От Сергей Лотарев
К ЖУР
Дата 03.07.2009 17:12:57
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Аргументы следующие

>>Не доверять подробностям рассказа Малько есть две причины. Во-первых, он утверждает, что видел свой танк при въезде в Минск в 1944-м.
>
>Что в этом утверждении невозможного? Может и его танк простоял до 44?
>Хотя возможно что этот эпизод вставлен литредактором для красного словца.
Невероятно, чтобы танк, простоявший три года на перекрестке главных улиц Минска, не был известен по фотографиям. Уже не говоря о том, что по фотографиям известно - в годы оккупации города на развилке его не было.

>>Во-вторых, согласно его весьма подробному описанию, положение Т-28 совпадает с положением тридцатьчетверки до нескольких метров.
>
>Возможно что с описанием места он напутал. Это куда реальнее чем перепутать танк на котором ты воевал.

Он не то что бы перепутал, он точно описал положение Т-34.

>>Если бы Т-28 был действительно подбит на Комаровке, то его было бы видно на снимках тридцатьчетверки (по ней есть все ракурсы), а кроме того, он сам попал бы на многие снимки.
>
>Если он напутал с местом то это не аргумент.

>>Пока известна единственная фотография некоего Т-28 с сорванной башней, стоящего на мостовой на фоне одноэтажной деревянной застройки, характерной для Белоруссии или России. Пока без какой-либо привязки.
>
>Отсутствие информации не может быть аргументом.

Это не отсутствие информации, это отсутствие материальных свидетельств, что само по себе является информацией :)
Вероятность того, чтобы Т-28 стоял поблизости от тридцатьчетверки и не попал на фотографии, исчезающе мала. Если он перепутал с местом, другое дело, конечно.


>>2) Он прорывался на Т-28, судьба и место потери которого неизвестны, а к его рассказу притянуты подробности последнего боя Т-34. Ему могли подсказать не сохранившиеся в его памяти подробности, но уже про Т-34 (про танк на Комаровке, я думаю, знали все жители оккупированного Минска). А в 80-е он мог и сам излагать их как свои собственные воспоминания, причем от чистого сердца, и не думая кривить душой.
>
>Мне ближе эта версия.

Мне тоже, но у нее есть слабое место. Малько служил в Минске и хорошо знал город. Он очень подробно описал маршрут их танка. Странно было бы, чтобы он забыл место, а потом так подробно описал бы путь к ошибочному пункту. Если конечную точку ему могли указать, то вряд ли кто-то хорошо знал маршрут движения танка по городу.
Можно даже допустить, что его танк тоже подбили на Комаровке, потому что у немцев там стоял противотанковый заслон. Но непонятно, кто в таком случае быстро отбуксировал его танк на какой-нибудь СПАМ, и почему этого не сделали с тридцатьчетверкой. Повторюсь, если бы танк задержался там хотя бы на несколько дней, были бы известны фотографии. Слишком оживленное место.

>>В рассказе второго выжившего члена экипажа, Федора Наумова (приведен в книге Коломийца), тоже есть много подробностей про особенности Т-28, а вот про место гибели танка - ничего. Это как будто бы говорит в пользу второй версии. кроме того, в рассказе Наумова упоминается, что когда он вылез из горящего танка, то увидел командира танка, "у плетня увидел майора нашего - ничком лежал". Плетней на Комаровке не видно, видны деревянные заборы. Но это, конечно, может быть, сочиненная деталь.
>
>Т.е. либо был Т-28 либо сговор Наумова и Малько. Второй вариант ИМХО маловероятен.

>>В любом случае, в том варианте, в котором известен рассказ Малько, есть явные ошибки, а это подрывает доверие и к остальным подробностям этой истории.
>
>Безусловно.
С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (03.07.2009 17:12:57)
Дата 03.07.2009 21:37:30

Re: Аргументы следующие

Предлагаю сделать так. Что из слов Малько подтвердил Наумов? Рейд на Т-28 по минску. Так? Есл да то остальные подробности будем считать ложной памятью Малько вызванной годами и контузиями. В таком свете -аргументов категорически отрицающих эпизод с Т-28 нет. Как впрочем и подтверждающих его тоже.Ну кроме заявлений экипажа. А это уже вопрос веры.
От Алтын
К ЖУР (03.07.2009 21:37:30)
Дата 04.07.2009 09:45:53

Re: Аргументы следующие

Приветствую всех!
>Предлагаю сделать так. Что из слов Малько подтвердил Наумов? Рейд на Т-28 по минску. Так? Есл да то остальные подробности будем считать ложной памятью Малько вызванной годами и контузиями. В таком свете -аргументов категорически отрицающих эпизод с Т-28 нет. Как впрочем и подтверждающих его тоже.Ну кроме заявлений экипажа. А это уже вопрос веры.


Есть воспоминания независимых свидетелей - местных жителей о двух танках? Если есть то версия Малько стоит обсуждения. Пока читал только об одном и этот один заснят немцами в Комаровке в подробностях.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От ЖУР
К Алтын (04.07.2009 09:45:53)
Дата 04.07.2009 10:43:55

Re: Аргументы следующие

>Есть воспоминания независимых свидетелей - местных жителей о двух танках? Если есть то версия Малько стоит обсуждения. Пока читал только об одном и этот один заснят немцами в Комаровке в подробностях.

Во первых повторю -отсутствие информации аргументом быть не может. Никто поголовных опросов минчан не устраивал. Во вторых свидетели Малько могли погибнуть/эвакуироваться/забыть. И самое главное два эпизода вполне могли слиться в памяти людей в один - с Т-34 т.к. тот простоял позднее долгое время на виду.
От stern
К ЖУР (04.07.2009 10:43:55)
Дата 04.07.2009 12:15:08

вставлю свой пятачек в виде коспирологической версии :)

Как мы знаем из доносения мотострелков 6- полка 7-ой PD движение танков и грузовиков по минскому автобану на восток началось еще ночью 27/28 июня.

Полагаю что танк Малько тоже находился в этой же группе и был подбит перед Смолевичями. Остальные танки о кот-ых немцы докладывают просто не подходят под описание Малько: они все парные.
От mohilev
К stern (04.07.2009 12:15:08)
Дата 05.07.2009 20:29:22

Re: вставлю свой...

>Как мы знаем из доносения мотострелков 6- полка 7-ой PD движение танков и грузовиков по минскому автобану на восток началось еще ночью 27/28 июня.

>Полагаю что танк Малько тоже находился в этой же группе и был подбит перед Смолевичями. Остальные танки о кот-ых немцы докладывают просто не подходят под описание Малько: они все парные.

Движение каких танков на восток вы имеете ввиду?
От Novice
К stern (04.07.2009 12:15:08)
Дата 05.07.2009 09:31:49

Перед СмолевИчами...Re: вставлю свой пятачек в виде коспирологической версии :) (-)
От smertch
К Сергей Лотарев (03.07.2009 17:12:57)
Дата 03.07.2009 20:42:55

Re: Аргументы следующие

>Можно даже допустить, что его танк тоже подбили на Комаровке, потому что у немцев там стоял противотанковый заслон. Но непонятно, кто в таком случае быстро отбуксировал его танк на какой-нибудь СПАМ, и почему этого не сделали с тридцатьчетверкой. Повторюсь, если бы танк задержался там хотя бы на несколько дней, были бы известны фотографии. Слишком оживленное место.

>>>В любом случае, в том варианте, в котором известен рассказ Малько, есть явные ошибки, а это подрывает доверие и к остальным подробностям этой истории.

Можно сделать предположение, что танк не был подбит вообще. Поняв, что ведется огонь орудий ПТО, мехвод попытался резко маневрировать среди городской застройки, уткнулся в препятствие, плюс возможные попадания без пробития брони - отсюда паника ни паника, но реакция неслаженного и неопытного экипажа: "подбили". Покидание машины со всеми вытекающими последствиями. Машина одостается немцам целой, отогнать ее куда угодно не проблема.
От Алтын
К smertch (03.07.2009 20:42:55)
Дата 04.07.2009 09:39:06

Re: Аргументы следующие

Приветствую всех!

>Можно сделать предположение, что танк не был подбит вообще. Поняв, что ведется огонь орудий ПТО, мехвод попытался резко маневрировать среди городской застройки, уткнулся в препятствие, плюс возможные попадания без пробития брони - отсюда паника ни паника, но реакция неслаженного и неопытного экипажа: "подбили". Покидание машины со всеми вытекающими последствиями. Машина одостается немцам целой, отогнать ее куда угодно не проблема.

Что вступает в противоречие с рассказом Малько о нахождении Т-28 на том же самом месте в 44-м году.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От ЖУР
К Алтын (04.07.2009 09:39:06)
Дата 04.07.2009 10:53:10

Да не цепляйтесь Вы к мемуарной шелухе.


>Что вступает в противоречие с рассказом Малько о нахождении Т-28 на том же самом месте в 44-м году.

Типовой сценарный ход литератора который обрабатывал воспоминания Малько.
"По местам боевой славы". В мемуарах ВОВ таких вот эпизодов море.
От Gran
К Сергей Лотарев (03.07.2009 17:12:57)
Дата 03.07.2009 18:03:25

Re: Аргументы следующие

Приветствую!
>Можно даже допустить, что его танк тоже подбили на Комаровке, потому что у немцев там стоял противотанковый заслон. Но непонятно, кто в таком случае быстро отбуксировал его танк на какой-нибудь СПАМ, и почему этого не сделали с тридцатьчетверкой. Повторюсь, если бы танк задержался там хотя бы на несколько дней, были бы известны фотографии. Слишком оживленное место.
 Вступая на скользкий путь предположений...
Оживленное место. Т-28 - ящик здоровый. Все перегородил. Время напряженное. Пришлось срочно расчистить пути движения. (?)

С уважением, Виктор.
От Мологин
К Gran (03.07.2009 18:03:25)
Дата 08.07.2009 22:10:16

Взрыв БК превратил танк в хлам.

Потом его убрали. С помощью чего, резали или нет - это неважно, но скорее всего убрали.

Потом Малько сказал про свой Т-28;
Те кто был в Минске в тот момент вспомнили что да, был танк. Для них неважно, какой марки - они в этом, скорее всего, не разбирались. И потом уж Малько "вспомнил" место танка со всеми подробностями, которые ему напомнили. Про Т-28 в 1944 году - из Минска сказали, что "танк в 1944 году стоял" - вот редакторы и придумали.

С уважением
От stern
К Мологин (08.07.2009 22:10:16)
Дата 09.07.2009 00:03:03

Re: Взрыв БК...

да нет никакого хлама: танк отдельно, башня отдельно, как на фотке

[95K]


От Мологин
К stern (09.07.2009 00:03:03)
Дата 09.07.2009 23:26:19

Re: Взрыв БК...

Здравствуйте!

>да нет никакого хлама: танк отдельно, башня отдельно, как на фотке

Если уж на то пошло, то разница большая между укладкой снарядов БТ-7 и Т-28. У БТ в башне, у Т-28 -немного в башне и остальное в корпусе.
(Хорошо видно на разрезах танков)

Но вообще дело, конечно не в БК и в полный хлам танк превратиться не мог. Но смотреть было неприятно. Но версия про БК себя исчерпала и изжила, И мне ясно уже, что она не туда.

С уважением, Мологин
От Karan
К Мологин (09.07.2009 23:26:19)
Дата 10.07.2009 00:24:40

Re: Взрыв БК...

>Здравствуйте!
Приветствую!
https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/co/52414.htm
Я просто не стал дописывать, что к моменту подбития танка там оставалось максимально 6 снарядов. Они не взорвут танк.
Нет фото. Не-ту. Ситуация патовая. Есть рассказ -нет фото, есть фото -нет обоснования. Одинаково непонятно и легендарно. Война....
>С уважением, Мологин
С уважением, Андрей.

От Karan
К Мологин (08.07.2009 22:10:16)
Дата 08.07.2009 23:03:30

Re: Взрыв БК...

Т-28, машина здоровая. И при взрыве БК на атомы не распадается.
По крайней мере, виденные фото взорванных Т-28 не представляют
из себя комплект удобных для растаскивания кусков. Остов остается.
А это нехилый такой бронеобъект.

С уважением.

PS Если предположить, что танк был и навел шороху, или даже просто был и был подбит,
то, сравнивая с количеством фото Т-34 там же и тогда же - кто бы из "фотографов" отказал бы себе в удовольствии его запечатлеть?
От Мологин
К Karan (08.07.2009 23:03:30)
Дата 08.07.2009 23:27:22

Re: Взрыв БК...

Здравствуйте!
>Т-28, машина здоровая. И при взрыве БК на атомы не распадается.
>По крайней мере, виденные фото взорванных Т-28 не представляют
>из себя комплект удобных для растаскивания кусков. Остов остается.
>А это нехилый такой бронеобъект.

Ну, не совсем хлам, конечно - просто выглядит хламом, и для глаза неприятно.
Наверное, вроде этого.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/42/42193.htm

Жена и ребятишки воина, живущие, допустим, на Унтер-ден-линден, не будут в ввосторге от такого изуродованного танка - дети могут не понять, жена и то поколение не увидят романтики войны и так далее. В общем, не сработает.Неинтересно. И рассматривать нечего. Непонятно немного.

>С уважением.
С уважением, Михаил.
От Karan
К Мологин (08.07.2009 23:27:22)
Дата 09.07.2009 00:07:51

Re: Взрыв БК...

>Ну, не совсем хлам, конечно - просто выглядит хламом, и для глаза неприятно.
>Наверное, вроде этого.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/42/42193.htm
Стоит компактно, не на проезжей части. Смысл уборки?
Т-34 оставили, а это убрали?

>Жена и ребятишки воина, живущие, допустим, на Унтер-ден-линден, не будут в ввосторге от такого изуродованного танка - дети могут не понять, жена и то поколение не увидят романтики войны и так далее. В общем, не сработает.Неинтересно. И рассматривать нечего. Непонятно немного.
Вот этого пассажа не понял: в восторге не будут от чего? От стоящего на У-д-Л танка или от фото стоящего в некоем "минске" танка? Романтики войны тут как раз на все 500%. Не слышали поговорку -"Труп врага хорошо пахет?"
Сравните с количеством фото Т-34 ,стоящей там же (про общее количество фото я вообще не говорю - они их сннимали для чего? То-то Бэй никак не кончится. Видимо, неинтересно никому.)

С уважением.

>>С уважением.
>С уважением, Михаил.
От Karan
К Karan (09.07.2009 00:07:51)
Дата 09.07.2009 01:04:42

Что бы быть понятым:

выше в посте я описал историю про Немировские Т-28. Которые убрали.
Фото некоего Т-28, которое может быть в Минске, показывает, что танк тоже не мешал.
Вроде, как и незачем, но -предположим - тоже уборали. Одним словом -может быть и так, и этак.
Но - вот чего не может быть абсолютно, так этого того, что стоящий рядом с многократно отснятым второй танк не сфотографирован вообще. Этого быть - не может.
Всегда снимут. А фото - не имеется. И это обстоятельство в условиях именно того места - сильнейший на сей момент аргумент против того, что он(Т-28) там был.

С уважением,

Андрей
От Мологин
К Karan (09.07.2009 01:04:42)
Дата 09.07.2009 23:19:03

Re: Что бы...

Здравствуйте!

Значит, скорее всего, танк(Т-28) стоял там, где на восток части немцев не проходили и где фотографов могло и не быть. Подбили где-нибудь в закоулке в тихом, незаметном и удаленном месте. Комаровку в 1960-х навязали усидчивые "очевидцы", которые не разбираются в танках.

>С уважением,

>Андрей

С уважением, Михаил
От Karan
К Мологин (09.07.2009 23:19:03)
Дата 10.07.2009 00:25:55

Нет. Маршрут известен. Танк, наделавший шума, сняли бы. Без вариантов. (-)
От Мологин
К Karan (10.07.2009 00:25:55)
Дата 10.07.2009 00:49:46

RА если отвлекал Т-34, который был "свежее"? Его-то снять привлекательней.

За Т-34 Т-28 могли и подзабыть.

Хотя это только мои домыслы, лишенные, наверное, столь поздним временем здравого смысла...
От Karan
К Gran (03.07.2009 18:03:25)
Дата 04.07.2009 03:32:55

Подброшу дровишек в костер..... :)

Приветствую!
Лично сам считаю, что по состоянию на сейчас история с "Т-28 старшины Малько"
больше тянет на миф или легенду. По ряду причин, которые ,в принципе, логично изложил ув. С.Лотарев. Единственно, что хотелось бы упомянуть.
Ибо это касается Т-28
> Вступая на скользкий путь предположений...
> Оживленное место. Т-28 - ящик здоровый. Все перегородил. Время напряженное. Пришлось срочно расчистить пути движения. (?)
В Немирове были подбиты 2 танка этого типа. Все видели их. Так вот - по словам местных жителей, буквально на следующий день(через пару-тройку дней - поправка на аберрацию памяти) в городке появились некие бравые ребята в рабочих комбинезонах, которые порезали 28-е на скрап. Именно их. По словам местных, остальные танки простояли(стащенные, правда, с улицы) до конца войны и были убраны уже после ее окончания.
Понимаю - это по памяти - но: ведь Т-28 с №№ 287 и 286 как бы и так проезду не мешали. Но ведь порезали их? Такая вот деталь.
>С уважением, Виктор.
С уважением, Андрей
От stern
К Karan (04.07.2009 03:32:55)
Дата 04.07.2009 12:25:52

так мелочи жизни

по сравнению с мемуаром Якубовича где фОшистов прямо в ресторане в Минске отстреливали толи 26-го толи 27-го июня.

Вот это знатная конопля !
От Karan
К stern (04.07.2009 12:25:52)
Дата 05.07.2009 02:08:09

В моем посте конопля где? (-)
От stern
К Karan (05.07.2009 02:08:09)
Дата 08.07.2009 23:49:47

Re: В моем...

моя реплика относилась к мемуарам, а не к вашему тексту.
От Дм. Егоров
К stern (08.07.2009 23:49:47)
Дата 09.07.2009 09:24:23

Я вот

чего-то, может, недопонимаю, но такое впечатление, что танцуют от разных печек. Никто ни разу не упомянул, кто такой был этот самый Малько. А был он начальником хранилища на 105-м окружном автобронетанковом складе. Танк после кап. ремонта находился на этом самом складе. Вопрос: мог ли на складе оказаться после КАП. РЕМОНТА танк Харьковского завода? Где Т-34 мог столько набегать? Вывод: не мог.
От Сергей Лотарев
К Дм. Егоров (09.07.2009 09:24:23)
Дата 09.07.2009 13:58:39

Re: Я вот

>чего-то, может, недопонимаю, но такое впечатление, что танцуют от разных печек. Никто ни разу не упомянул, кто такой был этот самый Малько. А был он начальником хранилища на 105-м окружном автобронетанковом складе. Танк после кап. ремонта находился на этом самом складе. Вопрос: мог ли на складе оказаться после КАП. РЕМОНТА танк Харьковского завода? Где Т-34 мог столько набегать? Вывод: не мог.

Это потому, что к рассказу про склад еще больше претензий, чем собственно к Т-28.
Реальный Т-34 на Комаровке, конечно, ехал в Минск не со склада.
Но пока больше аргументов за то, что и Т-28, если он был, принадлежал 6-му мк, и отступал из приграничного района, а не ехал со склада.

С уважением, Сергей
От stern
К Сергей Лотарев (09.07.2009 13:58:39)
Дата 09.07.2009 14:24:22

Re: Я вот


>Но пока больше аргументов за то, что и Т-28, если он был, принадлежал 6-му мк, и отступал из приграничного района, а не ехал со склада.


Сергей, тут такое дело 6МК вещь хорошая, НО чтобы Т_34 оказаТься в Минске 29-го ему нужно было миновать район Слонима самое позднее 25-го.. ну пусть даже 26-го. Бо потом там все так запечатала 29-я mot. что мама не горюй.

Вот 29-я м.д. (наша) в принципе могла бы- она двигалась неск. впереди остальной группы. Но там не было Т-34, если верить Мехкорпусам. Так что с 6-м МК версия дюже сомнительна.
А с другой стороны : где-же были еще "34"-и ??
От Дм. Егоров
К stern (09.07.2009 14:24:22)
Дата 09.07.2009 15:07:54

Re: Я вот

>А с другой стороны : где-же были еще "34"-и ??
В 13-м МК (несколько штук, думаю, все погорели задолго до Минска). В 11-м МК, в том числе, часть их осела в сводном батальоне 24-й СД. Последние якобы потеряны у Рубежевичей, но кто знает? Кто-то мог прорваться. Но про 11-й корпус и дивизию Галицкого Малько уж точно рассказал бы. Т-34 были в батальоне капитана Никитина (до сих пор не привязан к должности в 11-м МК), выходил вместе с Мостовенко, дрался у Воли Велькой, несколько машин перетащил через Щару и довел вроде как почти до Минска.
От stern
К Дм. Егоров (09.07.2009 15:07:54)
Дата 09.07.2009 15:35:51

версия с 11-м МК мне нравится !

- вот это может быть.
Посмототрю вечером что дядька Хайдорн пишет, но по 11-у у него не так подробно.
От Дм. Егоров
К Сергей Лотарев (09.07.2009 13:58:39)
Дата 09.07.2009 14:06:52

Re: Я вот

>Это потому, что к рассказу про склад еще больше претензий, чем собственно к Т-28.
>Реальный Т-34 на Комаровке, конечно, ехал в Минск не со склада.
>Но пока больше аргументов за то, что и Т-28, если он был, принадлежал 6-му мк, и отступал из приграничного района, а не ехал со склада.
Кому как видится. За все обсуждение не приведено ни одного доказательства против того, что это танк со склада. А про 6-й корпус это вообще притягивание за уши, извините.
От Сергей Лотарев
К Дм. Егоров (09.07.2009 14:06:52)
Дата 09.07.2009 15:13:02

Re: Я вот

>Кому как видится. За все обсуждение не приведено ни одного доказательства против того, что это танк со склада. А про 6-й корпус это вообще притягивание за уши, извините.

Да кто говорит, чтобы Т-28 вырвался с западной границы и дошел до Минска, действительно маловероятно.

По 6-му мк - все в этой ветке.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/52236.htm

Мне больше интересно, откуда мог вырваться Т-34


С уважением, Сергей
От Karan
К Дм. Егоров (09.07.2009 09:24:23)
Дата 09.07.2009 11:14:36

А что считается КАПремонтом? (-)