От coast70
К stern
Дата 15.10.2010 17:35:55
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: В нем...

>>В нём нет упоминания об участия танков тд в боях под Бол. Черницами.
>
>В ы наверное шутите, посмотрите на обложку документа: глупо ожидать что в ЖБД фронта будут расписаны движения всех своих частей, вплоть до неск. танков. НО повторяю подбитые немецкие танки у Черниц есть, а у Войсковиц нет. И такое же впечатление складыватся и по описаниям с той стороны. Таже 8-я тд потеряла в том день явно больше чем 1-я. И ето факт.
Ну про 300 штыков отряда Политкурсов есть, а про танки ни слова. Странно, не находите?
>>И бои в 10 утра (время московское) отрицается немцами, так как у них первый оошневой контак был в 9.20 (время берлинское).
>
>Офигительная разница в 20 мин ! Вот уж действительно раскрыто еще одно преступление вермахта в россии :))
Обращаем внимание на:
время берлинское
и время московское разница между ними - 2 часа! ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.10.2010 17:35:55)
Дата 15.10.2010 17:42:16

Re: В нем...


>Ну про 300 штыков отряда Политкурсов есть, а про танки ни слова. Странно, не находите?

Да, это выбор тех кто писал ЖБД. Вот так им захотелось. НО обвинять их некоректности нельзя, ибо упоминание о подбитых танках таки есть. Т.е. день прошел не зря :).

Скажем если бы они вообще ничего не упомянули о подбитых, тогда вы могли бы сказать, да, типа плохо написали.

>время берлинское
>и время московское разница между ними - 2 часа! ;-)

Елы -палы и ето вы знаете ? - сейчас 2 часа, тогда был один час, спросите у гугла.
От coast70
К stern (15.10.2010 17:42:16)
Дата 15.10.2010 17:47:20

Re: В нем...


>>Ну про 300 штыков отряда Политкурсов есть, а про танки ни слова. Странно, не находите?
>
>Да, это выбор тех кто писал ЖБД. Вот так им захотелось. НО обвинять их некоректности нельзя, ибо упоминание о подбитых танках таки есть. Т.е. день прошел не зря :).
Да я же о том, что доклада от 1 тд, очевидно не было на момент написания или пришёл позже.
>Скажем если бы они вообще ничего не упомянули о подбитых, тогда вы могли бы сказать, да, типа плохо написали.
Не было полной картины обстановки на тот момент и всё! Я уже сталкивался с моментом написания фрагмента одного ЖБД лишь по информации одного оставшегося в живых...
>>время берлинское
>>и время московское разница между ними - 2 часа! ;-)
>
>Елы -палы и ето вы знаете ? - сейчас 2 часа, тогда был один час, спросите у гугла.
Спасибо, не знал.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.10.2010 17:47:20)
Дата 15.10.2010 17:53:33

Не надо усложнять.


>Не было полной картины обстановки на тот момент и всё!

Я думаю все такие ЖБД 41-го вообще послевоенное творчество слушателей и выпускников академии Фрунзе. Но лучше наверное подскажет ув. Беларус :) !
От coast70
К stern (15.10.2010 17:53:33)
Дата 15.10.2010 17:59:12

Предложите свою версию движения БГ Хейденбранда 20 августа до ст. Илькино:) (-)
От stern
К coast70 (15.10.2010 17:59:12)
Дата 15.10.2010 18:05:40

э.. при чем здесь БГ Хейдебранда ? (-)
От coast70
К stern (15.10.2010 18:05:40)
Дата 15.10.2010 18:07:23

хм... а кто???

наступает по маршруту в 10.00 из Микино ч/з Сепелево, Юкино на Бол. Черницы?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.10.2010 18:07:23)
Дата 15.10.2010 18:15:14

мы же уже выяснили кто наступал у Войсковиц: батальон 113 мсп.

Входил ли он в группу Хейдебранда мне честно говоря пофигу.

Да и не о том спич: разговор то о фиксации подбитых в одном месте и их отсутсвии в другом. Ессно при допущении, что те кто составляли ЖБД имели на руках все сводки, т.е. делали свое дело добросовесно !
От coast70
К stern (15.10.2010 18:15:14)
Дата 15.10.2010 18:20:18

Re: мы же...

> Входил ли он в группу Хейдебранда мне честно говоря пофигу.

>Да и не о том спич: разговор то о фиксации подбитых в одном месте и их отсутсвии в другом. Ессно при допущении, что те кто составляли ЖБД имели на руках все сводки, т.е. делали свое дело добросовесно !
Давайте поступим так, возможно ли по ЖБД 1 Pz.Div. вычислить потери танков с 22.06.41 по 15 августа 1941г.? (Цифру на 15 августа мы как бы знаем ;-))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.10.2010 18:20:18)
Дата 15.10.2010 18:41:14

Да зачем это вообще делать ?


>Давайте поступим так, возможно ли по ЖБД 1 Pz.Div. вычислить потери танков с 22.06.41 по 15 августа 1941г.?

Какое отношение имеют танки подбитые до боя к КОлобанову ?

Мы же не ФОннаты 1-й тд, хотя дивизия конечно инетересная, но мне лично больше нравится 7 тд.
От coast70
К stern (15.10.2010 18:41:14)
Дата 15.10.2010 19:13:42

Нашёл таки сам, в архиве форума виф/новик:

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1711227
Пост: Кстати, если скрестить Йентца и историю 1 тд … (+)
| Pz.I | Pz.II | Pz.III | Pz.IV | Pz.Bef.
21.06 | 11 | 43 | 71 | 20 | 11
15.08 боеспособны | ? | 18 | 20 | 6 | ?
01.09 боеспособны | 9 | 28 | 43 | 10 | 9
01.09 восстанавимы| 1 | 7 | 13 | 3 | 0
к 01.09 потеряно | 1 | 8 | 15 | 7 | 2


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 19:13:42)
Дата 15.10.2010 19:16:00

Ну и? (-)
От coast70
К ЖУР (15.10.2010 19:16:00)
Дата 15.10.2010 19:23:10

Смотрим, считаем, видим результаты ремонта, поставку для восполнения потерь,

Делаем выводы.
От stern
К coast70 (15.10.2010 19:23:10)
Дата 15.10.2010 19:29:02

ДА убийственная информация !

Люди балуются ..ерундой вместо того чтобы заказать приложение к ЖБД или где техника проходила, IIa ?
От ЖУР
К stern (15.10.2010 19:29:02)
Дата 15.10.2010 19:30:41

Если было все так просто (-)
От stern
К ЖУР (15.10.2010 19:30:41)
Дата 15.10.2010 19:36:29

На фиксированные даты можно найти Панцерлагу; вот 7 тд,

причем как я понимаю тот кто искал в NARA даже не совсем разбирается в тонкостях нем. документации.

Хотя он серьезный исследователь.

http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1010/21/c4887633924e.jpg.html
От ЖУР
К stern (15.10.2010 19:36:29)
Дата 15.10.2010 19:39:35

Ключевые слова "на фиксированные" и "можно найти"

Давайте Вы скажите какой ролик заказать в НАРА. Закажем. Если там будут панцерлаге 1 тд оплачиваю я. Если нет тогда Вы:)
От stern
К ЖУР (15.10.2010 19:39:35)
Дата 15.10.2010 19:56:08

Не я так не играю, по NARA я не спец.

Теоретически в BMA все присутвуют, но надо еще кое-что выяснить перед тем как заключать пари :)

Ic: TB Ende August 1940 bis Dezember 1943. IIa: TB Mitte Oktober 1939 bis Juni 1940 und Juni 1941 bis Dezember 1943.
От ЖУР
К stern (15.10.2010 19:56:08)
Дата 15.10.2010 20:01:09

А при чем тут Ic? И что есть ТВ? (-)
От stern
К ЖУР (15.10.2010 20:01:09)
Дата 15.10.2010 20:14:22

Тьфу, не ту строчку скопировал.

Ib: KTB Mai bis Juni 1940 und Juni 1941 bis Mitte Oktober 1943

Конечно сколько там именно Панцерлаг -хз, но можно подумать..

Но уже по 7 -й тд я вам показал, что информации есть больше чем дает Йенц. Плюс еще октябрьская панцерлаге светилась (где 2-й батальон закончился) так что видете..

TB - видимо просто Tagebuch
От ЖУР
К stern (15.10.2010 20:14:22)
Дата 15.10.2010 20:24:14

В НАРА приложений Ib за 41 точно нет.

> Ib: KTB Mai bis Juni 1940 und Juni 1941 bis Mitte Oktober 1943

>Конечно сколько там именно Панцерлаг -хз, но можно подумать..

Вот именно. Стоит это дело не дешево чтобы наугад заказывать.

> Но уже по 7 -й тд я вам показал, что информации есть больше чем дает Йенц. Плюс еще октябрьская панцерлаге светилась (где 2-й батальон закончился) так что видете..

Я верю что теоретически инфа есть. Но как ее найти. Метод "заказать все сразу" не реализуем по понятным причинам.

>TB - видимо просто Tagebuch

Вряд ли. ЖБД это KriegsTageBuch. Скорее всего речь о TatigkeitsBericht
От stern
К ЖУР (15.10.2010 20:24:14)
Дата 15.10.2010 20:46:36

Re: В НАРА...

Не, фишка в том что эти Панцерлаги 7-й оказались в приложении к нормальному KTB Ia. Так что про "заказывать" даже не стоит говорить, а посмотреть доки может можно выбраться.

Просто трудно понять сколько они приносят материала, там всего в фонде дивизии 6 погонных метров :). Но ето можно выяснить..
От ЖУР
К stern (15.10.2010 20:46:36)
Дата 15.10.2010 20:57:01

Кстати не подскажите где можно посмотреть в сети каталоги BА-MA ? (-)
От stern
К ЖУР (15.10.2010 20:57:01)
Дата 15.10.2010 21:10:28

вот здесь набираете имя дивизии.

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/search.htm

Только следите чтоб точно было+ dieser Ausdruck, такое у вас выскочит


[84K]


От ЖУР
К stern (15.10.2010 21:10:28)
Дата 15.10.2010 21:19:02

Спасибо. А подробного нет?

Anlagen они ведь разные были.
От stern
К ЖУР (15.10.2010 21:19:02)
Дата 15.10.2010 21:26:13

Не, подробнее уже нет. А как в NARA ? (-)
От ЖУР
К stern (15.10.2010 21:26:13)
Дата 15.10.2010 21:31:14

Там все по полочкам.

Вот доки по 1 тд за 41.


[173K]


От stern
К ЖУР (15.10.2010 21:31:14)
Дата 15.10.2010 21:47:26

Очень инетересно !

В общем-то я не верю что в BМА есть больше чем NARA ..

Так что.. хм.. выходит что сотрубники во Фрайбурге сильно ленивые. Не зря народ тихо на вермахте тихо ругался
От ЖУР
К stern (15.10.2010 21:47:26)
Дата 15.10.2010 21:51:46

Слышал что в ВА-МА больше документов низового уровня

Полкового, батальонного и даже ротного.
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 19:23:10)
Дата 15.10.2010 19:27:38

Я как раз про выводы спросил. (-)
От coast70
К ЖУР (15.10.2010 19:27:38)
Дата 15.10.2010 19:44:27

Выводы:

Расчёты.
На 15 августа остатки 1 и 2 батальона переданы во второй.
3 и 4 рота сведена в 4 роту, 6 и 7 роты в 7 роту, в 8 роте собраны 18 Pz.II + 6 Pz.IV. C 15 августа первый батальон в «резерве» (как видно из выше приведенного без танков), второй батальон в боях. С 21 августа и второй батальон в резерве до 28.08.41 (не упоминается в жбд). (Почему?)
Поставка новых танков.
На 15 августа судя по PZ.III имеем 20 штук, на 1 сентября уже 43 (из ремонта пришло 13 на 1 сентября утеряно 15 (безвозврат, я так понял, но непонятно с какого числа этот отсчёт) имеем итого 20+13=33 (не берём в расчёт бой 20 августа), а их 43, т.е. была поставка, количество неизвестно, но понятно что больше 10 танков)
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 19:44:27)
Дата 15.10.2010 19:50:17

И какой от них прок применительно к Колобавноской теме? (-)
От coast70
К ЖУР (15.10.2010 19:50:17)
Дата 15.10.2010 20:02:21

Re: И какой...

Мы видим картинку что с 15 августа (блин! только теперь понял!) и по 1 сентября (читай 21 августа) у немцев оказалось, судя по Pz.III, подбитыми 28 машин. За тот же участок времени (уже чётко на 1 сентября) 13 танков отремонтировано, 15 списано. Вопрос где их столько настреляли?
Теперь смотрим графу "к 1 сентября потеряно" получаем итого всех потеряных танков - 33 танка + 24 (ремонт)!:)
Где за 15 дней немцы потеряли столько танокв?
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (15.10.2010 20:02:21)
Дата 15.10.2010 20:22:42

то что вы пшите знаете что напоминает ?-как наши люди машины покупают.


Продавец на базаре, скажем серб или грек, т.е. кое-какие слова по русски он знает. Вот приходит покупатель, цену сбить хочется и начинается: "А спорим что твоя машина на 100 км сожрет 5 л масла ?"
:)

Ну или подобные отфонарные и бесмысленные вопросы и главное побольше ! Продавец хлопает глазами, ничего не понимает, а русский говорит: все, ты проиграл, цену в минус на 500 !
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 20:02:21)
Дата 15.10.2010 20:17:11

Для начала надо открыть Иенца и посмотреть на какую дату у него данные.

А данные там на 10 сентября. а не на 1.09

Единственный вывод из данных у него и из гешихта - судя по тому что на 15.08 было 44 танка на ходу а 23.08 уже 72 - что Ваши выводы "раз тб значится в резерве или не упоминается в жбд то у него нет танков" ошибочны.
От coast70
К ЖУР (15.10.2010 20:17:11)
Дата 15.10.2010 20:22:05

Re: Для начала...

>А данные там на 10 сентября. а не на 1.09
спасибо, исправил.
>Единственный вывод из данных у него и из гешихта - судя по тому что на 15.08 было 44 танка на ходу а 23.08 уже 72 - что Ваши выводы "раз тб значится в резерве или не упоминается в жбд то у него нет танков" ошибочны.
Значит ошибочны, ибо делаются на тех данных что есть...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К stern (15.10.2010 18:41:14)
Дата 15.10.2010 18:46:33

"Надо, Федя! Надо!"(с) :)) Чтобы понять как немцы скрывали свои потери. (-)
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 18:46:33)
Дата 15.10.2010 19:07:42

Ничего они не скрывали в 41. Просто был бардак в плане учета техники.

Относительный порядок смог навести только Гудериан.
От stern
К coast70 (15.10.2010 18:46:33)
Дата 15.10.2010 18:48:48

Скрывали ? от кого ? (-)
От ЖУР
К coast70 (15.10.2010 18:20:18)
Дата 15.10.2010 18:28:55

Нет. Там вообще нет цифр потерь ни л\с ни техники (-)
От coast70
К ЖУР (15.10.2010 18:28:55)
Дата 15.10.2010 18:31:18

Добро, по другим документам дивизии. можно подсчтать потери танков? (-)