответа..."). Мне плевать - по-мужски ли это, я вот как-то на гендерности не циклюсь, но бессмысленно для дискуссии - это точно.
Вы вот даже имя мое знаете, а я вашего нет.

Далее по поводу того, что я прыгаю с темы на тему. Там в разговоре, в самом его начале была развилка - одну нить мы с вами потянули, а другую Potato. В той ветке, где мы с вами разговаривали, мой пост (уж насколько адекватный или нет, но вроде как по теме) остался последним... А в той ветке, где Potato что-то от меня хотел, я оставила без ответа большую часть одного из его постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/14507.htm
- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?), но один момент, а именно его пример с Тимофеевым-Ресовским меня зацепил.. Причем, представьте себе без каких-либо особых помыслов взять этот пример и притянуть цепочку ДНК-Генетика ----- Сталин злодей - я давно читала книгу Гранина и, как уже писала, забыла детали. Пример зацепил и полезла в инет смотреть, что пишут, а заодно и приобщить участников к какой-то информации по этому поводу, раз уж зашел разговор - поместила ссылки. Вы на одну из них откликнулись, в том числе и задав вопрос "а так ли вредна была деятельность Лысенко?" (ну что-то в этом роде). Я ответила на этот пост - и вопрос "а так ли вреден был этот Лысенко?" меня тоже заинтересовал - полезла посмотреть и в ответе скинула кое-какую информацию об этом - чтобы не быть голословной. В том числе - заодно - скинула ссылку на современный взгляд на гипотезу о наследовании приобретенных признаков. Видите ли все эти ссылки совесм не обязательно читать, если не интересно - но я так мыслю, если что цепляю, по ходу какие-то мысли всплывают, их хочется проиллюстрировать и иногда получается проиллюстрировать. Для вас - это женская логика и перескакивание с темы на тему. А для меня ваш упрек - это декларция линейности своего мышления (поезд отправляется со станции А на станцию Б с остановками...). Далее в ту же тему, зацепившись за упоминание фамилии биолога тех времен были скинуты еще пара ссылок. Это нареклось излишней и пустопорожней конкретикой. Бога ради. Буду безмерно щаслива, если мне дадут ссылку на интересную дискуссию, где участники ее избежали и были при этом оплодотворяюще конструктивны. Поучусь.


Теперь по делу.

>А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

>Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

да согласна, что года публикаций скорее говорят в пользу того, что далеко не так дела были плохи с критикой в годы Сталина. Но я бы все равно продолжала рыть ради уточнения (но делать это естественно я теперь буду только для своего пользования).

>Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

я первый раз слышу о том, что оказывается Вавилов занимался склоками в отношении Лысенко. Я ни в коем случае не хочу утверждать, что этого не было - я не знаю, и тоже для своего пользования, буду смотреть уточняющую информацию. А вы вместо того, чтобы указывать мне какие шоры мне надо снять, лучше бы просто дали ссылки, где я об этом могу почитать.

>Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

а я так и не поняла, чего вы от меня хотите. Я написала, что не симпатизирую Тимофееву, его выбору. А все остальное - это уже другая история. Да - взаимоотношения граждан и государства, их обоюдная мораль. Пример Тимофеева лишь один из примеров.
Кактус вот написал, что это у Гранина была двойная мораль, не у государства. Могу согласиться насчет Гранина, но пока меня никто не убедил в том, что у советского государства была мораль не двойная (и не надо - каждый из нас по мере своего самообразования будет уточнять свои по этому поводу суждения). Вы во всяком случае убеждаете меня как раз-таки в том, что двойная мораль это норма.

>Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.
>Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

вот это последнее - это инсинуации. Это называется - а что бы было, если б вот на этом бревнушке мой внучек сидел, а его вдруг бы полешком бы да и пришибло, ой-ой-ой, беедныый мой внуучеек....
Ученый за границей 20 лет был, провинился в том, что не вернулся - есть основания больше за границу не выпускать. И продолжает он работать на родине. А если и выеззжает и вдруг сбегает - и сразу-таки оказывается завербованным? Он просто должен быть уж последней сволочью, чтобы все-таки не основной своей деятельностью заниматься, как в Германии, так и гипотетически в США.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Насчет же морали в разных государствах - никаких иллюзий у меня нет. Только вот - это путь в никуда. Так было и есть, но так не должно быть. Если уж государство озадачивается по-научному контролем над своим развитием, то учитывать оно должно все - в том числе и психологию, социальные законы поведения людей. Все-то советcкое государство просчитало насчет своих граждан... - и как их использовать во благо им же... - только вот эти самые граждане немало усилий приложили, чтобы свое "государство-себе-во-благо" разрушить. Это как вот... человек - сложный такой организм - планирует что-то веcь преисполненный чувством контроля за своим телом, а внутри у него тем временем у ряда клеток отключается реагирование на этот самый контроль, начинают они свою жизнь во имя себя "любимых" - а человек до поры до времени о них не знает, но в какой-то "прекрасный" момент понимает, что никаким планам его уже не свершиться... В обществе, конечно не так кондово, но тем не менее - должна быть постоянная обратная связь, своего рода максимальное вовлечение граждан в жизнь государства, заинтересованность их в нем, а это двойными играми не получится - потому что у двойных игр всегда есть "разные интересы", всегда есть "противоборствующие стороны" - а наше цель обьединить людей в сотрудничестве. Да, во время Советского Союза это было не реально - но это должно было иметься в виду, и тренды какие-то должны были конструироваться. Результат мы знаем.

и последнее... Я не очень поняла чем был вызван пыл такого обращения меня в сталинисты...
Мне кажется, что в главном мы тут все вроде сходимся - мы более-менее сходно представляем желанное нам будущее.
Мы как-то по-разному, но не категорически (я нигде и никогда не писала, что считаю период правления Сталина черным провалом нашей истории - считаю его сложным, неизбежным, необходимым) оцениваем прошлое.. Люди мы все уже не от парты, одной-парой реплик, постов сложившуюся систему взглядов не переделаешь, а вот откорректировать - постепенно - вполне можно. И этому-то как раз способствуют - для меня по-крайней мере - сюжетная информация к размышлению, а не указивки, что сегодня читать, а что завтра на свежую голову (как-нибудь сама разберусь).