От А.Б.
К All
Дата 30.10.2006 12:09:48
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Пролистал "Жукова" от Исаева...

...впечатление жуткое.
Соединение лживой тенденциозности от Главпура и ИВИ с развязностью в стиле Суворова и легкомысленностью(исторической) создателей компьютерных игр.
Так отсутствие общей культуры и стремление перевыполнить валовый план по новым произведениям приводят к тому, что так называемые "борцы с драконами" сами превращаются в драконов.

Из этого опуса можно узнать новейшие теории о том,
что Жуков - гениальнейший полководец всех времен и народов, впервые полностью оцененный только г-ном Исаевым, и только благодаря Жукову мы победили в ВОВ;
что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
что Вашугин застрелился с расстройства, что Кирпонос и Пуркаев испохабили гениальные идеи контрударов Жукова;
что придуманная Жуковым в мемуарах идея сдать Киев в конце июля была гениальной, и как все гениальное просто непонятой;
что победы Жукова в сентябре под Ленинградом он гениально заложил в июле, когда направил 34А на СЗФ( а кстати, почему именно Жуков направил, и почему в июле?);
что весной 1942 на ЗФ была одержана победа, которую просто немного изгадил Ефремов. А все потому, что по отношению к нему Жуков проявлял излишнюю
терпимость - мало бил (наверное, в буквальном смысле);
что офицеров, которые одержали победы с нарушением полученных от начальства инструкций, следует отдавать под трибунал;
что летом 1942 на ЗФ была одержана очередная победа Жукова;
что решающую роль в победе под Сталинградом сыграли сентябрьские удары Сталинградского фронта под руководством Жукова;
что "Марс" не совсем победа Жукова, потому что он не сам готовил операцию,
да еще подгадили Конев с Пуркаевым.
И прочая, прочая, прочая...

Так на смену лживой истории от ИВИ, идет лживая история ВОВ от Исаева.
Что поделать, не все могут выдержать, когда их на обложках называют известными историками.
От Нумер
К А.Б. (30.10.2006 12:09:48)
Дата 02.11.2006 23:47:00

Re: Пролистал "Жукова"

>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;

Вообще этого Исаев не говорит.

>что Вашугин застрелился с расстройства, что Кирпонос и Пуркаев испохабили гениальные идеи контрударов Жукова;

Аргументы есть против или "я не верю". Исаев это давно уже говорит, опираясь на опубликованные документы.

>что придуманная Жуковым в мемуарах идея сдать Киев в конце июля была гениальной, и как все гениальное просто непонятой;

Вы вообще книгу-то читали?

>что победы Жукова в сентябре под Ленинградом он гениально заложил в июле, когда направил 34А на СЗФ( а кстати, почему именно Жуков направил, и почему в июле?

Это вопрос ради вопроса? Я не согласен с мнением Исаева по Ленинграду, но вообще-то Жуков начгенштаба и 34 А поехала туда, насколько я помню, именно тогда.

>что весной 1942 на ЗФ была одержана победа, которую просто немного изгадил Ефремов.

Победа - это разгром 33 А? Вы книгу прочитали или "пролистали"?

>что офицеров, которые одержали победы с нарушением полученных от начальства инструкций, следует отдавать под трибунал;

Можно узнать, где найдено такое откровение?

>что летом 1942 на ЗФ была одержана очередная победа Жукова;

Ну вообще назвать это поражением сложно.

>что решающую роль в победе под Сталинградом сыграли сентябрьские удары Сталинградского фронта под руководством Жукова;

Где там слово "решающую"?

Почему ниспровергатели не в состоянии ниспровергать даже то, что действительно нужно корректировать?
От А.Б.
К Нумер (02.11.2006 23:47:00)
Дата 03.11.2006 17:50:36

Прежде чем продолжать разговор...

...спрошу, соглашаетесь ли Вы со следующим?

Вы читали книгу.
Я ознакомился с книгой.
В книге сказано о переброске 34А по инициативе Жукова на СЗФ.
Вы поддерживаете этот тезис.

И кроме того

>>что Вашугин застрелился с расстройства, что Кирпонос и Пуркаев испохабили гениальные идеи контрударов Жукова;
>
>Аргументы есть против или "я не верю". Исаев это давно уже говорит, опираясь на опубликованные документы.

Я не знаком с опубликованными документами по самоубийству Вашугина. Если Вы знакомы, не можете ли дать ссылку?
От Нумер
К А.Б. (03.11.2006 17:50:36)
Дата 04.11.2006 00:01:15

Re: Прежде чем

>...спрошу, соглашаетесь ли Вы со следующим?

>Вы читали книгу.
>Я ознакомился с книгой.

Простите, но я не понимаю. Если Вы сами признаёте, что недостаточно знакомы с содержанием может лучше почитать повнимательнее,а не выступать на весьма спокойном форуме в стиле все геи,а я Дартальян?

>Я не знаком с опубликованными документами по самоубийству Вашугина. Если Вы знакомы, не можете ли дать ссылку?

Вообще это было и в "От Дубно до Ростова" и в "10 мифах", насколько помню. Плюс ФИ по Украине. Я уж не говорю, что это мнение он озвучивал ещё на Авиабазе 5 лет назад. Ссылается он и цитирует отчёт Рябышева, в котором он ссылается на приказ с временим 7.00. При этом Вашугин появился только в полдень. Такой же приказ найден им в архиве 34 тд, что говорит о том, чт овремя проставлено не задним числом.
От А.Б.
К Нумер (04.11.2006 00:01:15)
Дата 06.11.2006 16:38:28

Поскольку...

...вы фактически отказались подтвердить достаточно очевидные вещи, вытекающие из моего и Вашего сообщений (а вопрос я задал потому что появились сомнения в том, что Вы готовы к серьезному разговору по затронутым проблемам), то дальнейшую дискуссию с Вами, как с человеком неадекватным, я считаю бессмысленной.









>>...спрошу, соглашаетесь ли Вы со следующим?
>
>>Вы читали книгу.
>>Я ознакомился с книгой.
>
>Простите, но я не понимаю. Если Вы сами признаёте, что недостаточно знакомы с содержанием может лучше почитать повнимательнее,а не выступать на весьма спокойном форуме в стиле все геи,а я Дартальян?

>>Я не знаком с опубликованными документами по самоубийству Вашугина. Если Вы знакомы, не можете ли дать ссылку?
>
>Вообще это было и в "От Дубно до Ростова" и в "10 мифах", насколько помню. Плюс ФИ по Украине. Я уж не говорю, что это мнение он озвучивал ещё на Авиабазе 5 лет назад. Ссылается он и цитирует отчёт Рябышева, в котором он ссылается на приказ с временим 7.00. При этом Вашугин появился только в полдень. Такой же приказ найден им в архиве 34 тд, что говорит о том, чт овремя проставлено не задним числом.
От Нумер
К А.Б. (06.11.2006 16:38:28)
Дата 06.11.2006 22:40:28

Re: Поскольку...

>...вы фактически отказались подтвердить достаточно очевидные вещи, вытекающие из моего и Вашего сообщений (а вопрос я задал потому что появились сомнения в том, что Вы готовы к серьезному разговору по затронутым проблемам), то дальнейшую дискуссию с Вами, как с человеком неадекватным, я считаю бессмысленной.

Перед тем, как Вы закончите, можно узнать, что же это за "очевидные вещи..."?
От Евгений Дриг
К Нумер (02.11.2006 23:47:00)
Дата 03.11.2006 08:54:54

Re: Пролистал "Жукова"

>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>
>Вообще этого Исаев не говорит.

Ну книгу я еще не читал.
А так говорит.
"Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысле Жукова. У руководства ЮЗФ были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов(это то, что туго соображающий Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей. Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых(обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/93/93327.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (03.11.2006 08:54:54)
Дата 03.11.2006 10:13:02

Re: Пролистал "Жукова"

>>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>>
>>Вообще этого Исаев не говорит.
>
>Ну книгу я еще не читал.
>А так говорит.

Он никогда не говорил про "ух показал бы". Он только говорил о том, что контрудар - единственное возможное решение. Но о крупном успехе он не говорил.
От Евгений Дриг
К Нумер (03.11.2006 10:13:02)
Дата 03.11.2006 10:17:47

Re: Пролистал "Жукова"

>>>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>>>
>>>Вообще этого Исаев не говорит.
>>
>>Ну книгу я еще не читал.
>>А так говорит.
>
>Он никогда не говорил про "ух показал бы". Он только говорил о том, что контрудар - единственное возможное решение. Но о крупном успехе он не говорил.

Да тут никто вообще не использовал выражение "крупный успех".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (03.11.2006 10:17:47)
Дата 04.11.2006 00:01:50

Re: Пролистал "Жукова"

>>>>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>>>>
>>>>Вообще этого Исаев не говорит.
>>>
>>>Ну книгу я еще не читал.
>>>А так говорит.
>>
>>Он никогда не говорил про "ух показал бы". Он только говорил о том, что контрудар - единственное возможное решение. Но о крупном успехе он не говорил.
>
>Да тут никто вообще не использовал выражение "крупный успех".

Было "ух показал бы". Разве это не синоним крупного успеха?
От Владислав
К А.Б. (30.10.2006 12:09:48)
Дата 30.10.2006 17:13:45

"Правда - это то, что думаю я!" Так

>...впечатление жуткое.
>Соединение лживой тенденциозности от Главпура и ИВИ с развязностью в стиле Суворова и легкомысленностью(исторической) создателей компьютерных игр.

>Так отсутствие общей культуры

В данном случае отсутствие общей культуры демонстрнируете вы :-)

> и стремление перевыполнить валовый план по новым произведениям приводят к тому, что так называемые "борцы с драконами" сами превращаются в драконов.

> Из этого опуса можно узнать новейшие теории о том,
>что Жуков - гениальнейший полководец всех времен и народов, впервые полностью оцененный только г-ном Исаевым, и только благодаря Жукову мы победили в ВОВ;

Пожалуйста, приведите цитату, где все это говорится.

>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;

Аналогично

>что Вашугин застрелился с расстройства, что Кирпонос и Пуркаев испохабили гениальные идеи контрударов Жукова;

Аналогично. Особенно хотелось бы увидеть у Исаева слово "гениальность" в отношщенрии Жукова.

>что придуманная Жуковым в мемуарах идея сдать Киев в конце июля была гениальной, и как все гениальное просто непонятой;

Аналогично - цитату, плиз.

>что победы Жукова в сентябре под Ленинградом он гениально заложил в июле, когда направил 34А на СЗФ( а кстати, почему именно Жуков направил, и почему в июле?);
>что весной 1942 на ЗФ была одержана победа, которую просто немного изгадил Ефремов. А все потому, что по отношению к нему Жуков проявлял излишнюю
>терпимость - мало бил (наверное, в буквальном смысле);

Относительно Жукова и Ефремова приведены документы и высказано мнение. Вы считаете, что высказывать мнение -- это криминал?

>что офицеров, которые одержали победы с нарушением полученных от начальства инструкций, следует отдавать под трибунал;

Где именно это говорилось?

>что летом 1942 на ЗФ была одержана очередная победа Жукова;
>что решающую роль в победе под Сталинградом сыграли сентябрьские удары Сталинградского фронта под руководством Жукова;
>что "Марс" не совсем победа Жукова, потому что он не сам готовил операцию,
>да еще подгадили Конев с Пуркаевым.
>И прочая, прочая, прочая...

Хотелось бы видеть цитатки по всем вышеперечисленным пунктом.

>Так на смену лживой истории от ИВИ, идет лживая история ВОВ от Исаева.

Излагая содержание книги Исаева, вы исказили мысли автора и приписали ему то, что он не говорил. Понимаю, почему -- вам не понравилось, что Исаев не облшичает и клеймит, а объясняет, почему произошло так, а не иначе, почему те или иные ставящиеся в вину Жукову действия были логичны и оправданны с точки зрения военного искусства, и почему другие действия в разобранных ситуациях привели бы еще к худшему результату.

Если вам не нравятся эти выводы -- разберите описанные ситуации на аналогичном уровне и докажите, что Исаев не прав и действоватьь надо было так-то и так-то. Да, Исаев разобрал не все ситуации, и в других местах лыко в строку Жукову найти можно.Ну вот и ищите -- а не кидайтесь какашками в того, чье мнение вам не нравится.

Но вы предпочитаете: "Соединение лживой тенденциозности... с развязностью в стиле Суворова и легкомысленностью(исторической)" -- сказано аккурат про вашу рецензию...
От А.Б.
К Владислав (30.10.2006 17:13:45)
Дата 31.10.2006 16:56:55

Re: "Правда -...

>
>>Так отсутствие общей культуры
>
>В данном случае отсутствие общей культуры демонстрнируете вы :-)

Что может быть лучше аргумента: "Сам дурак!!"

>
>> Из этого опуса можно узнать новейшие теории о том,
>>что Жуков - гениальнейший полководец всех времен и народов, впервые полностью оцененный только г-ном Исаевым, и только благодаря Жукову мы победили в ВОВ;
>
>Пожалуйста, приведите цитату, где все это говорится.

Во введении, ищите...

>
>Хотелось бы видеть цитатки по всем вышеперечисленным пунктом.

Книга произвела на меня отрицательное впечатление и покупать я ее не стал. Если Вы ее оцениваете положительно, то наверняка купили и цитаты в рамках приведенных мной теорий автора можете найти самостоятельно. Если для этого у Вас не хватает квалификации, то отсканируйте текст, я для Вас соответствующие места выделю.

>>Так на смену лживой истории от ИВИ, идет лживая история ВОВ от Исаева.
>
>Излагая содержание книги Исаева, вы исказили мысли автора и приписали ему то, что он не говорил.

Приведите цитаты из книги, которые противоречат моим формулировкам, если они Вам так не понравились.

>Понимаю, почему -- вам не понравилось, что Исаев не облшичает и клеймит, а объясняет, почему произошло так, а не иначе, почему те или иные ставящиеся в вину Жукову действия были логичны и оправданны с точки зрения военного искусства, и почему другие действия в разобранных ситуациях привели бы еще к худшему результату.

Вопросы веры обсуждать бессмысленно. Если Вы верите, что
все что делается, делается всегда единственно возможным и наилучшим образом, верьте...

>Если вам не нравятся эти выводы -- разберите описанные ситуации на аналогичном уровне и докажите, что Исаев не прав и действоватьь надо было так-то и так-то. Да, Исаев разобрал не все ситуации, и в других местах лыко в строку Жукову найти можно.Ну вот и ищите -- а не кидайтесь какашками в того, чье мнение вам не нравится.

>Но вы предпочитаете: "Соединение лживой тенденциозности... с развязностью в стиле Суворова и легкомысленностью(исторической)" -- сказано аккурат про вашу рецензию...

Да Вы бы хоть на мою рецензию свои слова нашли бы, а не моими бы пользовались.
От Владислав
К А.Б. (31.10.2006 16:56:55)
Дата 01.11.2006 00:23:47

Бремя доказательства лежит на доказывающем

Вы, как я понимаю, доказывать никому ничего не собираетесь? И аргументировать высказанное мнение конкретными цитатами -- тоже?

>>>Так отсутствие общей культуры
>>
>>В данном случае отсутствие общей культуры демонстрнируете вы :-)
>
>Что может быть лучше аргумента: "Сам дурак!!"

Эти слова произнесли вы - не я. Что ж, вы прекрасно продемонстрировали свою культуру
От А.Б.
К Владислав (01.11.2006 00:23:47)
Дата 06.11.2006 16:53:39

Да, не собираюсь я Вам ничего доказывать

Я ознакомился с книгой и высказал о ней свое мнение. Можете высказать и Вы свое, если сможете внятно сформулировать.

Я так и не понял прочитали ли Вы сами книгу, потому что в зависимости от Вашего ответа на этот вопрос следуют разные выводы.

Ну вот Вам цитата:

>что Вашугин застрелился с расстройства, что Кирпонос и Пуркаев испохабили гениальные идеи контрударов Жукова;


"Также позволю себе выдвинуть еще одну версию самоубийства Н.Н.Вашугина. Допускаю, что корпусному комиссару было стыдно, что он не смог отстоять перед командующим фронтом и его начальником штаба позицию Г.К.Жукова. Согласно мемуарным свидетельствам, Вашугин покончил с собой, узнав о дезорганизующих последствиях "стоп-приказа" вечера 26 июня".
(стр.148).

Так что, остальные цитаты сами найдете, или и на этом примере с помощью средств лингвистического анализа будете доказывать, что я не понял и извратил мысль автора?
От Евгений Дриг
К Владислав (30.10.2006 17:13:45)
Дата 30.10.2006 20:46:32

Re: "Правда -...

>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>
>Аналогично

Озвучено Алексеем еще на заре ВИФа.
Мол если бы не трусливое командование ЮЗФ в лице Кирпоноса и Ко, то Жуков бы довел до конца идею о контрударах мехкорпусами по флангам наступающей группировки 1-й ТГ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (30.10.2006 20:46:32)
Дата 08.11.2006 22:54:43

Re: "Правда -...

>>>что если бы Жукова не отозвали с ЮЗФ, ух, бы он показал немцам под Бродами;
>>
>>Аналогично
>
>Озвучено Алексеем еще на заре ВИФа.
>Мол если бы не трусливое командование ЮЗФ в лице Кирпоноса и Ко, то Жуков бы довел до конца идею о контрударах мехкорпусами по флангам наступающей группировки 1-й ТГ.

Но про "ух, показал бы!" там ведь ничего не было?

Поясняю: я не являюсь поклонником Жукова, более того -- считаю, что деятельность его на ЮЗФ в 20-х числах июня 41-го не была конструктивной, а попытки перетянуть на себя руководство боевыми действиями вряд ли улучшили ситуацию. И, в конце концов, начальник ГШ в критический момент должен находится на своем рабочем месте, а не пытаться латать дыры, командуя армиями и фронтами через голову их руководства.

Точно так же Жуков, ИМХО, плохо проявил себя под Ленинградом в сентябре. И механизм был такой же -- принятие руководства и "наведение порядка" без знакомства с конкретной ситуацией. По большому счету, прорыв немцев к Стрельне 15-17 сентября -- это вина Жукова, не вовремя изменившего нарезку полос на стыке 42-й и 8-й армий.

Но Исаев идет на "от Жукова", а от азов военного искусства -- и на примере ситуаций, которые многие ставят Жукову в вину, демонстрирует, что ИНЫЕ действия (и в первую очередь -- предлагаемые критиками) привели бы к еще более тяжелым последствиям. Резюме автора (как я его понял) -- Жуков в описанных случаях проводил элементарные, но вполне правильные решения, главным же его достоинством была решительность действий, какой (увы) не хватало ни Кирпоносу с Пуркаевым, ни Ефремову, ни многим другим нашим военачальником, которые очень часто были склонны менять планы на ходу, метаться от одного решания к другому и "латать дыры" по принципу тришкина кафтана.

Вообще о Жукове можно и нужно спорить, в том числе и с Исаевым -- но в исходном постинге предметного спора не было и тени, а был набор обличительных штампов. Чего я от участника этого форума никак не ожидал (не на ВИФе, чай :-))


Удачи!

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (08.11.2006 22:54:43)
Дата 09.11.2006 11:50:51

Re: "Правда -...

>Но Исаев идет на "от Жукова", а от азов военного искусства -- и на примере ситуаций, которые многие ставят Жукову в вину, демонстрирует, что ИНЫЕ действия (и в первую очередь -- предлагаемые критиками) привели бы к еще более тяжелым последствиям. Резюме автора (как я его понял) -- Жуков в описанных случаях проводил элементарные, но вполне правильные решения, главным же его достоинством была решительность действий, какой (увы) не хватало ни Кирпоносу с Пуркаевым, ни Ефремову, ни многим другим нашим военачальником, которые очень часто были склонны менять планы на ходу, метаться от одного решания к другому и "латать дыры" по принципу тришкина кафтана.

"Метание от одного решения к другому" может быть вызвано всего лишь мгновенным изменением обстановки.
А уж критиковать Ефремова за нерешительность в ТОЙ СИТУАЦИИ, просто абсурд.

>Вообще о Жукове можно и нужно спорить, в том числе и с Исаевым -- но в исходном постинге предметного спора не было и тени, а был набор обличительных штампов. Чего я от участника этого форума никак не ожидал (не на ВИФе, чай :-))

Дурное влияние зап... тьфу, ВИФа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (09.11.2006 11:50:51)
Дата 10.11.2006 16:51:28

Re: "Правда -...

Привет еще раз!


>"Метание от одного решения к другому" может быть вызвано всего лишь мгновенным изменением обстановки.

Только вот информация об этом изменении может быть искаженной, запоздавшей либо преувеличенной. А с учетом весьма большого "времени реакции" в РККА обр. 1941-42 гг. (проблемы со связью и общей организованностью) гораздо осмысленнее было выполнять раз принятое решение, чем по несколько раз менять его на ходу.

Кстати, проблема смены решений касалась не только нас. Японцы проиграли Мидуэй как раз из-за несвоевременного изменения уже принятого решения. ИМХО, главным достоинством Жукова была именно его "толстокожесть" и отсутствие "интеллигентской рефлексии" в проведении своей линии. По крайней мере, Исаева я понял именно так.

>А уж критиковать Ефремова за нерешительность в ТОЙ СИТУАЦИИ, просто абсурд.

Ефремова можно критиковать хотя бы за то, что он пытался пробиться из окружения на восток -- через плотные боевые порядки превосходящих сил противника. Исаев правильно отмечает, что при попытках деблокады 33-й А прогибло больше народу, чем в самой армии Ефремова. В то время как западнее, в тылу немцев, войска западной группы 33-й А не просто имели шанс уцелеть, но и принесли бы гораздо больше пользы. Вспомним, что уцелела в итоге именно та дивизия, которая была отсечена от западной группы армии и окружена первой -- она пробилась на запад и соединилась с группой Белова.

Что же касается решения на прорыв к Вязьме, то зденсь правы оба :-) У Ефремова была забота -- сохранить армию. У Жукова -- использовать возникший шанс разгрома ГрА "Центр. У каждого -- свое правда, но у Жукова она глобальнее... И я понимаю Жукова, когда он рискнул армией (численностью в полторы немецких дивизии), чтобы использовать забрезживший шанс.



Удачи!

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (10.11.2006 16:51:28)
Дата 29.11.2006 09:14:05

Re: "Правда -...

>Кстати, проблема смены решений касалась не только нас. Японцы проиграли Мидуэй как раз из-за несвоевременного изменения уже принятого решения. ИМХО, главным достоинством Жукова была именно его "толстокожесть" и отсутствие "интеллигентской рефлексии" в проведении своей линии. По крайней мере, Исаева я понял именно так.

Угу, "лучшая характеристика офицера - туп, но решителен"?

>Ефремова можно критиковать хотя бы за то, что он пытался пробиться из окружения на восток -- через плотные боевые порядки превосходящих сил противника.

А доказать можете, что это было именно решение Ефремова? По документам - так это прямой приказ комфронта.

>>Исаев правильно отмечает, что при попытках деблокады 33-й А прогибло больше народу, чем в самой армии Ефремова.

Тогда чего войска под Вязьмой продержали до наступления весны а не вывели раньше?

>>В то время как западнее, в тылу немцев, войска западной группы 33-й А не просто имели шанс уцелеть, но и принесли бы гораздо больше пользы. Вспомним, что уцелела в итоге именно та дивизия, которая была отсечена от западной группы армии и окружена первой -- она пробилась на запад и соединилась с группой Белова.

Согласитесь, нахождение в тылу врага - это не самоцель. Тем более стрелковых войск, которые к этому мало приспособлены.
Кстати, вопрос насчет пользы - почему особо не слышло про диверсионные акты десантников? Все более про то, как они пытались захватить тот или иной н.п. С их "могучим" вооружением их ли это дело?

>Что же касается решения на прорыв к Вязьме, то зденсь правы оба :-) У Ефремова была забота -- сохранить армию. У Жукова -- использовать возникший шанс разгрома ГрА "Центр. У каждого -- свое правда, но у Жукова она глобальнее... И я понимаю Жукова, когда он рискнул армией (численностью в полторы немецких дивизии), чтобы использовать забрезживший шанс.

Вопрос, который я задал Исаеву и на который получил ну очень интересный ответ: как Жуков наказал командарма-43 за "самозахват" 9 гв. с.д., которая уже втягивалась в прорыв и была вынуждена вернуться обратно (версия Исаева)?
От Владислав
К Фёдорыч (29.11.2006 09:14:05)
Дата 01.12.2006 22:34:51

Re: "Правда -...

>>Кстати, проблема смены решений касалась не только нас. Японцы проиграли Мидуэй как раз из-за несвоевременного изменения уже принятого решения. ИМХО, главным достоинством Жукова была именно его "толстокожесть" и отсутствие "интеллигентской рефлексии" в проведении своей линии. По крайней мере, Исаева я понял именно так.

>Угу, "лучшая характеристика офицера - туп, но решителен"?

Не находите, что для офицера это лучше характеристики "умен, но нерешителен"?

>>Ефремова можно критиковать хотя бы за то, что он пытался пробиться из окружения на восток -- через плотные боевые порядки превосходящих сил противника.

>А доказать можете, что это было именно решение Ефремова?

А доказать обратное? Бремя обвинения лежит на обвиняющем. Никто из обвинителей Жукова не привел такого приказа.

> По документам - так это прямой приказ комфронта.

В том-то и беда, что его пока никто и нигде не привел. В качестве доказательств приводятся приказы, относящиеся к концу марта и началу апреля -- а решение на вывод было принято раньше.

>>>Исаев правильно отмечает, что при попытках деблокады 33-й А прогибло больше народу, чем в самой армии Ефремова.

>Тогда чего войска под Вязьмой продержали до наступления весны а не вывели раньше?

Бр-р... Не понял тезиса.

Войска Ефремова и Белова штурмовали Вязьму до конца февраля. Когда стало ясно, что город не взять, было принято решение сосредоточить 33-ю армию на восток и пытаться пробить коридор не только К НЕЙ, но и ОТ НЕЕ. До этого момента основные силы армии были сконцентрированы на западе -- что, ИМХО, было разумнее с точки зрения нанесения максимального ущерба немцам при минимизации собственных. К сожалению, период конца февараля - начала марта исследователями (даже Васильчиковым) почти не освещен.

>>>В то время как западнее, в тылу немцев, войска западной группы 33-й А не просто имели шанс уцелеть, но и принесли бы гораздо больше пользы. Вспомним, что уцелела в итоге именно та дивизия, которая была отсечена от западной группы армии и окружена первой -- она пробилась на запад и соединилась с группой Белова.

>Согласитесь, нахождение в тылу врага - это не самоцель.

Ну да, не самоцель - а средство нанести наибольший ущерб противнику. Ну почему никто из критиков Жукова упорно не замечает, что задача полководца -- не спасти армию и людей, а нанести наибольший урон противнику в пересчете на одного потерянного солдата?

> Тем более стрелковых войск, которые к этому мало приспособлены.

Неужели бойцы 33-й армии были приспособлены к действиям в тылу противника меньше, чем партизаны? :-)

>Кстати, вопрос насчет пользы - почему особо не слышло про диверсионные акты десантников? Все более про то, как они пытались захватить тот или иной н.п. С их "могучим" вооружением их ли это дело?

Не-а, все больше слышно, как они ЗАХВАТЫВАЛИ тот или иной н.п., перерезали ту или иную дорогу, громили тот или иной гарнизон. Что от них и требовалось.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (01.12.2006 22:34:51)
Дата 03.12.2006 17:53:45

Re: "Правда -...

>Угу, "лучшая характеристика офицера - туп, но решителен"?
>>Не находите, что для офицера это лучше характеристики "умен, но нерешителен"?

В меру, всего должно быть в меру. Характеристику, данную Жукову Рокоссовским, помните?

>>Ефремова можно критиковать хотя бы за то, что он пытался пробиться из окружения на восток -- через плотные боевые порядки превосходящих сил противника.
>А доказать можете, что это было именно решение Ефремова?
>>А доказать обратное? Бремя обвинения лежит на обвиняющем. Никто из обвинителей >>Жукова не привел такого приказа.

>>Бремя обвинения лежит на обвиняющем, говорите?
Хорошо, только давайте начнем с начала:

Читаем Жукова: «По просьбе генерала Белова и генерала Ефремова командование фронтом разрешило оставить занимаемый район и выйти на соединение с войсками фронта, при этом было строго указано: выходить из района Вязьма на Киров…»
Можете привести текст этого приказа?

Читаем дальше: «…А Михаил Григорьевич Ефремов… обратился через голову фронта по радио в Генштаб…»

Насколько я понимаю порядок обращения к вышестоящим, сначала Ефремов пытался решить все вопросы с Фронтом. Когда не получилось – обратился в ГШ. Записи переговоров Ефремова с Жуковым и Соколовским где-нибудь публиковались?

Кстати, а как тут с пресловутой решительностью Жукова? Почему же он не отстоял свое мнение перед ГШ?

> По документам - так это прямой приказ комфронта.
>В том-то и беда, что его пока никто и нигде не привел. В качестве доказательств >приводятся приказы, относящиеся к концу марта и началу апреля -- а решение на вывод >было принято раньше.

См. выше – так же, как никто не привел приказ Ефремову выходить на Киров.

>>>Исаев правильно отмечает, что при попытках деблокады 33-й А прогибло больше народу, чем в самой армии Ефремова.

Т.е. Алексей признает, что Ефремов был прав, когда высказывал недоумение по поводу топтания войск 3-х армий перед наспех организованной обороной немцев?

>Тогда чего войска под Вязьмой продержали до наступления весны а не вывели раньше?
>Бр-р... Не понял тезиса.

Штурм с ходу не удался, прорваться к Белову и Ефремову не получается. Почему приказ на прорыв дали только в апреле, когда уже реки вскрываться стали?

>>>В то время как западнее, в тылу немцев, войска западной группы 33-й А не просто имели шанс уцелеть, но и принесли бы гораздо больше пользы. Вспомним, что уцелела в итоге именно та дивизия, которая была отсечена от западной группы армии и окружена первой -- она пробилась на запад и соединилась с группой Белова.


ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ 43, 49, 50 И 5-Й АРМИЯМИ № 048/ОП 22 МАРТА 1942 Г. ОБ УТОЧНЕНИИ ЗАДАЧ В ХОДЕ НАСТУПЛЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ СОЕДИНЕНИЯ С ВЯЗЕМСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК ФРОНТА

КОМАНДАРМАМ 43, 49, 50, 5

Копия: НАЧГЕНШТАБА

ШЗФ № 048/оп 22.3.42 04.00

Карты 500 000 и 100 000

1. Ставка Верховного Главнокомандования указывает, что ликвидация Ржевско-гжатско-вяземской группировки противника затянулась, 1-й гв. кавкорпус, западная группировка 33-й армии и 4 вдк продолжают оставаться изолированными от всех тылов и других армий фронта.
Ставкой приказано:
1. Разгромить ржевско-вяземско-гжатскую группировку противника и не позднее 20 апреля выйти и закрепиться на прежнем нашем оборонительном рубеже по линии Белый, Гуляшево, Дорогобуж, Ельня, Снопоть, Красное.
2. Ближайшая задача Западного фронта - общими усилиями 43, 49 и 50-й армий не позднее 27.3 очистить от противника пути подвоза 33-й армии и группы Белова, соединиться с ними и в дальнейшем уничтожать группировку противника в районе Раляки, Милятино, Вязьма.


"Ефремову, Белову, Жабо.
Копия Товарщу Сталину.
... 2. По приказу Ставки фронтом принимаются решительные меры к очищению от противника тыловых путей группы Ефремова, Белова и 4 вдк. Действия начнутся 25.3.
3. До соединения 43-й армии с группой Ефремова и 50-й армии с Беловым Ефремову необходимо организовать оборонительные действия так, чтобы ни в коем случае не допустить сдачи занимаемой территории и не допустить сужения района действия группы. Для ускорения очистки тылов /от противника/ т. Ефремову выделить часть сил группы в помощь 160 сд, которой постам вить задачу захватить Абрамово и наступать в направлении Долженки, навстречу 43-й армии. Наступление начать с утра 253.
4. Тов. Белову за счет отряда Жабо и выделения од-ного кавполка, усиленного артиллерией и минометами сформировать отряд под командованием заместителя командира 2 гв. кд для оказания помощи Ефремову, К исходу 24.3. отряд сосредоточить в районе западнее Знаменка, оттуда в зависимости обстановки нанести удар в общем направлении на Сизово, где соединиться с Ефремовым.
5. Ефремову иметь в виду, что в течение 24-27.3. авиация фронта будет наносить удар по противнику в пунктах Борисенки, Родня, Беляево, Щелоки, Лядное...
Жуков, Соколовский, Хохлов. Исх. №3416 23.3.1942 г."



ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ 33, 43 И 49-Й АРМИЯМИ И КОМАНДУЮЩЕМУ ВВС ФРОНТА ОТ 11 АПРЕЛЯ 1942 Г. О СПОСОБАХ ДЕЙСТВИЙ С ЦЕЛЬЮ ОБЕСПЕЧИТЬ СОЕДИНЕНИЕ ГРУППЫ ЕФРЕМОВА С ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ 43-Й И 49-Й АРМИЙ

КОМАНДАРМУ 33 т. ЕФРЕМОВУ
КОМАНДАРМУ 43 т. ГОЛУБЕВУ
КОМАНДАРМУ 49 т. ЗАХАРКИНУ

Копия: НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА т. ШАПОШНИКОВУ

Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии и соединению с группой Ефремова, в связи с отходом 113 и 338 сд группы Ефремова из района Тякино, Стуколово, Вяловка на восточный берег р. Угра создается угроза изолированного поражения группы Ефремова.
В целях недопущения разгрома группы Ефремова приказываю:
а) командарму 43 т. Голубеву в течение 12 и в ночь на 13.4 выйти главными силами на рубеж Мал. Виселево, Жары и, закрепившись на этом рубеже, в течение 14.4 захватить Бол. Виселево, Нов. Михайловка;
б) командарму 49 т. Захаркину в течение 12 и в ночь на 13.4 захватить высоту 180.5, Стененки и, закрепившись на этом рубеже, 14.4 захватить Мосеенки, Дегтянка, Тибейкина;
в) командарму 33 т. Ефремову в ночь с 12 на 13.4 скрыто прорваться через завесу противника, нанести удар в направлении Родня, Мал. Бославка, Нов. Михайловка, Мосеенки, где и соединиться с частями 43-й и 49-й армий. В авангард и боковые отряды выделить лучшие части, усилив их артиллерией, орудиями НТО и саперными частями. При встрече с противником в затяжные бои не вступать и немедленно обходить противника по закрытой местности. Движение совершать главным образом ночами. Арьергардными частями при отходе местность приводить в непроезжее состояние, минировать и устраивать завалы. Все дороги и подступы к основному маршруту движения главных сил также минировать, для чего заранее выбросить отборные команды. При отходе местный конский состав, обоз и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой;

Имеем: Ефремову и Белову ждать прорыва к ним 43, 49 и 50 армий. Потом, когда немцы стали давить на Ефремова – тому было приказано пробиваться к фронту.

Вопросы вдогонку:
1. Хоть один из этих приказов Жукова был выполнен?
2. 33-я армия на рубеж Жары-Мосеенки вышла?

>Согласитесь, нахождение в тылу врага - это не самоцель.
>Ну да, не самоцель - а средство нанести наибольший ущерб противнику. Ну почему >никто из критиков Жукова упорно не замечает, что задача полководца -- не спасти >армию и людей, а нанести наибольший урон противнику в пересчете на одного >потерянного солдата?

А с этим никто и не спорит. Только вот задача полководца не в том чтобы «спасать армию и людей», а не допускать ситуаций, при которых их надо спасать. Насчет наибольшего урона – вы же сами выше писали, что при попытках пробиться к Ефремову положили народу больше, чем было у Ефремова? Т.е. имеем – 33-ю армию потеряли, группа Белова была изрядно выбита, 43, 49 и 50-я армии потеряли много л/с и техники. А теперь скажите, хоть одну задачу эти армии выполнили?

> Тем более стрелковых войск, которые к этому мало приспособлены.
>>Неужели бойцы 33-й армии были приспособлены к действиям в тылу противника меньше, чем партизаны? :-)

А чему вы удивляетесь? Армия вела общевойсковой бой, а не партизанские действия. Разницу объяснять, надеюсь, не надо?

>>Не-а, все больше слышно, как они ЗАХВАТЫВАЛИ тот или иной н.п., перерезали ту >>или иную дорогу, громили тот или иной гарнизон. Что от них и требовалось.

Вот только, если посмотреть на карту, все эти н.п. были ВДАЛЕКЕ от основных путей снабжения немцев. И любая попытка выти на эти коммуникации или в сторону фронта немцами жестко пресекались. Я спрашивал про диверсии или блокирование на Варшавском шоссе, на шоссе Смоленск – Вязьма, а не про захват второстепенных н.п.
От iggalp
К Евгений Дриг (09.11.2006 11:50:51)
Дата 09.11.2006 13:22:45

Re: "Правда -...

>А уж критиковать Ефремова за нерешительность в ТОЙ СИТУАЦИИ, просто абсурд.

Здесь позиция Жукова в принципе понятна. Ефремов беспокоился о флангах. Жуков имел в основе своего замысла - бог с ними с флангами, прорваться к Вязьме, перерезать коммуникации и немцам будет уже не до флангов 33А, т.к. фронт посыпится. Опыт летней компании с немецкой стороны говорит о вполне реальном исходе "варианта Жукова". Опыт же последующих боев по крайней мере 1942/43 говорит за Ефремова - немцы в панику не впадали, фронт не бросали и одновременно подрезали фланги ударных группировок.
От А.Б.
К iggalp (09.11.2006 13:22:45)
Дата 13.11.2006 17:41:15

Re: "Правда -...

Так ведь критерий истины - результат.

Жизнь чью правоту показала?

Да и заплатил Ефремов за чужую неправоту своей жизнью.

А про такое позже один классик сказал:
"Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Но то, как хотели, не оправдывает...


>>А уж критиковать Ефремова за нерешительность в ТОЙ СИТУАЦИИ, просто абсурд.
>
>Здесь позиция Жукова в принципе понятна. Ефремов беспокоился о флангах. Жуков имел в основе своего замысла - бог с ними с флангами, прорваться к Вязьме, перерезать коммуникации и немцам будет уже не до флангов 33А, т.к. фронт посыпится. Опыт летней компании с немецкой стороны говорит о вполне реальном исходе "варианта Жукова". Опыт же последующих боев по крайней мере 1942/43 говорит за Ефремова - немцы в панику не впадали, фронт не бросали и одновременно подрезали фланги ударных группировок.
От iggalp
К А.Б. (13.11.2006 17:41:15)
Дата 13.11.2006 19:50:44

Re: "Правда -...

>Так ведь критерий истины - результат.

И все-таки "практика - критерий истины" :)))
Для нашего случая это важно, так как практика опирается более на статистику, нежели на одиночный исход.

>Жизнь чью правоту показала?

И того и другого, но в разные периоды.
В конкретной ситуации можно даже придраться, что хотя Ефремов и пробился к Вязьме, но сделал это позднее, чем требовал Жуков. А к этому времени возможность была упущена.

Чтобы не казалось, что я поддерживаю Жукова (и тем более Исаева) сразу уточняю, что оцениваю его действия поспешными, а опасения Ефремова более чем разумными. Это по ситуации на 1941/42 годы.

А идеи, что Ефремов мол сам-дурак, что не стал пробиваться на запад вместо востока это вообще полный улет.
От Владислав
К iggalp (13.11.2006 19:50:44)
Дата 15.11.2006 13:26:28

Re: "Правда -...


>А идеи, что Ефремов мол сам-дурак, что не стал пробиваться на запад вместо востока это вообще полный улет.

Только вот действовавшие западнее Ефремова корпус Белова, 4-й вдк и присоединившиеся к ним части Ефремова разгромлены не были. Более того, они почти полгода вели активные действия на коммуникациях противника, принеся гораздо больше пользы, чем героически сложившаяся 33-я армия.
От iggalp
К Владислав (15.11.2006 13:26:28)
Дата 17.11.2006 17:55:57

Re: "Правда -...


>>А идеи, что Ефремов мол сам-дурак, что не стал пробиваться на запад вместо востока это вообще полный улет.
>
>Только вот действовавшие западнее Ефремова корпус Белова, 4-й вдк и присоединившиеся к ним части Ефремова разгромлены не были. Более того, они почти полгода вели активные действия на коммуникациях противника, принеся гораздо больше пользы, чем героически сложившаяся 33-я армия.

Кто ж про это тогда мог знать и тем более на это рассчитывать. В летних котлах 1941 столько сгорело, что всерьез полагаться на такой вариант не было оснований. Тем более, что 33А немногим от вышеуказанных соединений и отличалась. Сопротивлялась на месте сколько могла. Ее немцы и долбили. И продолжали бы долбить, куда бы она не пошла. А кавкорпус и вдк это все-таки не армия. Для кавкорпуса рейд - родная стихия
От Владислав
К iggalp (17.11.2006 17:55:57)
Дата 18.11.2006 15:49:40

Re: "Правда -...


>>>А идеи, что Ефремов мол сам-дурак, что не стал пробиваться на запад вместо востока это вообще полный улет.
>>
>>Только вот действовавшие западнее Ефремова корпус Белова, 4-й вдк и присоединившиеся к ним части Ефремова разгромлены не были. Более того, они почти полгода вели активные действия на коммуникациях противника, принеся гораздо больше пользы, чем героически сложившаяся 33-я армия.

>Кто ж про это тогда мог знать и тем более на это рассчитывать.

А прочему вы считаете, что Жуков, посылая 33-ю А фактически в рейд, без обеспечения флангов и коммуникаций, не расчитывал именно на это?

> В летних котлах 1941 столько сгорело, что всерьез полагаться на такой вариант не было оснований.

Ситуация зимой 41/42 уже была в корне другая. Немцы не имели превосходства в силах, и -- что самое главное! -- полнотью утратили маневренность. Одна из характерных черт этой зимней кампании, особенно начиная с февраля -- крайне низкая численность активно действующих войск С ОБЕИХ СТОРОН.

Опять же, глупо считать, что Жуков этого не видел и не понимал.

> Тем более, что 33А немногим от вышеуказанных соединений и отличалась. Сопротивлялась на месте сколько могла. Ее немцы и долбили. И продолжали бы долбить, куда бы она не пошла.

При этом Белов пошел на запад -- в глубокий немецкий тыл, где кроме тыловых и полицейских частей никого не было. Там он вел НАСТУПАТЕЛЬЫЕ операции вплоть до апреля -- не просто паризанил на коммуникациях, но захватывал города (Дорогобуж), окружал крупные гарнизоны (станция Угра).

А Ефремов пошел на восток -- к линии фронта, кде плотность оперативных резервов противника (даже не считая войск на самом фронте) была максимальной. И ничего не мешало немцам с минимальными затратами времени и транспорта бросить имеющиеся здесь силы для уничтожения 33-й А.

Фигурально выражаясь, Ефремов сам полез в пасть к зверю, в то время как Белов успешно колол зверя шилом в задницу

> А кавкорпус и вдк это все-таки не армия. Для кавкорпуса рейд - родная стихия

Ню-ню... Во-первых, к марту большинство лошадей было либо потеряно, либо съедено. Во-вторых, к этому же времени большинство группы Белова составляли не кавалеристы, а бойцы 4-го ВДК, пертизаны и мобилизованные окруженцы. Кстати, за счет мобилизации когда-то "пропавших без вести" окруженцев долгое время удавалось поддерживать численность войск на одном уровне.

Честно говоря, странно, когда вполне верные и осмысленные действия Жукова (да и любого военачальника) объявляются случайными на том основании, что "не мог же он понимать их правильность и осмысленность". Другое дело, что, вполне возможно, Жуков действительно временами не считал нужным донести до подчиненных смысл своих действий -- искренне полагая, что они понимают ситуацию так же, как он, и сами будут проявлять инициативу в нужном направлении. Увы, это очень распространенная ошибка любого администратора...



С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (18.11.2006 15:49:40)
Дата 19.11.2006 00:24:29

Re: "Правда -...

>>Кто ж про это тогда мог знать и тем более на это рассчитывать.
>
>А прочему вы считаете, что Жуков, посылая 33-ю А фактически в рейд, без обеспечения флангов и коммуникаций, не расчитывал именно на это?

Потому что он рассчитывал разгромить вяземскую группировку. Не меньше.
Собственно Жуков и настаивал на том, чтобы армия вела бои на достигнутых рубежах вплоть до апреля. А в апреле он же указывал и направления выхода из кольца.

>А Ефремов пошел на восток -- к линии фронта, кде плотность оперативных резервов противника (даже не считая войск на самом фронте) была максимальной. И

Ефремов исполнял указания Жукова.

>Фигурально выражаясь, Ефремов сам полез в пасть к зверю, в то время как Белов успешно колол зверя шилом в задницу

>> А кавкорпус и вдк это все-таки не армия. Для кавкорпуса рейд - родная стихия
>
>Ню-ню... Во-первых, к марту большинство лошадей было либо потеряно, либо съедено. Во-вторых, к этому же времени большинство группы Белова составляли не кавалеристы, а бойцы 4-го ВДК, пертизаны и мобилизованные окруженцы. Кстати, за счет мобилизации когда-то "пропавших без вести" окруженцев долгое время удавалось поддерживать численность войск на одном уровне.

В 33А было то же самое. Численность выросла на треть за счет собранного уже в окружении л/с. А вот про потерю лошадей в кавкорпусе это откуда? Слишком у него маневренность большая оставалась. Гальдер его передвижения умучался фиксировать.

>Честно говоря, странно, когда вполне верные и осмысленные действия Жукова (да и любого военачальника) объявляются случайными на том основании, что "не мог же он понимать их правильность и осмысленность". Другое

То, что действия Жукова были осмысленными, никто не оспаривает. А вот то, что они были верными... Жуков в отличии от Суворова много операций провалил
От Владислав
К iggalp (19.11.2006 00:24:29)
Дата 20.11.2006 21:24:29

Re: "Правда -...

>>А прочему вы считаете, что Жуков, посылая 33-ю А фактически в рейд, без обеспечения флангов и коммуникаций, не расчитывал именно на это?

>>Потому что он рассчитывал разгромить вяземскую группировку. Не меньше.

Силами одной 33-й армии?

Вот Исаев и спорит с теми, кто Жукова за дурака держит.

>Собственно Жуков и настаивал на том, чтобы армия вела бои на достигнутых рубежах вплоть до апреля. А в апреле он же указывал и направления выхода из кольца.

У вас есть к.-л. документы, свидетельствующие, что Жуков ЗАПРЕТИЛ Ефремову выходить на запад и требовал выхода ТОЛЬКО на восток? А иначе получается, что за ошибку Ефремова обвиняется Жуков. Ведь в отсутствии явных и категорических указаний сверху решение о действиях армии принимает именно командарм, а комфронта может их одобрить или не одобрить.

>>А Ефремов пошел на восток -- к линии фронта, кде плотность оперативных резервов противника (даже не считая войск на самом фронте) была максимальной. И
>
>Ефремов исполнял указания Жукова.

Какие именно? Я не ловлю вас на слове, просто мне интересно знать -- кем и когда принималось решение о выходе 33-й армии через полосу 43-й А.

>>Ню-ню... Во-первых, к марту большинство лошадей было либо потеряно, либо съедено. Во-вторых, к этому же времени большинство группы Белова составляли не кавалеристы, а бойцы 4-го ВДК, пертизаны и мобилизованные окруженцы. Кстати, за счет мобилизации когда-то "пропавших без вести" окруженцев долгое время удавалось поддерживать численность войск на одном уровне.

>В 33А было то же самое. Численность выросла на треть за счет собранного уже в окружении л/с.

Откуда эта инфоромация?

> А вот про потерю лошадей в кавкорпусе это откуда?

СМПИОВ-5:

"По донесению генерала Белова «Потери были настолько велики, что в полках 1 гвардейской дивизии вновь оставалось по 10–15 человек, ведущих бой в пешем строю». Кроме того, «полковая артиллерия гвардейских дивизий отстала», орудия застревали в снегу, передвижение их возможно было только на руках.

Следует отметить, что с артиллерией в корпусе дело вообще обстояло неблагополучно. Большие потери, понесённые в период рейда и последующих боёв, вынудили генерала Белова приступить к формированию новых батарей из трофейной материальной части и с артиллеристами-партизанами. Однако и это мероприятие встречало трудности ввиду недостатка в лошадях и в упряжи".

Это описывается середина февраля. Там же -- на 12 марта в боевом составе корпуса осталось 5165 лошадей. Изначально их было как минимум раза в три больше -- если в тыл противника только сабель вышло около 10 000, а ведь были еще запасные лошади, обозы и артиллерия...

> Слишком у него маневренность большая оставалась. Гальдер его передвижения умучался фиксировать.

А это еще раз показывает, что наши войска долгое время не испытывали особых проблем с маневрированием за пределами прифронтовой полосы противника. Сюда и надо было уходить 33-й армии.

>>Честно говоря, странно, когда вполне верные и осмысленные действия Жукова (да и любого военачальника) объявляются случайными на том основании, что "не мог же он понимать их правильность и осмысленность". Другое

>То, что действия Жукова были осмысленными, никто не оспаривает. А вот то, что они были верными...

Пока вы не смогли доказать, что они были неверными -- либо что неверные действия совершались по прямому приказу Жукова (а верные действия он при этом запрещал).

> Жуков в отличии от Суворова много операций провалил.

Давайте оставим Александр Васильевича и припомним -- а кто из наших полководцев двух последних мировых войн отличался исключительно успехами?


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (20.11.2006 21:24:29)
Дата 21.11.2006 00:22:55

Re: "Правда -...


>Силами одной 33-й армии?

Нет конечно, совместными усилиями сразу двух фронтов - Калининского и Западного. Так, например, в соображениях по выполнения Директивы Ставки № 01542 от 16.2.42 уже на следующий день Жуков указывал задачи: "...II этап — выполнение основных задач. 1) Окружение и уничтожение ржевско-вяземской группировки противника силами 22, 30, 39 и 31-й армий и 11-го кавкорпуса Калининского фронта и 20, 5, 33, 43, 50-й армий и группы Белова Западного фронта. Привлекается вся авиация Калининского и Западного фронтов... Для более успешного проведения операции ржевско-вяземскую группу противника расчленить на две части — ржевско-сычевскую с уничтожением ее силами 22, 30, 39, 31, 20 и 5-й армий и вяземскую с уничтожением ее силами 33, 43, 50-й армий и группами Белова и Соколова..." И это было уже в то время, когда 33А оказалась отрезанной, а первоначальный замысел об окружении вяземской группировки немцев сорвались. Даже Юхнов не отбили.

>>Собственно Жуков и настаивал на том, чтобы армия вела бои на достигнутых рубежах вплоть до апреля. А в апреле он же указывал и направления выхода из кольца.
>
>У вас есть к.-л. документы, свидетельствующие, что Жуков ЗАПРЕТИЛ Ефремову выходить на запад и требовал выхода ТОЛЬКО на восток? А иначе получается, что за ошибку Ефремова обвиняется Жуков. Ведь в отсутствии явных и категорических указаний сверху решение о действиях армии принимает именно командарм, а комфронта может их одобрить или не одобрить.

Сразу после попадания 33А в котел Жуков отдал окруженным
войскам приказ оставаться на занимаемых позициях в ожидании прорыва со стороны главных сил фронта и только через два дня были предприняты первые попытки восстановить сообщение с армией.

И даже 23 марта Жуков указывал (причем в копии Сталину): "...3. До соединения 43-й армии с группой Ефремова и 50-й армии с Беловым Ефремову необходимо организовать оборонительные действия так, чтобы ни в коем случае не допустить сдачи занимаемой территории и не допустить сужения района действий группы. Для ускорения очистки тылов (от противника) т. Ефремову выделить часть сил группы в помощь 160 сд, которой поставить задачу захватить Абрамово и наступать в направлении Долженки, навстречу 43-й армии. Наступление начать с утра 25.3."

И в основной директиве на прорыв от 11 апреля задачи 33А также четко назначены.

>Какие именно? Я не ловлю вас на слове, просто мне интересно знать -- кем и когда принималось решение о выходе 33-й армии через полосу 43-й А.

См. выше.


>>В 33А было то же самое. Численность выросла на треть за счет собранного уже в окружении л/с.
>
>Откуда эта инфоромация?

На 6 февраля 1942 в окруженных дивизиях 33А насчитывалось 9580 человек, а к 11 марта уже 12 780.

>> А вот про потерю лошадей в кавкорпусе это откуда?
>
>СМПИОВ-5:

>"По донесению генерала Белова «Потери были настолько велики, что в полках 1 гвардейской дивизии вновь оставалось по 10–15 человек, ведущих бой в пешем строю». Кроме того, «полковая артиллерия гвардейских дивизий отстала», орудия застревали в снегу, передвижение их возможно было только на руках.

>Следует отметить, что с артиллерией в корпусе дело вообще обстояло неблагополучно. Большие потери, понесённые в период рейда и последующих боёв, вынудили генерала Белова приступить к формированию новых батарей из трофейной материальной части и с артиллеристами-партизанами. Однако и это мероприятие встречало трудности ввиду недостатка в лошадях и в упряжи".

>Это описывается середина февраля. Там же -- на 12 марта в боевом составе корпуса осталось 5165 лошадей. Изначально их было как минимум раза в три больше -- если в тыл противника только сабель вышло около 10 000, а ведь были еще запасные лошади, обозы и артиллерия...

Вы серьезно считаете, что свыше 5000 лошадей к марту это мало? К маю 1942 в 4 вдк самих десантников в строю оставалось всего около 2300.

>> Слишком у него маневренность большая оставалась. Гальдер его передвижения умучался фиксировать.
>
>А это еще раз показывает, что наши войска долгое время не испытывали особых проблем с маневрированием за пределами прифронтовой полосы противника. Сюда и надо было уходить 33-й армии.

Я-то имел в виду вот это:
"26.05.42. В полосе группы армий "Центр" наступление
против войск Белова из-за метеорологических условий развивается весьма медленно... 27.05.42 Противодействие войскам Белова приносит успех... 28.05.42 Кольцо вокруг основных сил кавалерийского корпуса Белова замкнуто войсками 4-й армии... 31.05.42 Войска групп армий
"Центр" ведут успешное наступление против кавалерийского корпуса Белова... 2.06.42 Подготовка к дальнейшему наступлению против кавкорпуса Белова в западном Белова направлении. В остальном - никаких существенных событий... 8.06.42 В центре войска прорвались на юг... 10.06.42 В центре достигнуты новые успехи по ликвидации остатков противника в тылу. Прорвавшиеся войска противника преследуются.... 11.06.42 Ликвидации остатков противника в тылу 4-й армии проходит успешно. К сожалению основные силы кавкорпуса Белова и 4-й авиадесантной бригады уходят на юг... 16.06.42 На фронте группы армий "Центр" войска русского генерала Белова снова прорвались в направлении Кирова. Нам это не делает чести... 17.06.42 Кавалерийский корпус генерала Белова действует теперь западнее Кирова. Как-никак он отвлек на себя в общем 7 немецких дивизий... 18.06.42 На фронте группы армий "Центр" в части кавалерийского корпуса Белова, как вырвавшиеся, так и окруженные, разрознены на отдельные группы. Следует считаться с возможностью того, что некоторые части пробьются через леса на Киров и что противник атаками в районе Кирова облегчит выход этих частей из окружения."

Что-то особой легкости действий и отсутствия проблем с маневрированием не видно. Дожимал кавалеристов немец как мог.

>Пока вы не смогли доказать, что они были неверными -- либо что неверные действия совершались по прямому приказу Жукова (а верные действия он при этом запрещал).

Жуков ошибался в главном - когда гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось, а немец еще не немец 1944-45 годов. То, что его действия были неверными подтверждает и 33А, и 2УА, и Харьков.

>> Жуков в отличии от Суворова много операций провалил.
>
>Давайте оставим Александр Васильевича и припомним -- а кто из наших полководцев двух последних мировых войн отличался исключительно успехами?

Вот поэтому Суворов и уникум, что не имея шаблона, выбирал беспроигрышный и абсурдный в других ситуациях выход. И каждый раз новый. А операции Жуков неоднократно кончались очень крупными поражениями (не разгромами конечно, но потери были значительными)
От Владислав
К iggalp (21.11.2006 00:22:55)
Дата 22.11.2006 02:19:31

Re: "Правда -...

Доброе время суток!


>>>Собственно Жуков и настаивал на том, чтобы армия вела бои на достигнутых рубежах вплоть до апреля. А в апреле он же указывал и направления выхода из кольца.

>>У вас есть к.-л. документы, свидетельствующие, что Жуков ЗАПРЕТИЛ Ефремову выходить на запад и требовал выхода ТОЛЬКО на восток? А иначе получается, что за ошибку Ефремова обвиняется Жуков. Ведь в отсутствии явных и категорических указаний сверху решение о действиях армии принимает именно командарм, а комфронта может их одобрить или не одобрить.

>Сразу после попадания 33А в котел Жуков отдал окруженным войскам приказ оставаться на занимаемых позициях в ожидании прорыва со стороны главных сил фронта и только через два дня были предприняты первые попытки восстановить сообщение с армией.

>И даже 23 марта Жуков указывал (причем в копии Сталину):

Вы не находите, что между 3 февраля и 23 марта утекло очень много воды?

Выбор направления выхода 33-й армии происходил во второй половине февраля, когда стало ясно, что Вязьму взять не удается. А в конце марта армия уже находилась далеко от Вязьмы и целенаправленно пробивалась на восток -- за исключением 329-й сд, отрезанной немцами южнее Вязьмы, которую вытащили беловцы.

>И в основной директиве на прорыв от 11 апреля задачи 33А также четко назначены.

>>Какие именно? Я не ловлю вас на слове, просто мне интересно знать -- кем и когда принималось решение о выходе 33-й армии через полосу 43-й А.
>
>См. выше.

Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.

>>>В 33А было то же самое. Численность выросла на треть за счет собранного уже в окружении л/с.
>>
>>Откуда эта инфоромация?
>
>На 6 февраля 1942 в окруженных дивизиях 33А насчитывалось 9580 человек,

Очень интересно! Можно ли узнать, откуда эти данные?


>>> А вот про потерю лошадей в кавкорпусе это откуда?
>>
>>СМПИОВ-5:
>
>>"По донесению генерала Белова «Потери были настолько велики, что в полках 1 гвардейской дивизии вновь оставалось по 10–15 человек, ведущих бой в пешем строю». Кроме того, «полковая артиллерия гвардейских дивизий отстала», орудия застревали в снегу, передвижение их возможно было только на руках.
>
>>Следует отметить, что с артиллерией в корпусе дело вообще обстояло неблагополучно. Большие потери, понесённые в период рейда и последующих боёв, вынудили генерала Белова приступить к формированию новых батарей из трофейной материальной части и с артиллеристами-партизанами. Однако и это мероприятие встречало трудности ввиду недостатка в лошадях и в упряжи".
>
>>Это описывается середина февраля. Там же -- на 12 марта в боевом составе корпуса осталось 5165 лошадей. Изначально их было как минимум раза в три больше -- если в тыл противника только сабель вышло около 10 000, а ведь были еще запасные лошади, обозы и артиллерия...
>
>Вы серьезно считаете, что свыше 5000 лошадей к марту это мало?

Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

>>> Слишком у него маневренность большая оставалась. Гальдер его передвижения умучался фиксировать.

>>А это еще раз показывает, что наши войска долгое время не испытывали особых проблем с маневрированием за пределами прифронтовой полосы противника. Сюда и надо было уходить 33-й армии.

>Я-то имел в виду вот это:
>"26.05.42. В полосе группы армий "Центр" наступление

Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

> 28.05.42 Кольцо вокруг основных сил кавалерийского корпуса Белова замкнуто войсками 4-й армии

Песня! :-) На четвертый месяц боев доблестный вермахт наконец-то сумел окружить сидящих у него в тылу русских кавалеристов.

> 16.06.42 На фронте группы армий "Центр" войска русского генерала Белова снова прорвались в направлении Кирова. Нам это не делает чести...
> 17.06.42 Кавалерийский корпус генерала Белова действует теперь западнее Кирова. Как-никак он отвлек на себя в общем 7 немецких дивизий...

Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

>>Пока вы не смогли доказать, что они были неверными -- либо что неверные действия совершались по прямому приказу Жукова (а верные действия он при этом запрещал).

>Жуков ошибался в главном - когда гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось, а немец еще не немец 1944-45 годов. То, что его действия были неверными подтверждает и 33А, и 2УА, и Харьков.

Бр-р-р... Что-то я не понял вашей логики. Потерять в рейде "армию" в десять тысяч человек -- это для вас поражение, сравнимое с 2-й ударной и Харьковым. А вот потерять тридцать тысяч в 43-й армии, бесплодно долбясь о стену -- это так, не заслуживающие внимания пустяки.

Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (22.11.2006 02:19:31)
Дата 22.11.2006 13:42:07

Re: "Правда -...

>Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.

Васильченок на какие документы опирался? Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием. От нее требовалось держаться на занятых позициях. Наличие армии там где она находится для содействия разгрома вяземской группировки вплоть до марта предусматривалось планами Ставки. А очищение путей сообщения с ней возлагалось также недвусмысленно на определенные свыше армии и соединения.

>>На 6 февраля 1942 в окруженных дивизиях 33А насчитывалось 9580 человек,
>
>Очень интересно! Можно ли узнать, откуда эти данные?

Не записывал источники.

>Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

СМПИОВ НЕ УКАЗЫВАЕТ на то, что корпус был без лошадей. А упоминание на "недостаток" и некоторые "трудности" это общее место почти во всей войне. Критические ситуации описываются по-другому. Свыше 5000 лошадей в строю это довольно хорошая укомплектованность.

>Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

Я о маневренности. Корпус ее не утерял даже к июню, что ИМХО невозможно без надлежащей укомплектованности транспортом (хотя бы конским составом)

>Песня! :-) На четвертый месяц боев доблестный вермахт наконец-то сумел окружить сидящих у него в тылу русских кавалеристов.

Они не сидели!

>Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

Вы серьезно думаете, что Жуков возлагал на рейд Белова какие-то надежды и глубоко планировал его действия? От корпуса требовалось соединиться с 11 кк еще в январе. Остальное уже экспромт.

>Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.

>Бр-р-р... Что-то я не понял вашей логики. Потерять в рейде "армию" в десять тысяч человек -- это для вас поражение, сравнимое с 2-й ударной и Харьковым. А вот потерять тридцать тысяч в 43-й армии, бесплодно долбясь о стену -- это так, не заслуживающие внимания пустяки.

Вся затея с 33А и ее вызволение и есть действия Жукова. И все потери в комплексе - итог этих действий.

>Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

Жуков об этих успехах даже не задумывался. Это "случайный" результат

>И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...

Это уже совсем другой вопрос. Так, если бы СССР, уподобляясь всяким Франциям, не продолжал сопротивляться после катастрофы лета 1941, то и окончания Второй мировой могло не случиться. А если бы Гитлер не заставлял своих генералов драться до последнего солдата, например, в Арденнах, то они весь фронт "слили" бы гораздо раньше.

Если рассматривать не общий подход Жукова к ведению боевых действий, а конкретные операции, то продолжение контрнаступления гораздо более навредило Красной Армии, чем немцам.
От Владислав
К iggalp (22.11.2006 13:42:07)
Дата 23.11.2006 22:00:29

У вас странные взгляды на оперативное искусство

Добое время суток!

>>Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.
>
>Васильченок на какие документы опирался?

На документы ЗФ января-февраля. Это работа ГШ.

> Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием.

Тем не менее, вы так и не привели документов о том, что именно Жуков настаивал на выходе армии из окружения на восток. Васильченко, очень критически настроенный к Жукову (резолюция на его обзоре прямо рекомендует использовать материал в качествет "компромата" на Жукова) -- и то ничего об этом не сказал, хотя и назвал попытки прорыва на восток ошибочными.

>>Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

>СМПИОВ НЕ УКАЗЫВАЕТ на то, что корпус был без лошадей.

Да, он указывает цифры и констатирует нехватку

> А упоминание на "недостаток" и некоторые "трудности" это общее место почти во всей войне. Критические ситуации описываются по-другому. Свыше 5000 лошадей в строю это довольно хорошая укомплектованность.

На 12-15 тысяч (в общей сложности) человек -- с учетом партизан и 4-го ВДК?

>>Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

>Я о маневренности. Корпус ее не утерял даже к июню, что ИМХО невозможно без надлежащей укомплектованности транспортом (хотя бы конским составом)

А откуда вы взяли, что маневренность обеспечивалась лошадьми? У вас есть цифры?

>>Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

>Вы серьезно думаете, что Жуков возлагал на рейд Белова какие-то надежды и глубоко планировал его действия? От корпуса требовалось соединиться с 11 кк еще в январе. Остальное уже экспромт.

И высадка 4-го ВДК, запланированная в январе и продолжавшаяся до конца февраля -- это тоже экспромт? Не смешите мои тапочки :-)

>>Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

>Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.

???

"30.01.42 г., т.е. спустя два дня после того, когда должен был бы быть выполнен первый приказ, командующий Западным фронтом шифровкой за № к/92 от 30.01.42 г. дает новый приказ командующему 33-й армии.

Приказываю:
1. Ударной группой армии, без задержек, наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
В дальнейшем взаимодействуя с гр. Белова овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада."

Этого вам достаточно?

>>Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

>Жуков об этих успехах даже не задумывался. Это "случайный" результат.

Это лишь ваше ИМХО. Ничем не подтвержденное. Для кавсоединений рейдовые действия -- уж точно норма.

Интересно получается: когда мы имеем неуспех операции -- то объявлем, что операция изначально была неправильной, и ее инициатор -- дурак. Когда имеем успех -- заявляем, что этот успех не зависел от плана операции.

Вообще-то это называется демагогией.

>>И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...

>Это уже совсем другой вопрос. Так, если бы СССР, уподобляясь всяким Франциям, не продолжал сопротивляться после катастрофы лета 1941, то и окончания Второй мировой могло не случиться. А если бы Гитлер не заставлял своих генералов драться до последнего солдата, например, в Арденнах, то они весь фронт "слили" бы гораздо раньше.

Очень хороший пример :-) То есть вы согласны, что "бессмысленное и неудачное" наступление в Арденнах улучшило общую оперативную обстановку для немцев? Почему же вы отрицаете подобный же результат для наступления 33-й армии?

>Если рассматривать не общий подход Жукова к ведению боевых действий, а конкретные операции, то продолжение контрнаступления гораздо более навредило Красной Армии, чем немцам.

Вы всерьез считаете, что если бы Жуков не продолжал контрнаступления, то немцы сидели бы сложа руки и ждали, когда русские накопят побольше сил? Что если бы немецкие коммуникации не подвергались атакам, если бы в тылу у них царила тишь и гладь, и им не пришлось бы отвлекать 7 дивизий на погоню за Беловым, -- то ситуация для нас была бы хуже???

Если так, то комментариев более не имею.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (23.11.2006 22:00:29)
Дата 24.11.2006 00:50:15

Re: У вас...

>>Васильченок на какие документы опирался?
>
>На документы ЗФ января-февраля. Это работа ГШ.

>> Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием.
>
>Тем не менее, вы так и не привели документов о том, что именно Жуков настаивал на выходе армии из окружения на восток. Васильченко, очень критически настроенный к Жукову (резолюция на его обзоре прямо рекомендует использовать материал в качествет "компромата" на Жукова) -- и то ничего об этом не сказал, хотя и назвал попытки прорыва на восток ошибочными.

Большинство документов по направлению действий 33А со стороны вышестоящего командования подписаны (по крайней мере в том числе) Жуковым. Эти указания носили ПОСТОЯННЫЙ характер. Всеми этими документами сначала предписывалось продолжать борьбу в занятом районе, а затем прорываться навстречу 43А. Соответсвующим образом направлялись действия и деблокирующих войск. Никаких других указаний сверху не было.

>Да, он указывает цифры и констатирует нехватку

Нехватку чего-либо констатируют почти все документы даже еще до начала войны. Даже по поводу 35 штыков в полку иногда никаких всхлипов не было (кроме констатации) и полк продолжал наступательные действия.

>А откуда вы взяли, что маневренность обеспечивалась лошадьми? У вас есть цифры?

Цифр у меня под рукой нет. Но чем она могла обеспечиваться? Ногами?

>И высадка 4-го ВДК, запланированная в январе и продолжавшаяся до конца февраля -- это тоже экспромт? Не смешите мои тапочки :-)

Сама высадка 4 вдк не экспромт, но в процессе операции и его район выброски был заменен. Но при чем здесь вообще 4 вдк? У 1 гв. кк БЫЛИ задачи, предусмотренные Ставкой ИЗНАЧАЛЬНО. Равно как и у 11 кк. Но эти задачи остались нереализованными. Последующие действия 1 гв. кк никакой оперативно-стратегической роли не играли.

>>Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.
>
>???

>"30.01.42 г., т.е. спустя два дня после того, когда должен был бы быть выполнен первый приказ, командующий Западным фронтом шифровкой за № к/92 от 30.01.42 г. дает новый приказ командующему 33-й армии.

>Приказываю:
>1. Ударной группой армии, без задержек, наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
>В дальнейшем взаимодействуя с гр. Белова овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада."

>Этого вам достаточно?

Теперь Вы смешиваете периоды. Изначальным планом операции действия и 33А и 1 гв. кк, как врочем и других соединений Калининского и Западного фронтов в районе Вязьмы, были вполне себе увязаны. Когда эти планы не были реализованы никаких новых планов активных рейдовых действий кавалеристов и 33А в тылу противника не появилось. Белова постоянно подтягивали для оказания помощи 33А, а не наоборот.

>Это лишь ваше ИМХО. Ничем не подтвержденное. Для кавсоединений рейдовые действия -- уж точно норма.

Конечно норма. Но запланированный рейд 1 гв. кк должен был завершиться соединением с 11 кк и окружением вяземской группировки. Остальные действия никакого важного места во фронтовой операции не имели (да и не планировались).

>Интересно получается: когда мы имеем неуспех операции -- то объявлем, что операция изначально была неправильной, и ее инициатор -- дурак. Когда имеем успех -- заявляем, что этот успех не зависел от плана операции.

>Вообще-то это называется демагогией.

Операция была неудачной. Действия 1 гв. кк в некотором смысле успешными. Никаких противоречий одного другому. Равно как сопротивление Брестской крепости никак не исправляет катастрофы июня 1941.

>Очень хороший пример :-) То есть вы согласны, что "бессмысленное и неудачное" наступление в Арденнах улучшило общую оперативную обстановку для немцев? Почему же вы отрицаете подобный же результат для наступления 33-й армии?

Напротив, совершенно не отрицаю. Именно непримеримость борьбы СССР в условиях и лета 1941, и блокады Ленинграда, и Харькова, и Крыма дало в итоге 9 мая 1945. Но это вовсе не означает, что разгром 33А и 2УА были необходимыми и неизбежными.

>Вы всерьез считаете, что если бы Жуков не продолжал контрнаступления, то немцы сидели бы сложа руки и ждали, когда русские накопят побольше сил? Что если бы немецкие коммуникации не подвергались атакам, если бы в тылу у них царила тишь и гладь, и им не пришлось бы отвлекать 7 дивизий на погоню за Беловым, -- то ситуация для нас была бы хуже???

Да, я всерьез считаю, что своевременное завершение контрнаступления под Москвой было на руку Красной Армии более чем немцам.

>Если так, то комментариев более не имею.

На Ваше усмотрение.
От Kosta
К Евгений Дриг (30.10.2006 20:46:32)
Дата 02.11.2006 23:13:21

Re: "Правда -...


>Озвучено Алексеем еще на заре ВИФа.
>Мол если бы не трусливое командование ЮЗФ в лице Кирпоноса и Ко, то Жуков бы довел до конца идею о контрударах мехкорпусами по флангам наступающей группировки 1-й ТГ.

Но у Исаева, ИМХО, это обосновано подробнее, чем у его нынешнего оппонента, нет? ))


С уважением