Форум RKKA.RU: Статья

От	Евгений Дриг
К	All
Дата	21.11.2006 11:53:15
Рубрики	Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Польско-петлюровские шпионы в 45-й сд. У кого есть информация?

Попалось упоминание о том что осенью 1921 г. удалось завербовать многих командиров 45-й стрелковой дивизии и даже самого начальника дивизии Горкушу-Савицкого. А также командиров рангом пониже, но тоже высоких - командира 70-й бригады Крючковского, командира 26-го полка Байло-Верещака.

Собственно САБЖ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 11:53:15)
Дата	02.12.2006 12:42:27

Но явление имело место:

Салют!

"Школа червонных старшин
В начале сентября особотделу югзапфронта стало известно, что комсостав
харьковской школы червонных старшин подготовляет измену Советской власти и
переход на сторону Петлюры.
При беглом ознакомлении с анкетами курсантов и преподавателей школы,
удалось установить, что курсант Харитоненко Николай, несмотря на свои 20
лет, уже успел быть хорунжим в "1-м подольском имени Симона Петлюры" полку и
попал к нам в плен в момент столкновения с Красной армией. Переехав в
Харьков,
он поступил во Всеиздат, откуда поступил в школу червонных старшин.
Бубенко Николай был офицером царской армии, служил в "курини головного
атамана" и тоже попал к нам в плен. В школе он состоял преподавателем
топографии.
Макаренко Федор, бывш. поручик, служил в петлюровских частях. В школе
занимал должность чатового 1-й сотни.
Краснокутский Михаил, бывш. поручик, служил в петлюровских и
деникинских войсках, скрыл свою настоящую фамилию и чин. В школе занимает
должность чатового 11-й сотни.
Кушнаренко Антон, Задорожный Николай, Якименко Яков, Петровский
Митрофан и Рашавец Николай -- все бывшие офицеры, служили у Петлюры и у
белых. В школе занимали ответственные командные должности.
При дальнейшей разработке этого дела было выяснено, что в связи с
предстоящей отправкой школы на фронт, указанная группа лиц подготовляла
переход всей школы на сторону Петлюры.
Курсантам Чепелю и Марец Харитоненко даже выдал мандаты петлюровских
агентов.
Макаренко Федор завербовал Краснокутского, Евтушенко и Кушнаренко.
Кроме того, Макаренко привлек на свою сторону, среди других, Дементьева и
Якименко и занимался в школе пропагандой самостийнических идей и вел
агитацию за переход на сторону Петлюры при первом же столкновении на фронте.
Заодно с Макаренко действовал и Бубенко.
В первых числах октября школа червонных старшин получила приказ
выступить на фронт. В связи с этим, особый отдел югзап-фронта, обладая
достоверными данными состава преступления и опасаясь перехода всей школы на
сторону противника, вынужден был, не закончив разработки, произвести аресты
активных предателей, подготовлявших измену.
На допросе Харитоненко Николай все путал, но после ряда перекрестных
допросов сознался, что был инициатором и идейным вдохновителем
подготовлявшегося предательства и действительно снабдил курсантов Чепеля и
Мареца удостоверениями агентов Петлюры.
Бубенко Николай, после очной ставки подтвердил, что переход на сторону
противника действительно подготовлялся Харитоненко и сознался в своем
участии в заговоре.
Макаренко Федор сознался, что совместно с Краснокутским, Евтушенко и
Кушнаренко принимал участие в организации заговора и разработал план
перехода к врагу.
Краснокутский Михаил, в действительности Цебинога Никита, при Петлюре
занимал должность адъютанта, а затем коменданта г. Белгорода. Долго отрицал
свое участие в заговоре, но изобличенный при очной ставке с Макаренко, также
сознался.
Кушнаренко Антон, помощник командира 1-й сотни, бывш. штабс-капитан,
упорно отрицал свое участие, но был также изобличен Макаренко.
Задорожный Николай, проведший все время в армии Деникина, скрыл свое
офицерское звание. В Харькове имел три квартиры, куда приглашал участников
организации.
Якименко Яков, подпоручик, служил у Петлюры, жил на одной квартире с
Макаренко и Краснокутским и был посвящен во все детали заговора.
Петровский Митрофан, командовал сотней в школе червонных старшин, бывш.
поручик, служил у Петлюры, участвовал в заговоре.
Рашавец Николай, бывш. офицер, в школе командир сотни, тоже участвовал
в заговоре.
После очищения от предательских элементов, школа червонных старшин была
отправлена на фронт, где она блестяще выполнила свои боевые задачи".

Это из "ВЧК/ГПУ: документы и материалы", сост. Ю. Фельштинский.
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/gpu.txt
С почтением, Китаец.

От	А.Б.
К	Китаец (02.12.2006 12:42:27)
Дата	04.12.2006 16:36:24

Re: Но явление...

>Салют!

>"Школа червонных старшин
> В начале сентября особотделу югзапфронта стало известно, что комсостав
>харьковской школы червонных старшин подготовляет измену Советской власти и
>переход на сторону Петлюры.
> При беглом ознакомлении с анкетами курсантов и преподавателей школы,
>удалось установить

Грош цена тому шпиону, который заполняет анкеты, так что этого его компроментирует. Явно особисты перебрали анкеты и выбрали подходящих "шпионов".

От	Не мое дело~ но...
К	А.Б. (04.12.2006 16:36:24)
Дата	07.12.2006 01:34:03

Пора закрыть ветку. Другие ее темы обсудим отдельно (-)

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	Не мое дело~ но... (07.12.2006 01:34:03)
Дата	07.12.2006 08:08:42

Не занимайтесь самомодерацией :)))) В соответствующее время ветка уйдет в архив. (-)

От	Сергей
К	Китаец (02.12.2006 12:42:27)
Дата	02.12.2006 12:50:27

"Шпионства" не наблюдаю (-)

От	Китаец
К	Сергей (02.12.2006 12:50:27)
Дата	02.12.2006 13:35:30

Как сказать...

Салют!
Значительная часть проденикинского подполья занималась тем, что формировало партии добровольцев и пересылало их через линию фронта в Добрармию. Если их раскрывали - их часто объявляли шпионами. Подобным образом и в 1930-х, шпионаж многим пришивали через антисоветскую агитацию. Т.е. шпион - не только тот, кто сообщает противнику сведения, но и тот, кто является его "агентом влияния", разлагая тыл. Принципиальный вопрос - были ли заговорщики связаны с теми, на чью сторону они хотели перейти. Тем более, что в противном случае может возникнуть ситуация, описанная А.К. Дойлем в "Зелёном знамени".
Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал. Если он их не сам изготавливал, а получал от разведки У.Н.Р., то выявленная организация вполне может быть названа, таки, шпионской.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (02.12.2006 13:35:30)
Дата	02.12.2006 14:26:16

Re: Как сказать...

>Значительная часть проденикинского подполья занималась тем, что формировало партии добровольцев и пересылало их через линию фронта в Добрармию. Если их раскрывали - их часто объявляли шпионами. Подобным образом и в 1930-х, шпионаж многим пришивали через антисоветскую агитацию. Т.е. шпион - не только тот, кто сообщает противнику сведения, но и тот, кто является его "агентом влияния", разлагая тыл. Принципиальный вопрос - были ли заговорщики связаны с теми, на чью сторону они хотели перейти. Тем более, что в противном случае может возникнуть ситуация, описанная А.К. Дойлем в "Зелёном знамени".

Вообще-то "шпион" - разведчик это человек, который завербован. В случае отсутствия связи с вербовщиками, это не шпионы, а борцы с режимом :))

>Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал. Если он их не сам изготавливал, а получал от разведки У.Н.Р., то выявленная организация вполне может быть названа, таки, шпионской.

Осталось выяснить где он их "брал" :))
С уважением,
Сергей

От	Китаец
К	Сергей (02.12.2006 14:26:16)
Дата	03.12.2006 19:12:07

Re: Как сказать...

Салют!

>Вообще-то "шпион" - разведчик это человек, который завербован. В случае отсутствия связи с вербовщиками, это не шпионы, а борцы с режимом :))

Да. Именно про это я и писал. Шили им именно агентурную организацию, имеющую связь с закордоньем...

>>Если Харитоненко действительно выдавал "мандаты петлюровских агентов", если это не выдумка Ч.К., то принципиальным оказывается вопрос откуда он их брал.
>
>Осталось выяснить где он их "брал" :))

Именно. Только этого-то мы как раз и не узнаем. 8о(
С почтением, Китаец.

От	Не мое дело~ но...
К	Китаец (03.12.2006 19:12:07)
Дата	04.12.2006 00:56:08

Re: Как сказать...

Ухты, как ветка розрослась, пока я в командировках был :)))

Отвечаю по пунктам:

1. В "Красной книге ВЧК" т.1,2 вообще нет ни единого слова о "предательстве" Люденквиста
2. В книге Голинкова "Крушение антисоветского подполья в СССР" "предательство Люденквиста" пересказывается в такой до безобразия вольной форме, что просто страшно читать. Да и ссылки у Голинкова систематически хромают (это -- ответ BP~TOR о Люденквисте)

3. По Школе Червонных Старшин (насколько я понимаю -- речь идет о Киевской школе ЧШ, существовавшей в 1920-1921 годах, а затем влившейся в Харьковскую школу ЧШ).
Обе Школы на 95 процентов были укомплектованы бывшими петлюровцами и старшинами Галицкой армии. Среди первых выпусков был, ко всему прочему -- громадный процент галичан -- вчерашних бойцов УГА, в свое время воевавших в том числе и против красных. Громадный процент бывших белых среди преподавателей наблюдался в большей части курсов комсостава РККА 1920-1923 годов. Там ведь даже преподавали такие махровые беляки, как Слащев, Тютюнник или Секретев. "Криминала" в том не было.

4. Про Юрка Тютюнника и Первый Зимний поход (тоже в адрес BP~TOR). Действительно Армией УНР в этом походе руководил Михаил Омельянович-Павленко... только об этом мало кто знал. Даже многие участники похода узнали об этом в самом его конце. Фактичнсмки же слава этого похода принадлежала Юрию Тютюннику. Пальму первенства ему одтавали не только петлюровцы, но и красные, в частности, об этом написано в книге С. Меженинова "Начало больбы с поляками на Украине в 1920 г.", Москва 1926.

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (04.12.2006 00:56:08)
Дата	04.12.2006 21:00:31

Re: Как сказать...

Приветствую !

>2. В книге Голинкова "Крушение антисоветского подполья в СССР" "предательство Люденквиста" пересказывается в такой до безобразия вольной форме, что просто страшно читать. Да и ссылки у Голинкова систематически хромают (это -- ответ BP~TOR о Люденквисте)
У Вас имеется исходный вариант с чем можно сравнить?:))
Про "вольный пересказ" который кстати закавычен т.е. идет прямое цитирование письма начиная со слов "...ставлю Вас в известность" и кончая словами "об этом Вас уже просил И.Р. Кюрц телеграммой"
Письмо идет со ссылкой на Корнатовского, одного из самых крупных исследователей обороны Петрограда
>3. По Школе Червонных Старшин (насколько я понимаю -- речь идет о Киевской школе ЧШ, существовавшей в 1920-1921 годах, а затем влившейся в Харьковскую школу ЧШ).
>Обе Школы на 95 процентов были укомплектованы бывшими петлюровцами и старшинами Галицкой армии. Среди первых выпусков был, ко всему прочему -- громадный процент галичан -- вчерашних бойцов УГА, в свое время воевавших в том числе и против красных. Громадный процент бывших белых среди преподавателей наблюдался в большей части курсов комсостава РККА 1920-1923 годов. Там ведь даже преподавали такие махровые беляки, как Слащев, Тютюнник или Секретев. "Криминала" в том не было.

>4. Про Юрка Тютюнника и Первый Зимний поход (тоже в адрес BP~TOR). Действительно Армией УНР в этом походе руководил Михаил Омельянович-Павленко... только об этом мало кто знал. Даже многие участники похода узнали об этом в самом его конце. Фактичнсмки же слава этого похода принадлежала Юрию Тютюннику. Пальму первенства ему одтавали не только петлюровцы, но и красные, в частности, об этом написано в книге С. Меженинова "Начало больбы с поляками на Украине в 1920 г.", Москва 1926.
Не сказал бы судя по украинским источникам.Скорее к Тютюннику относились как к выскочке.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (04.12.2006 00:56:08)
Дата	04.12.2006 01:09:29

Re: Как сказать...

Внимательно просмотрел Фельштинского и еще кое-какие материалы -- так это же книга Дукельского, а не этого Фельштинского!. Значит, речь идет все же о Харьковской школе. Вообще-то они друг друга стоили (Харьковская и Киевская). Эти школы ни разу не участвовали в боевых действиях против Армии УНР или повстанческих отрядов национальной ориентации (Махно, конечно, в данную категорию не входит).
Мандаты агентов УНР -- это, конечно же, полнейший бред. Да и вчерашние петлюровцы в 1920-м очень даже неплохо сражались против Армии УНР, а недавние колчаковцы с деникинцами довольно успешно громили врангелевцев. Однако все же сложно сказать: как бы повели себя школы ЧШ, если бы их бросили на фронт против Петлюры...

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (21.11.2006 11:53:15)
Дата	21.11.2006 12:37:56

Re: Польско-петлюровские шпионы...

>Попалось упоминание о том что осенью 1921 г. удалось завербовать многих командиров 45-й стрелковой дивизии и даже самого начальника дивизии Горкушу-Савицкого. А также командиров рангом пониже, но тоже высоких - командира 70-й бригады Крючковского, командира 26-го полка Байло-Верещака.

Вы ведь сами все это можете прекрасно проверить. Неужели когда-либо в 45-й дивизии был начальник по фамилии Горкуша или Савицкий??? Или -- Сергей Байло когда-либо командовал каким-то "26-м полком"???
А дело Крючковского когда-то давно уже упоминалось на форуме -- дважды краснознаменец, герой боев под Царициным весной 1918 года, бывший комдив 60, и был расстрелян в 1922-м по обвинению в "переходе на сторону бандитов" (???)
Удачи!

От	Евгений Дриг
К	Не мое дело~ но... (21.11.2006 12:37:56)
Дата	21.11.2006 12:40:47

Re: Польско-петлюровские шпионы...

>>Попалось упоминание о том что осенью 1921 г. удалось завербовать многих командиров 45-й стрелковой дивизии и даже самого начальника дивизии Горкушу-Савицкого. А также командиров рангом пониже, но тоже высоких - командира 70-й бригады Крючковского, командира 26-го полка Байло-Верещака.
>
>Вы ведь сами все это можете прекрасно проверить.

К сожалению, сейчас испытываю некоторые затруднения в доступе к достоверным источникам.

>Неужели когда-либо в 45-й дивизии был начальник по фамилии Горкуша или Савицкий??? Или -- Сергей Байло когда-либо командовал каким-то "26-м полком"???

Вот это уже лучше. Действительно не было? Или в связи с "возможными событиями" их просто вычеркнули, как после 37/38-го вычеркивали репрессированных командиров?

>А дело Крючковского когда-то давно уже упоминалось на форуме -- дважды краснознаменец, герой боев под Царициным весной 1918 года, бывший комдив 60, и был расстрелян в 1922-м по обвинению в "переходе на сторону бандитов" (???)

Странно. Откуда тогда растут ноги у этой байки? :/

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:40:47)
Дата	21.11.2006 12:43:52

Re: Польско-петлюровские шпионы...

>>>Попалось упоминание о том что осенью 1921 г. удалось завербовать многих командиров 45-й стрелковой дивизии и даже самого начальника дивизии Горкушу-Савицкого. А также командиров рангом пониже, но тоже высоких - командира 70-й бригады Крючковского, командира 26-го полка Байло-Верещака.
>>
>>Вы ведь сами все это можете прекрасно проверить.
>
>К сожалению, сейчас испытываю некоторые затруднения в доступе к достоверным источникам.

>>Неужели когда-либо в 45-й дивизии был начальник по фамилии Горкуша или Савицкий??? Или -- Сергей Байло когда-либо командовал каким-то "26-м полком"???
>
>Вот это уже лучше. Действительно не было? Или в связи с "возможными событиями" их просто вычеркнули, как после 37/38-го вычеркивали репрессированных командиров?

>>А дело Крючковского когда-то давно уже упоминалось на форуме -- дважды краснознаменец, герой боев под Царициным весной 1918 года, бывший комдив 60, и был расстрелян в 1922-м по обвинению в "переходе на сторону бандитов" (???)
>
>Странно. Откуда тогда растут ноги у этой байки? :/

Да есть сейчас в Украине всякие мифотворцы, которые черпают "достоверную информацию" из еще более бредовых украинских эммигрантских мемуаров 60-х годов... :)))

Кстати, а с Крючковским -- до сих пор тольком не ясно -- за что такого боевого мужика ЧК порешило

От	СВ
К	Не мое дело~ но... (21.11.2006 12:43:52)
Дата	21.11.2006 14:17:37

командиры УВО

День добрый.
Вопрс по командирам УВО
Биографические данные многих командиров УВО репрессированных или уволеных как-то не стыкуются, или в различных источниках приводятся по разному. Похоже Вы обладаете информацией в этом вопросе. Не могли бы поделиться послужными списками Пащенко (ком 7 сд) и Осадчего.
С уважением Сергей.

От	Не мое дело~ но...
К	СВ (21.11.2006 14:17:37)
Дата	21.11.2006 23:48:45

Вы не отдаляйтесь от тем! :)))

Если Вы подняли вопрос о 1921 годе и обвинении в шпионаже, то не стоит возвращаться в 1920-й, 1919-й и даже -- к измене Булак-Булаховича. Не те времена -- и совсем не те условия. Тоже самое -- по-поводу 30-х годов. Это уже тоже было не то. Да и "версии" про боевой путь Тютюнника читать довольно забавно... (не в обиду будет...:)))

После гражданской войны, а именно -- в 1921-м году действительно имели место переходы нескольких красных командиров на сторону партизанских формирований. Самый известный факт -- дело Крючковского. Что касается "Шпионских дел", то такое имело место в 1924 году -- по обвинению в шпионаже в пользу Польши были арестованы и расстреляны начальник Пограничного отделения приграничного отдела штаба КВО В.П. Белавин (бывший полковник), начальник оперативного отдела штаба КВО А.П. Иванов (бывший штабс-капитан, очень-очень боевой мужик, краснознаменец) и еще несколько командиров.
Поводом для арестов послужила частная переписка Белавина с родственниками из-за границы. Осудили и расстреляли их по надуманным обвинениям, по принципу -- "бей своих, чтобы чужие боялись". Шпионажа там и близко не было. Все они реабилитированы.

Комдив Осадчий -- бывший командир Куреня им. Т.Г. Шевченко войск Центральной Рады, с начала 1919 года служил в РККА. По официальной версии - умер своей смертью (впрочем, ничего другого я о нем пока не смог найти). Комдив Пащенко был арестован, но его следов тоже пока не удалось отыскать

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (21.11.2006 23:48:45)
Дата	22.11.2006 00:35:35

А почему бы не удалиться?

Салют!
>Да и "версии" про боевой путь Тютюнника читать довольно забавно... (не в обиду будет...:)))

Поскольку про Тютюнника сейчас писал я, то интересуюсь, что именно Вас позабавило?
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Не мое дело~ но... (21.11.2006 12:43:52)
Дата	21.11.2006 12:49:19

Re: Польско-петлюровские шпионы...

>Да есть сейчас в Украине всякие мифотворцы, которые черпают "достоверную информацию" из еще более бредовых украинских эммигрантских мемуаров 60-х годов... :)))

Т.е. Вы считаете, что первоисточник - "украинский" (в смысле украинских эмигрантов)?
А какой им интерес раздувать собственные проигрыши, ведь это льет воду на мельницу их противникам? Или по принципу, какие мы были сильные, что даже начальников дивизий и бригад вербовали?

>Кстати, а с Крючковским -- до сих пор тольком не ясно -- за что такого боевого мужика ЧК порешило

Ну если были какие-то основания (пусть и вымышленные), никакие прежние заслуги роли не играли. А вот что этобыли за основания, да... интересно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:49:19)
Дата	21.11.2006 20:43:36

Re: Польско-петлюровские шпионы...

Салют!

>Т.е. Вы считаете, что первоисточник - "украинский" (в смысле украинских эмигрантов)?

>А какой им интерес раздувать собственные проигрыши, ведь это льет воду на мельницу их противникам? Или по принципу, какие мы были сильные, что даже начальников дивизий и бригад вербовали?

Я не знаю, как тут было, но если дошло до предположений, то мог кто-то доложить тому же Тютюннику, как "отчёт о проделанной работе". Не всегда такую туфту можно было проверить из-за кардона, не имея настоящих шпионов.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:49:19)
Дата	21.11.2006 12:53:24

Re: Польско-петлюровские шпионы...

>>Кстати, а с Крючковским -- до сих пор тольком не ясно -- за что такого боевого мужика ЧК порешило
>Ну если были какие-то основания (пусть и вымышленные), никакие прежние заслуги роли не играли. А вот что этобыли за основания, да... интересно.

Дорогу перешел в неположенном месте... :((
С уважением,
Сергей

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 11:53:15)
Дата	21.11.2006 12:01:52

Re: Польско-петлюровские шпионы...

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:01:52)
Дата	21.11.2006 12:07:17

Re: Польско-петлюровские шпионы...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:07:17)
Дата	21.11.2006 12:09:54

Ну и причем здесь Петлюра?

>Как раз в это время поляки инсперировали несколько вооруженных выступлений со своей территории петлюровских банд, самое известное наверно поход Тютюнника на Киев с тремя петлюровскими министрами в обозе. Двоих из которых удалось захватить, а третий застрелился.

Все это напоминает массовый "шпионаж" середины 30-х :((
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:09:54)
Дата	21.11.2006 12:23:10

Re: Ну и...

>>Как раз в это время поляки инсперировали несколько вооруженных выступлений со своей территории петлюровских банд, самое известное наверно поход Тютюнника на Киев с тремя петлюровскими министрами в обозе. Двоих из которых удалось захватить, а третий застрелился.

А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.
А уж потом начались трения между Петлюрой и Тютюнником, вторжение банд Палия, Тютюнника на территорию Украины и т.д.
Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.

>Все это напоминает массовый "шпионаж" середины 30-х :((

Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:23:10)
Дата	21.11.2006 20:44:50

Re: Ну и...

Салют!

>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине.

Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 20:44:50)
Дата	21.11.2006 21:07:43

Re: Ну и...

>>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине.
>
>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".

Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 21:07:43)
Дата	21.11.2006 21:16:51

Re: Ну и...

Салют!

>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>
>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....

Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
> http://mechcorps.rkka.ru
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 21:16:51)
Дата	21.11.2006 21:19:41

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>>
>>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....
>
>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.

Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 21:19:41)
Дата	21.11.2006 21:31:50

Re: Ну и...

Салют!

>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>
>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
С почтением, Китаец.

От	Не мое дело~ но...
К	Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата	24.11.2006 22:15:07

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>>
>>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........
>
>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
>С почтением, Китаец.

Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов). Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата	24.11.2006 23:49:04

Re: Ну и...

Приветствую !

>
>Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Да неужели, а чем же Омелянович-Павленко занимался? Что то из украинских источников по 1 походу этого не следует.
Любопытно какие крупные части красных сковала Украинская армия в этом походе, так как Павленко употребляет выражение "красные и не подозревали о нашем присутствии"

>Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Положим повстанцев вывел Федор Гребенко
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата	24.11.2006 22:29:13

Re: Ну и...

Салют!

>>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.

>Тютюнник прославился...

Разумеется. Но почему "печально"?

>...в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Ну, для Р.-К.К.А. это не особо печально было. Не желательно, но не страшно...

>...Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк).

Это для Р.-К.К.А. тем более не печально.

>...Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Я упоминал те эпизоды, в которых он выступал против большевиков. Только и всего.
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 22:29:13)
Дата	24.11.2006 22:56:13

Re: Ну и...

>Разумеется. Но почему "печально"?

Если это такой принципиальный вопрос, то отказываюсь от "печально".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (24.11.2006 22:56:13)
Дата	24.11.2006 23:07:08

Уф, уломал...

Салют!
Анекдот на ту же тему:

- Я тут одну девушку спас от изнасилования.
- Как?
- Уговорил.

Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.
Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.
"Долой двойные стандарты!" 8о)
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 23:07:08)
Дата	24.11.2006 23:25:31

Re: Уф, уломал...

>Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.

А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.
А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью, не исключено, когда-нибудь и история надоест или времени не будет на нее совершенно.

>Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.

Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.
И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат. Среди реконструкторов таких особенно много.

>"Долой двойные стандарты!" 8о)

Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (24.11.2006 23:25:31)
Дата	24.11.2006 23:36:04

Кажись, флудить начинаем...

Салют!

>А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.

Если бы я использовал В.и. форумы для пропаганды своих политических убеждений (коей я периодически занимаюсь "по жизни", то едва ли это оказалось бы уместным).

>А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью...

Аналогично.

>Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.

Оценил. Но я не люблю сориться. Если человек действительно враг - либо борись, либо играй в дипломатию (будь тактичен).

>И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат.

Политика вообще дружбе не способствует. В том числе и со своей головой.

>Среди реконструкторов таких особенно много.

Смотря с чем сравнивать. Но реконструкторы по сорам с головой - так же в группе риска.

>Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

У меня ничего такого нет, ни шпиёна своего, ни разведчика. 8о(
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 23:36:04)
Дата	24.11.2006 23:49:04

Тогда заканчиваем :))) А то как же я модератор буду правила нарушать? :))))) (-)

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата	22.11.2006 08:49:39

Re: Ну и...

>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.

А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата	22.11.2006 11:10:51

Re: Ну и...

Приветствую !
>>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>
>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.
А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 11:10:51)
Дата	22.11.2006 11:15:15

Re: Ну и...

>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании

И что? На период польской кампании численность такая:
Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 11:15:15)
Дата	22.11.2006 21:39:35

А то..

Приветствую !
>>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>
>И что? На период польской кампании численность такая:
>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Каррота и кавистребвзвод это не местная самодеятельность
Краульная рота формировалась по штату Наркомвоен 783, Всеросглавштаба №36,и приказа РВС №345 1919 г. и № 908 от 20 мая 1919 г.
Комсостав-7
Красноармейцев-194
Каввзвод :
Комсостав-2;
Красноармейцев-37;
Лошадей-41.

Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
И это не самый бандитский уезд

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Владислав
К	BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата	23.11.2006 20:54:10

Re: А то..

Добррое время суток!

>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.

>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Где они дислоцировались и что собой представляли?

>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;

240 человек -- нмного.

>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...

>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек

Еще 90 человек в "заградотряде"...

>И это не самый бандитский уезд

Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.

С уважением

Владислав

От	BP~TOR
К	Владислав (23.11.2006 20:54:10)
Дата	24.11.2006 00:04:37

Re: А то..

Приветствую !
>Добррое время суток!

>>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>
>Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.
Кстати откуда 5,5 млн.
Подтвержденная цифра 5,3 млн
Я думаю о трудовых армиях Вы слыхали, их возникновение относится как раз к началу 1920 г:
январь 1920-1 Уральская ТА (б.3А),Украинская ТА (из войск ЮЗФ),Кавказская ТА (б.8А)
февраль 1920-Петроградская ТА (б. 7А),2Особая жд ТА (б 2Особая)
апрель 1920-2 Револ. ТА(б.4А),
Караульные части - батальон -рота плюс каввзвод - кавэскадрон на уездные и заштатные города; караульный полк-батальон плюс кавэскадрон на губернский город. Подчинялись они уездным и губвоенкоматам (ВОХР-ВНУс имели свои караульные части но это система НКВД кстати 360 тыс на конец 1920 г, отдельно существовали Войска ВЧК)
Губернские и уездные комиссии по борьбе с дезертирством с сответствующими отрядами -дезертиры были не только в тыловых районах но также и Череповце или Ярославле.
Части охраны желелезных дорог кстати это дивизионы, полки , бригады плюс бронепоезда
Курсанты более чем 150 курсов-53000 на сер 1920
В дополнение в системе Всевобуча до 52 тыс в ЧОН
Это не считая Запасной Армии Республики- только запасных батальонов более 300
>>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230
>
>>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»
>
>В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.
Автор как раз последовательно разрабатывал начиная с 1967 года тему стратегических резервов РККА
вообще-то была такая вот "Постоянная комиссия по определению численного состава Красной Армии" при РВСР от которой и идут подтвержденные цифры о численности РККА
>>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
>
>Где они дислоцировались и что собой представляли?
ответил выше

>>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>
>240 человек -- нмного.
для маленького городка
не считая того что на тот период в уезде болталось еще два особых отряда по борьбе с бандитизмом не установленной подчиненности
>>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.
>
>Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...
Какова по Вашему численнось запбатальона? мне попадались цифры и 1500 как к примеру в соседнем Изюме не считая нескольких тысяч дезертиров содержавшихся в отдельных бараках,до 3000 красноармейцев плюс около 100 мобилизованных офицеров в 5-м Отдельном зап. батальоне в Астрахани
Кстати при бронепоезде положенный по штату десотряд

>>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
>
>Еще 90 человек в "заградотряде"...
Это не заградотряд, заградотряды имела транспортная ЧК, желдорвойска и действующая армия. А это узкоспециализированная структура осуществлявшая непрерывный "чес" по уезду с отловом дезертиров.
>>И это не самый бандитский уезд
>
>Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.
Это 1921 -дембель пошел
А мобилизация что велась только в прифронтовых районах и запбатальоны, комиссии и караульные части были по всем губерниям.
Я уж не говорю о ЧК, коих в Славянске было две городская и транспортная
>С уважением

>Владислав
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата	23.11.2006 08:37:17

Re: А то..

>>И что? На период польской кампании численность такая:
>>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.
>
>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.
Совершенно не упоминаются врангелевский и туркестанский фронты и т.д...
Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (23.11.2006 08:37:17)
Дата	23.11.2006 20:07:56

Re: А то..

Приветствую !

>Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.

Повстанчество отнимало больше сил, чем борьба непосредственно на фронтах, один из этих двух армейских миллионов могбы существенно повлиять на исход любой кампании 1920 года, я полагаю одной массированной технической помощи французов полякам оказалось бы недостаточно,второй миллион мог парировать угрозу на любом другом фронте.

>Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.
При оказании помощи украинцам, аналогичной той что была оказана полякам, финансовой и технической поддержке повстанчества, результат мог быть аналогичен прибалтам и финнам, по крайней мере для Правобережья.
Поляки сумели преподнести Западу украинцев как местную разновидность большевизма, к тому украинцы изначально прокололись поставив не на ту лошадку-Германию, чем дискридитировали себя... Но это уже для другой ветки...
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата	22.11.2006 09:20:03

Re: Ну и...

Салют!

>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

Опасались удара с той стороны, откуда сами пришли, и не зря. В то, что русская контра сама по себе страшна - не слишком то и верилось, в то что поляки опять Москву возиьмут - тоже.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:23:10)
Дата	21.11.2006 12:30:30

Re: Ну и...

>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.

Короче все вокруг "петлюровцы" :))

>Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.

Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".

>Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.

Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 12:30:30)
Дата	21.11.2006 14:40:24

А есть реальные факты перехода краскомов на сторону бандформирований

>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
У Вас все время автоперенос на 30-е годы, а речь идет о 1921 году. Реально бандитизм разных окрасок удалось придавить к 1923 году.
Были краскомы недовольные своим положением по окончании ГВ, с настроениями типа "за что боролись" и т.д
Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)
Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.
Были такие случаи и на Дону.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 16:10:30

Причем здесь бандитизм? Речь шла о шпионаже

>Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)

Не буду. Только шпионаж-то где?

>Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.

Аналогично.

>Были такие случаи и на Дону.

Были, только где шпионы?
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 16:10:30)
Дата	21.11.2006 22:12:25

Re: Причем здесь...

Приветствую !
Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
на 93 начштаба армиий таких 7:
В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 23:53:53

Re: Причем здесь...

>Приветствую !
>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко

Можно поподробнее?

>на 93 начштаба армиий таких 7:
>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин

И здесь тоже.
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	25.11.2006 23:23:42

Поподробнее про шпиенов...

Приветствую !

>Можно поподробнее?

Можно, вот нашел кто это уже давал подробно в сети
http://beon.ru/news-politics-society/30-837-arhivarius-o-roli-oficerov-general-nogo-shtaba-v-grazhdanskoi-voine-ok-read.shtml

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 21:49:02

Re: Причем здесь...

Посмотрите Тинченко, правда он в изменники ошибочно добавляет еще и Блохина В.П.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 00:01:35

Re: Причем здесь...

>>Приветствую !
>>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
>
>Можно поподробнее?

>>на 93 начштаба армиий таких 7:
>>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
>
>И здесь тоже.
>С уважением,
>Сергей

Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:50:35

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (22.11.2006 00:50:35)
Дата	22.11.2006 12:01:20

Re: Причем здесь...

>Приветствую !

>>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
>А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	23.11.2006 00:25:54

Как ни странно, но так и было...

Приветствую !

>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.
Письмо Люндеквиста генералу Юденичу было опубликовано в Красной летописи,1937, №3,с.108
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (23.11.2006 00:25:54)
Дата	24.11.2006 22:09:18

Re: Как ни

А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:09:18)
Дата	25.11.2006 00:09:41

Re: Как ни

Приветствую !
>А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете
Письмо это цитируется Голинковым
со ссылкой на этот номер журнала и указано что приведено Корнатовским в статье "Заговор против социалистической родины".
У Корнатовского Н.А. была книга
Разгром контрреволюционных заговоров в Петрограде в 1918-1919 гг. Л.,1972
Может ее проще найти
Если не ошибаюсь оно и в Красной книге ВЧК было, там по моему и письма Штейнингера к Родзянко тоже были
Сына буду просить посмотреть в Харьковском архиве, мне там еще "Літопис революції" нужен.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	22.11.2006 22:03:27

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>
>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

У курьера были документы штаба 7 армии, меня там собственно интересовали бронепоезда, в частности "Кронштадский", цепочку попадания их к известному Вам инженеру от которого шел курьер, проследить даже для ЧК было несложно
Вы приписываете ЧК прямо таки высший пилотаж интриганства, на уровне британской разведке с ее столетними традицими. А это была служба только становящаяся на ноги,и козырем ее была массовость, соответствующая эпохе массовых армий и нахрапистость с хорошей долей авантюризма присущая обычно новичкам.
Глубинный смысл ложного обвинения Люденквиста можете объяснить?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:08:36

Вам бы пьяный матрос сигареткой в лицо потыкал....

В ситуации с изменой Богословского все было именно так. Вроде -- красный командарм, а отношение к нему со стороны ЧК было -- как к потенциальному "контрику". Каждый сопливый мальчишка из ЧК или "по партийной линии" мог оскорбить военспеца. А были ситуации, когда военспецов обвиняли в каком-то поражении и расстреливали. Их последователи, попадавшие в такие же переплеты, предпочитали удрать к белым, чем дожидаться чекистов

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:08:36)
Дата	22.11.2006 00:52:35

Носовичу видать факелом в морду тыкали... (-)

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 00:52:35)
Дата	22.11.2006 09:14:12

Не обращайте внимание

У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	23.11.2006 00:50:47

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.
то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (23.11.2006 00:50:47)
Дата	23.11.2006 08:13:34

Re: Не обращайте...

>Приветствую !
>>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
>Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
>"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
>Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.

Все хорошо, но тут совершенно о других "деятелях" в 45-й сд идет речь... Одно дело работники штаба, а другое сам командир дивизии. Вот интересно, откуда байка пошла....

>то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет

К сожалению, указанной книги пока не имею (забавно, но только вчера в букинисте отказался от нее в пользу трудов Фрунзе и истории бронетанковой академии :)) ).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (23.11.2006 08:13:34)
Дата	24.11.2006 22:06:23

Re: Не обращайте...

Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту. Затем (в 20-е годы) эта байка была опубликована в одном из журналов, посвященных походу Тютюнника. Потом, как уже неоспоримый факт -- она появляется в каком-то из эмигрантских мемуаров. Наконец, в последние годы в Украине вышел ряд книг Романа Коваля, который пишет о повстанческом движении, но категорически не дружит с источниками. Он эту байку также опубликовал -- как доказанный факт. Вот Вам и вся цепочка.

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:06:23)
Дата	24.11.2006 22:15:49

Re: Не обращайте...

Салют!

>Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту.

Что изначально и представлялось наиболее вероятным.
С почтением, Китаец.

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 22:11:00

Re: Не обращайте...

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 12:03:37

Re: Не обращайте...

Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:03:37)
Дата	22.11.2006 22:05:27

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

Носович не просто перебежал, он еще и изрядно напакостил, чем потом и бахвалился
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 22:29:47

Re: Причем здесь...

Салют!

>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем

Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей. Однако, их тут же реабилитировали, а с Сорокиным, вероятно, хотели сделать то же, что за подобные "перегибы" позднее сделали с Ежовым и Берией, но один из таманских командиров опередил правосудие. Другая версия: правосудие работало рукой этого комполка, но тогда чем это отличается от того, что сделал сам Сорокин?
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 22:29:47)
Дата	29.11.2006 11:08:17

Re: Причем здесь...

>>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>
>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.

Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (29.11.2006 11:08:17)
Дата	29.11.2006 14:14:59

Мух отдельно

Приветствую !

>>
>>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.
>
>Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?
Матвеев был расстрелян по приказу №4 РВС Красной Армии Северного Кавказа за отказ выполнять приказ командующего.В составе сего РВС были те самые руководители которых Сорокин расстрелял уже опосля, к примеру Рубин и Крайнмий
Даже историограф Таманской армии пишет что "командарм довольно резко и прямо заявил о своем несогласии с планом Сорокина и отказался выполнить приказ о перегруппировке Таманской армии" А как у нас выражают свое несогласие "резко и прямо" я полагаю всем известно
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 14:44:24

Re: А есть...

>Были такие случаи и на Дону.

Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 21:47:25

Re: А есть...

Приветствую !
>>Были такие случаи и на Дону.
>
>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Это 1919 год,а не 1921 г -разная ситуация

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 20:39:14

Re: А есть...

Салют!

>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Да, были ещё Стрекопытов, Балахович, Миронов, Сапожков, Маслаков (кстати, данных о факте его смерти я не видел) и многие другие, даже если не считать сибирских партизан, вроде Рогова и Лубкова...

Махно не объявлял войны большевикам. Инициатор, таки, Троцкий.
У Григорьева, как, похоже, и у Гребенки, бойцы начали, а командир поддержал.
Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд. Во всяком случае в отношении главкома суд высказался в том духе, что утечка материала через него могла быть.
Что до Украины, то в начале 1920-х повстанцы и Р.-К.К.А. имели взаимных агентов и двойных агентов - это медецинский факт, простите.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (21.11.2006 20:39:14)
Дата	21.11.2006 21:44:03

Кстати, про Ворошилова.

Салют!

>Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд.

Некоторые объяснения Ворошилова суду были, на мой взгляд, просто лепетом. Примером считаю перевод стрелок на Дыбенко и Федько, якобы "терроризировавших" его, Ворошилова. Имелось в виду то, что эти командиры ставили выполнение поставленного им приказа в зависимость от передачи им боеприпасов.
Вспоминается анегдот:
"- Петров, почему пулемёт молчит?!!
- Патроны вышли, птоварищ политрук!
- Петров, но ты же коммунист!!!
И пулемёт заработал снова..."
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:30:30)
Дата	21.11.2006 12:34:34

Re: Ну и...

>>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.
>
>Короче все вокруг "петлюровцы" :))

Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
Нынешняя Украина гордится этими событиями и о них много пишут. Если понимаешь украинский, пройдись поиском по Тютюннику и Петлюре.
Например здесь:
http://silskivisti.kiev.ua/6_128/505.HTM

>>Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.
>
>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".

Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

>>Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.
>
>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.

Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:34:34)
Дата	21.11.2006 12:38:27

Re: Ну и...

>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.

Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:38:27)
Дата	21.11.2006 12:46:52

Re: Ну и...

>>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
>
>Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

>>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...
>
>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

Между прочим, это дело 1921 г.

>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>
>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?

Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:46:52)
Дата	21.11.2006 12:51:42

Re: Ну и...

>Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
>А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

Не хочу :))

>>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.
>Между прочим, это дело 1921 г.

И что? Методы такие же были..

>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:51:42)
Дата	21.11.2006 12:53:31

Re: Ну и...

>>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.
>
>Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.

Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:53:31)
Дата	21.11.2006 12:54:31

Re: Ну и...

>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:54:31)
Дата	21.11.2006 13:02:03

Re: Ну и...

>>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...
>
>Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.

Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата	21.11.2006 20:25:56

Re: Ну и...

Салют!

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Из Шеленберга (другое дело, что ему тоже верить тяжело) знаю, что германская сторона документы передавала. Значит они должны в архиве имется. Ничего удевительного.
Другое дело - зачем их германцы создавали.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата	21.11.2006 13:07:15

Re: Ну и...

>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?

А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
У нас на форуме такие бывают...

>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.

Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Пыхалов много что говорит.

>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:07:15)
Дата	21.11.2006 13:14:18

Re: Ну и...

>>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
>
>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>У нас на форуме такие бывают...

Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

>>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
>
>Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

У своей "совести"? :))
Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

>>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
>
>Пыхалов много что говорит.

Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

>>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)
>
>Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
>А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.

Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:14:18)
Дата	21.11.2006 13:20:42

Re: Ну и...

>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>У нас на форуме такие бывают...
>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

>У своей "совести"? :))
>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

>>Пыхалов много что говорит.
>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

Каким? Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:20:42)
Дата	21.11.2006 13:30:02

Re: Ну и...

>>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>>У нас на форуме такие бывают...
>>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.
>
>Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

Так что значит "с доступом".

>>У своей "совести"? :))
>>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.
>
>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

>>>Пыхалов много что говорит.
>>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.
>
>Каким?

Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

>>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.
>
>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....

Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.

Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:30:02)
Дата	21.11.2006 13:38:10

Re: Ну и...

>Так что значит "с доступом".

У кого есть "допуск" и тема, может посмотреть.

>>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?
>Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

А по моему, так наоборот, любой исследователь сделал бы это.

>>Каким?
>Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

Я его во лжи не обвинял. Я говорил о предвзятости.

>>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.
>А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

В данном случае, разумность это соответствие действительности.

>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
Брось, смешно это :))

>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

Как выбивались показания известно.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:38:10)
Дата	21.11.2006 13:42:23

Re: Ну и...

>>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
>Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>Брось, смешно это :))

Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

>>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.
>
>Как выбивались показания известно.

Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
Смешно все это слышать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:42:23)
Дата	21.11.2006 13:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>>Брось, смешно это :))
>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

Жень, что может являться доказательством:
1. Документы противоположной стороны (рапорты, донесения, расписки и т.д.)
2. Вещественные доказательства (шпионские штучки, наличие документов, материалов, подготовленных для отправки, или принятых с другой стороны)
3. Материалы наблюдения (прослушка, слежка и т.д.)
Все. В случае с Тухачевским этого просто не может быть.

>Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
>Смешно все это слышать.

А ты не в курсе?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:48:28)
Дата	21.11.2006 13:50:57

Re: Ну и...

>>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.
>Жень, что может являться доказательством:

Я могу только предложить прекратить переливать из пустого в порожнее до появления новых фактов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru