Форум RKKA.RU: Статья

От	mohilev
К	All
Дата	07.08.2010 12:45:16
Рубрики	1941;

БЕПО НКВД №73 на ст.Свислочь

В Интернете и литературе подробно описан бой БЕПО НКВД №73 под командованием л-та Малышева.Это происходило 1 июля на ст.Свислочь.
Но странно,что нет ни одной фотографии этого БЕПО на ст.Свислочь.Немцы с удовольствием бы засняли разбитый советский бронепоезд.

От	mohilev
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	12.08.2010 18:47:37

Re: БЕПО НКВД...

>В Интернете и литературе подробно описан бой БЕПО НКВД №73 под командованием л-та Малышева.Это происходило 1 июля на ст.Свислочь.
>Но странно,что нет ни одной фотографии этого БЕПО на ст.Свислочь.Немцы с удовольствием бы засняли разбитый советский бронепоезд.

И что имеем в итоге обсуждения?
Похоже,что никого боя с танками БЕПО №73 не вел.Да и не мог вести,посколько его разбомбили «штуки» ещё до подхода немецких танков.
Не было и сотен трупов противника.Потери всей 4-й тд за 1 июля -5 убитыми и 4 ранеными.Так следует учесть,что в этих боевых действиях с советской стороны принимали участие ещё и десантники и части 20-го мехкорпуса.

С немецкой стороны мы имеем документы,а со стороны НКВД- красочные измышления
участников того боя,которые пошли гулять по книгам и сайтам.
Не думали авторы липовых мемуаров,а в их числе и маршалы,и генералы,что когда-то станут доступными документы немецких архивов и найдутся дотошные исследователи,которые захотят проанализировать эти документы.

От	stern
К	mohilev (12.08.2010 18:47:37)
Дата	12.08.2010 19:52:42

ув капитан когда-тo выкладывал на форумe такую статью по этому БП:

https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/50/50528.htm

Я вобщем-то придерживаюсь точки зрения , что это не мемуары, не сосание пальца , а именно такие донесения и писал командир БП. Ну возможно конечная форма неск. приукрашена лит. обработкой автора статьи.

Так что виноватых тут нет-- "шум" войны..

От	stern
К	stern (12.08.2010 19:52:42)
Дата	14.08.2010 22:30:45

вот вам две странички доков по Березине составленных 2.07.

Никаких следов БЕПО, хотя упоминают ОЗАД, пограничников, и т.д.

[726K]

[683K]

От	stern
К	stern (14.08.2010 22:30:45)
Дата	14.08.2010 22:57:22

И такой док, может это и есть наш зенитный БП ? ст. "Тачанка" ?!

[443K]

От	ЖУР
К	stern (14.08.2010 22:57:22)
Дата	15.08.2010 20:53:25

Спасибо! Вот это находка! Я бы инерпретировал так.

Зенитный БП связался со ст.Тачанка запросил помощи вообще а не конкретно БП и 50 человек. Откуда он мог знать о его наличии на станции и зачем просить именно 50 человек? Видимо такими свободными силами располагал гарнизон на станции Тачанка. И они были высланы.
Затем это информации при передаче(возможно через несколько рук) трансформировалась в данный документ.

От	stern
К	ЖУР (15.08.2010 20:53:25)
Дата	15.08.2010 21:35:01

да видимо както так и было

На всяк случ док из ДЕла 29, Ф. зап. фронта.

От	ЖУР
К	stern (15.08.2010 21:35:01)
Дата	15.08.2010 21:52:34

Не разберете еще немецкие каракули?

Радиограмма из корпуса с которой все началось

[132K]

И что то вроде приказа на выступление

[123K]

От	stern
К	ЖУР (15.08.2010 21:52:34)
Дата	17.08.2010 17:53:01

Второе сообщение:

I/12 nimmt im Handstreich Nacht 29/30.06 Eisenbahnbr. und Str. Br.
(Straßenbrücke) Swislotsch. Über(?) Gluscha-Yasen -Golynka
dann entlang der Beresina.

.... Pz.Spähtr. Oblt. Stäuber
1 Fu St.
1 5 cm Pak ?

Fu - скорее всего рация..

От	ЖУР
К	stern (17.08.2010 17:53:01)
Дата	17.08.2010 19:41:08

Спасибо

>.... Pz.Spähtr. Oblt. Stäuber

Странно. Ekhard Stäuber служил всю войну в 12 стрелковом полку. А что здесь про него пишут не подскажите?

[139K]

От	stern
К	ЖУР (15.08.2010 21:52:34)
Дата	15.08.2010 22:13:34

Очень интересно о чем думало корпусное начальство !

>[132K]

Телеграмма послана из 24 АK в штаб 4 тд, 29.06, 16.30-17.00

Eisenbahnbrücke Swislotsch heute mit unterliegen kräften im Handstreich nehmen.
Div bleibt in alten D(..?).

Ia
ПОдпись

ВТорой листик не очень идет, завтра поинтересуюсь..

От	ЖУР
К	stern (15.08.2010 22:13:34)
Дата	15.08.2010 22:36:01

Судя по этому отрывку не все были в восторге от этой идеи

[109K]

[71K]

Тут ведь речь о критике?

От	stern
К	ЖУР (15.08.2010 22:36:01)
Дата	17.08.2010 17:56:51

Re: Судя по...

да они критикуют постфактум, де, лучше было бы 12 роте придать одну батарею, а еще лучше танк. роту !

Но вообще-то во второй радиограмме упоминается Pz Späh tr(trupps) т.е. танк. боевая/разведгруппа. Т.е. она замышлялась, но не получилось.

От	mohilev
К	stern (14.08.2010 22:57:22)
Дата	15.08.2010 16:00:42

Re: И такой...

>
>[443K]

Спасибо за док.

Хотя это сообщение противоречит воспоминаниям Воронова.Напомню,что после 8-ми часового боя он форсировал с группой бойцов Свислочь и Березину в обход м.Свислочь,т.е.севернее и вероятно,к исходу дня добрался до ст.Тачанка.Там никаких немцев не было.Стоял состав с беженцами и ранеными,На этом составе Воронов доехал до ст.Стоялово.Там тоже немцев не было.

От	mohilev
К	stern (14.08.2010 22:57:22)
Дата	15.08.2010 09:54:31

Re: И такой...

>
>[443K]

А вот это уже интересно-бронетанковая бригада тов.Буйнова.Первый раз такое слышу.

От	stern
К	mohilev (15.08.2010 09:54:31)
Дата	15.08.2010 10:25:09

Re: И такой...

>А вот это уже интересно-бронетанков бригада тов.Буйнова.Первый раз такое слышу.

точнее "бронепоездно-бронетанковая".

Ст. тачанка есть на карте как раз чуть вост. Свислочь. ПОчему они туда поместили БП не знаю, но похоже что речь именно о том бое.

От	mohilev
К	stern (15.08.2010 10:25:09)
Дата	15.08.2010 12:10:02

Re: И такой...

>>А вот это уже интересно-бронетанков бригада тов.Буйнова.Первый раз такое слышу.
>
>точнее "бронепоездно-бронетанковая".

Самое интересное,что в перечне частей действующей армии никаких зенитных бронепоездов и бронепоездно-бронетанковых бригад на 22.06.1941г.не значится.

>Ст. тачанка есть на карте как раз чуть вост. Свислочь. ПОчему они туда поместили БП не знаю, но похоже что речь именно о том бое.

От	stern
К	mohilev (15.08.2010 12:10:02)
Дата	15.08.2010 14:04:32

Не стоит искать буквальные подтверждения:

Т.к. документ составлен с чьих-то слов, то все названия подлежат искажениям.

Были ж/д бригады, остальное - выдумки, кaк и многочиленные "воздушные десанты" к прим.

От	coast70
К	stern (15.08.2010 10:25:09)
Дата	15.08.2010 10:43:48

как вариант "бронепоездная ПРОТИВОтанковая", может ошибка в названии?

А ст. Тачанка могла ретранслировать радиосигнал с бепо на телеграф, вот отсюда и место назначения запрашиваемого бепо. И получается, что бепо НКВД №73 был выслан в ту сторону. Это конечно, предположение.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	stern
К	coast70 (15.08.2010 10:43:48)
Дата	15.08.2010 10:55:41

скорее всего действительно какой-то "испорченный телефон"

"Зам Председателя СНК сообщил.." и мог запросто переврать название.

Но ети два БП действовали независимо друг от друга, даже можно сказать, что БП НКВД появился первым ! ТО что они запрашивали еще один БП выглядит немного странно .

От	coast70
К	stern (15.08.2010 10:55:41)
Дата	15.08.2010 11:11:19

Re: скорее всего...

>Но ети два БП действовали независимо друг от друга, даже можно сказать, что БП НКВД появился первым ! ТО что они запрашивали еще один БП выглядит немного странно .
Ничего странного нет. Связь между зенитным бепо (точнее бепо с зенитными пушками) и бепо НУКВД №73 не было. И запрос скорее всего делал зенитный бепо, потому что бепо №73 тов Малышева ни в какую бронепоездную бригаду не входил, а судя по номеру был формально приписан к 73 сд НКВД по охране ж/д сооружений.
Надо копать тему по "тов. Буйнову", интересные вещи, я думаю, всплывут ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	stern
К	coast70 (15.08.2010 11:11:19)
Дата	15.08.2010 11:37:32

Самое смешное в этой истории что воспоминания ветерана написаны

примерно в соответсвии с документом:

Около 10 часов утра к нам на помощь пришел второй бронепоезд, открыл огонь по танкам противника.

Ну во всяк случ. эффект присутвия второго БП он какбы запомнил. Но конечно вероятность что он (или кто-то для него)ездил в ЦАМО, листал архивы довольно мала.

Т.е. так он запомнил.

От	mohilev
К	stern (15.08.2010 11:37:32)
Дата	15.08.2010 12:14:13

Re: Самое смешное...

>примерно в соответсвии с документом:

> Около 10 часов утра к нам на помощь пришел второй бронепоезд, открыл огонь по танкам противника.

Вот интересно,какими снарядами вели огонь по танкам зенитки,если они используют по самолетам осколочные снаряды с дистанционным взрывателем.
НЕ думаю.что они заранее запаслись бронейбойными снарядами.

Кстати,танки появились после 14-00.

От	ЖУР
К	mohilev (15.08.2010 12:14:13)
Дата	15.08.2010 14:28:33

В данном случае танки это ганомаги 1 роты. (-)

От	coast70
К	mohilev (15.08.2010 12:14:13)
Дата	15.08.2010 12:33:50

Re: Самое смешное...

>Вот интересно,какими снарядами вели огонь по танкам зенитки,если они используют по самолетам осколочные снаряды с дистанционным взрывателем.
>НЕ думаю.что они заранее запаслись бронейбойными снарядами.
Применение 76-мм осколочной гранаты на дистанци до 300 метров, для немецких танков того времени, равнялись попаданию бронебойного:))
>Кстати,танки появились после 14-00.
Мы это помним.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Сергей
К	coast70 (15.08.2010 11:11:19)
Дата	15.08.2010 11:31:55

Re: скорее всего...

>Ничего странного нет. Связь между зенитным бепо (точнее бепо с зенитными пушками) и бепо НУКВД №73 не было. И запрос скорее всего делал зенитный бепо, потому что бепо №73 тов Малышева ни в какую бронепоездную бригаду не входил, а судя по номеру был формально приписан к 73 сд НКВД по охране ж/д сооружений.

БЕПО не был "формально приписан". По состоянию на лето 1941 года БЕПО - это ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ полка, наряду со стрелковыми батальонами (ротами).

От	coast70
К	Сергей (15.08.2010 11:31:55)
Дата	15.08.2010 12:38:22

Re: скорее всего...

>БЕПО не был "формально приписан". По состоянию на лето 1941 года БЕПО - это ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ полка, наряду со стрелковыми батальонами (ротами).
На начало войны да, но потом пути бепо и самого полка обычно расходятся (это я в общем, так сказать)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	coast70
К	coast70 (15.08.2010 11:11:19)
Дата	15.08.2010 11:14:44

Уточнение

>73 сд НКВД по охране ж/д сооружений.
Уточнение, правильно - "73 стрелковый полк 3 стрелковой дивизии НКВД по охране ж/д сооружений".

От	Сергей
К	coast70 (15.08.2010 11:14:44)
Дата	15.08.2010 11:33:08

Re: Уточнение

>>73 сд НКВД по охране ж/д сооружений.
>Уточнение, правильно - "73 стрелковый полк 3 стрелковой дивизии НКВД по охране ж/д сооружений".

Правильно так: 73 полк 3 дивизии войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и особо важных объектов промышленности.

От	coast70
К	Сергей (15.08.2010 11:33:08)
Дата	15.08.2010 12:36:53

Во как! Даже не стрелковый...? Спасибо за уточнение, везде пишут "стрелковый". (-)

От	ЖУР
К	mohilev (12.08.2010 18:47:37)
Дата	12.08.2010 18:55:50

Re: БЕПО НКВД...

>И что имеем в итоге обсуждения?
>Похоже,что никого боя с танками БЕПО №73 не вел.Да и не мог вести,посколько его разбомбили «штуки» ещё до подхода немецких танков.

Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

>Не было и сотен трупов противника.Потери всей 4-й тд за 1 июля -5 убитыми и 4 ранеными.Так следует учесть,что в этих боевых действиях с советской стороны принимали участие ещё и десантники и части 20-го мехкорпуса.

Тут есть нюанс данные на 20.00. Возможно еще не все посчитали. И после 20.00 также могли быть потери. Однако данные в целом за период есть - серьезных изменений быть не должно.

>С немецкой стороны мы имеем документы,а со стороны НКВД- красочные измышления
>участников того боя,которые пошли гулять по книгам и сайтам.

Подождите с выводами. Мне обещали информацию из сборника документов по БЕПО НКВД.

>Не думали авторы липовых мемуаров,а в их числе и маршалы,и генералы,что когда-то станут доступными документы немецких архивов и найдутся дотошные исследователи,которые захотят проанализировать эти документы.

Мемуары они что у нас что у немцев -в источники не годятся.

ЗЫ. Я как бы рассчитывал на перевод вот этого

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/69188.htm

Не затруднит Вас?

От	mohilev
К	ЖУР (12.08.2010 18:55:50)
Дата	13.08.2010 13:00:18

Re: БЕПО НКВД...

>>И что имеем в итоге обсуждения?
>>Похоже,что никого боя с танками БЕПО №73 не вел.Да и не мог вести,посколько его разбомбили «штуки» ещё до подхода немецких танков.
>
>Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

>>Не было и сотен трупов противника.Потери всей 4-й тд за 1 июля -5 убитыми и 4 ранеными.Так следует учесть,что в этих боевых действиях с советской стороны принимали участие ещё и десантники и части 20-го мехкорпуса.
>
>Тут есть нюанс данные на 20.00. Возможно еще не все посчитали. И после 20.00 также могли быть потери. Однако данные в целом за период есть - серьезных изменений быть не должно.

>>С немецкой стороны мы имеем документы,а со стороны НКВД- красочные измышления
>>участников того боя,которые пошли гулять по книгам и сайтам.
>
>Подождите с выводами. Мне обещали информацию из сборника документов по БЕПО НКВД.

>>Не думали авторы липовых мемуаров,а в их числе и маршалы,и генералы,что когда-то станут доступными документы немецких архивов и найдутся дотошные исследователи,которые захотят проанализировать эти документы.
>
>Мемуары они что у нас что у немцев -в источники не годятся.

>ЗЫ. Я как бы рассчитывал на перевод вот этого

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/69188.htm

>Не затруднит Вас?

Вечернее донесение 20.00 1.7.1941 в 24 корпус.

1.Согласно приказу плацдарм был расширен.В ходе упорных боев противник,который держался стойко,понес большие потери в живой силе и технике.
2.Дивизия заняла:
На северо-западе линию Залец,западная окраина Прудище,на юге дорогу 2 км южнее ж/д моста.На с-з атаку провел 2-й бат.12 стр.полка,на юге 1-й бат. этого полка.
НА восточном берегу Березины ,после того как форсирование реки усиленным 35-м тп не удалось ввиду непригодности мостов,находится боевое охранение в составе роты мотоциклетного бат.и нескольких танков.
4.Мотоциклетный бат.,являясь резервом дивизии,находится вблизи ж/д моста,33 –й стр.полк без 2-го бат на подходе.
5.Кп дивизии 500 западнее ж/д моста.
7.В настоящее время выясняется возможность ж/д моста и прилегающих насыпей с использованием имеющихся средств и в приемлемое время для форсирования реки дивизией.Дальнейшие решения будут зависеть от результата.
8.Высылаем донесение 1- го батальона 12 стр.полка о бое.
9.Дорога на Бобруйск песчаная,при незначительных осадках проходима.

12.15.12 стр.полк приступает к расширению плацдарма на западном берегу.Цели достигнуты в 16-00.На юге,на участке 1-го бат противник не проявлял активности и в ходе боев 30.06 вероятно истощен,на с-з 2-й бат.столкнулся с сильным и стойким противником,который понес большие потери в живой силе и технике.

20.00 Положение:
В целом обстановка в районе плацдарма спокойная.Отдельные группы противника западнее,около ст Савишов и в районе Ст.Ореховка.Плацдарм охраняется 12 стр.полклм на западном берегу,мотоцикл.ротой и несколькими перправившимися танками.В рапоряжении див.34 мотоцикл.батальон,на подходе 33 стр.полк без бат,оставленного для охраны шоссе,часть артил.,сап.бат 10 и т.д.
Дивизия сожалеет,что второй плацдарм корпуса с целью занять позицию левее 3 тд не может быть использован для наступления из-за состояния мостов.Всё зависит от того,может ли быть использован ж/д мост напрямую или при соответствующей доработке в приемлемое время.

Позволю себе прокомментировать данные сообщения.

Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.

Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.

Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.

Насколько мне известно, 35 тп ( без одной роты) вернулся в Бобруйск ,где и переправился через Березину по понтонному мосту 3-й тд.

От	ЖУР
К	mohilev (13.08.2010 13:00:18)
Дата	13.08.2010 13:31:05

Спасибо."Противник держался стойко".

А ст. Савишов это где? Уже за Несетой?

>Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.

А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".

>Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.

Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.

>Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.

Если перевод не проблема могу выкладывать страницы целиком.

От	mohilev
К	ЖУР (13.08.2010 13:31:05)
Дата	13.08.2010 15:21:59

Re: Спасибо."Противник держался...

>А ст. Савишов это где? Уже за Несетой?

>>Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.

>
>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".

На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.

>>Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.
>
>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.

Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.

>>Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.
>
>Если перевод не проблема могу выкладывать страницы целиком.

Да уж переведем.Интересно,чем занималась 4-я танковая и почему так медленно двигалась к Днепру.

От	ЖУР
К	mohilev (13.08.2010 15:21:59)
Дата	16.08.2010 13:55:34

За 2.07. в копилке (-)

От	mohilev
К	ЖУР (16.08.2010 13:55:34)
Дата	17.08.2010 16:52:31

Re: За 2.07....

От	ЖУР
К	mohilev (17.08.2010 16:52:31)
Дата	17.08.2010 20:21:05

Спасибо. Выложил за 3.07. (-)

От	mohilev
К	ЖУР (17.08.2010 20:21:05)
Дата	18.08.2010 15:54:51

Re: Спасибо. Выложил...

3.7.1941
02.30 1-й бат.12 стр.полка без бронетранспортеров начинает атаку на с-в от Свислочи,чтобы через боевое охранение мотоцикл.бат.расширить плацдарм до линии Вирков-Линевка,а южнее при поддержке 2 рот мотоцикле.бат. до линии Люжино.Противник почти не встречался на пути и к 11-00 без больших боев цель была достигнута.
03.00 От ком.24-го корпуса:
С 10-00 до 13-00 понтонный мост в Бобруйске в распоряжении 4-й тд для переброски танкового полка.Движение в Бобруйске регулирует 3-я тд.
4.00.Устный приказ 35 тп:
Полку немедленно подготовиться к маршу и и совместно с 3-й ротой сап.бат 79 переправиться в Бобруйске и выйти к Бацевичи.Взять с собой самое необходимое,остальное будет переправлено через мост в Свислочь.Мост в Бобруйске будет в распоряжении полка с 10-00 до 13-00.Перед переправой заправиться в Бобруйске.На р.Ольса находится охранение 6-го тп.Состав этого охранения дивизия сообщит.
05.15.Сообщение от ком. корпуса:
Шоссе Бобруйск-Могилев передается в распоряжение 4-й тд,т.к. 3-я тд должна переправиться через Днепру Рогачева,т.к. дороги севернее Рогачева непроходимы.
05.20 Устный приказ 35-му тп:
Полку после форсирования в Бобруйске двигаться на с-в до Чичевичи.Там.подготовиться к переправе через Друть.Произвести обследование дорог от шоссе Пацевичи-Титовка до шоссе Бобруйск-Чичевичи,чтобы не мешать движению 3-й тд.
06.00 35й-тп начинает марш на Бобруйск к мосту 3-й тд.
10.00.Ком.мотоцикл.бат 34 и разведбат. 7 сообщены изменения в маршрутах движения.Кроме того дано задание разведать маршрут Дюбоничи-Пацевичи с выходом на шоссе Бобруйск-Могилев..
10.30.Сообщается ,что ж/д мост будет готов не ранее 13-00.
16.45.Письменное изменение приказа по дивизии от 21-30 2.07.
17.00 Головные танки вышли к Друти,однако основная масса находится далеко позади из-за задержки при переправе.На ж/д мосту продолжаются работы,окончание намечено на 18-00.
18.00 Передовой отряд Корфа с сокращенной группой управления дивизии(см.приказ от 15-30) .начинает переправу через ж/д мост.Переправа идет медленно,т.к.насыпь очень узкая и очень песчаная и машины часто сползают с насыпи.
22.00 Остальная часть дивизии под ком. оберста фон Заукена двигается через Бобруйск с разрешения ком.корпуса полученного после полудня,т.к. ж/д мост может пропустить ограниченное кол-во транспорта.
4.07
00.09 В то время.как управление и командование дивизией находится на марше в нескольких км восточнее реки,поступает во время короткого привала радиограмма от корпуса:
Цель 4-й тд-Ст.Быхов.Группе Эбербаха выполнить бросок на рассвете.Ввиду сильных помех приказ тп был передан только в 2-00.
5.00.Поступает со связным от 35 тп сообщение посланное еще вечером в 21-30 ,но не принятое ввиду марша о состоянии мостов и дорог на Друти.Мост через Вепринка разрушен.Но он может быть обойден танками.Мост у Чечевичи тоже разрушен,необходимо искать броды.В 2-00 брод найден севернее ЧИчевичи и ком тп принимает решение переправить одну танк.роту и двигаться на Быхов.Если при движении к Друти были небольшие перестрелки,то у Быхова укрепления.Обнаружены несколько ПАК,русская арт.также ведет обстрел.После короткой активной атаки 2-мя танковыми ротами удается оберсту Эбербаху около 10-00 захватить Быхов.
Создать плацдарм не удалось.т.к. мост после того.как через него проскочили несколько танков.был разрушен артил.противника.Вииду потерь тп вынужден остановиться в Быхове
6.00 Голова основной колоны дивизии достигает Борки.Производится разведка обходных путей севернее разрушенного мост через Вепринку.Выясняется,что песчаные дороги требуют улучшения.Между тем мотоциклисты на надувных лодках,а также через легкий наплавной мост форсируют Друть и двигаются вслед танкистам.На паромах переправляется и 1-й дивизион артполка 103.

От	ЖУР
К	mohilev (18.08.2010 15:54:51)
Дата	18.08.2010 16:05:19

Спасибо. Выходит что 4 тд фактически курила бамбук 1,2,3 июля.

Т.е. бросок к мостам у Свислочи не только авантюра но и трата времени/ресурсов в пустую. Но это конечно послезнание.

От	ЖУР
К	mohilev (13.08.2010 15:21:59)
Дата	13.08.2010 16:07:12

Re: Спасибо."Противник держался...

>>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".
>
>На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.

Вот

[25K]

[54K]

>>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.
>
>Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
>А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.

Не понял. Вы же пишете "Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами" При чем тут это?

От	mohilev
К	ЖУР (13.08.2010 16:07:12)
Дата	13.08.2010 18:04:57

Re: Спасибо."Противник держался...

>>>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".
>>
>>На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.
>
>Вот

>
>[25K]

>
>[54K]

>>>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.
>>
>>Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
>>А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.
>
>Не понял. Вы же пишете "Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами" При чем тут это?

А вот моя схемка свислочь мост в копилке.

Бронепоезд вел обстрел моста,а немцы со своей 37мм ПАК ничего ему сделать не могли.
Да и танки с западного берега тоже не представляли особой угрозы.

Немцам же надо было срочно произвести разведку восточного берега и восточных подходов к мосту.Ведь как потом выяснилось,использование ж/д моста для переправы танков на правый берег было неприемлемо.

От	ЖУР
К	mohilev (13.08.2010 18:04:57)
Дата	14.08.2010 17:30:52

Re: Спасибо."Противник держался...

>А вот моя схемка свислочь мост в копилке.

Теперь дорогу из Свислочи к жд нашли? Так что версия наших о том что танки переправились и обошли БП вполне может оказаться правдой.

>Бронепоезд вел обстрел моста,а немцы со своей 37мм ПАК ничего ему сделать не могли.
>Да и танки с западного берега тоже не представляли особой угрозы.

Вы про какое число? Если про 1 число - у немцев о борьбе с БП ни слова. И плацдарм на восточном берегу создан. Пусть и всего с несколькими танками.

>Немцам же надо было срочно произвести разведку восточного берега и восточных подходов к мосту.Ведь как потом выяснилось,использование ж/д моста для переправы танков на правый берег было неприемлемо.

Они и провели разведку 1 числа. Судя потому что наши позиции обозначены к вечеру у С.Ореховки и у некой ст. Савишево(не нашел) то участок ж/д до Леневки вполне был для немцев доступен.

От	mohilev
К	ЖУР (14.08.2010 17:30:52)
Дата	14.08.2010 20:55:34

Re: Спасибо."Противник держался...

>
>Они и провели разведку 1 числа. Судя потому что наши позиции обозначены к вечеру у С.Ореховки и у некой ст. Савишево(не нашел) то участок ж/д до Леневки вполне был для немцев доступен.

Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.

Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины

От	ЖУР
К	mohilev (14.08.2010 20:55:34)
Дата	14.08.2010 21:17:36

Re: Спасибо."Противник держался...

>Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.

А на карте можете показать? Никак не пойму где это.

>Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины

Да это она. После войны Старую и Новую Ореховку переименовали в Ореховку.

От	mohilev
К	ЖУР (14.08.2010 21:17:36)
Дата	15.08.2010 12:04:19

Re: Спасибо."Противник держался...

>>Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.
>
>А на карте можете показать? Никак не пойму где это.

См.карту в копилке файл Завишено.

>>Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины
>
>Да это она. После войны Старую и Новую Ореховку переименовали в Ореховку.
Да.кстати,скачал двухкилометровку 1933г.,там есть обе Ореховки.А вот на однокилометровке 1936г.одна Ореховка.

От	ЖУР
К	mohilev (15.08.2010 12:04:19)
Дата	15.08.2010 14:46:09

Ага нашел.Спасибо. (-)

От	coast70
К	mohilev (13.08.2010 18:04:57)
Дата	14.08.2010 12:56:46

Так орудие былоPAK 36/37 или PAK 38? (-)

От	mohilev
К	coast70 (14.08.2010 12:56:46)
Дата	14.08.2010 14:47:04

Re: Так орудие...

Как следует из отчета 1-го батальона, 3-й роте ,которая заняла м.Свислочь были приданы 1 Пак 37 мм 5-й роты и 1 Пак 50мм из 49 дивизиона истребителей танков.
2-й роте приданы 2 Пак 37мм и 2 пехотные пушки 76мм 5-й роты.

Есть вопрос по 50мм Пак.По штатному расписанию,выложенному в Интернете, дивизионы истребители танков танковых дивизий комплектовались 37 мм Пак.

От	ЖУР
К	mohilev (14.08.2010 14:47:04)
Дата	14.08.2010 17:11:47

Это нормально

> Есть вопрос по 50мм Пак.По штатному расписанию,выложенному в Интернете, дивизионы истребители танков танковых дивизий комплектовались 37 мм Пак.

К Барбароссе часть колотушек успели заменть 50 мм. В первую очередь в тд.

От	ЖУР
К	ЖУР (14.08.2010 17:11:47)
Дата	15.08.2010 21:05:22

Конкретно в 4 тд в каждой роте ПТ дивизиона один взвод(3 орудия) был с РАК38 (-)

От	stern
К	ЖУР (12.08.2010 18:55:50)
Дата	12.08.2010 19:59:32

Re: БЕПО НКВД...

>
>Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

1.07 у немцев уже был плацдарм на вост берегу, так что маловероятно что БП убежал от штук. В противном случ. они бы отметили его в сообщениях на след. день.

От	ЖУР
К	stern (12.08.2010 19:59:32)
Дата	12.08.2010 20:12:48

Re: БЕПО НКВД...

>1.07 у немцев уже был плацдарм на вост берегу, так что маловероятно что БП убежал от штук. В противном случ. они бы отметили его в сообщениях на след. день.

Это все так. Но в обд есть записи "убит 1.07 при бомбардировке бп". Есть вероятность что 30 он был выведен из строя где за пределами плацдарма немцев а 1 числа авиация его добила. Эх найти бы форум со спецами по немецким ВВС- уничтожение БП не должно остаться без внимания в документах части.

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	10.08.2010 17:00:00

Вот на этом фото пробоина ИМХО явно больше чем от 7,5 см пехотного орудия.

[71K]

От	Вадим
К	ЖУР (10.08.2010 17:00:00)
Дата	10.08.2010 17:12:55

Там аж две пробоины "явно больше чем от 7,5 см пехотного орудия".) (-)

От	ЖУР
К	Вадим (10.08.2010 17:12:55)
Дата	10.08.2010 17:15:22

А вторая где? (-)

От	Вадим
К	ЖУР (10.08.2010 17:15:22)
Дата	10.08.2010 17:20:10

Re: А вторая...

[89K]

От	ЖУР
К	Вадим (10.08.2010 17:20:10)
Дата	10.08.2010 17:25:13

А это не дефект фотографии? Уж больно ровная окружность.

Да и что это д.б. быть за калибр? С линкора что ли стреляли?

От	Вадим
К	ЖУР (10.08.2010 17:25:13)
Дата	10.08.2010 17:31:44

Re: А это...

Рама платформы характерно изогнута.Если же "привязаться" к оси колпары можно предположить что калибр где то от 10,3см до 12,2 см

От	ЖУР
К	Вадим (10.08.2010 17:31:44)
Дата	10.08.2010 17:57:17

Re: А это...

>Рама платформы характерно изогнута.Если же "привязаться" к оси колпары можно предположить что калибр где то от 10,3см до 12,2 см

Я допуская что подобную пробоину орудие калибра 150 мм может проделать. Но это был бы пролом с неровными краями. А тут идеальная окружность.

От	Вадим
К	ЖУР (10.08.2010 17:57:17)
Дата	10.08.2010 18:00:41

Re: А это...

>>Рама платформы характерно изогнута.Если же "привязаться" к оси колпары можно предположить что калибр где то от 10,3см до 12,2 см
>
>Я допуская что подобную пробоину орудие калибра 150 мм может проделать. Но это был бы пролом с неровными краями. А тут идеальная окружность.

Так ничего удивительного.Разные марки стали."Закаленная" сталь как раз и имеет свойство "откалываться"

От	coast70
К	Вадим (10.08.2010 18:00:41)
Дата	10.08.2010 18:49:55

Похоже на работу наствольного гранатомёта.

http://www.inert-ord.net/ger03a/gerrg2/becher/cupmnt.jpg

Отсюда: http://k98.at.ua/publ/mortirka_i_raznovidnosti_granat/1-1-0-6

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	Вадим (10.08.2010 18:00:41)
Дата	10.08.2010 18:14:29

Re: А это...

>>Я допуская что подобную пробоину орудие калибра 150 мм может проделать. Но это был бы пролом с неровными краями. А тут идеальная окружность.
>
>Так ничего удивительного.Разные марки стали."Закаленная" сталь как раз и имеет свойство "откалываться"

Но пролом больше чем калибр. А здесь получается

[79K]

От	Ornst
К	ЖУР (10.08.2010 18:14:29)
Дата	10.08.2010 19:01:35

Высота боковины в этом месте 310-315 мм. сталь не закалённая. Прокат двутавр (-)

От	Вадим
К	Ornst (10.08.2010 19:01:35)
Дата	10.08.2010 23:01:56

Чем же тогда велся обстрел???

Не мортирпми же 30,5-cm Mrs.(t).....

От	Ornst
К	Вадим (10.08.2010 23:01:56)
Дата	10.08.2010 23:09:13

зачем? такую дыру вполне могла оставить тупоголовая болванва и 10.5 см гаубица (-)

От	Вадим
К	Ornst (10.08.2010 23:09:13)
Дата	10.08.2010 23:17:58

Значит успели подтянуть полковую артиллерию? (-)

От	Ornst
К	Вадим (10.08.2010 23:17:58)
Дата	10.08.2010 23:21:18

а могли и потом уже пальнуть. Тож не исключено. (-)

От	Ornst
К	Ornst (10.08.2010 19:01:35)
Дата	10.08.2010 19:12:42

двутавр №55а ОСТ 16 (-)

От	Вадим
К	ЖУР (10.08.2010 18:14:29)
Дата	10.08.2010 18:36:41

4 таких калибра

уместятся в этой пробоине.ИМХО.

От	ЖУР
К	Вадим (10.08.2010 18:36:41)
Дата	10.08.2010 18:40:58

Тем более. Тогда что за орудие по Вашему это было? (-)

От	Вадим
К	Вадим (10.08.2010 17:31:44)
Дата	10.08.2010 17:41:13

Может это работа 15-cm s.I.G.33? (-)

От	Ornst
К	ЖУР (10.08.2010 17:25:13)
Дата	10.08.2010 17:28:36

Там рама разворочена (-)

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	10.08.2010 11:05:43

Еще фото зенитного БП. Эксклюзивно для всех и каждого:)

[118K]

[74K]

[89K]

[95K]

От	Ornst
К	ЖУР (10.08.2010 11:05:43)
Дата	10.08.2010 13:12:33

смотрю и думаю, и чем тогда мои картинки не угодили?

размеру не меньшего, всё кликабельно до полного размера было. многие картинки 1280 по большей стороне. Если Вы не разобрались как их увеличивать, то кто ж вам доктор-то?

С уважением, Киянов Алексей

От	ЖУР
К	Ornst (10.08.2010 13:12:33)
Дата	10.08.2010 14:39:54

Возможно что и не разобрался. Поэтому и задал вопрос.

>размеру не меньшего, всё кликабельно до полного размера было. многие картинки 1280 по большей стороне. Если Вы не разобрались как их увеличивать, то кто ж вам доктор-то?

Хотя насколько я помню при выборе функции "полный размер" выдавалось сообщение "необходимо обратиться к автору".

От	ЖУР
К	ЖУР (10.08.2010 14:39:54)
Дата	10.08.2010 14:58:45

Проверил. Не кликабельно у Вас было до полного размера

Вот такой размер был/есть у Вас

http://photofile.ru/photo/ornst74/150534994/large/161938412.jpg

А вот в таком размере выкладывалось фото на е-вау

От	Ornst
К	ЖУР (10.08.2010 14:58:45)
Дата	10.08.2010 16:25:19

там под каждой фоткой есть кликабельный размерчик. (-)

От	ЖУР
К	Ornst (10.08.2010 16:25:19)
Дата	10.08.2010 16:47:08

Re: там под...

Я же говорю при выборе функции "полный размер" выдавалось сообщение "необходимо обратиться к автору".
А в данный момент альбом вообще запаролен. Сейчас в чем проблема?

От	Ornst
К	ЖУР (10.08.2010 16:47:08)
Дата	10.08.2010 17:25:50

Вы бредите. нет там пароля никакого (-)

От	ЖУР
К	Ornst (10.08.2010 17:25:50)
Дата	10.08.2010 17:53:27

Нет. Это Вы мухлюете.

Еще недавно было так(вытащил из кэша)

[149K]

И вчера полный размер не открывался.
А сейчас Вы решили сделать вид что все было доступно изначально.
Вы просто враль.

ЗЫ. Ну давайте еще раз забейтесь в истерике. "Удаляю нафиг"(с)

От	coast70
К	ЖУР (10.08.2010 17:53:27)
Дата	10.08.2010 18:56:24

У меня заходит без пароля. (-)

От	Ornst
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	08.08.2010 22:40:35

Товарищи, рад за вас. вот что у меня есть по этой теме (ЗенБепо)

http://photofile.ru/users/ornst74/150534994/
С уважением, Киянов Алексей

От	ЖУР
К	Ornst (08.08.2010 22:40:35)
Дата	08.08.2010 22:49:24

Большое спасибо. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (08.08.2010 22:49:24)
Дата	08.08.2010 23:08:28

А зачем полный размер закрыт? (-)

От	Ornst
К	ЖУР (08.08.2010 23:08:28)
Дата	08.08.2010 23:21:26

как бы есть картитнки из моего личного архива. тексты на оборотах видны? (-)

От	ЖУР
К	Ornst (08.08.2010 23:21:26)
Дата	09.08.2010 00:16:25

Видны. На который из них "Борисов"?

Честно говоря не понимаю зачем делать из JPG файла фетиш. Значительная часть фото с евау -значит в сеть уже были. Даже если Вы их купили - выложили то Вы не свои сканы а те что были у продавеца в лоте. Что в них эксклюзивного?

От	Ornst
К	ЖУР (09.08.2010 00:16:25)
Дата	09.08.2010 00:25:42

понятия не имею. Борисов - это от Коломийца и Дриг ему певец.

Ни сканы оригиналов, ни тексты давно не выкладываю, ибо имею уже опыт. картинки удаляю нафиг.

От	Евгений Дриг
К	Ornst (09.08.2010 00:25:42)
Дата	10.08.2010 14:20:20

Так у меня же указано!

Так у меня же указано:
"Все подписи к фотографиям соответствуют таковым в источниках.
Авторы сайта не всегда согласны с атрибутацией фотографий."

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Ornst
К	Евгений Дриг (10.08.2010 14:20:20)
Дата	10.08.2010 16:24:16

С Днём роддения, Жека! круто отмахался;-)))))))))))))) (-)

От	ЖУР
К	Ornst (09.08.2010 00:25:42)
Дата	09.08.2010 00:28:22

Да ради бога. (-)

От	coast70
К	ЖУР (09.08.2010 00:28:22)
Дата	09.08.2010 00:38:40

Ну и на @#я такое делать... ??? (-)

От	ЖУР
К	coast70 (09.08.2010 00:38:40)
Дата	09.08.2010 00:46:45

Хм.

Мне оправдываться не за что да и не перед кем. Переадресуйте Ваш вопрос счастливому обладателю фото.

А теперь не пойти ли Вам любезный на те же три символа?

От	Ornst
К	ЖУР (09.08.2010 00:46:45)
Дата	09.08.2010 23:10:10

я в каком-то месте не понял - я вам что-то должен что ли?

или обязан в сеть в типографском качестве в тифф выкладывать картинки? имеете что выложить кроме взятого с аксисхистори - выкладывайте. там тож народ не в качестве и с кучей копишутцев выставляет. так что не хамите.

От	ЖУР
К	Ornst (09.08.2010 23:10:10)
Дата	09.08.2010 23:17:36

Ткните пальцем где я Вам нахамил.

>или обязан в сеть в типографском качестве в тифф выкладывать картинки? имеете что выложить кроме взятого с аксисхистори - выкладывайте. там тож народ не в качестве и с кучей копишутцев выставляет. так что не хамите.

Вы мне ничего не должны. Я выразил удивление/спросил что эксклюзивного в jpg файлах которые выкладывались уже на евау в свободном доступе. В ответ получил истеричное "удаляю нафиг". Повторяю - да ради бога удаляйте. Если Вам станет легче я Ваши превьюшки не сохранял.
А вот указывать мне что делать не надо. Я вам тоже ничего не должен так что учите как себя вести своих детей.

От	Ornst
К	ЖУР (09.08.2010 23:17:36)
Дата	10.08.2010 13:14:06

Простите, не распознал просто, что стиль общения у Вас такой и принял за хамство (-)

От	coast70
К	ЖУР (09.08.2010 00:46:45)
Дата	09.08.2010 00:58:09

Да гимор вы устроили...

Я скачал с десяток фото каких у меня не было... Вот теперь добавили вы хлопот... Связываться с хозяином фото, просить пароль...
>А теперь не пойти ли Вам любезный на те же три символа?
"Оставим эту латынь без перевода"(с) Идите спать ЖУР, а то вы, что-то подустали в последнее время...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	coast70 (09.08.2010 00:58:09)
Дата	09.08.2010 00:59:53

В игнор. (-)

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	08.08.2010 15:39:51

У Воронина есть еще один любопытный момент.

"В шесть часов утра на станцию Свислочь на бронепоезде прибыл командир 6-й отдельной железнодорожной бригады полковник Терюхов с офицерами штаба."

Речь идет о зенитном БП( только прибыл он раньше около 5 утра).
Про Терюхова известно что:
"Так, например, когда 25 июня 1941 года части 6-й железнодорожной бригады прибыли на станцию Столбцы для обслуживания участка Барановичи — Столбцы — Минск, было установлено, что в направлении на Столбцы движется колонна танков и мотопехоты противника. Командир бригады полковник Д. А. Терюхов, как старший в гарнизоне по должности и воинскому званию, принял решение организовать оборону города и станции Столбцы. Для обороны привлекались 5-й путевой батальон, подразделения 4-го эксплуатационного батальона, рота механизации, гаубичный артиллерийский полк, два бронепоезда, зенитно-артиллерийский дивизион, прикрывавший железнодорожный мост через Неман, и рота местного гарнизона.

Бой разгорелся на рассвете 27 июня, когда 7 танков и около 80 мотоциклистов противника проскочили по шоссейному мосту через реку Неман и приблизились к окраине города. Следовавшая за ними колонна пехоты была встречена огнем зенитно-артиллерийского дивизиона и остановлена перед Неманом. Огнем гаубичного артиллерийского полка был разрушен шоссейный мост через Неман. [26]

Выдвинувшиеся бронепоезда подбили прорвавшиеся через мост танки. А железнодорожные части атаковали и уничтожили переправившихся мотоциклистов. Противник, подтянув артиллерию и минометы, открыл сильный огонь по переднему краю и бронепоездам и повел наступление на город. Несмотря на численное превосходство врага железнодорожники и артиллеристы в течение десяти часов отбивали атаки противника, удерживая город и станцию. Однако силы были не равны. К тому же во время боя оба бронепоезда были подбиты, артиллеристы понесли большие потери, кончились боеприпасы. Наши войска вынуждены были отойти{1167}."

Получается вечером 27 он был в Столбцах и без БП. И где то между Столбцами и Свислочью 28,29 он его заполучил.

От	mohilev
К	ЖУР (08.08.2010 15:39:51)
Дата	09.08.2010 13:00:59

Re: У Воронина...

>"В шесть часов утра на станцию Свислочь на бронепоезде прибыл командир 6-й отдельной железнодорожной бригады полковник Терюхов с офицерами штаба."

>Речь идет о зенитном БП( только прибыл он раньше около 5 утра).
>Про Терюхова известно что:
>"Так, например, когда 25 июня 1941 года части 6-й железнодорожной бригады прибыли на станцию Столбцы для обслуживания участка Барановичи — Столбцы — Минск, было установлено, что в направлении на Столбцы движется колонна танков и мотопехоты противника. Командир бригады полковник Д. А. Терюхов, как старший в гарнизоне по должности и воинскому званию, принял решение организовать оборону города и станции Столбцы. Для обороны привлекались 5-й путевой батальон, подразделения 4-го эксплуатационного батальона, рота механизации, гаубичный артиллерийский полк, два бронепоезда, зенитно-артиллерийский дивизион, прикрывавший железнодорожный мост через Неман, и рота местного гарнизона.

>Бой разгорелся на рассвете 27 июня, когда 7 танков и около 80 мотоциклистов противника проскочили по шоссейному мосту через реку Неман и приблизились к окраине города. Следовавшая за ними колонна пехоты была встречена огнем зенитно-артиллерийского дивизиона и остановлена перед Неманом. Огнем гаубичного артиллерийского полка был разрушен шоссейный мост через Неман. [26]

>Выдвинувшиеся бронепоезда подбили прорвавшиеся через мост танки. А железнодорожные части атаковали и уничтожили переправившихся мотоциклистов. Противник, подтянув артиллерию и минометы, открыл сильный огонь по переднему краю и бронепоездам и повел наступление на город. Несмотря на численное превосходство врага железнодорожники и артиллеристы в течение десяти часов отбивали атаки противника, удерживая город и станцию. Однако силы были не равны. К тому же во время боя оба бронепоезда были подбиты, артиллеристы понесли большие потери, кончились боеприпасы. Наши войска вынуждены были отойти{1167}."

>Получается вечером 27 он был в Столбцах и без БП. И где то между Столбцами и Свислочью 28,29 он его заполучил.

На ст.Столбы вели бой бронепоезд НКВД №60 и БЕПО РККА № 44.После боя отошли в Минск. 27 .06 в Заславле вел бой БЕПО НКВД №73.
27 июня в 14-20 саперы 6-го стр.полка 7-й тд взорвали ж/д на перегоне Минск-Смолевичи,т.е движение в сторону Москвы было нарушено.
Поэтому все упомянутые БЕПО могли отходить на восток только через Осиповичи –Свислочь-Могилев.Похоже,что все они успели проскочить за Березину.

От	Дм. Егоров
К	mohilev (09.08.2010 13:00:59)
Дата	09.08.2010 14:05:31

Re: У Воронина...

>Поэтому все упомянутые БЕПО могли отходить на восток только через Осиповичи –Свислочь-Могилев.Похоже,что все они успели проскочить за Березину.
44-й и 60-й однозначно, причем последний фигурировал на охране ж.д. где-то на северо-западе, не то в Эстонии, не то под Ленинградом.

От	coast70
К	ЖУР (08.08.2010 15:39:51)
Дата	08.08.2010 17:49:41

Re: У Воронина...

>"В шесть часов утра на станцию Свислочь на бронепоезде прибыл командир 6-й отдельной железнодорожной бригады полковник Терюхов с офицерами штаба."
"Прибыл", не есть "командовал" бепо - не полковничье это дело бепо командовать, это удел ст. лейтенантов или капитанов.
>Речь идет о зенитном БП( только прибыл он раньше около 5 утра).
Помним о местном и "берлинском" времени ;-)
>Получается вечером 27 он был в Столбцах и без БП. И где то между Столбцами и Свислочью 28,29 он его заполучил.
Скорее где-то тут, пересеклись пути полковника и его штаба с зен. бепо.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	coast70 (08.08.2010 17:49:41)
Дата	08.08.2010 18:05:37

Действительно про разницу в 1 час я забыл. Спасибо. (-)

От	Дм. Егоров
К	ЖУР (08.08.2010 15:39:51)
Дата	08.08.2010 17:09:01

Re: У Воронина...

Кто такой Воронин? Что он написал?

От	ЖУР
К	Дм. Егоров (08.08.2010 17:09:01)
Дата	08.08.2010 17:16:51

Пардон. Переврал фамилию. Воронов -участник боя на станции Свислочь

http://zdr-gazeta.ru/index.php?newsid=1139

Местами его конечно заносит(скажем пр немцев в женском).

От	mohilev
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	08.08.2010 09:56:46

Re: БЕПО НКВД...

От	stern
К	mohilev (08.08.2010 09:56:46)
Дата	08.08.2010 12:01:23

ткните пальцем где они это утверждают :) ?

>
>Итак в своем отчете немцы утверждают,что разбили восточный бронепоезд.

Поскольку я такого там не заметил, может был невнимателен.

От	mohilev
К	stern (08.08.2010 12:01:23)
Дата	08.08.2010 12:21:26

Re: ткните пальцем...

>>
>>Итак в своем отчете немцы утверждают,что разбили восточный бронепоезд.
>
> Поскольку я такого там не заметил, может был невнимателен.

Из КТВ 4-й тд за 30.06. опубликованного Журом:
"Пикирующие бомбардировщики вывели окончательно из строя стоящий восточнее реки бронепоезд."

От	stern
К	mohilev (08.08.2010 12:21:26)
Дата	08.08.2010 12:33:16

дело в том что имеется нестыковка между данными ЖБД дивизии

и отчетом мотострелков. ПО ЖБД Штуки разбомбили БП уже в 7 утра, чего конечно быть не могло, т.к. БП продолжал бой как мин до 15.00--время подхода танков и артиллерии. Что потом-- непонятно.

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 12:33:16)
Дата	08.08.2010 13:11:24

Уточню

> и отчетом мотострелков. ПО ЖБД Штуки разбомбили БП уже в 7 утра, чего конечно быть не могло, т.к. БП продолжал бой как мин до 15.00--время подхода танков и артиллерии. Что потом-- непонятно.

Про штуки это не ЖБД(там про них нет) это гешихт(просто изложение аналогичная). Так что отнесение авиаудара к 7.00 весьма условное(манера перескакивать там присутствует). Но судя по дневнику немца он все же был до подхода танков.

Вот еще кусок ЖБД

[160K]

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 13:11:24)
Дата	08.08.2010 13:33:17

ну да здесь примерно как и в отчете:

основной траббл-- бой зап станции и тд. Единственное по времени подхода к ним доп. сил вроде снова неувязка :), но я еще раз посмотрю отчет.

От	ЖУР
К	mohilev (08.08.2010 09:56:46)
Дата	08.08.2010 10:14:37

Re: БЕПО НКВД...

>Итак в своем отчете немцы утверждают,что разбили восточный бронепоезд.Но где же фото?
>Почему-то зенитный бронепоезд зафиксирован подробно,а вот о втором ни гу-гу.

А Вы располагаете всеми фотографиями сделанными в 41? Вообще то до моего пятничного поста со страницей из альбома 4 тд фотографий где бы зенитный БП был подписан как "Свислочь" не было. Фото из польской мурзилки которое я постил ранее не в счет - там такой гон встречается порой. Т.е. еще недавно нельзя было однозначно утверждать что БП с зенитками из отчета/гешихта и тот что на фото это один и тот же БП.
Так что отстутствие у нас с Вами каких либо фото не может быть аргументом.
А обилие фото зенитного - легко объяснимо. Он стоял на станции через которую немцы двигались к мосту. В отличии от №73 который был подбит восточнее моста - не факт что немцы двигались строго вдоль железки.

От	mohilev
К	ЖУР (08.08.2010 10:14:37)
Дата	08.08.2010 12:30:49

Re: БЕПО НКВД...

>>Итак в своем отчете немцы утверждают,что разбили восточный бронепоезд.Но где же фото?
>>Почему-то зенитный бронепоезд зафиксирован подробно,а вот о втором ни гу-гу.
>
>А Вы располагаете всеми фотографиями сделанными в 41? Вообще то до моего пятничного поста со страницей из альбома 4 тд фотографий где бы зенитный БП был подписан как "Свислочь" не было. Фото из польской мурзилки которое я постил ранее не в счет - там такой гон встречается порой. Т.е. еще недавно нельзя было однозначно утверждать что БП с зенитками из отчета/гешихта и тот что на фото это один и тот же БП.
>Так что отстутствие у нас с Вами каких либо фото не может быть аргументом.
>А обилие фото зенитного - легко объяснимо. Он стоял на станции через которую немцы двигались к мосту. В отличии от №73 который был подбит восточнее моста - не факт что немцы двигались строго вдоль железки.

Кстати,в книге Коломийца есть несколько фото этого якобы зенитного бронепоезда,но числится он подбитым под Борисовым.Ясно,что Коломиец не прав.

А что касается фото,то на станции кроме фрагментов 4-й тд никаких других немецких частей не было.И все фото сделаны 30.06-2.07.И немцы двигались строго вдоль путей,посколько за мостом по обе стороны насыпи болотистая местность.

От	ЖУР
К	mohilev (08.08.2010 12:30:49)
Дата	08.08.2010 16:20:07

Re: БЕПО НКВД...

>И немцы двигались строго вдоль путей,посколько за мостом по обе стороны насыпи болотистая местность.

Какое то время да. Но ведь где штуки добили БП неизвестно.

Здесь например сказано что он отошел от места боя у моста

"Под давлением численно превосходящего противника после упорного 5-и часового боя группа оставила мост и отошла на новую позицию"

http://www.region.mogilev.by/ru/node/9539

Кстати и немца в дневнике что то вроде "бп пытался удрать но штуки его догнали"

От	coast70
К	mohilev (08.08.2010 12:30:49)
Дата	08.08.2010 13:38:18

Re: БЕПО НКВД...

>И все фото сделаны 30.06-2.07.
Почему только в этот период? Есть фото подписаное 1942 годом и даже 1943 годом. При чём понятно из снимков, что фото сделаны из проходящих через станцию поездов.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	coast70 (08.08.2010 13:38:18)
Дата	08.08.2010 13:41:19

Его разве не в Минск отогнали? (-)

От	coast70
К	ЖУР (08.08.2010 13:41:19)
Дата	08.08.2010 13:45:23

Позже немцы привели конечно состав в чувство, установив свои Flak 8,8

но вот в связи с новыми открытиями я уже не уверен, что он был отогнан.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	stern
К	mohilev (08.08.2010 12:30:49)
Дата	08.08.2010 13:26:50

думаю они столкнули его с путей чтоб не мешал, оттого и фот нету (-)

От	coast70
К	stern (08.08.2010 13:26:50)
Дата	08.08.2010 13:42:56

Вряд ли столнули скорее всего отбуксировали на ст. Леневка или дальше на Могилёв

Так что скажете по этим бронеплощадкам? Могут ли они принадлежать 73 бепо? https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/68910.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	stern
К	coast70 (08.08.2010 13:42:56)
Дата	08.08.2010 14:12:21

а фиг его знает ! А что есть н/П Детрун ? (-)

От	coast70
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	07.08.2010 17:05:18

Re: БЕПО НКВД...

>Но странно,что нет ни одной фотографии этого БЕПО на ст.Свислочь.Немцы с удовольствием бы засняли разбитый советский бронепоезд.
Почему нет? Есть, но фото с поправкой на "предположительно". Одно фото было подписано "Минск"

[27K]

Вот предположительно бронеплощадки бепо №73:

[51K]

[445K]

[53K]

и один неопознаный:

[38K]

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	mohilev
К	coast70 (07.08.2010 17:05:18)
Дата	07.08.2010 17:16:14

Re: БЕПО НКВД...

>>Но странно,что нет ни одной фотографии этого БЕПО на ст.Свислочь.Немцы с удовольствием бы засняли разбитый советский бронепоезд.
>Почему нет? Есть, но фото с поправкой на "предположительно". Одно фото было подписано "Минск"
>
>[27K]

>Вот предположительно бронеплощадки бепо №73:
>
>[51K]

>
>[445K]

>
>[53K]

>и один неопознаный:
>
>[38K]

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

В упор не вижу ст.Свислочь и её окрестности с БЕПО №73.

От	coast70
К	mohilev (07.08.2010 17:16:14)
Дата	07.08.2010 17:32:25

Re: БЕПО НКВД...

>В упор не вижу ст.Свислочь и её окрестности с БЕПО №73.
Да там вообще непонятно Свислочь ли это.
А что вам известно за бепо НКВД №76? Есть информация что он погиб на ст. Смолевичи и отбуксирован на ст. Минск.
Вот якобы его фото:
http://badnews.ucoz.ru/_nw/2/38036353.jpg

http://badnews.ucoz.ru/_nw/2/26254640.jpg

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 12:45:16)
Дата	07.08.2010 13:41:16

Я уже писал Вам что бой был 30.07. (-)

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 13:41:16)
Дата	08.08.2010 16:28:24

Краткий перевод

Можно разделить описание на два боя, т.к. мы теперь знаем кто где стоял.

Значит задача утром 30.06 передовой 3-й роте мотострелков была: двигаться насколько можно быстрее ч/з н/п Углада, не обращая внимания на противника.

Следущая за ней усиленная группа саперов в таком составе (1 Pi-Gr, 1 PAK, 1SCh. Zud m. 6 l. MG.) была выброшена к ж/д мосту с задачей захватаить мост, пресечь движение поездов и удерживать мост по обеим берегам Березины, предотвращая возможным подрыв моста противником. Точное время к сож. закрыто текстом копирайта, но толи 3.30 , толи 5.30 утра.

Одновременно с саперами к мосту подьехал вражеский БП с востока и открыл огонь по передовой группе. В ответ саперы обстреляли БП с зап. берега из пулеметов и "JG" не знаю точно что , скорее всего такая легкая пушка: leIG 18 .

(Видимо это и была та сама "арт-батарея", что потом пошла гулять по советским описаниям.)

Огнем была предотвращена попытка двaжды высадить подрывную группу с БП.

Практически одновременно с этим эпизодом начался основной бой в д. Углада и вокруг нее. Ну дальше идет длинное описание боя, как прибыл второй БП на станцию, я это дело пока пропущу.

Последнее упоминание БП N73 такое: ок. 15.00 БП вост. Березины
стрелял даже чаще чем ранее. С помощью ПАК 5 см (с зап. берегА) его удавалось "держать под контролем". Самое инетерсное, что БП все еще стрелял по вост оконечности моста, видимо ему казалось что там находились наши саперы.

PS. все разговоры о том что БП "взял мост" можно на етом закончить: не мог же он стрелял по самому себе, буде он действительно находился на мосту.

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата	09.08.2010 18:03:12

Получается примерно следющая картина

https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Zhur/(100809175457)_Svisloch.jpgwie Lagewie Lage

3 рота без одного взвода действует в направлении Углаты, 2 рота южнее жд отбивает атаки
с юга и запада, 1 рота в резерве( в критический момент контратакует в помощь 2 роте), пулеметный взвод которому удалось пересечь мост прикрывает батальон с севера ну и группа у ж/д моста сдерживает БП №73.

Зелененьким обозначил сектор который возможно держал под обстрелом зенитный БП.

От	stern
К	ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата	10.08.2010 19:50:59

Вот вам свежий документик 4 ВдК:

[564K]

Ну да 7-я вбд 30.06 вела бой с "мелкими частями противника"- все верно ! Результаты нам теперь известны- все слили.

Я думаю надо приостановить ето дело , а то последнюю советскую легенду опровергнем, а именно крутость десантников. НКВД уже опровергли.

Я разочарован; пойду немедленно напьюсь !

От	капитан
К	stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата	10.08.2010 21:16:24

Чем же вы опровергли солдат НКВД? Трепом недобитых гитлеровцев. (-)

От	ЖУР
К	капитан (10.08.2010 21:16:24)
Дата	10.08.2010 21:22:59

Может Вы все таки продемонстрирете документы с нашей стороны?

Хотя бы сканы пресловутой книги.

От	Сергей
К	stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата	10.08.2010 21:05:13

Пока я вижу не слив НКВД, а треп немчуры и "восхищение" этим трепом (-)

От	stern
К	Сергей (10.08.2010 21:05:13)
Дата	10.08.2010 21:42:26

хе-хе так каждый может заявить.

А вы бы лучше предьявили советский "треп", но не пропагандисткие брошюры , а именно документы, столь же подробно описывающие бой как и немецкие.

Вот тогда и поговорим, а пока лишь сотрясание эфира с вашей стороны :)

От	Сергей
К	stern (10.08.2010 21:42:26)
Дата	10.08.2010 21:46:28

Вы строго следуете своим словам :)

> А вы бы лучше предьявили советский "треп", но не пропагандисткие брошюры , а именно документы, столь же подробно описывающие бой как и немецкие.

Откуда Вам известно что это "пропагандистский брошюра"? Вы же не видели ничего... Как раз из этой фразы и видно, как Вы ведете разговор: не основываясь на фактах, а просто треплетесь... :)

>Вот тогда и поговорим, а пока лишь сотрясание эфира с вашей стороны :)

а нечего тут говорить. Вы даже в немецких источниках не разобрались. Можете сначала в них разберетесь, а то запутались в трех соснах... :))))))

От	stern
К	Сергей (10.08.2010 21:46:28)
Дата	10.08.2010 21:48:24

ессно разговора и не будет (-)

От	Сергей
К	stern (10.08.2010 21:48:24)
Дата	10.08.2010 21:49:47

Конечно не будет, Вы даже их трех немецких доков одной версии слепить не можете (-)

От	stern
К	Сергей (10.08.2010 21:49:47)
Дата	10.08.2010 21:52:47

откуда-то уже три документа взялись, электро-бОян :) ? (-)

От	Сергей
К	stern (10.08.2010 21:52:47)
Дата	10.08.2010 21:55:36

Так Вы пройдитесь по ветке, даже больше трех насчитаете :)) (-)

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 21:05:13)
Дата	10.08.2010 21:20:10

Слива НКВД тоже не вижу.

Но насчет трепа немчуры Вы зря. Вы располагаете документами которые могут опровергнуть немецкие? Если нет тогда непонятно на чем основана Ваша убежденность что они врут.

От	Сергей
К	ЖУР (10.08.2010 21:20:10)
Дата	10.08.2010 21:29:29

Re: Слива НКВД...

>Но насчет трепа немчуры Вы зря. Вы располагаете документами которые могут опровергнуть немецкие? Если нет тогда непонятно на чем основана Ваша убежденность что они врут.

Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 21:29:29)
Дата	10.08.2010 21:34:22

Какой отчет? Где?

>Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.

Для начала взглянем на него. Хотя я более чем уверен что нет в той книге никакого отчета - не было в 41 станции Елизово. Во всех наших документах и картах в -ст. Свислочь.

От	Сергей
К	ЖУР (10.08.2010 21:34:22)
Дата	10.08.2010 21:37:44

Re: Какой отчет?...

>>Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.
>Для начала взглянем на него. Хотя я более чем уверен что нет в той книге никакого отчета - не было в 41 станции Елизово. Во всех наших документах и картах в -ст. Свислочь.

Существует специализированный сборник документов по действиям БЕПО НКВД во время ВОВ. Разве приведенный текст не оттуда?

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 21:37:44)
Дата	10.08.2010 21:43:43

Какой текст?

Вот этот?

"на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово."

Повторяю НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в документе 41 года ст. Елизарово/Елизово.
Значит цитируется не документ.

От	Сергей
К	ЖУР (10.08.2010 21:43:43)
Дата	10.08.2010 21:48:32

Re: Какой текст?

>Вот этот?
>"на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
>Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово."

>Повторяю НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в документе 41 года ст. Елизарово/Елизово.
>Значит цитируется не документ.

Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 21:48:32)
Дата	10.08.2010 21:53:41

Re: Какой текст?

>Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).

Т.е. просто из факта существования сборника документов следует что немцы врут?

От	Сергей
К	ЖУР (10.08.2010 21:53:41)
Дата	10.08.2010 21:55:04

Re: Какой текст?

>>Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).
>Т.е. просто из факта существования сборника документов следует что немцы врут?

Из этого следует, что сборник документов есть.

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 21:55:04)
Дата	10.08.2010 21:58:59

А кто с этим спорил? Но что в нем по данному эпизоду нам пока неизвесто. Так?

>Из этого следует, что сборник документов есть.

И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?

От	Сергей
К	ЖУР (10.08.2010 21:58:59)
Дата	10.08.2010 22:05:37

Re: А кто...

>>Из этого следует, что сборник документов есть.
>И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?

Да почитайте ветку. Вы же сами в некоторых моментах пишите про нестыковки.

От	ЖУР
К	Сергей (10.08.2010 22:05:37)
Дата	10.08.2010 22:12:07

Re: А кто...

>>>Из этого следует, что сборник документов есть.
>>И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?
>
>Да почитайте ветку. Вы же сами в некоторых моментах пишите про нестыковки.

Есть мелкие нестыковки. Потому что мы не располагаем всем объемом документов.
Ничего что бы принципиально противоречило отчету батальона в остальных немецких документах нет.

От	rutil28
К	stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата	10.08.2010 20:56:06

Re: Вот вам...

>Я думаю надо приостановить ето дело , а то последнюю советскую легенду опровергнем, а именно крутость десантников. НКВД уже опровергли.

>Я разочарован; пойду немедленно напьюсь !

Зато ниже отлично про крутость колхозников....

От	ЖУР
К	stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата	10.08.2010 20:02:03

Re: Вот вам...

>Ну да 7-я вбд 30.06 вела бой с "мелкими частями противника"- все верно ! Результаты нам теперь известны- все слили.

Тут же не указано какими силами бригада вела бой- может только передовым отрядом.
Но то что мосты просрали наши уже к вечеру 30 понимали. "По данным авиации, 30.6.41 г. установлено:мосты через р. Березина у Свислочь не разрушены. Севернее Свислочь в 2 км в лесу замечены 10 танков."

От	mohilev
К	ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата	10.08.2010 13:34:15

Re: Получается примерно...

> https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Zhur/(100809175457)_Svisloch.jpgwie Lagewie Lage

>3 рота без одного взвода действует в направлении Углаты, 2 рота южнее жд отбивает атаки
>с юга и запада, 1 рота в резерве( в критический момент контратакует в помощь 2 роте), пулеметный взвод которому удалось пересечь мост прикрывает батальон с севера ну и группа у ж/д моста сдерживает БП №73.

>Зелененьким обозначил сектор который возможно держал под обстрелом зенитный БП.

И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?

От	ЖУР
К	mohilev (10.08.2010 13:34:15)
Дата	10.08.2010 14:46:23

Re: Получается примерно...

>И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?

3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода.

От	mohilev
К	ЖУР (10.08.2010 14:46:23)
Дата	10.08.2010 15:57:40

Re: Получается примерно...

>>И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?
>
>3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода.

Из боевого донесения следует:
В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.

Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.

От	ЖУР
К	mohilev (10.08.2010 15:57:40)
Дата	10.08.2010 16:05:35

Re: Получается примерно...

>Из боевого донесения следует:
>В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
>После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
>Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.

Я это и написал "3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода." Что не так?

>Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.

В ОБД начальник гарнизона значится убитым во время бомбардировки 1.07.
Правда потом оказалось что он жив.

От	mohilev
К	ЖУР (10.08.2010 16:05:35)
Дата	10.08.2010 17:17:14

Re: Получается примерно...

>>Из боевого донесения следует:
>>В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
>>После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
>>Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.
>
>Я это и написал "3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода." Что не так?

>>Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.
>
>В ОБД начальник гарнизона значится убитым во время бомбардировки 1.07.
>Правда потом оказалось что он жив.

Кстати,1.07.в районе м.Свислочь вел бой мотострелковый полк 210-й мотострелковой дивизии.
И даже один чел.был представлен к нагр."Красной звездой" за то,что уничтожил двух офицеров.

От	ЖУР
К	mohilev (10.08.2010 17:17:14)
Дата	10.08.2010 19:26:33

Re: Получается примерно...

>Кстати,1.07.в районе м.Свислочь вел бой мотострелковый полк 210-й мотострелковой дивизии.
>И даже один чел.был представлен к нагр."Красной звездой" за то,что уничтожил двух офицеров.

Судя по заявленным потерям это були унтера. Хотя может он их после 8 вечера уничтожил.

Вот что есть про бои 1.07. в ЖБД

[105K]

[174K]

[352K]

От	ЖУР
К	ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата	09.08.2010 18:17:14

Глюкнуло

[153K]

Поправка - у 3 роты д.б. не два миномета а две "группы минометов". Скорее всего речь идет о 6 шт 81 мм минометов из состава пулеметной роты.

От	stern
К	ЖУР (09.08.2010 18:17:14)
Дата	09.08.2010 18:49:24

примерно так и будет.

Некий сЕктор обстрела БП имел и в другом направлении от ж/д тоже. Вобщем тут все симметрично: если БП должен был примерно "видеть" вспышки ПАК, то и те должны были видеть его орудия. Так что лес одинаково плох (или хорош :) для обеих сторон.

От	ЖУР
К	stern (09.08.2010 18:49:24)
Дата	09.08.2010 18:58:36

Я исходил из того что целей в другом направлении у БП особо не было.

Да и деревья там вплотную к ж/д подходят.

Ну и на фото орудия развернуты именно в ту сторону

[49K]

От	ЖУР
К	ЖУР (09.08.2010 18:17:14)
Дата	09.08.2010 18:24:49

Gruppe я так понимаю это по нашему отделение. (-)

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата	09.08.2010 11:35:17

Не пробьете дату/место гибели этих офицеров?

[69K]

Тут явное противоречие данным из ЖБД. То ли мухлеж то ли потери за несколько дней на 30 отнесли.
И еще лейтенанта Vegel посмотрите плиз. Он согласно этому источнику погиб 1.07.

От	mohilev
К	ЖУР (09.08.2010 11:35:17)
Дата	09.08.2010 12:38:00

Re: Не пробьете...

>
>[69K]

>Тут явное противоречие данным из ЖБД. То ли мухлеж то ли потери за несколько дней на 30 отнесли.
>И еще лейтенанта Vegel посмотрите плиз. Он согласно этому источнику погиб 1.07.

Обер-лейтенант von Cossel и лейтенант Koler входили в состав 1-й роты 35 тп,которая 4 июля проскочила Днепр по мосту в Быхове.
Числились пропавшими без вести. Через несколько дней раненый von Cossel с группой танкистов своей роты переплыл Днепр и вернулся в часть.Был отправлен самолетом в Германию на лечение.При этом выяснилось,что л-т Koler был убит во время операции.
Л-т Kaemfe был убит 4 июля на западном берегу Днепра.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 12:38:00)
Дата	09.08.2010 14:54:30

А откуда данные? (-)

От	stern
К	mohilev (09.08.2010 12:38:00)
Дата	09.08.2010 13:04:01

ну давайте посмотрим, значит с лейт. Köhler явный мухлеж:

>
>Обер-лейтенант von Cossel и лейтенант Koler входили в состав 1-й роты 35 тп,которая 4 июля проскочила Днепр по мосту в Быхове.

Nachname: Köhler
Vorname: Johann
Dienstgrad:
Geburtsdatum: 29.09.1909
Geburtsort:
Todes-/Vermisstendatum: 01.07.1941
Todes-/Vermisstenort: Smolensk / Chmost Fluss /Kardymovo /
Moschtschinki / Stabna

Смоленск/Кардымово и 1.07 никак не стыкуются. Т.е. их командование не брезговало такими "грязными трюками".

Остальные два вроде четкие кандидаты:

Nachname: Braun
Vorname: Georg
Dienstgrad: Oberleutnant
Geburtsdatum: 16.08.1915
Geburtsort: Bamberg
Todes-/Vermisstendatum: 30.06.1941
Todes-/Vermisstenort: Ossipowitschi

Nach den uns vorliegenden Informationen befindet sich sein Grab derzeit noch an folgendem Ort:

Swislotsch / Bobruisk - Belarus

Nachname: Schollmeier
Vorname: Egon Robert
Dienstgrad: Leutnant
Geburtsdatum: 01.08.1920
Geburtsort: Beberstedt
Todes-/Vermisstendatum: 30.06.1941
Todes-/Vermisstenort: 8 km nordostw.Ossipowitschi

Ну вот, а болше никого из списка нет в БД на нужное число.

От	ЖУР
К	stern (09.08.2010 13:04:01)
Дата	09.08.2010 14:53:45

Re: ну давайте...

>Остальные два вроде четкие кандидаты:
>Ну вот, а болше никого из списка нет в БД на нужное число.

С одной стороны 2 убитых офицера 30.06. совпадают с данными ЖБД. Но почему то оба из артполка хотя по идее должны быть из мотострелкового.

От	stern
К	ЖУР (09.08.2010 14:53:45)
Дата	09.08.2010 16:21:01

нет идей. (-)

От	ЖУР
К	stern (09.08.2010 16:21:01)
Дата	09.08.2010 16:24:59

А что за вопрос был в радиограме не разобрали? (-)

От	stern
К	ЖУР (09.08.2010 16:24:59)
Дата	09.08.2010 17:17:22

точно сказать сложно что-то типа: wie Lage ? неважно :) (-)

От	stern
К	stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата	08.08.2010 18:05:31

Продолжение по второму БП:

БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.

После первых выстрелов БП открывает огонь из всех стволов.. скипанем описание БП.

Ч/з 20 мин после начала боя (т.е. 4.20-4.30) 2 рота докладывает: противник атакует слева от ж/д. 2-я рота отбивает атаку на лесной просеке с помощью пулеметов. Тем не менее давление на левый фланг роты усиливается, противник атакует с юга большими силами. Рота лежит в густом подлеске, обстреливаемая с 3 сторон- с севера БП, а с зап. и юга вражеской пехотой.

Положение спасает только введеная в бой рота (1. M.T.W)Kp. - в 6.00 противник снова выдавливается в направлении просеки. Ок 5.00 с запада на станцию входит второй поезд, к-ый также подбивается выстрелами ПАК и останавливается, пехотинцы выпрыгивают из поезда и вступают в бой.

Уже после начала боя с БП, установлено скопление сил противника в лесу сев. ж/д и зап. дороги на Свислочь. Пр-к атакует вдоль етой дороги и большими группами достигает леса южнее ж/д. Ок 6.30 сказывается нехватка б/п для пулеметов, сейчас они могут стрелять лишь короткими очередями. Один взвод на БТР выводится из боя и направляется за б/п. Также заканчиваются выстрелы ПАК и легких орудий, батальонная машина привозит лишь цинки с пулеметными лентами(патронами), гранат для ПАк/орудий нет.

Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот. В 7.45 в батальоне остается лишь один ящик с б/п MG. Тогда же по радио/телефону затребована помощь: полк обещает прислать роту мотоциклистов, а дивизия одну батарею и танк. роту. Танкисты появятся лишь ок 15.30.

уф.. на сегодня хватит :)

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата	08.08.2010 19:51:46

Кстати просить помощь у дивизии Хофман стали куда раньше 7.45

Тут отчет лукавит:)
Шевелится в дивизии начали как минимум в 6.15 и вряд ли произошло это без его запроса.

[77K]

Кстати это Хофман был последним командиром 4 тд(а начинал в ней с ротного)

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 19:51:46)
Дата	08.08.2010 20:04:47

Re: Кстати просить...

Ну да, в общем этот зенитный БП оказался не так и прост. Там в конце текста они отмечают артиллеристов, отличившихся в бою , пишут дескать камрад XY боролся с орудиями БП. Один расчет вообще какое-то время подползал к пушке чтобы зарядить и выстрелить.

Но возможно пару орудий они и потеряли. Можно было бы попробовать поиск по БД на Свислочь, но там ведь подразделение не показано, так что увы..

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 20:04:47)
Дата	08.08.2010 20:14:53

Вот еще пара "записочек" из дивизии Хофману

Не смог разобрать

[89K]

[73K]

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 20:14:53)
Дата	08.08.2010 20:25:53

Re: Вот еще...

ab 10.00 из 4 тд -> I/SR-12

Pz Kp. angesezt zur Unterschtützung. дальше вопрос не разобрал..

ab 6.50 4. PD -> I/SR-12 Hilfe unterwegs

Ну все правильно, запросы были посланы раньше 7.00

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 20:25:53)
Дата	08.08.2010 20:41:49

А эти сможете разобрать?

[89K]

[87K]

[98K]

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 20:41:49)
Дата	08.08.2010 20:55:16

между прочим это радиограммы, как явствует из первого текста

4. PD _> I/12 ab 11.45

hinw (Hiweis ?) Pz. Komp: 3 Pz Div von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4
zur Unterstützung angesetzt

Наши тоже таким полу-открытым текстом баловались, я не помню показывал или нет на СЗФ ?

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 20:55:16)
Дата	08.08.2010 20:59:48

Re: между прочим...

>4. PD _> I/12 ab 11.45

>hinw (Hiweis ?) Pz. Komp: 3 Pz Div von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4
>zur Unterstützung angesetzt

>Наши тоже таким полу-открытым текстом баловались, я не помню показывал или нет на СЗФ ?

Что такое было. А как можно толковать эти "von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4"?
И почему их передают в 11.45 если танки подошли только в 15.30?

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 20:59:48)
Дата	08.08.2010 21:41:41

Re: между прочим...

>Что такое было. А как можно толковать эти "von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4"?

ето закодированное название н/п: т.е. из... ч/з .. Возможно это квадрaты на сетке: 4F4 | 916

>И почему их передают в 11.45 если танки подошли только в 15.30?

не знаю. В общем-то отчет не так уж точен возможно в 15.30 прибыла вся рота полностью. Но давайте посмотрим два других сообщения:

11.55 : Achtung, gleich Rücken auf Panzerzug. ..zeichen ausliegen !

13.45 Wir kommen alle nach dort(?)

Ну т.е. их предупреждают что танки в пути :)

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 21:41:41)
Дата	08.08.2010 22:59:54

Re: между прочим...

>11.55 : Achtung, gleich Rücken auf Panzerzug. ..zeichen ausliegen !

Не понял что там про БП?

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 22:59:54)
Дата	09.08.2010 12:01:00

тут меня поправляют:

" Achtung, gleich Stukas

Auf Panzerzüge Sichtzeichen auslegen"

казалось бы одно слово , а все меняет :) !

Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00

От	ЖУР
К	stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата	09.08.2010 14:46:42

Опять же совпадает с рассказом Воронова.

>Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00

"К полудню прибыло подкрепление – подразделение шестиствольных минометов. Появились вражеские самолеты, которые сбрасывали на нас противопехотные бомбы."

Т.е.по станции штуки тоже работали.

От	mohilev
К	stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата	09.08.2010 12:09:36

Re: тут меня...

>" Achtung, gleich Stukas

>Auf Panzerzüge Sichtzeichen auslegen"

>казалось бы одно слово , а все меняет :) !

>Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00

Т.е им предлагают установить опозновательные знаки на танках,чтобы штуки их не атаковали.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 12:09:36)
Дата	09.08.2010 12:12:15

Насколько я понял это не так

>Т.е им предлагают установить опозновательные знаки на танках,чтобы штуки их не атаковали.

Речь идет о том что батальон должен навести штуки на бронепоезд.

От	stern
К	ЖУР (09.08.2010 12:12:15)
Дата	09.08.2010 12:32:24

возможны варианты, но похоже вы правы.

И именно Panzerzüge т.к. их было два, так что в принципе уже после обеда от БП N73 уже нечего было ожидать !

От	mohilev
К	stern (09.08.2010 12:32:24)
Дата	09.08.2010 13:02:22

Re: возможны варианты,... (-)

От	mohilev
К	mohilev (09.08.2010 13:02:22)
Дата	09.08.2010 13:04:13

Re: возможны варианты,...

Panzerzuege это еще и танковые взводы.

И как могли немцы вывесить флаги на бронепоездах?

От	stern
К	mohilev (09.08.2010 13:04:13)
Дата	09.08.2010 13:12:30

Re: возможны варианты,...

да нет они должны были выкладывать флаги/полотнища в направлении на БП.

Надо смотреть кому адресована телеграмма, в данном случ. ком. мотострелков, так что он то к танкам отношения не имеет. Тем более танки другой двизии.

Так что вроде именно БП имелись в виду.

От	mohilev
К	stern (09.08.2010 13:12:30)
Дата	09.08.2010 13:15:51

Re: возможны варианты,...

>да нет они должны были выкладывать флаги/полотнища в направлении на БП.

>Надо смотреть кому адресована телеграмма, в данном случ. ком. мотострелков, так что он то к танкам отношения не имеет. Тем более танки другой двизии.

>Так что вроде именно БП имелись в виду.

И что,с самолета нельзя отличить бронепоезд от танка?

От	stern
К	mohilev (09.08.2010 13:15:51)
Дата	09.08.2010 13:21:24

при чем тут танк не понимаю :)

Танки вообще появились спустя часа 3.

ИМеется в виду что флагами как-то обозначали свои позиции чтоб их не бoмбили. Думаете таких эксцесов не случалось :) ?

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 13:15:51)
Дата	09.08.2010 13:19:29

От какого танка? Их там еще не было на тот момент.

Не стоит множить сущности. Никто в штабе писать "танковые взводы" не стал бы. Там во всех документах "танковая рота".

От	ЖУР
К	stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата	09.08.2010 12:04:41

Спасибо.

А в отчете последнее упоминание о БП каким часом датировано?

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата	08.08.2010 18:24:50

Местами с Вороновым один в один

>Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот.

"Пальба двух бронепоездов, стрельба из траншей обороны частыми атаками на прорыв взводами и ротами в разных местах станции обеспечили переход инициативы к нам."

От	mohilev
К	ЖУР (08.08.2010 18:24:50)
Дата	09.08.2010 12:42:22

Re: Местами с...

>>Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот.
>
>"Пальба двух бронепоездов, стрельба из траншей обороны частыми атаками на прорыв взводами и ротами в разных местах станции обеспечили переход инициативы к нам."

Сомневаюсь,что железнодорожники копали траншеи на станции.Для чего собственно.Сама станция никакой ценности не представляла.Только ж/д мост.

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 18:24:50)
Дата	08.08.2010 18:35:53

немного забегая вперед сев часть Свислочи таки взяли

атакой "с севера". Скорее всего правильнее будет СЗ, так что возможно там находились части еще одной сд, а не только ж/д войска.

От	mohilev
К	stern (08.08.2010 18:35:53)
Дата	09.08.2010 12:40:16

Re: немного забегая...

>атакой "с севера". Скорее всего правильнее будет СЗ, так что возможно там находились части еще одной сд, а не только ж/д войска.

Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.

От	stern
К	mohilev (09.08.2010 12:40:16)
Дата	09.08.2010 13:08:25

да речь о деревне конечно.

>Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.

Кстати вполне возможно нахождение там десантников а также частей 20 МК, ибо в самом начале отчета упоминается о мото-колонне в Углада 30.06 рано утром.

От	mohilev
К	stern (09.08.2010 13:08:25)
Дата	09.08.2010 13:13:28

Re: да речь...

>>Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.
>
> Кстати вполне возможно нахождение там десантников а также частей 20 МК, ибо в самом начале отчета упоминается о мото-колонне в Углада 30.06 рано утром.

Пять русских грузовиков,двигавшихся на север-это громкое название для мотоколонны.

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата	08.08.2010 18:17:04

Спасибо.

>БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
>БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.

ИМХО речь о путепроводе над ж/д (его видно на фото). Т.е мост не в Углата а уже на самой станции.

От	mohilev
К	ЖУР (08.08.2010 18:17:04)
Дата	09.08.2010 12:43:03

Re: Спасибо.

>>БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
>>БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.
>
>ИМХО речь о путепроводе над ж/д (его видно на фото). Т.е мост не в Углата а уже на самой станции.

То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.
В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.

Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.

От	stern
К	mohilev (09.08.2010 12:43:03)
Дата	09.08.2010 14:42:47

это новое слово в истории БП :)

>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.

Просто почитайте представления к награждению артиллеристов в конце отчета. Там прямо сказано против кого они стреляли из ПАК и легких орудий.

Севернее станции леса не было !

>А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.

это были другие -- саперы, а где находились стрелки я написал. Просто вы невнимательно читаете.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 12:43:03)
Дата	09.08.2010 13:25:54

Re: Спасибо.

>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.

Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.

>В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.

Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.

>Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.

Во первых не знаем во сколько он был захвачен. Возможно к 12 часам когда появилась авиаподдержка необходимости работать по нему уже не было. Либо она была но немцы побоялись зацепить своих.

От	mohilev
К	ЖУР (09.08.2010 13:25:54)
Дата	09.08.2010 14:13:06

Re: Спасибо.

>>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.
>
>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.

Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы

>>В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.
>
>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.

>>Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.
>
>Во первых не знаем во сколько он был захвачен. Возможно к 12 часам когда появилась авиаподдержка необходимости работать по нему уже не было. Либо она была но немцы побоялись зацепить своих.

Что вы понимаете под словом захвачен ?
Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.
И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 14:13:06)
Дата	09.08.2010 14:39:25

Re: Спасибо.

>>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.
>
>Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы

Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?

>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.

Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.

>Что вы понимаете под словом захвачен ?

То же что и все. Перешел под контроль немцев.

>Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.

В первой половине дня немцы были в непосредственной близости(на путепроводе) что позволило им подбить пришедший на нее за БП грузовой состав.

>И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.

Позднее ситуация изменилась.

От	mohilev
К	ЖУР (09.08.2010 14:39:25)
Дата	09.08.2010 17:05:27

Re: Спасибо.

>>>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.
>>
>>Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы
>
>Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?

Судя по количеству гильз от немцев должно было остаться мокрое место.

>>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.
>
>Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.

В том,что пушки не могли вести огонь по ходу состава т.к. впереди стоял паровоз.

>>Что вы понимаете под словом захвачен ?
>
>То же что и все. Перешел под контроль немцев.

>>Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.
>
>В первой половине дня немцы были в непосредственной близости(на путепроводе) что позволило им подбить пришедший на нее за БП грузовой состав.

>>И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.
>
>Позднее ситуация изменилась.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 17:05:27)
Дата	09.08.2010 17:12:34

Re: Спасибо.

>>Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?
>
>Судя по количеству гильз от немцев должно было остаться мокрое место.

Сильный аргумент:) Еще что нибудь?

>>>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>>>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.
>>
>>Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.
>
>В том,что пушки не могли вести огонь по ходу состава т.к. впереди стоял паровоз.

Даже если так они зато могли вести огонь по въезду на мост/съезду с него. Что фактически равноценно обстрелу самого моста.

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 18:17:04)
Дата	08.08.2010 18:22:05

да точно, именно тот мост что на фото (-)

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата	08.08.2010 16:54:04

И еще

1) Возможно тот факт что БП со стрелковой ротой сдерживал столь небольшой наряд сил(пара взводов с 6 пулеметами и одним орудием) объсняется тем что пионеры подорвали рельсы перед мостом. И им достаточно было огнем препятствовать их восстановлению.

2) Странно но в наряде сил JG не указана. Возможно его подтянули позднее?

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата	08.08.2010 16:40:39

Спасибо.

>Можно разделить описание на два боя, т.к. мы теперь знаем кто где стоял.

>Следущая за ней усиленная группа саперов в таком составе (1 Pi-Gr, 1 PAK, 1SCh. Zud m. 6 l. MG.) была выброшена к ж/д мосту с задачей захватаить мост, пресечь движение поездов и удерживать мост по обеим берегам Березины, предотвращая возможным подрыв моста противником. Точное время к сож. закрыто текстом копирайта, но толи 3.30 , толи 5.30 утра.

Д.б. 3.30.

>Одновременно с саперами к мосту подьехал вражеский БП с востока и открыл огонь по передовой группе. В ответ саперы обстреляли БП с зап. берега из пулеметов и "JG" не знаю точно что , скорее всего такая легкая пушка: leIG 18 .

Она самая.

>(Видимо это и была та сама "арт-батарея", что потом пошла гулять по советским описаниям.)

А почему это не могла быть легкая батарея артполка которую дивизия выслала на помощь?

> Огнем была предотвращена попытка двaжды высадить подрывную группу с БП.

Любопытно что наши задачу подрыва не декларируют.

>Практически одновременно с этим эпизодом начался основной бой в д. Углада и вокруг нее. Ну дальше идет длинное описание боя, как прибыл второй БП на станцию, я это дело пока пропущу.

Жду с нетерпением.

>Последнее упоминание БП N73 такое: ок. 15.00 БП вост. Березины
> стрелял даже чаще чем ранее. С помощью ПАК 5 см (с зап. берегА) его удавалось "держать под контролем". Самое инетерсное, что БП все еще стрелял по вост оконечности моста, видимо ему казалось что там находились наши саперы.

Тут видимо подошла помощь от дивизии и она отогнала БП от моста.

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 16:40:39)
Дата	08.08.2010 17:09:32

Re: Спасибо.

>
>А почему это не могла быть легкая батарея артполка которую дивизия выслала на помощь?

по смыслы текста описания :) .

Они пишут так что основной бой разгорелся за д. Углада, это в км или 1.5 сев. от станции. Сталбыть все подкрепления туда были направлены. Может некое ощущение неполноты описания, из-за того что пишут не саперы а стрелки.. хз.

>
>Любопытно что наши задачу подрыва не декларируют.

он не уверен что именно подрывная группа, т.е. это лишь предположение.

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 13:41:16)
Дата	07.08.2010 14:53:25

да, случай удивительный: второй БП ма месте боя первого !

Надо конечно такое на страничку идентификации, тем более неучтенный БП :)

А что за отчет, он длинный ?

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 14:53:25)
Дата	07.08.2010 15:22:20

Кстати а по длине гильзы на фото можно сказать что за снаряд?

[71K]

Есть сомнения что это результат стрельбы БП № 73.
Скажем один из очевидцев Воронов пишет что огонь вели два БП.

От	vladvitkam
К	ЖУР (07.08.2010 15:22:20)
Дата	08.08.2010 14:46:00

Re: да там еще и шаровая установка 1936 просматривается справа

>
>[71K]

вроде
вот здорово

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 14:53:25)
Дата	07.08.2010 14:59:57

8 страничек на печатной машинке (-)

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 14:59:57)
Дата	07.08.2010 15:09:27

Re: 8 страничек...

загрузите его куда-нить, я посмотрю и сделаю "сэмплинг"

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 15:09:27)
Дата	07.08.2010 15:29:42

Вот здесь он в свободном доступе.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5501&postdays=0&postorder=asc&start=45

Это я понимаю -люди документы из NARA спокойно выкладывают. В отличии от некоторых которы чахнут над беевскими фотками -типа "эксклюзив никому не покажу":)

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 15:29:42)
Дата	07.08.2010 20:58:57

дневник связистов ?

буду вникать, но не так быстро :).

Вообще они утверждают что вели бой с 3(!) БП на ст. Свислочь ! Но ето первое впечатление..

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 20:58:57)
Дата	07.08.2010 21:15:23

Ну связист вряд ли сам принимал участие в том бою.

>Вообще они утверждают что вели бой с 3(!) БП на ст. Свислочь ! Но ето первое впечатление..

ИМХО это просто путаница. Откуда там взяться третьему.

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 21:15:23)
Дата	07.08.2010 21:48:42

ага, отчет 12 мотостр. полка, БП НКВД можно сразу вычеркивать !

Т.е. то что стоит на фотках и есть самый активный участник боя. С тремя поездами все правильно !

Да, позорище НКВД-N73 саперов даже не одолели ! А что по инету ходит: 5 танков, самолет и много чего еще :))

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 21:48:42)
Дата	08.08.2010 08:20:01

Re: ага, отчет...

>Т.е. то что стоит на фотках и есть самый активный участник боя. С тремя поездами все правильно !

С тремя БП или поездами? Насколько я понял было 2 БП( зенитный и №73) и два состава с грузами. Плюс возможно вспомогательный поезд посланный для восстановления разрушенного полотна железной дороги

>Да, позорище НКВД-N73 саперов даже не одолели ! А что по инету ходит: 5 танков, самолет и много чего еще :))

Ну кроме саперов там ПТО и авиация действовала.

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 08:20:01)
Дата	08.08.2010 11:54:26

Re: ага, отчет...

>С тремя БП или поездами?

с тремя поездами

>
>Ну кроме саперов там ПТО и авиация действовала.

одна ПАК была-- она и держала БП как они пишут под контролем. Была попытка 2 раза высадить подрывную команду на мост, но немцы не дали.

Вообще за все время боя те. с 4-5 утра и как мин до подхода главных сил батальона авиации не было. По крайней мере она не упонимается. Что удалось БП ?- отогнать саперов от вост. оконечности моста, и все ! Они пишут так: "самое смешное что даже после этого БП все равно продолжал стрелять по вост. части моста, видя там противника.. "

От	капитан
К	stern (07.08.2010 21:48:42)
Дата	07.08.2010 22:10:53

Я так понял, что вы больше доверяете немецким источникам? (-)

От	ЖУР
К	капитан (07.08.2010 22:10:53)
Дата	08.08.2010 08:25:34

Давайте наши источники -будем сравнивать с немецкими.

Только давайте источниками будем считать ДОКУМЕНТЫ - ЖБД,донесения/отчеты и пр.
Книги "изд. политуправления ВВ МВД СССР" и мемуары к ним не относятся.

От	stern
К	капитан (07.08.2010 22:10:53)
Дата	07.08.2010 22:18:56

Не вижу причин чтоб им Не доверять:

перед нами официальный документ 4 тд, не белЛетристика.

Да вы на фото-то посмотрите: где ваш БП Н73 с "прямым попаданием в паровоз" на ст. Слислочь ?

Ессно лажа тиражируется в статьях !

От	ЖУР
К	stern (07.08.2010 22:18:56)
Дата	08.08.2010 09:49:36

Справедливости ради по нашей версии № 73 подбит не на станции а у моста. (-)

От	капитан
К	stern (07.08.2010 22:18:56)
Дата	08.08.2010 01:54:49

Re: Не вижу...

> перед нами официальный документ 4 тд, не белЛетристика.

>Да вы на фото-то посмотрите: где ваш БП Н73 с "прямым попаданием в паровоз" на ст. Слислочь ?

>Ессно лажа тиражируется в статьях !

У меня мна руках книга изд. политуправления ВВ МВД СССР 1986 года под названием На огневых рубежах. В ней расматриваются вопросы о боевоей деятельности бепо НКВД.
На стр.104 - 114 описывается о жизни бепо 21.06., в первые дни войны, и последний бой на ж.д.ст
бепо получил задачу совместно со стр. ротой отбить у противника ж.д.ст Елизарово и ж.д.мост через р. Березина. Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев. Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.

От	stern
К	капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата	08.08.2010 12:05:20

ничего он не отбил !

> Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев.

отогнал саперов от восточной части моста.. все !

как он мог подавить батарею, если артиллерия к ним еще не подошла ? Как ?-загадка..:)

>Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.

насчет последнего вполне возможно

От	Сергей
К	stern (08.08.2010 12:05:20)
Дата	08.08.2010 12:50:22

Re: ничего он...

>> Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев.
> отогнал саперов от восточной части моста.. все !

Две точки зрения на один процесс. Что значит "отогнал"?

>как он мог подавить батарею, если артиллерия к ним еще не подошла ? Как ?-загадка..:)

Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)

От	stern
К	Сергей (08.08.2010 12:50:22)
Дата	08.08.2010 13:08:31

так и отогнал: стрельбой из пушек и пулеметов.

Во всяком случ. немецкие саперы отошли к зап. части моста и оттуда вели бой с БП.

Ну хорошо, можно сказать что БП взял половину моста :) чтоб никому обидно не было. Но мост он не котролировал, потому как высадить подрывников ему не давали.

>Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)

Странно, 8-й день войны у дивизии мунус одна батарея, чего им скрывать ?! Наоборот надо трубить вовсю, чтоб новую прислали, а заодно много чего еще взамен :).

Кстати свои потери они не скрывают: батальон потерял за день боя ок 100 человек.

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 13:08:31)
Дата	08.08.2010 14:04:33

Потери всей дивизии за 30.06.- 24 убитых/39 ранненых. (-)

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 14:04:33)
Дата	08.08.2010 21:58:44

Не, это потери батальона за день ! (-)

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 21:58:44)
Дата	08.08.2010 22:47:40

Увы нет. Это все потери дивизии.

Вот фрагмент ЖБД дивизии(вечерний отчет 1 .07. в корпус)

[26K]

Разница с потерями батальона за 30.06. + 2 раненных. Т.е. к моменту прибытия подкрепления из родной 4 тд все было уже кончено. А про потери роты 6 тп в ЖБД 3 тд нет ничего.

От	Сергей
К	stern (08.08.2010 13:08:31)
Дата	08.08.2010 13:11:50

Re: так и...

> Во всяком случ. немецкие саперы отошли к зап. части моста и оттуда вели бой с БП.
>Ну хорошо, можно сказать что БП взял половину моста :) чтоб никому обидно не было. Но мост он не котролировал, потому как высадить подрывников ему не давали.

Кому было обидно? Просто нужно писать что было, а не пытаться изображать "правдивых терминаторов".

>>Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)
>Странно, 8-й день войны у дивизии мунус одна батарея, чего им скрывать ?! Наоборот надо трубить вовсю, чтоб новую прислали, а заодно много чего еще взамен :).

Да мало ли какие могут быть причины.

>Кстати свои потери они не скрывают: батальон потерял за день боя ок 100 человек.

Ну и хорошо.

От	stern
К	Сергей (08.08.2010 13:11:50)
Дата	08.08.2010 13:23:54

Re: так и...

>
>Кому было обидно?

т. капитану :)

Ну это извечный спор, вроде того: можно ли считать был взят Дубно если советские танки появились на его окраинах :).

>
>Да мало ли какие могут быть причины.

Так почему вся каша заварилась ?- мотострелки четко взывали о помощи: потому что у них заканчивались б/п и не было артиллерии, кроме неск. ПАК.

НО основной бой был не с БП у моста а на станции с импровизироанными броне-платформами с зенитками. Именно то что вы видите на фотах. Возможно я плохо описал ситуацию.

Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Вот вкратце суть дела :).

От	Сергей
К	stern (08.08.2010 13:23:54)
Дата	08.08.2010 13:43:16

Re: так и...

>>Кому было обидно?
>т. капитану :)

Не заметил. Я лично увидел, что он попытался Вам сказать, что немцам верить тоже нужно с ограничениями.

>Ну это извечный спор, вроде того: можно ли считать был взят Дубно если советские танки появились на его окраинах :).

Там история приблизительно такой же темноты.

>>Да мало ли какие могут быть причины.
>Так почему вся каша заварилась ?- мотострелки четко взывали о помощи: потому что у них заканчивались б/п и не было артиллерии, кроме неск. ПАК.

ПАК - не артиллерия? А что это тогда? Рогатки что ли?

>НО основной бой был не с БП у моста а на станции с импровизироанными броне-платформами с зенитками. Именно то что вы видите на фотах. Возможно я плохо описал ситуацию.

Не факт. Например 73-й принимал какое-то участие в бою на станции.

>Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
>Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Из того, что я прочитал здесь, я этого не увидел.

От	stern
К	Сергей (08.08.2010 13:43:16)
Дата	08.08.2010 14:09:44

ПАК-- это ПТО (по-русски) а артиллерия-это артиллерия.

Калибр у нее другой, длина ствола и тд. Во всяк случ. эти две вещи разделяются и по штатам дивизии и по всем описаниям БД.

ЕСли советский бронепоезд чего-там уничтожил (подавил) по неплохо бы знать чего именно. Так как было написано в тексте т. капитана таких "кирпичиков" не было у немцев на начало боя.

Да и о чем вообще говорить, если одну единственную ПАК на мосту он и то не уничтожил.

От	coast70
К	stern (08.08.2010 14:09:44)
Дата	08.08.2010 14:32:01

ПТ орудия это как раз одна из ветвей артиллерии:)) (-)

От	stern
К	coast70 (08.08.2010 14:32:01)
Дата	08.08.2010 15:21:56

да что вы говорите ?- я думал авиации

Все-таки истребитель-это истребител, а не "самолет", если не брать совсем уж несерьезные описания

От	coast70
К	stern (08.08.2010 15:21:56)
Дата	08.08.2010 15:37:02

Вы не поверите, но танковые пушки это тоже артиллерия:)

И списывались во время войны через "Помощника ком. тбр по арт. снабжению" отдельными актами.
А истребитель это самолёт, как это ни прискорбно для Вас:)))
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	stern
К	coast70 (08.08.2010 15:37:02)
Дата	08.08.2010 15:46:40

да неужели ? а лошади едят овес, какую еще банальность вы нам поведаете ?

Хоть отчет о БД читали (хотя бы советский), или все по книшшкam ?

От	coast70
К	stern (08.08.2010 15:46:40)
Дата	08.08.2010 16:15:48

Короче, PAK-36/37 это тоже "артиллерия" ,

хотя бы по тому, что обслуга орудий имела форму немецких артиллеристов (цвет выпушки красный).
>Хоть отчет о БД читали (хотя бы советский), или все по книшшкam ?
ЖБД читал, но кроме ЖБД ещё есть акты на списанние уничтоженной техники и акты списания артвооружения этой же техники.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Сергей
К	stern (08.08.2010 14:09:44)
Дата	08.08.2010 14:18:56

Если хочется отмазать, то можно сказать, что и самолет - птица

> Калибр у нее другой, длина ствола и тд. Во всяк случ. эти две вещи разделяются и по штатам дивизии и по всем описаниям БД.

Да какая разница?

>ЕСли советский бронепоезд чего-там уничтожил (подавил) по неплохо бы знать чего именно. Так как было написано в тексте т. капитана таких "кирпичиков" не было у немцев на начало боя.

Из приведенных текстов пока вообще непонятно, кто с кем и когда вел бой.

>Да и о чем вообще говорить, если одну единственную ПАК на мосту он и то не уничтожил.

Надо с этим делом еще разбираться, и немцы здесь вовсе не истина в последней инстанции

От	ЖУР
К	Сергей (08.08.2010 14:18:56)
Дата	08.08.2010 14:21:21

Ну да наши "охотничьи байки" конечно правдивее немецких документов. (-)

От	Сергей
К	ЖУР (08.08.2010 14:21:21)
Дата	08.08.2010 17:46:31

Смотря в каких событиях. В некоторых - правдивее. (-)

От	ЖУР
К	Сергей (08.08.2010 17:46:31)
Дата	08.08.2010 17:56:44

Чтобы доказать это нужны наши документы. Иначе как правдивость выяснить?

Так что прежде чем подозревать немцев в мухлеже неплохо бы посмотреть на наши документы. А не книжки "изд. политуправления ВВ МВД СССР" в которых мало что названия современные так еще и с ошибками приводятся.

От	Сергей
К	ЖУР (08.08.2010 17:56:44)
Дата	08.08.2010 18:05:05

В той книжке именно боевые документы, насколько помню

>Так что прежде чем подозревать немцев в мухлеже неплохо бы посмотреть на наши документы. А не книжки "изд. политуправления ВВ МВД СССР" в которых мало что названия современные так еще и с ошибками приводятся.

Просто издано "комиссарами", а так, обычный сборник боевых документов.
От ошибок же никто не застрахован.

От	ЖУР
К	Сергей (08.08.2010 18:05:05)
Дата	08.08.2010 18:36:08

Ну так участнику капитан и карты в руки

>Просто издано "комиссарами", а так, обычный сборник боевых документов.

Давайте сравним с немецкими.

>От ошибок же никто не застрахован.

Если это сборник документов то никаких Елизово а тем более Елизарово там быть не должно.
У людей погибших в том бою в документах место гибели "ст.Свислочь".

От	stern
К	Сергей (08.08.2010 18:05:05)
Дата	08.08.2010 18:11:41

Re: В той...

я так понимаю что именно так и звучали боевые донесения от командира БП.

Иначе непонятно, откуда такие подробности (про батарею, танки, самолет) взялись, не из пальца же их высосали после войны.

Т.е. некий оверклейм всегда присутсвовал.

От	coast70
К	Сергей (08.08.2010 13:43:16)
Дата	08.08.2010 13:56:03

Re: так и...

>и неучтeнный БП с немецкими зенитками.
Зенитки как раз советские, 85-мм: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:52-K.jpg

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	stern (08.08.2010 13:23:54)
Дата	08.08.2010 13:39:33

Давайте уже перевод . Душа истомилась:) Только с хронологией плиз.

>Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
>Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Там точно был 14 отд. восстанов. ж.-д. бат. Правда Воронов почему то называет его 14-й отдельный путевой железнодорожный батальон. + по его словам еще два неустановленных сб.

У него же кстати упоминается что наши неоднократно переходили в контратаки -в ходе которых видимо и были захвачены пленные.

От	stern
К	ЖУР (08.08.2010 13:39:33)
Дата	08.08.2010 14:02:22

вечером попробую набросаТь в виде пунктов, так переводить дюже много (-)

От	coast70
К	капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата	08.08.2010 08:54:33

А как описана гибель паровоза? Надо для сравнения с фотографией.

И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	mohilev
К	coast70 (08.08.2010 08:54:33)
Дата	08.08.2010 09:58:55

Re: А как...

>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

Гибель какого паровоза?
БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.

От	капитан
К	mohilev (08.08.2010 09:58:55)
Дата	08.08.2010 14:28:03

Re: А как...

>>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)
>
>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
>
>Гибель какого паровоза?
>БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.

на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово.

От	капитан
К	капитан (08.08.2010 14:28:03)
Дата	10.08.2010 11:29:01

За этот бой командир бепо был арестован.

За этот бой командир бепо капитан Малышев был арестован, но в ходе следствия был оправдан, его действия признали правильными. Сразу после окончания следствия он вместе с командой бепо убыл в Брянск за новой материальной частью.

От	mohilev
К	капитан (08.08.2010 14:28:03)
Дата	09.08.2010 13:20:38

Re: А как...

>>>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)
>>
>>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
>>
>>Гибель какого паровоза?
>>БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.
>
>на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
>Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово.

Кстати,немцы пишут,что бронепоезд атаковали штуки,т.е. пикирующие бомбардировщики,но ни как не Юнкерсы.

От	ЖУР
К	mohilev (09.08.2010 13:20:38)
Дата	09.08.2010 13:28:17

Штука это Юнкерс-87 (-)

От	ЖУР
К	coast70 (08.08.2010 08:54:33)
Дата	08.08.2010 09:39:37

Re: А как...

"Обозленные неудачей гитлеровцы вызвали на подмогу авиацию. Волна за волной выходили на цель — бронепоезд — «юнкерсы». Со злобным свистом неслись к земле бомбы. Тяжелые взрывы сотрясали окрестность. Бронепоезд стал маневрировать, не прекращая огня по врагу. Услышав команду «Огонь!», наводчик Василий Кулешов припал к панораме, навел орудие на вражеский танк. От прямого попадания танк швырнуло в сторону. Он загородил дорогу колонне. Восторг охватил Василия: «Так их, фашистов!»

Но в этот момент один из «юнкерсов» отделился от группы и пошел вдоль железной дороги почти на бреющем полете. Очередью из крупнокалиберного пулемета были убиты кочегар и помощник машиниста. Облако белого пара взмыло над паровозом, и он стал беспомощной мишенью для врага. [25]

Борис Зулаев оказывал первую помощь радисту Ивану Придатко. Его товарищи Григорий Бобровник и Владимир Маслов перевязывали пулеметчика Щупака.

"Зенитчики Иван Бодия и Николай Дутченко открыли в этот день свой счет: подбитый ими «юнкерс», волоча длинный шлейф дыма, рухнул неподалеку в лесу.

Когда самолеты отбомбились, бойцам предстала удручающая картина: прямыми попаданиями бомб изуродованы контрольные платформы, на бронированной обшивке паровоза и площадок зияли рваные раны, рельсы полотна покарежены и скручены, на насыпи виднелись огромных размеров воронки.

Вражеские танки, отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд.

— Снять замки с орудий, взять пулеметы, — скомандовал Малышев, — взорвать бронепоезд!"

http://militera.lib.ru/h/efimev_manzhosov_sidorov/02.html

Это не та книга конечно, но ее авторы в списке литературы "На огневых рубежах"
указали. Так что скорее всего ничего нового мы не увидим.

От	капитан
К	капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата	08.08.2010 01:56:19

Re: Не вижу...

>> перед нами официальный документ 4 тд, не белЛетристика.
>
>>Да вы на фото-то посмотрите: где ваш БП Н73 с "прямым попаданием в паровоз" на ст. Слислочь ?
>
>>Ессно лажа тиражируется в статьях !
>
>У меня мна руках книга изд. политуправления ВВ МВД СССР 1986 года под названием На огневых рубежах. В ней расматриваются вопросы о боевоей деятельности бепо НКВД.
>На стр.104 - 114 описывается о жизни бепо 21.06., в первые дни войны, и последний бой на ж.д.ст
>бепо получил задачу совместно со стр. ротой отбить у противника ж.д.ст Елизарово и ж.д.мост через р. Березина. Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев. Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.

виноват забыл добавить последний бой у ж.д. ст. Елизарово.

От	ЖУР
К	капитан (08.08.2010 01:56:19)
Дата	08.08.2010 08:28:47

Не Елизарово. Д.б.. ст.Елизово. (-)

От	mohilev
К	ЖУР (08.08.2010 08:28:47)
Дата	08.08.2010 09:51:26

Re: Не Елизарово....

Ст.Елизово в 1941 г. не было.
Была ст.Свислочь.
Это если следовать документам,а не рассказам.

От	ЖУР
К	mohilev (08.08.2010 09:51:26)
Дата	08.08.2010 10:00:42

Re: Не Елизарово....

>Ст.Елизово в 1941 г. не было.
>Была ст.Свислочь.
>Это если следовать документам,а не рассказам.

Не может быть! Спасибо -открыли глаза. Сначала coast70 теперь Вы. Чтобы я без вас делал:)

А если серьезно то если уж авторы "На огненных рубежах" решили использовать современное название -флаг им в руки. Только участник капитан процитировал его с ошибкой.

От	капитан
К	ЖУР (08.08.2010 10:00:42)
Дата	08.08.2010 14:29:17

Re: Не Елизарово....

>>Ст.Елизово в 1941 г. не было.
>>Была ст.Свислочь.
>>Это если следовать документам,а не рассказам.
>
>Не может быть! Спасибо -открыли глаза. Сначала coast70 теперь Вы. Чтобы я без вас делал:)

>А если серьезно то если уж авторы "На огненных рубежах" решили использовать современное название -флаг им в руки. Только участник капитан процитировал его с ошибкой.

Я его процитировал как написано в тексте.

От	ЖУР
К	капитан (08.08.2010 14:29:17)
Дата	08.08.2010 14:37:52

Ну значит даже и в современном названии ошиблись. (-)

От	coast70
К	ЖУР (07.08.2010 15:29:42)
Дата	07.08.2010 15:49:36

Re: Вот здесь...

> http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5501&postdays=0&postorder=asc&start=45

>Это я понимаю -люди документы из NARA спокойно выкладывают.
Спасибо им огромное!
>В отличии от некоторых которые чахнут над беевскими фотками -типа "эксклюзив никому не покажу":)
Это я так понял мне адресовано?:) Ну если человек мне дал, и с таким предупреждением, ну не могу я нарушать данное обязательство! Да и смотреть там не на что... Всё тот же бардак уничтоженного бепо. Единственное, что интересно - на заднем плане дорожный виден мост через ж/д дорогу, подтверждающий что это Свислочь.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	coast70
К	coast70 (07.08.2010 15:49:36)
Дата	07.08.2010 15:56:05

Кстати, вот она, вами же и запощена. Мост вдалеке над ж/д путями.

От	mohilev
К	coast70 (07.08.2010 15:56:05)
Дата	07.08.2010 15:58:42

Re: Кстати, вот...

>

Странно,что на глухой сельской дороге забабахали путепровод над путями.Такого и в крупных городах не было.

От	coast70
К	mohilev (07.08.2010 15:58:42)
Дата	07.08.2010 16:02:58

Ну на современном плане с космоса эта дорога видна.

Единственное несоответствие это радиусная кривая ж/д пути на фото с зенитным бепо и большее число разьездных путей. А так в целом да, ст. Свислочь.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 13:41:16)
Дата	07.08.2010 14:29:57

Re: Я уже...

Значит про БЕПО №73 всё вранье?

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 14:29:57)
Дата	07.08.2010 14:48:13

Почему же?Немцы же пишут про два БП 30.07.

Второй тот самый №73 штуки уделали восточнее реки.

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 14:48:13)
Дата	07.08.2010 16:09:50

Re: Почему же?Немцы...

>Второй тот самый №73 штуки уделали восточнее реки.

А вот ещё одно описание боя.

В ночь с 28 на 29 июня 1941 г. передовые части противника, прорвавшиеся в районе Осипович вышли к ж.д.мосту через р. Березину у ст. Свислочь. Гарнизон, охранявший ст. Свислочь, вступил в бой с превосходящими силами противника (мотопехота и бронетанковые подразделения), но к исходу дня был вынужден оставить мост и отойти на новую позицию и занять оборону.

30 июня 1941 г. на помощь гарнизону был выслан стрелковый взвод под командованием ст. лейтенанта Рево. Они должны были выбить противника и вновь занять ж.д. мост через Березину. Одновременно был выслан бронепоезд для прикрытия работы вспомогательного поезда по восстановлению разрушенного полотна железной дороги. В 1.00ночи на 1 июля группа Рево, поддерживаемая бронепоездом во главе со ст. лейтенантом Малышевым, перешла в наступление, выбила противника и восстановила прежнее положение. Немцы, подбросив подкрепление, перешли в наступление. Под давлением численно превосходящего противника после упорного 5-и часового боя группа оставила мост и отошла на новую позицию.

В бою особенно отличились артиллеристы бронепоезда, которые уничтожили 4 танка и нанесли большой урон живой силе противника, а также зенитчики Семенькович и Фенько. Противника поддерживала авиация – 12 бомбардировщиков на бреющем полёте поливали свинцом позиции красноармейцев, сбрасывали бомбы на ж.д.полотно.

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 14:48:13)
Дата	07.08.2010 16:01:11

Re: Почему же?Немцы...

>Второй тот самый №73 штуки уделали восточнее реки.

А вот ,что пишут по этому поводу на сайте "Мехкорпуса":

БЕПО-МБВ.
К 1.06.41 г. дислоцировался в Гомеле.

Разбит 2.07.41 г. недалеко от Свислочи в районе железнодорожного моста через Березину у ст.Елизово.
Немецкие танки захватили ж.д. мост через Березину еще 1.07.41 г. Бронепоезд пытался прорваться из Минска через Осиповичи и Свислочь на Могилев. За ним следовало еще 3 грузовых поезда с несколькими тысячами человек и военными грузами (немцами захвачено в плен до 3000 человек). В ночь с 1 на 2 июля 1941 г. 73-й бепо был сожжен огнем роты 35-го танкового полка и дивизиона 103-го артиллерийского полка 4-й танковой дивизии вермахта.

Экипаж получил новую матчасть.

Кому же верить?

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 16:01:11)
Дата	07.08.2010 16:53:47

Верьте мне:)

> Разбит 2.07.41 г. недалеко от Свислочи в районе железнодорожного моста через Березину у ст.Елизово.
> Немецкие танки захватили ж.д. мост через Березину еще 1.07.41 г. Бронепоезд пытался прорваться из Минска через Осиповичи и Свислочь на Могилев. За ним следовало еще 3 грузовых поезда с несколькими тысячами человек и военными грузами (немцами захвачено в плен до 3000 человек). В ночь с 1 на 2 июля 1941 г. 73-й бепо был сожжен огнем роты 35-го танкового полка и дивизиона 103-го артиллерийского полка 4-й танковой дивизии вермахта.

При всем уважении к Евгению тут у него "смешались в кучу кони, люди":)
С запада прорывались тот самый зенитный БП и два состава с грузами. БП №73 это как я понимаю тот самый БП по словам немцам который двигался с востока.

>Кому же верить?

Вот фрагмент гешихта 4 тд. С Вас перевод.

[459K]

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (07.08.2010 16:53:47)
Дата	10.08.2010 14:21:55

Re: Верьте мне:)

>При всем уважении к Евгению тут у него "смешались в кучу кони, люди":)
>С запада прорывались тот самый зенитный БП и два состава с грузами. БП №73 это как я понимаю тот самый БП по словам немцам который двигался с востока.

Кстати, раз у Евгению бардак с бронепоездами, не сделать ли кому-нибудь небольшие текстики по этим бепо и приложить картинки?
В таком виде выложить на сайт - дело получаса.
:о))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (10.08.2010 14:21:55)
Дата	10.08.2010 14:36:56

Re: Верьте мне:)

>Кстати, раз у Евгению бардак с бронепоездами, не сделать ли кому-нибудь небольшие текстики по этим бепо и приложить картинки?
>В таком виде выложить на сайт - дело получаса.
>:о))

По данному эпизоду информацию подготовлю. Но чуть позже т.к. пока вопросов больше чем ответов.

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 16:53:47)
Дата	07.08.2010 17:58:14

Re: Верьте мне:)

>> Разбит 2.07.41 г. недалеко от Свислочи в районе железнодорожного моста через Березину у ст.Елизово.
>> Немецкие танки захватили ж.д. мост через Березину еще 1.07.41 г. Бронепоезд пытался прорваться из Минска через Осиповичи и Свислочь на Могилев. За ним следовало еще 3 грузовых поезда с несколькими тысячами человек и военными грузами (немцами захвачено в плен до 3000 человек). В ночь с 1 на 2 июля 1941 г. 73-й бепо был сожжен огнем роты 35-го танкового полка и дивизиона 103-го артиллерийского полка 4-й танковой дивизии вермахта.
>
>При всем уважении к Евгению тут у него "смешались в кучу кони, люди":)
>С запада прорывались тот самый зенитный БП и два состава с грузами. БП №73 это как я понимаю тот самый БП по словам немцам который двигался с востока.

>>Кому же верить?
>
>Вот фрагмент гешихта 4 тд. С Вас перевод.

>
>[459K]

Перевод.

30.06.
После 40 км ночного марша из Бобруйска в 4-45 1-й бат. 12 стр.полка вышел к мостам у Свислочи и захватитл их.С востока подошел бронепоезд,а чуть позднее с запада другой,за которым следовало два грузовых состава.В сложных условиях,действуя решительно,бат. остановил поезда и в упорном бою разбил вступивший в бой персонал находящийся на поездах.
Пикирующие бомбардировщики вывели окончательно из строя стоящий восточнее реки бронепоезд.Ком.дивизии в 7-00 отправило через Бобруйск подкрепление:6 роту 35тп,1-ю роту мотоцикл.бат. 34,6-й дивизион 103 артполка и часть 3 роты противотанк.дивиз.49.
Более быстрая помощь приходит от 3-й тд,которая по приказу корпуса отправляет в 8-40 танковую роту прибывшую на место в 14-00.После этого появляется возможность контратаковать противника.
Прибывший с запада бронепоезд с 12-ю 76мм зенитками и счетверенными пулеметами был захвачен.Противник потерял много убитыми,несколько сотен взято в плен.Мосты,среди которых и деревянный с малой грузоподъемностью под полным контролем.У бат.потери:24 убитых и 39 раненых.Попавшие во время боя в плен противнику раненые были им убиты.

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 17:58:14)
Дата	07.08.2010 18:08:24

Re: Верьте мне:)

Спасибо. Вот фрагмент ЖБД дивизии в котором также указывается что БП двигались с разных направлений.

[31K]

От	ЖУР
К	ЖУР (07.08.2010 18:08:24)
Дата	07.08.2010 18:37:40

И еще немного

Вот фрагмент ЖБД 3 тд в котором говорится о 2 БП/переброске роты на помощь 4 тд.

[94K]

И сообщение из штаба дивизии о двух БП(или просто составах)? Что там написано?

[71K]

От	stern
К	ЖУР (07.08.2010 18:37:40)
Дата	07.08.2010 21:06:39

Re: И еще...

Aufklärungsfliger meldet 5.10 10 km west. Swislotsch 2-Güterzüge mit Fahrt(?) na Osten.
30.06.

Те. Не Бепо, а просто 2 грузовых поезда

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 18:37:40)
Дата	07.08.2010 20:05:17

Re: И еще...

>Вот фрагмент ЖБД 3 тд в котором говорится о 2 БП/переброске роты на помощь 4 тд.

>
>[94K]

>И сообщение из штаба дивизии о двух БП(или просто составах)? Что там написано?

>
>[71K]

Как следует из донесения 1-го бат. 12 стр. полка никаких особых угроз эти два бронепоезда не несли.Один вообще был не бронепоезд,а сцепка трех зенитных батарей,к тому же небоеготовых. Восточный бронепоезд стоял за мостом и не делал попыток въехать на мост,посколько по нему вели огонь поставленные на насыпи одна ПАК и две батальонных пушки.

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 20:05:17)
Дата	07.08.2010 20:11:10

Re: И еще...

>Как следует из донесения 1-го бат. 12 стр. полка никаких особых угроз эти два бронепоезда не несли.Один вообще был не бронепоезд,а сцепка трех зенитных батарей,к тому же небоеготовых. Восточный бронепоезд стоял за мостом и не делал попыток въехать на мост,посколько по нему вели огонь поставленные на насыпи одна ПАК и две батальонных пушки.

Ну да. Отчет ведь после писался можно было гнать от души - "никаких особых угроз". А ранним утром 30.06. очко заиграло неслабо раз уж пришлось соседнюю тд о помощи просить.
Да и штуки ведь не не просто мимо пролетали - значит и люфтам запрос делали.

От	mohilev
К	ЖУР (07.08.2010 18:37:40)
Дата	07.08.2010 19:49:53

Re: И еще...

>Вот фрагмент ЖБД 3 тд в котором говорится о 2 БП/переброске роты на помощь 4 тд.

>
>[94K]

>И сообщение из штаба дивизии о двух БП(или просто составах)? Что там написано?

>
>[71K]

8-05.По приказу корпуса 6 тп посылает одну роту к ж/д мосту у Свислочь для поддержки батальона Эбербаха???,ведущего бой с двумя бронепоездами.После выполнения задания вернуться в дивизию.

1-му бат.12 полка из 4-й тд.6-05 30.06

Самолет-разведчик сообщил,что в 5-10 в 10 км западнее ст.Свислочь движение двух грузовых составов в восточном направлении

От	ЖУР
К	mohilev (07.08.2010 19:49:53)
Дата	07.08.2010 19:56:59