Форум RKKA.RU: Статья

От	Шестьдесят
К	Старый дед
Дата	10.04.2006 20:42:39
Рубрики	Прочее;

Re: Вообщеза неделю...

ИМХО- гон либо запоздалая статистика ибо рвут с руками. Кто же тогда первый-то?
Бродолжение планируется?

От	Старый дед
К	Шестьдесят (10.04.2006 20:42:39)
Дата	10.04.2006 21:01:08

Какая-то энциклопедия. Не то немецких танков, не то люфтваффе. (-)

От	Александр Киян
К	Старый дед (10.04.2006 21:01:08)
Дата	10.04.2006 21:14:23

Вот это и удивляет (вопрос)

Приветствую !

А скажите, как человек близкий к этой кужне (издательское дело и ТВ производство) почему в нашей стране так популярны темы третьего рейха ?
Меня это всегда искренне удивляет.

C уважением
http://rkka.ru

От	Старый дед
К	Александр Киян (10.04.2006 21:14:23)
Дата	11.04.2006 00:24:52

Re: Вот это...

От	Александр Киян
К	Старый дед (11.04.2006 00:24:52)
Дата	11.04.2006 07:13:03

Re: Вот это...

Приветствую !

>>А скажите, как человек близкий к этой кужне (издательское дело и ТВ производство) почему в нашей стране так популярны темы третьего рейха ?
>>Меня это всегда искренне удивляет.
>
>Потому, что во всем мире это тема номер 1, а у нас взята орентация на американский образ жизни.

Американцы при всех своих многочисленных минусах имеют одно качество, которому нам всем не грех бы поучится и возвести в рамки национальной политики - они в большинстве своей закоренелые патриоты.
А у нас самобичевание - любимое занятие многих последних лет.

И собственно почему в мире то тема номер 1 ??
Это отчего так ?

C уважением
http://rkka.ru

От	Старый дед
К	Александр Киян (11.04.2006 07:13:03)
Дата	11.04.2006 12:16:57

Re: Вот это...

>Приветствую !

>Американцы при всех своих многочисленных минусах имеют одно качество, которому нам всем не грех бы поучится и возвести в рамки национальной политики - они в большинстве своей закоренелые патриоты.
>А у нас самобичевание - любимое занятие многих последних лет.

Ну дак! Что хотели, то и получили. Допустили к власти "дерьмократов" и "правозащитников", трах-тибидах, а у них сие - главная цель.

>И собственно почему в мире то тема номер 1 ??
>Это отчего так ?

Не знаю, Саша. Думаю, что тут виновата определенная романтизация вермахта, люфтваффе и кригсмарине после войны, памятую, что они были единственными врагами "мировой гиены коммунизма".

От	Samsv
К	Александр Киян (10.04.2006 21:14:23)
Дата	10.04.2006 21:52:27

Так до перестройки почти 30 лет ничего не печатали ... (-)

От	Александр Киян
К	Samsv (10.04.2006 21:52:27)
Дата	10.04.2006 22:54:18

Re: Так до

Приветствую !

Про гомосексуалистов тоже не печатали, однако тема такого успеха не имеет (правда к счастью :-))

Я больше удивляюсь не столько популярностью (это достаточно субъективно), а вообще самой природе этого интереса.

Например, я, лично, отношусь без всякой неприязни к современным немцам, но изучать историю, организацию и вооружение войск СС мне противно.
Фиг, конечно с ними, в свободной стране живем, но парадокс какой-то получается

C уважением
http://rkka.ru

От	Шестьдесят
К	Александр Киян (10.04.2006 22:54:18)
Дата	10.04.2006 23:25:08

Re: Так до

Не знаю...
Вот отличная книга весьма уважаемого П. Шмелева "Бронетехника Германии 1934-1945 гг." Но отчего-то аж сквозит симпатия к немецкой технике и пренебрежение нашей. Даже читать неприятно, хотя справочник вообще неплохой....

От	Старый дед
К	Шестьдесят (10.04.2006 23:25:08)
Дата	11.04.2006 00:48:28

Re: Так до

>Не знаю...
>Вот отличная книга весьма уважаемого П. Шмелева "Бронетехника Германии 1934-1945 гг." Но отчего-то аж сквозит симпатия к немецкой технике и пренебрежение нашей. Даже читать неприятно, хотя справочник вообще неплохой...

Так Игорь Палыч что пробовал слаще морковки? Он же свою книжку по западным источникам писал. Вот Андрей Бескурников "Удар и Защиту" от души катал...

От	Шестьдесят
К	Шестьдесят (10.04.2006 23:25:08)
Дата	10.04.2006 23:27:39

Re: Так до

Извините, И.П.

От	Нумер
К	Samsv (10.04.2006 21:52:27)
Дата	10.04.2006 22:19:26

Re: Так до

так вроде покупают-то другие люди. Во всяком случае мне кажется, что ВИ литературу покупают люди этак 30-40 лет, т.е. уже поколение пепси но ещё не поколение пива.

От	Старый дед
К	Нумер (10.04.2006 22:19:26)
Дата	11.04.2006 00:53:06

Ну это не совсем так.

>так вроде покупают-то другие люди. Во всяком случае мне кажется, что ВИ литературу покупают люди этак 30-40 лет, т.е. уже поколение пепси но ещё не поколение пива.

Знаете, по вышедшим двум томам "Истории советского танка 1919-1991" по данным издательства и автора пишут как раз в основном люди возраста от 12 до 30 лет, что особо радует.
Многие школьники пишут, что "Броня крепка" часто дарилась им их родителями, что тоже радует.

От	Нумер
К	Старый дед (11.04.2006 00:53:06)
Дата	11.04.2006 09:26:39

Re: Ну это...

>>так вроде покупают-то другие люди. Во всяком случае мне кажется, что ВИ литературу покупают люди этак 30-40 лет, т.е. уже поколение пепси но ещё не поколение пива.
>
>Знаете, по вышедшим двум томам "Истории советского танка 1919-1991" по данным издательства и автора пишут как раз в основном люди возраста от 12 до 30 лет, что особо радует.

Да, приятно.Тогда тем более не катит объяснение, что раньше не печатали. Ведь покупают люди, которые не были ущемлены отсутствием в СССР большого числе книг по нибелунгам просто по причине возраста.

От	Старый дед
К	Нумер (11.04.2006 09:26:39)
Дата	11.04.2006 12:18:14

Re: Ну это...

>>Знаете, по вышедшим двум томам "Истории советского танка 1919-1991" по данным издательства и автора пишут как раз в основном люди возраста от 12 до 30 лет, что особо радует.
>
>Да, приятно.Тогда тем более не катит объяснение, что раньше не печатали. Ведь покупают люди, которые не были ущемлены отсутствием в СССР большого числе книг по нибелунгам просто по причине возраста.

Ну мне не чего на эту тему сказать.

От	Нумер
К	Александр Киян (10.04.2006 21:14:23)
Дата	10.04.2006 21:40:24

Re: Вот это...

>Приветствую !

>А скажите, как человек близкий к этой кужне (издательское дело и ТВ производство) почему в нашей стране так популярны темы третьего рейха ?
>Меня это всегда искренне удивляет.

может влияние мифе о нибелунгах, которые мочуть всех? У меня такое ощущение создалось, что даже союзники фрицев пиарят. Читаю лиддел Гарта - и ощущение такое, что Роммель тот же мочил англичан при огромном численном превосходстве последних.

От	Александр Киян
К	Нумер (10.04.2006 21:40:24)
Дата	10.04.2006 21:58:47

Re: Вот это...

>может влияние мифе о нибелунгах, которые мочуть всех? У меня такое ощущение создалось, что даже союзники фрицев пиарят. Читаю лиддел Гарта - и ощущение такое, что Роммель тот же мочил англичан при огромном численном превосходстве последних.

Ну это вряд ли, так как этим нибелунгам регулярно доставалось.

Как вариант обсуждается такая версия:

Раньше эта тематика была совершенно запрещена, а теперь же, когда растет уже далеко не первое послевоенное поколения, которому советские ценности если не чужды, то как минимум непонятны, которому теперь вдалбливают что "нам все врали", достаточно закономерно предпочитает эту тематику.

И еще немного конечно фактор "поклонения перед заграницей". Это характерно во все времена.

C уважением
http://rkka.ru

От	Нумер
К	Александр Киян (10.04.2006 21:58:47)
Дата	10.04.2006 22:17:58

Re: Вот это...

>Ну это вряд ли, так как этим нибелунгам регулярно доставалось.

ну дык важно не то, что доставалось, а пеар. Мол ну проиграли мы из-за русских генерала мороза, маршала грязи и богемского ефрейтора.

>Раньше эта тематика была совершенно запрещена, а теперь же, когда растет уже далеко не первое послевоенное поколения, которому советские ценности если не чужды, то как минимум непонятны, которому теперь вдалбливают что "нам все врали", достаточно закономерно предпочитает эту тематику.

Может и так. Только тогда почему не восторгаются мега-подвигами геройски ~~драповших~~ динамивших из Дюнкерка или подвигом американских десантников в Булони, которые единственные из всей округи не разбежались?

>И еще немного конечно фактор "поклонения перед заграницей". Это характерно во все времена.

не без этого. Особенно после России как родины слонов всё качнулось в другую сторону. патриотизм пока ещё не в моде.

От	Шестьдесят
К	Нумер (10.04.2006 22:17:58)
Дата	10.04.2006 22:25:32

Re: Вот это...

>Может и так. Только тогда почему не восторгаются мега-подвигами геройски ~~драповших~~ динамивших из Дюнкерка или подвигом американских десантников в Булони, которые единственные из всей округи не разбежались?

Восторгаются бравыми американскими вояками из "Спасти рядового Райана", которые одними своими носками заломали рога двум "Тиграм" (точнее, замаскированным под них Т-34) армии Роммеля :)))

От	Нумер
К	Шестьдесят (10.04.2006 22:25:32)
Дата	11.04.2006 09:27:55

Re: Вот это...

>>Может и так. Только тогда почему не восторгаются мега-подвигами геройски ~~драповших~~ динамивших из Дюнкерка или подвигом американских десантников в Булони, которые единственные из всей округи не разбежались?
>
>Восторгаются бравыми американскими вояками из "Спасти рядового Райана", которые одними своими носками заломали рога двум "Тиграм" (точнее, замаскированным под них Т-34) армии Роммеля :)))

Помнится Роммель там не армией командовал, а группой армий. Ну собственно я никогда не слышал восторгов по поводу американцев. Скорее наоборот, крики мол они воевать не умеют, только всё авиацией делали.

От	Шестьдесят
К	Нумер (11.04.2006 09:27:55)
Дата	11.04.2006 12:53:35

Re: Вот это...

>
>Помнится Роммель там не армией командовал, а группой армий.
Именно. А еще "Тигры" не были на шасси Т-34, расстрелять мехвода в смотровую щель невозможно, немецкие танкисты не имели такой привычки лезть из люка при первой же попытке атаки танка (или носков американских нанюхались:) ), штурм города на САУ- это тупость, а прямая атака всей ватагой на пулемет- не самая лучщая тактика, при том что среди команды был снайпер, а пулемет в как на ладони... Но люди, знакомые с историей по таким фильмам (а их большинство) рыдают и восторгаются мужеством американских солджерс.

От	Нумер
К	Шестьдесят (11.04.2006 12:53:35)
Дата	12.04.2006 20:56:47

Re: Вот это...

> расстрелять мехвода в смотровую щель невозможно

А если эта щель, то почему не возможно? Я не спорю, я просто не понимаю.

>, штурм города на САУ- это тупость

??? А как же Су-76 в составе штурмгрупп?

>Но люди, знакомые с историей по таким фильмам (а их большинство) рыдают и восторгаются мужеством американских солджерс.

Честно не видел таких. Райан как-то на наших, ПМСМ, к счастью, не действует.

От	Шестьдесят
К	Нумер (12.04.2006 20:56:47)
Дата	12.04.2006 23:13:17

Re: Вот это...

>> расстрелять мехвода в смотровую щель невозможно
>
>А если эта щель, то почему не возможно? Я не спорю, я просто не понимаю.
Потому что там перископ с очччень толстым стеклом. У "Тигра" вроде как и снаряды держало...
>>, штурм города на САУ- это тупость
>
>??? А как же Су-76 в составе штурмгрупп?
Это другой разговор. "Сука" в немецкой классификации совсем к другому классу относилась (ИМХО, среднее между противотанковами и штурмовыми), а тут речь идет о 15 cm sIG.33 (Sf) auf Pz.Kpfw I "Bison", т.е. самодвижущейся полевой артсистеме, которая в ближнем бою АБСОЛЮТНО беззащитна.

>>Честно не видел таких. Райан как-то на наших, ПМСМ, к счастью, не действует.
>
Моя дражайшая половина :(((

От	Нумер
К	Шестьдесят (12.04.2006 23:13:17)
Дата	13.04.2006 01:13:56

Re: Вот это...

>Потому что там перископ с очччень толстым стеклом. У "Тигра" вроде как и снаряды держало...

А, ну так то перископ. Я думал Вы имели щель ввиду.

>Это другой разговор. "Сука" в немецкой классификации совсем к другому классу относилась (ИМХО, среднее между противотанковами и штурмовыми)

Не понимаю. Объясните. В чём суть, в классификации или в применении САУ? По-моему во-втором. Но тогда само по себе применение САУ вполне нормально. Другое дело, что показали его там, мягко говоря, странно.

>, а тут речь идет о 15 cm sIG.33 (Sf) auf Pz.Kpfw I "Bison"

А там не Штуг был? А вообще первые бизоны дожили? И разве так не называли только 15 см гаубицу на базе чешского танка?

>, т.е. самодвижущейся полевой артсистеме, которая в ближнем бою АБСОЛЮТНО беззащитна.

??? Так просто пушка тем более беззащитна. Пусть пехтура защищает. Су-76 сама по себе тоже долго не проездила бы.

>Моя дражайшая половина :(((

А Ваша дражайшая половина вообще этим интересуется? По моему подавляющему большинству половин на это просто наплевать.

От	Старый дед
К	Шестьдесят (12.04.2006 23:13:17)
Дата	12.04.2006 23:34:43

Re: Вот это...

>>А если эта щель, то почему не возможно? Я не спорю, я просто не понимаю.
>Потому что там перископ с очччень толстым стеклом. У "Тигра" вроде как и снаряды держало...

:))) Это какие снаряды могут отлететь от 50 мм стеклоблока? Его легко ДШК и ПТР прошивали. Просто в бою стекло чаще всего "забралом" прикрывалось. Но из винтовки и пулемета по стеклу таки стреляли. Только не для пробития, а "замутить стекЛо", что в случае "триплекса" удавалось. А в "гляделки" особо долго не поуправляешь танком-то...

>>>, штурм города на САУ- это тупость
>>
>>??? А как же Су-76 в составе штурмгрупп?
>Это другой разговор. "Сука" в немецкой классификации совсем к другому классу относилась (ИМХО, среднее между противотанковами и штурмовыми), а тут речь идет о 15 cm sIG.33 (Sf) auf Pz.Kpfw I "Bison", т.е. самодвижущейся полевой артсистеме, которая в ближнем бою АБСОЛЮТНО беззащитна.

Да нет все проще. Ее от большого "ума" в состав штурмгрупп включали.
Ну и не "сука", а "сучка", если брать первоисточники - самоходчиков (таки "сукой" называли уже позже и не самоходчики а пехота, равно как те же пехоцкие СУ-152 "елдой" и "Лукой Мудищевым" кликали, что для самоходчиков считалось оскоблением) и во вторых, СУ-76 = мардер. Никакого "другого класса" таки нет.
Просто у нему\цев не было дивизионных пушек, а у нас 76-мм противотанковых.

От	Нумер
К	Старый дед (12.04.2006 23:34:43)
Дата	13.04.2006 01:21:38

Re: Вот это...

>Да нет все проще. Ее от большого "ума" в состав штурмгрупп включали.

Вы считаете это не верным? А почему? Ведь что в городе, что вне они заменяли батальонную и полковую артиллерию. Сиречь не понятно, чем они хуже полковушки кроме того, что её на энный этаж не затащить(а говорят, некоторым удавалось затащить "прощай Родину") .

>СУ-76 = мардер. Никакого "другого класса" таки нет.

Почему? Мардер - это панцеръягер дивизионы, а Су-76 - поддержка пехоты, нет? Исаев её вообще с немецкими Пумами сравнивает. По-моему он прав.

>Просто у нему\цев не было дивизионных пушек, а у нас 76-мм противотанковых.

Ну я чего думаю. Мардер-то он не заменял дивизионку. Он заменял ПТП. С другой стороны Су-76 как раз поддерживала пехоту "колёсами", т.е. заменяла полковую артиллерию или даже батальонную.

От	Старый дед
К	Нумер (13.04.2006 01:21:38)
Дата	13.04.2006 02:03:16

Re: Вот это...

>>Да нет все проще. Ее от большого "ума" в состав штурмгрупп включали.
>
>Вы считаете это не верным? А почему? Ведь что в городе, что вне они заменяли батальонную и полковую артиллерию. Сиречь не понятно, чем они хуже полковушки кроме того, что её на энный этаж не затащить(а говорят, некоторым удавалось затащить "прощай Родину") .

Я считаю неверной тактику их применения.
Да и расскажите мне поподробнее, где это и как СУ-76 заменяли "полковушку"? Я был бы очень благодарен, так как собираю инфу по САУ очень активно...

>>СУ-76 = мардер. Никакого "другого класса" таки нет.
>
>Почему? Мардер - это панцеръягер дивизионы, а Су-76 - поддержка пехоты, нет? Исаев её вообще с немецкими Пумами сравнивает. По-моему он прав.

Простите, что что такое САУ-"поддержка пехоты"? Мне неведом такой класс в составе наших САУ.
А вот у немаков есть "мардер". По исполнению и замыслу они ближе всего друг другу, ибо СУ-76 создавалась ПО ЗАДАНИЮ 1941 г. именно В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.

>>Просто у немцев не было дивизионных пушек, а у нас 76-мм противотанковых.
>
>Ну я чего думаю. Мардер-то он не заменял дивизионку. Он заменял ПТП. С другой стороны Су-76 как раз поддерживала пехоту "колёсами", т.е. заменяла полковую артиллерию или даже батальонную.

Не заменяла СУ-76 ни полковую артиллерию ни дивизионную, не надо тут ничего выдумывать. Не могли они ея заменять... Структурно ВСЕ САУ, почти сразу следом за созданием, у нас входили в состав танковых войск. А сие значит, что их применение = танк без башни, но никак не кочующее бронированное полковое или дивизионное орудие. Как их и применяли большей частью...
В одних боевых порядках для одних целей.
Аллес.

От	Нумер
К	Старый дед (13.04.2006 02:03:16)
Дата	13.04.2006 14:56:14

Re: Вот это...

>Я считаю неверной тактику их применения.

Почему?

>Да и расскажите мне поподробнее, где это и как СУ-76 заменяли "полковушку"? Я был бы очень благодарен, так как собираю инфу по САУ очень активно...

Ну дык задачи одинаковые. Посмотрите применение в СБД полковой артиллерии. А потом там же - САУ.

>Простите, что что такое САУ-"поддержка пехоты"? Мне неведом такой класс в составе наших САУ.

Раздали в собственность сд.

>А вот у немаков есть "мардер". По исполнению и замыслу они ближе всего друг другу, ибо СУ-76 создавалась ПО ЗАДАНИЮ 1941 г. именно В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.

Ну а применялась как?

>Не заменяла СУ-76 ни полковую артиллерию ни дивизионную, не надо тут ничего выдумывать. Не могли они ея заменять... Структурно ВСЕ САУ, почти сразу следом за созданием, у нас входили в состав танковых войск.

Ну и что?

>А сие значит, что их применение = танк без башни, но никак не кочующее бронированное полковое или дивизионное орудие. Как их и применяли большей частью...

C чего Вы взяли? Они шли во втором эшелоне, как и полковушки.

От	Старый дед
К	Нумер (13.04.2006 14:56:14)
Дата	13.04.2006 15:38:38

Re: Вот это...

>>Я считаю неверной тактику их применения.
>
>Почему?

Потому, что ЗА ИХ БРОНЕЙ прятались бойцы.

>>Да и расскажите мне поподробнее, где это и как СУ-76 заменяли "полковушку"? Я был бы очень благодарен, так как собираю инфу по САУ очень активно...
>
>Ну дык задачи одинаковые. Посмотрите применение в СБД полковой артиллерии. А потом там же - САУ.

Нет не одинаковые. Найдите несколько примеров, чтобы СУ-76 выполнила задачу полкового орудия. Нет, оны выполниь эти задачи могли, но делали это большей частью случайно. Не было у нас связи пехоты с САУ.

>>Простите, что что такое САУ-"поддержка пехоты"? Мне неведом такой класс в составе наших САУ.
>
>Раздали в собственность сд.

А можно поподробнее?

>>А вот у немаков есть "мардер". По исполнению и замыслу они ближе всего друг другу, ибо СУ-76 создавалась ПО ЗАДАНИЮ 1941 г. именно В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.
>
>Ну а применялась как?

Как танк без башни. Так как не хватало башен у танковых командиров.

>>Не заменяла СУ-76 ни полковую артиллерию ни дивизионную, не надо тут ничего выдумывать. Не могли они ея заменять... Структурно ВСЕ САУ, почти сразу следом за созданием, у нас входили в состав танковых войск.
>
>Ну и что?

Да ничего! И с ЭТОГО МОМЕНТА они стали использоваться преимущественно как танки без башни. Исключения имеются, но они лишь оттеняют правило. Потому и гибло у нас столько самоходок.

>>А сие значит, что их применение = танк без башни, но никак не кочующее бронированное полковое или дивизионное орудие. Как их и применяли большей частью...
>
>C чего Вы взяли? Они шли во втором эшелоне, как и полковушки.

Правда? А поподробее можно? Хотя, конечно, пару примеров оного, вы из сборников боевых документов, конечно, найдете :) Но повторю:
"Надо нам самым решительным образом, наконец покончить со ВСЕОБЩЕЙ (выделно мной) практикой использования САУ в несвойственной им роли. Втесто танков... Отныне за большие потери самоходной артиллерии необходимо спрашивать с командующих танковыми частями и соединениями по всей строгости военного времению..." Эти слова Федоренко сказал в марте месяце 1945 г. А есть аналогичные по содержанию, но вылетевшие из уст Сталина полутора годами прежде...

От	Нумер
К	Старый дед (13.04.2006 15:38:38)
Дата	13.04.2006 17:22:28

Re: Вот это...

>Потому, что ЗА ИХ БРОНЕЙ прятались бойцы.

Я лично вижу совсем другое применение.

>А можно поподробнее?

Штат сд 1944 года. Порядка 70 сд перевели.

>Как танк без башни. Так как не хватало башен у танковых командиров.

Во-первых сами Вы говорите, что было иначе, чем разрабатывали, во-вторых - см выше.

>Да ничего! И с ЭТОГО МОМЕНТА они стали использоваться преимущественно как танки без башни. Исключения имеются, но они лишь оттеняют правило. Потому и гибло у нас столько самоходок.

В СБД пишется иначе.

От	Старый дед
К	Нумер (13.04.2006 17:22:28)
Дата	13.04.2006 21:57:08

Re: Вот это...

>>Потому, что ЗА ИХ БРОНЕЙ прятались бойцы.
>
>Я лично вижу совсем другое применение.

Я тоже В ИДЕАЛЕ ХОТЕЛ БЫ ЕГО ВИДЕТЬ. Но вижу только как исключение из правил, которое только усиливает правила. А правила жестоки. "...мне тоже доводилось читать устав,- сказал полковник Дей, - Сто метров и ни сантиметром более!"
А майор Протченко в 1945-м в Вернгрии предписал, чтобы "танкисты осуществили прикрытие ...штурмовых групп при пересечении площади" Но танков-то у него небыло, вот ведь штука какая! Его бригаде дали в качестве усиления полк из 12 СУ-76. Вот ими и прикрывалис. А после боя осталось всего 3 СУ-76. И таких примеров как грязи. СУ-76 - предмет моих особых изысканий...

>>А можно поподробнее?
>
>Штат сд 1944 года. Порядка 70 сд перевели.

А все же поподробнее, или вы считаете, что как появился новый штат, так все воевать по новому начали?

>>Как танк без башни. Так как не хватало башен у танковых командиров.
>
>Во-первых сами Вы говорите, что было иначе, чем разрабатывали, во-вторых - см выше.

Во-первых, "Штурмовая САУ" 1941 г. - это и есть МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТАНК НА АТОМОБИЛЬНЫХ АГГРЕГАТАХ НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ОСВОЕНИИ. Да и сам термин "штурмовая" - стало быть умеющая вести огонь только в узерку по-танковому.

>>Да ничего! И с ЭТОГО МОМЕНТА они стали использоваться преимущественно как танки без башни. Исключения имеются, но они лишь оттеняют правило. Потому и гибло у нас столько самоходок.
>
>В СБД пишется иначе.

А они для этого и есть, чтобы писать иначе. Они и есть, чтобы показывать пример того, как делать НАДО. В СБД артподразделений и частей есть примеры переправы пушек по дну реки, когда расчет плывет на лодке. Так нафига же для тех же пушек плоты сколачивали и понтоны подгоняли? В СБД по артиллерии есть несколько примеров, как в 1943 в Сталинграде и на Курской дуге подягивали снаряды к позиции пушки через обстреливаемое пространство телефонным проводом и рекомедуется оное, но почему-то подносчики патронов - один из наиболее пострадавших ВУСов (назовем его так) за войну, причем больше всего полегло их акккурат в 1944-45? Вы говорите, что видите другую тактику, а в боях за секешфехервар доносится, что САП потерян за полчаса боя потому, что комадир танковой бригады пустил полк СУ-76 на поддержку пехоты вместо отставших "Шерманов".

От	Нумер
К	Старый дед (13.04.2006 21:57:08)
Дата	14.04.2006 00:34:50

Re: Вот это...

>Я тоже В ИДЕАЛЕ ХОТЕЛ БЫ ЕГО ВИДЕТЬ. Но вижу только как исключение из правил, которое только усиливает правила. А правила жестоки. "...мне тоже доводилось читать устав,- сказал полковник Дей, - Сто метров и ни сантиметром более!"
>А майор Протченко в 1945-м в Вернгрии предписал, чтобы "танкисты осуществили прикрытие ...штурмовых групп при пересечении площади" Но танков-то у него небыло, вот ведь штука какая! Его бригаде дали в качестве усиления полк из 12 СУ-76. Вот ими и прикрывалис. А после боя осталось всего 3 СУ-76. И таких примеров как грязи. СУ-76 - предмет моих особых изысканий...

Ладно, верю. Только интересно, какой смысл в "прикрытии" групп бронёй?

>А все же поподробнее, или вы считаете, что как появился новый штат, так все воевать по новому начали?

Вообще вопрос был про подчинение пехоте. Я ответил.

>Во-первых, "Штурмовая САУ" 1941 г. - это и есть МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТАНК НА АТОМОБИЛЬНЫХ АГГРЕГАТАХ НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ОСВОЕНИИ. Да и сам термин "штурмовая" - стало быть умеющая вести огонь только в узерку по-танковому.

"в узерку" - это прямой наводкой? Ну так вроде и Су-76 иногда с закрытых использовали и полковушки мало стреляли с закрытых.

>А они для этого и есть, чтобы писать иначе. Они и есть, чтобы показывать пример того, как делать НАДО. В СБД артподразделений и частей есть примеры переправы пушек по дну реки, когда расчет плывет на лодке. Так нафига же для тех же пушек плоты сколачивали и понтоны подгоняли?

По моему весьма сложная эта задача. Как Вы Днепр таким макаром форсировать будете?

>пространство телефонным проводом и рекомедуется оное, но почему-то подносчики патронов - один из наиболее пострадавших ВУСов (назовем его так) за войну, причем больше всего полегло их акккурат в 1944-45?

Всегда ли Вы сумеете сделать так? По-моему это весьма сложное занятие в развалинах.

> Вы говорите, что видите другую тактику, а в боях за секешфехервар доносится, что САП потерян за полчаса боя потому, что комадир танковой бригады пустил полк СУ-76 на поддержку пехоты вместо отставших "Шерманов".

А если бы пехота осталась совсем без поддержки?

От	Старый дед
К	Нумер (14.04.2006 00:34:50)
Дата	14.04.2006 03:56:13

Re: Вот это...

>>А майор Протченко в 1945-м в Вернгрии предписал, чтобы "танкисты осуществили прикрытие ...штурмовых групп при пересечении площади" Но танков-то у него небыло, вот ведь штука какая! Его бригаде дали в качестве усиления полк из 12 СУ-76. Вот ими и прикрывалис. А после боя осталось всего 3 СУ-76. И таких примеров как грязи. СУ-76 - предмет моих особых изысканий...
>
>Ладно, верю. Только интересно, какой смысл в "прикрытии" групп бронёй?

Так с этого танки и начались. С прикрытия своей броней настуавющей пехоты!

>>А все же поподробнее, или вы считаете, что как появился новый штат, так все воевать по новому начали?
>
>Вообще вопрос был про подчинение пехоте. Я ответил.

Вы ответили, что ввели штат. Я же прошу уточнить, вы считаете, что с приказом о введении нового штата все начинает работать по-новому? Мой дядька в войну был нач штаба дивизии. Самохдки они получили только в 1945-м перед штурмом Праги, причем все потеряли в первом же бою.

>>Во-первых, "Штурмовая САУ" 1941 г. - это и есть МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТАНК НА АТОМОБИЛЬНЫХ АГГРЕГАТАХ НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ОСВОЕНИИ. Да и сам термин "штурмовая" - стало быть умеющая вести огонь только в узерку по-танковому.
>
>"в узерку" - это прямой наводкой? Ну так вроде и Су-76 иногда с закрытых использовали и полковушки мало стреляли с закрытых.

Вот вы бы и провели пример. от того, что СУ-76 МОГЛА стрелять с закрытых, ничего не значит. В самоходных школах НЕ УЧИЛИ этому виду стрельбы. Впрочем, как и в танковых... Но отдельные примеры имеются... А вот насчет того, что полковушки мало стреляли с закрытых, можно источник столь важного откровения?

>>А они для этого и есть, чтобы писать иначе. Они и есть, чтобы показывать пример того, как делать НАДО. В СБД артподразделений и частей есть примеры переправы пушек по дну реки, когда расчет плывет на лодке. Так нафига же для тех же пушек плоты сколачивали и понтоны подгоняли?
>
>По моему весьма сложная эта задача. Как Вы Днепр таким макаром форсировать будете?

Простите, ДНЕПР один, а рек шириной от 30 до 150 м у нас на 50 км одна встречается. Вот их и буду форсировать, не дожидасяь понтонов и деревянных мостов.

>>пространство телефонным проводом и рекомедуется оное, но почему-то подносчики патронов - один из наиболее пострадавших ВУСов (назовем его так) за войну, причем больше всего полегло их акккурат в 1944-45?
>
>Всегда ли Вы сумеете сделать так? По-моему это весьма сложное занятие в развалинах.

И правильно! И рочие так считали и клали подносчитков, каждвй из которых был способено протащить лишь один ящик (5 шт) со снарядами!

>> Вы говорите, что видите другую тактику, а в боях за секешфехервар доносится, что САП потерян за полчаса боя потому, что комадир танковой бригады пустил полк СУ-76 на поддержку пехоты вместо отставших "Шерманов".
>
>А если бы пехота осталась совсем без поддержки?

А если бы пехота дождалась сосредоточения всех сил? Если бы "шерманы" не отстали и шли передж пехотой, дав возможность СУ-76 поддерживать их огнем с места, или с длинных остановок? Почему немцы, планируя операцию, добивались действия всех участвующих в ней частей, аки винтики в часах, у нас же почему-то были постоянные трудности, с которыми постоянно и героичеси боролся СОЛДАТ?

От	Нумер
К	Старый дед (14.04.2006 03:56:13)
Дата	14.04.2006 10:32:59

Re: Вот это...

>Так с этого танки и начались. С прикрытия своей броней настуавющей пехоты!

Хм. Мне казалось, что задача была подавлять пулемёты, а никак не прикрывать бронёй. Да и мало ли с чего что начиналось. Просто не ясно, нахрена пытаться закрыть танком пехоту, если танк слабо бронирован.

>Вы ответили, что ввели штат. Я же прошу уточнить, вы считаете, что с приказом о введении нового штата все начинает работать по-новому? Мой дядька в войну был нач штаба дивизии. Самохдки они получили только в 1945-м перед штурмом Праги, причем все потеряли в первом же бою.

О применении мы с Вами договорились. Я говорил, что пехоте передали, а не в панцеръягеры. В любом случае если так, как Вы говорите, танки - не их задача. А можно подробнее про потерю САУ?

>Вот вы бы и провели пример. от того, что СУ-76 МОГЛА стрелять с закрытых, ничего не значит.

На ВИФе или Базе кто-то приводил, что стреляли. Надо поискать.

>В самоходных школах НЕ УЧИЛИ этому виду стрельбы. Впрочем, как и в танковых... Но отдельные примеры имеются... А вот насчет того, что полковушки мало стреляли с закрытых, можно источник столь важного откровения?

Судя по СБД полковушки - в основном прямой наводкой, дивизионки - только иногда прямой наводкой. Номер СБД не скажу - сам не помню, давно было. Искать надо.

>Простите, ДНЕПР один, а рек шириной от 30 до 150 м у нас на 50 км одна встречается. Вот их и буду форсировать, не дожидасяь понтонов и деревянных мостов.

А если дно илистое? Вытяните ли орудие? А если трос порвётся? По-моему на плотах надёжнее.

>И правильно! И рочие так считали и клали подносчитков, каждвй из которых был способено протащить лишь один ящик (5 шт) со снарядами!

А Вы уверены, что считали неправильно? Я - нет.

>А если бы пехота дождалась сосредоточения всех сил?

Судя по Вашему примеру там фрицы наступали. Нет?

> Почему немцы, планируя операцию, добивались действия всех участвующих в ней частей, аки винтики в часах, у нас же почему-то были постоянные трудности, с которыми постоянно и героичеси боролся СОЛДАТ?

Ну да. А у них как будто и дивизии не блудились в трёх соснаях и пантеры без поддержки пехоты не воевали и прочих приколов не было.

От	Старый дед
К	Нумер (14.04.2006 10:32:59)
Дата	14.04.2006 11:32:04

Re: Вот это...

>>Так с этого танки и начались. С прикрытия своей броней настуавющей пехоты!
>
>Хм. Мне казалось, что задача была подавлять пулемёты, а никак не прикрывать бронёй. Да и мало ли с чего что начиналось. Просто не ясно, нахрена пытаться закрыть танком пехоту, если танк слабо бронирован.

Ага! То-есть танк только подавляет пулеметы, а пехота идет в атаку, прикрываясь щитами? взятыми из соседнего музея и закаленными ны высокую твердость?

>>Вы ответили, что ввели штат. Я же прошу уточнить, вы считаете, что с приказом о введении нового штата все начинает работать по-новому? Мой дядька в войну был нач штаба дивизии. Самохдки они получили только в 1945-м перед штурмом Праги, причем все потеряли в первом же бою.
>
>О применении мы с Вами договорились. Я говорил, что пехоте передали, а не в панцеръягеры. В любом случае если так, как Вы говорите, танки - не их задача. А можно подробнее про потерю САУ?

Если не изменяет склероз, то 7 мая при прорыве укрепрайона близ Праги, они лишились "всех самоходок САП", как заначится в его записках.
И еще одно. Пехоте НЕ ПЕРЕДАЛИ, а только НАЧАЛИ ПЕРЕДАВАТЬ САУ. Причем делали это в том числе и потому, что для танковых войск СУ-76 становились уже слабоваты.

>>Вот вы бы и провели пример. от того, что СУ-76 МОГЛА стрелять с закрытых, ничего не значит.
>
>На ВИФе или Базе кто-то приводил, что стреляли. Надо поискать.

Повторяю ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ ИМЕЮТСЯ. Есть даже описание нескольких примеров того, как ТАНКИ стреляли с закрытых, участвуя в артподготовке. Этот опыт распространить пытались, но безуспешно. Все-таки наводчик танка знал куда меньше наводсика в артиллерии.

>>В самоходных школах НЕ УЧИЛИ этому виду стрельбы. Впрочем, как и в танковых... Но отдельные примеры имеются... А вот насчет того, что полковушки мало стреляли с закрытых, можно источник столь важного откровения?
>
>Судя по СБД полковушки - в основном прямой наводкой, дивизионки - только иногда прямой наводкой. Номер СБД не скажу - сам не помню, давно было. Искать надо.

Судя по СБД... :) Мой отец - дивизионщик. ЗА ВСЮ ВОЙНУ (с 1943 по 1945) стрелял с открытых позиций не больше двух десятков раз, судя по книжке, а ВСЕГО учатвовал в более чем трезста случаях обстрелов немецких, румынских и венгерских войск. Вы абсолютно проавы по БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, но полковая и тем более дивизионная - ГЛАВНЫЙ ВИД ОГНЯ - с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. "Открытая позиция - смерть врагу, пипец расчету"

>>Простите, ДНЕПР один, а рек шириной от 30 до 150 м у нас на 50 км одна встречается. Вот их и буду форсировать, не дожидасяь понтонов и деревянных мостов.
>
>А если дно илистое? Вытяните ли орудие? А если трос порвётся? По-моему на плотах надёжнее.

Таких "а если" привести можно миллион. Только му-ак так переправляться будет. Грамотный человек знает такое слово - РАЗВЕДКА. Так вот, чтобы вы были в курсе, СРЕДНЯЯ глубина наших рек - 2,5 метра. И дно илистое не везде. Короче - подходить к переправе надобно творчески, а не мастрячить плоты их подручного материала.
А если плот унесет, а если пушка с плота утонет, а главное - плот это десмаскирование и времени много сжирает.:))

>>И правильно! И рочие так считали и клали подносчитков, каждвй из которых был способено протащить лишь один ящик (5 шт) со снарядами!
>
>А Вы уверены, что считали неправильно? Я - нет.

Я уверен, что так было в большинстве случаев, так как БОЯЛИСЬ у нас творчески подходить к решению ЛЮБОЙ задачи.

>>А если бы пехота дождалась сосредоточения всех сил?
>
>Судя по Вашему примеру там фрицы наступали. Нет?

В Секешфехерваре? С чего вы это взяли? По моему я написал, что СУ-76 на подержку пехоты кинули, т.к. "шерманы" отстали... Или нет?

>> Почему немцы, планируя операцию, добивались действия всех участвующих в ней частей, аки винтики в часах, у нас же почему-то были постоянные трудности, с которыми постоянно и героичеси боролся СОЛДАТ?
>
>Ну да. А у них как будто и дивизии не блудились в трёх соснаях и пантеры без поддержки пехоты не воевали и прочих приколов не было.

Да блудились с той же частотой, что у нас СУ-76 пехоту грамотно поддерживали :) Ибо если у них это были исключения, то у нас - правила. И национальная особенность тут ни при чем. Просто у нас УЧИЛИ БОЯТЬСЯ командира, у них УВАЖАТЬ командира. Это, кстати, из речи Ф.Ф. Бочкова перед выпускниками Академии им. Фрунзе в 1947 г., который призывал "прекратить эту порочную прктику".

От	Нумер
К	Старый дед (14.04.2006 11:32:04)
Дата	14.04.2006 22:03:57

Re: Вот это...

>Ага! То-есть танк только подавляет пулеметы, а пехота идет в атаку, прикрываясь щитами? взятыми из соседнего музея и закаленными ны высокую твердость?

Ну так и до и после прикрывались только местностью. Более того, говорили, что опытные бойцы вообще от танков шарахались, так как возле танка вероятность словить пулю/осколок наибольшая.

>Если не изменяет склероз, то 7 мая при прорыве укрепрайона близ Праги, они лишились "всех самоходок САП", как заначится в его записках.

А больше нет ничего? Причина? подробрости? Было б интересно. А что за УР?

>И еще одно. Пехоте НЕ ПЕРЕДАЛИ, а только НАЧАЛИ ПЕРЕДАВАТЬ САУ. Причем делали это в том числе и потому, что для танковых войск СУ-76 становились уже слабоваты.

Ну начали конечно, но немало и попало туда. Кстати, Вы спрашивали примеры подчинённости пехоты - так вот штурмгруппы. Ведь фактически усиленный сб.

>Повторяю ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ ИМЕЮТСЯ. Есть даже описание нескольких примеров того, как ТАНКИ стреляли с закрытых, участвуя в артподготовке.

Хм. А они-то как? У них ни панорамы ни буссоли.

>Судя по СБД... :) Мой отец - дивизионщик. ЗА ВСЮ ВОЙНУ (с 1943 по 1945) стрелял с открытых позиций не больше двух десятков раз, судя по книжке, а ВСЕГО учатвовал в более чем трезста случаях обстрелов немецких, румынских и венгерских войск.

Ну получается, что СБД верны в этом плане. Я ж говорю - крайне редко стреляли судя по СБД это было. Тем более что это следовало, как констатация факта, а не "как надо".

> Вы абсолютно проавы по БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, но полковая и тем более дивизионная - ГЛАВНЫЙ ВИД ОГНЯ - с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. "Открытая позиция - смерть врагу, пипец расчету"

Ну не знаю. В СБД говорится, что именно ДЕЙСТВОВАЛИ так. Поищу цитату в воскресенье.

>Таких "а если" привести можно миллион. Только му-ак так переправляться будет.

Это дык я ж говорю - множество рек таким макаром сомнительно преодолеть.

> Грамотный человек знает такое слово - РАЗВЕДКА. Так вот, чтобы вы были в курсе, СРЕДНЯЯ глубина наших рек - 2,5 метра.

Знаю, но вот как Вы будете тягать полковушку по завалящей Клязьме - не знаю. Даже на совершенно неизвестной Вам, вероятно, Вохне я знаю только одно место, где реально перетащить что-то по дну летом при небольшой воде в окрестностях города. Опять же, место форсирование выбирается по совокупности причин. Например понятно,что вероятность того, что броды дубут прикрыты противником наиболее велика.

>И дно илистое не везде. Короче - подходить к переправе надобно творчески, а не мастрячить плоты их подручного материала.

Ну будем творчески делать плоты из подручного материала. :) Ладно шутка. Просто я к тому, что кажется мне сомнительной затея - носится вдоль реки, выискивая место, где можно переправить полковушку по дну. проще плоты сбацать. Это ж не танки. Впрочем, ни я ни Вы в ВМВ не воевали.

>А если плот унесет, а если пушка с плота утонет, а главное - плот это десмаскирование и времени много сжирает.:))

Это хотя бы будет меньше мешать следующим пушкам.

>Я уверен, что так было в большинстве случаев, так как БОЯЛИСЬ у нас творчески подходить к решению ЛЮБОЙ задачи.

Боялись или подобное изобретательство не имело смысла? Я не уверен в этом. Впрочем, пошёл уже разговор без аргументов.

>В Секешфехерваре? С чего вы это взяли? По моему я написал, что СУ-76 на подержку пехоты кинули, т.к. "шерманы" отстали... Или нет?

Ну а в обороне ей поддержка не нужна? Какой хоть эпизод? Я помню,что из Секешферхервара наши живенько бошей выбили, а потом с трудом оборонялись и действительно из-за дурости пожгли много самоходов.

>Да блудились с той же частотой, что у нас СУ-76 пехоту грамотно поддерживали :)

За то как.

> Ибо если у них это были исключения, то у нас - правила.

Сумлеваюсь. Просто пиарились они лучше.

Да, моё субъективное впечатление, что немцы вообще не занимались всякими извращениями вроде притягивания снарядов на проводах.

От	BP~TOR
К	Нумер (14.04.2006 22:03:57)
Дата	17.04.2006 15:47:05

Re: Вот это...

>Ну будем творчески делать плоты из подручного материала. :) Ладно шутка. Просто я к тому, что кажется мне сомнительной затея - носится вдоль реки, выискивая место, где можно переправить полковушку по дну. проще плоты сбацать. Это ж не танки. Впрочем, ни я ни Вы в ВМВ не воевали.

Забавно г-н Нумер, все время современный подход к периоду ВОВ. Ведь броды то на картах отмечаются это раз, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.
В принципе основной вид преодоления водных рубежей это вброд,уцелевших мостов мало, ждать постройки долго.Масса снимков как наших так и немецких колонны идущие вброд, и всем без особых усилий удавалось все находить.
Плоты это конечно хорошо, а в степной местности как, изб со срубами для разбора на бревна нет, хаты-мазанки не катят, а танки на плетнях не переправишь.
На крупных реках немцы часто подчищали берега в смысле плавсредств...

От	Нумер
К	BP~TOR (17.04.2006 15:47:05)
Дата	18.04.2006 13:09:01

Re: Вот это...

>Забавно г-н Нумер, все время современный подход к периоду ВОВ.

Расшифруйте, я не понял.

>Ведь броды то на картах отмечаются это раз

??? Все ли?

>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.

знаю переправу через реку Тёша(та, что через Арзамас протекает), где нет никаких дорог и которая на карте не указана. Называется "сваи". :)

>В принципе основной вид преодоления водных рубежей это вброд,уцелевших мостов мало, ждать постройки долго.Масса снимков как наших так и немецких колонны идущие вброд, и всем без особых усилий удавалось все находить.

Да, но эти снимки - после захвата плацдарма.

>Плоты это конечно хорошо, а в степной местности как, изб со срубами для разбора на бревна нет, хаты-мазанки не катят, а танки на плетнях не переправишь.

Складные лодки рулят. Вот тут я преклоняюсь перед фрицами. И К-Gerat

От	BP~TOR
К	Нумер (18.04.2006 13:09:01)
Дата	19.04.2006 01:15:13

Re: Вот это...

>>Забавно г-н Нумер, все время современный подход к периоду ВОВ.
>
>Расшифруйте, я не понял.
У Вас умозрительный подход к делам давно минувших дней, а не практический.С таким подходом можно в Робинзона играть, но в реальности не выживешь...
И ниже Вы сами подтверждаете это своими вопросами
>>Ведь броды то на картах отмечаются это раз
>
>??? Все ли?
А все это как? Отмечают реально используемые броды...
>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.
>
>знаю переправу через реку Тёша(та, что через Арзамас протекает), где нет никаких дорог и которая на карте не указана. Называется "сваи". :)
Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с
>>В принципе основной вид преодоления водных рубежей это вброд,уцелевших мостов мало, ждать постройки долго.Масса снимков как наших так и немецких колонны идущие вброд, и всем без особых усилий удавалось все находить.
>
>Да, но эти снимки - после захвата плацдарма.
Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.
По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?
Таки нет, войска идут вдоль дорог, разворачиваются при столкновении с противником, оборона которого представляет собой цепочку опорных пунктов имеющих огневую связь, а не локтевую.
Вот Вам пример форсирования реки мехчастью. Правда не вброд...1817 сап (52-я армия)выходит к Днепру(брод в принципе отпадает), с собой складных лодок нет, на берегу шаром покати, все таки сумели сколотить плот-паром выдерживающий танк и ночью переправили один танк вручную. На берегу сняли с танка гусеницу и на ведущий каток прикрепили трос от плота- парома. За две ночи удалось переправить 10 СУ-122 . А где же немцы? Две ночи мотор ревел и никто и ничего.То есть обороны сплошной не было, а по ночам переправлялись опасаясь авиаразведки. Затем 10 СУ122 под командованием ст. л-та Юрасова пошли в рейд.Дело было 15-20 ноября 1943 г Это к тому что и без захвата плацдармов обходились, попроще попрактичней
>>Плоты это конечно хорошо, а в степной местности как, изб со срубами для разбора на бревна нет, хаты-мазанки не катят, а танки на плетнях не переправишь.
>
>Складные лодки рулят. Вот тут я преклоняюсь перед фрицами. И К-Gerat
Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто

От	Нумер
К	BP~TOR (19.04.2006 01:15:13)
Дата	19.04.2006 20:00:46

Re: Вот это...

>А все это как? Отмечают реально используемые броды...
>>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.

Верно. Брод в 200 м от моста. А что мостов не было 60 лет назад? А бродов возле них? И нужны ли они были, если имелся мост?

>Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с

Ну а кому 60 лет назад нужен был брод рядом с мостом? Или мостов тогда не было? Или бродов возле мостов?

>Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.

Этот случай неинтересен.

>По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?

Естественно нет.

>Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто

Танки на K-gerat переедут.

От	BP~TOR
К	Нумер (19.04.2006 20:00:46)
Дата	20.04.2006 01:11:39

Re: Вот это...

>
>>>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.
>
>Верно. Брод в 200 м от моста. А что мостов не было 60 лет назад? А бродов возле них? И нужны ли они были, если имелся мост?
Мосты исторически частенько появлялись на месте или рядом с бродами.
К примеру в городе где я живу первая улица вела именно к броду, потом недалеко от брода построили мост

>Ну а кому 60 лет назад нужен был брод рядом с мостом? Или мостов тогда не было? Или бродов возле мостов?
Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности
>>Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.
>
>Этот случай неинтересен.
Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"
>>По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?
>
>Естественно нет.
У нас прогресс, согласие с Вами все-таки возможно
>>Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто
>
>Танки на K-gerat переедут.
И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки

От	Нумер
К	BP~TOR (20.04.2006 01:11:39)
Дата	20.04.2006 02:49:21

Re: Вот это...

>Мосты исторически частенько появлялись на месте или рядом с бродами.
>К примеру в городе где я живу первая улица вела именно к броду, потом недалеко от брода построили мост

ну вот и вопрос, кому нужен брод, если имеется мост. Соответственно на карте его может и не быть. С другой стороны войска противника тоже искать броды будут, чтобы прикрыть их.

>Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности

Вы вообще уверены, что поняли, о чём я говорил?

>Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"

ну так с чего разгово-то начинался?! ежели имеется брод, да неприкрытый, то смысла в извращениях и нет. И тем более если мост.

>И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки

Др... K-Gerat - конструкция такая, грубо говоря - пролёт моста. Сделана специально чтобы и машины обеспечения и бензовозы с шнорхеями или без и всё-всё-всё до 16, если не ошибаюсь тонн и кое-что даже тяжелее проежало через небольшую речку/овраг.

От	BP~TOR
К	Нумер (20.04.2006 02:49:21)
Дата	21.04.2006 01:34:20

Re: Вот это...

>ну вот и вопрос, кому нужен брод, если имеется мост. Соответственно на карте его может и не быть.
А вот кому мил человек нужен брод когда имеется мост

а то заломает он мостик может единый на всю округу.
А много ли Вы любезный наблюдали КВ-2 али Тигров на мосту, чтой-то они все бродами да бродами, как ентот к примеру, туды его Gerat

>>Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности
>
>Вы вообще уверены, что поняли, о чём я говорил?
А чеж там мудренного,чай не бином Ньютона, аргументов серьезных у Вас нет, так пыль и гонор, отсутствие оных аргументов Вы пытаетесь подменить житейской мудростью...:)))

>>Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"
>
>ну так с чего разгово-то начинался?! ежели имеется брод, да неприкрытый, то смысла в извращениях и нет. И тем более если мост.
Вы много видели снимков с переправой немцев на плотах?
Передо мной лежит сейчас немецкий фотоальбом Der zweite Weltkrieg так там немцы на лодках надувных и складных только на Буге и на Березине, ну еще финны штурмовые лодки в какое-то болото спускают, а то все мосты да броды, мосты да броды, скукотища,а вот с гератами милыми Вашиму сердцу туго, точнее совсем никак нуль процентов,а через небольшие речки и овраги они паразиты все норовят какую-то хрень из бревен соорудить

>>И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки
>
>Др... K-Gerat - конструкция такая, грубо говоря - пролёт моста. Сделана специально чтобы и машины обеспечения и бензовозы с шнорхеями или без и всё-всё-всё до 16, если не ошибаюсь тонн и кое-что даже тяжелее проежало через небольшую речку/овраг.
Ух-ты а мы и не знали про сие чудо вражеской техники

что ж они это все что меньше 16 тонн по воде гоняют, происки штирцлицев наверное шшоб у них вражин гайки поржавели

я уж не говорю о том что больше 16 тонн, дорвалась видать немчура до халявных речек, ну прям аквапарк какой-то аля-рюсс

От	Китаец
К	BP~TOR (21.04.2006 01:34:20)
Дата	26.04.2006 21:49:58

Re: Вот это...

Салют!
Александр, всё хорошо, но последнее фото вымарайте - это испытания танков подводного хода, а не перепрпава в полевых условиях.
С почтением, Китаец.

От	Нумер
К	BP~TOR (21.04.2006 01:34:20)
Дата	21.04.2006 16:41:31

Вы почитали, что я писал, а то боретесь с мельницами. (-)

От	BP~TOR
К	Нумер (21.04.2006 16:41:31)
Дата	21.04.2006 19:09:28

Вот именно , что и требовалось доказать (-)

От	Нумер
К	BP~TOR (21.04.2006 19:09:28)
Дата	22.04.2006 21:36:29

а можно всё же Вас спросить, с чем Вы спорили и кому что доказали? (-)

От	BP~TOR
К	Нумер (22.04.2006 21:36:29)
Дата	22.04.2006 22:25:30

Конечно, почему бы и нет

А вы почитайте себя сами в ретроспективе.
Все Ваши ответы основаны на Ваших собственных понятиях о том как это должно быть по Вашему собственному мнению и не подкрепляется фактами реально имевшими место быть и ссылками на источник.Там где Вас ставят перед фактом который нельзя обойти жонглируя словами Вы отделываетесь фразами типа Этот случай мне неинтересен.
Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее. Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?
Ниже Старый дед назвал Вас диванным философом,, ему виднее, но по моему Вы дали себе более точное определение...
Мелите далее, если по другому не умеете, бумага и СЕТЬ все терпят

От	Нумер
К	BP~TOR (22.04.2006 22:25:30)
Дата	22.04.2006 22:51:47

Re: Конечно, почему...

>Все Ваши ответы основаны на Ваших собственных понятиях о том как это должно быть по Вашему собственному мнению и не подкрепляется фактами реально имевшими место быть и ссылками на источник.

простите, Вы заявляли, что практически все броды будут помечены на картах, так как тогда их использовали, а сейчас нет. На что я спросил, а помечены ли броды, которые возле мостов. Ведь по Вашему мнению именно наличие мостов привело к неиспользованию бродов.

>Там где Вас ставят перед фактом который нельзя обойти жонглируя словами Вы отделываетесь фразами типа Этот случай мне неинтересен.

Неинтересен ибо мы просто о другом разговаривали.

>Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее.

я в танковых войсках, понятное дело, не служил. Инетересно, а какой-нибудь Лееб часто в танки лазил? Если не очень, то почему даже ему можно, а мне нельзя? Я ж на лавны фельдмаршала не претендую.

> Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?

Я так понял, что все генералы только этим и занимались.

Итого ни одного тезиса с которым Вы спорили я так и не увидел в этом посте. Как от Вас чего-то добиться?

От	BP~TOR
К	Нумер (22.04.2006 22:51:47)
Дата	23.04.2006 03:21:56

Re: Конечно, почему...

Вот ВАШ тезис после которого я вступил в дискуссию, надеюсь свои слова ВЫ помните

Просто я к тому, что кажется мне сомнительной затея - носится вдоль реки, выискивая место, где можно переправить полковушку по дну. проще плоты сбацать. Это ж не танки. Впрочем, ни я ни Вы в ВМВ не воевали.

Проще плоты сбацать? ПРОСТО только на компьютере в Блицкриге!
Для сбацивания плота нужно опять же подходящее место и наличие материала, даже если речка небольшая Вы не будете сбрасывать свой плот с обрыва (вместе с полковушкой или без оной)или тащить свой плот через заболоченную пойму.Значит от поиска места подходящего Вам не уйти (т.е та же Вашими словами сомнительная затея носиться вдоль реки)Опять же рядом роща для бревен или деревня с избами должна быть рядышком.Опять же надо искать материал везти его на подходящее место...
Далее Вы собираетесь осуществлять свой лесосплав с закаткой полковушки на плот под огнем противника или сперва подавить его? Аль все-таки поискать место для переправы там где противника нет, опять с сомнительными мотаниями вдоль берега?
И еще о практике, вот покатали бы ВЫ пушечку реально руками по мокрому песку (я не говорю уже о грязи)некоторое прояснение о том что сомнительно и наступило бы. Я Д-30 изрядно потаскал в свое время
>простите, Вы заявляли, что практически все броды будут помечены на картах, так как тогда их использовали, а сейчас нет. На что я спросил, а помечены ли броды, которые возле мостов. Ведь по Вашему мнению именно наличие мостов привело к неиспользованию бродов.
Не передергивайте, я говорил о том что в настоящее время наличие мостов привело к неиспользованию бродов в ответ на указанный Вами современный пример.(Вот мои слова-Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с) Сейчас мосты бетонные и держат тяжелую технику. А 60 лет назад мосты через небольшие речки были сплошь деревянные и хватает фотографий когда телега с колхозниками едет через мостик, а вброд через речку идет гусеничный трактор с подписью типа "железный конь идет на смену..". Снимок с танком подломавшим мост и заблокировавшем переправу Вы видели

>>Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее.
>
>я в танковых войсках, понятное дело, не служил. Инетересно, а какой-нибудь Лееб часто в танки лазил? Если не очень, то почему даже ему можно, а мне нельзя? Я ж на лавны фельдмаршала не претендую.
Ну Лееб не с жезлом в руках родился, и в свое время отлазил куда надо и реалии жизни знал, а у Вас пока только теории доморощенные...Кстати я так думаю Вы и генералов танковых(а не парадных)не видели. Очень даже лазят,к великому огорчению экипажей...потом такие фитили раздают
>> Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?
>
>Я так понял, что все генералы только этим и занимались.
Да нет как говаривал мой сержант помкомвзвода в остерской учебке -Подъем тяжестей и работа в противогазах хорошо прочищают мозги рахитам с высоким образованием.Вас бы ему в руки, глядишь бы и полегчало
Просто если Вы будете иметь дело с реальными вещами, то сомнительных теоретизирований будет меньше
>Итого ни одного тезиса с которым Вы спорили я так и не увидел в этом посте. Как от Вас чего-то добиться?
Каждый видит то что хочет..

От	Старый дед
К	Нумер (14.04.2006 22:03:57)
Дата	14.04.2006 23:16:23

Re: Вот это...

>>Ага! То-есть танк только подавляет пулеметы, а пехота идет в атаку, прикрываясь щитами? взятыми из соседнего музея и закаленными ны высокую твердость?
>
>Ну так и до и после прикрывались только местностью. Более того, говорили, что опытные бойцы вообще от танков шарахались, так как возле танка вероятность словить пулю/осколок наибольшая.

Верно. КОЗЛЫ так говорили. В Финскую дорого стоило, чтобы эту ересь из голов вышибить. Да вто только не доводилось вам видеть, как хорошо натасканные наши ребятишки в чечне работали. Прикрываясь БТР или БМП. Кстати, и фотки есть и хроника, как НЕМЦЫ прирывались танками, в атаку идучи.
Так что насчет "только местностью" - ересь.

>>Если не изменяет склероз, то 7 мая при прорыве укрепрайона близ Праги, они лишились "всех самоходок САП", как заначится в его записках.
>
>А больше нет ничего? Причина? подробрости? Было б интересно. А что за УР?

Если бы он был жив, я думаю, что спросить можно было бы.

>>И еще одно. Пехоте НЕ ПЕРЕДАЛИ, а только НАЧАЛИ ПЕРЕДАВАТЬ САУ. Причем делали это в том числе и потому, что для танковых войск СУ-76 становились уже слабоваты.
>
>Ну начали конечно, но немало и попало туда. Кстати, Вы спрашивали примеры подчинённости пехоты - так вот штурмгруппы. Ведь фактически усиленный сб.

Только во-первых, штурмгруппа не пехота и во-вторых, что то не встречалось мне, чтобы СУ-76 входили в штурмгруппу штатно и чтобы играли в ней роль полковой или дивизионной пушки.

>>Повторяю ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ ИМЕЮТСЯ. Есть даже описание нескольких примеров того, как ТАНКИ стреляли с закрытых, участвуя в артподготовке.
>
>Хм. А они-то как? У них ни панорамы ни буссоли.

Вот видите, вы даже не в курсе, что перископический танковый прицел - почти аналогия панорамы. И еще одно. Начиная с 1943-44 гг. практически все танки снабжались указателем угла поворота башни. То, что у танковых пушек имелись указатели уровня, думаю, вам известно. Так что же мешает при наличии буссоли построить "параллельный веер", чтобы вести огонь с закрытой позиции?

>> Вы абсолютно проавы по БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, но полковая и тем более дивизионная - ГЛАВНЫЙ ВИД ОГНЯ - с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. "Открытая позиция - смерть врагу, пипец расчету"
>
>Ну не знаю. В СБД говорится, что именно ДЕЙСТВОВАЛИ так. Поищу цитату в воскресенье.

Как? Ведь я прав, голворя, что огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций - основной вид огня для полковой и дивизионной артиллерии?

>>Таких "а если" привести можно миллион. Только му-ак так переправляться будет.
>
>Это дык я ж говорю - множество рек таким макаром сомнительно преодолеть.

Простите, множество - это сколько? В наступлении в Польше одно соединение шло таким образом от вислы до Одера.

>> Грамотный человек знает такое слово - РАЗВЕДКА. Так вот, чтобы вы были в курсе, СРЕДНЯЯ глубина наших рек - 2,5 метра.
>
>Знаю, но вот как Вы будете тягать полковушку по завалящей Клязьме - не знаю. Даже на совершенно неизвестной Вам, вероятно, Вохне я знаю только одно место, где реально перетащить что-то по дну летом при небольшой воде в окрестностях города. Опять же, место форсирование выбирается по совокупности причин. Например понятно,что вероятность того, что броды дубут прикрыты противником наиболее велика.

Элементарно. Только вы не правы. И клязьму я знаю и Вохну (точнее ВОхонку) и Шерну. Более того, регулярно плаваю в них, да и завтра морду в Вохонке умою, так как буду в "Павлике". Просто не надо пытаться додумывать. Ведь все уже украдено до нас! МЕТОДИКА такой переправы была ВЫРАБОТАНА в войну, а потом ОБОБЩЕНА в конце 1940-х, вошла в диссертацию одного Генерал-лейтенанта артиллерии и забыта при Хрущеве.
Расскажу вам еще од одном опыте, что применялся теми самыми УМНЫМИ артиллеристами. Они переправляли пушки своей ИПТАБр через реку аналгично, но ПОДО ЛЬДОМ :)))

>>И дно илистое не везде. Короче - подходить к переправе надобно творчески, а не мастрячить плоты их подручного материала.
>
>Ну будем творчески делать плоты из подручного материала. :) Ладно шутка. Просто я к тому, что кажется мне сомнительной затея - носится вдоль реки, выискивая место, где можно переправить полковушку по дну. проще плоты сбацать. Это ж не танки. Впрочем, ни я ни Вы в ВМВ не воевали.

А не сомнительной вам КАЖЕТСЯ затея - носиться на десятки километров вдоль реки, чтобы отяскать брод, пригодный для переправы танков? А не сомнительно прокладываеть по реке изломанные маршруты, отмечая точки поворота флажками? А не сомнительное занятие - выгребать ил волокушами, чтобы сделать нормальный выезд из реки? А не сомнительно тащить плоты под обстрелом на горбе 2-3 километра по пойме, а потом катить туда-же пушки? А как вытягивать на том берегу?

>>А если плот унесет, а если пушка с плота утонет, а главное - плот это десмаскирование и времени много сжирает.:))
>
>Это хотя бы будет меньше мешать следующим пушкам.

Дак тогда лучше сразу отпустить все плоты по течению и никому не мешает...

>>Я уверен, что так было в большинстве случаев, так как БОЯЛИСЬ у нас творчески подходить к решению ЛЮБОЙ задачи.
>
>Боялись или подобное изобретательство не имело смысла? Я не уверен в этом. Впрочем, пошёл уже разговор без аргументов.

Да с аргументами. Вам надо пошукать книжечки и брошюрки "обмен опытом в артиллерийских подразделениях РККА в ходе войны 1941-1945" или аналогичных. Эти книжечки как раз и выпускали, чтобы "учиться военному делу неастоящим образом". Хотите отсканю вам пару примеров из такого издания?

>>В Секешфехерваре? С чего вы это взяли? По моему я написал, что СУ-76 на подержку пехоты кинули, т.к. "шерманы" отстали... Или нет?
>
>Ну а в обороне ей поддержка не нужна? Какой хоть эпизод? Я помню,что из Секешферхервара наши живенько бошей выбили, а потом с трудом оборонялись и действительно из-за дурости пожгли много самоходов.

Бошей? там венгров тоже много было.

>>Да блудились с той же частотой, что у нас СУ-76 пехоту грамотно поддерживали :)
>
>За то как.

За то у них негров линчуют, верно? :)))

>> Ибо если у них это были исключения, то у нас - правила.
>
>Сумлеваюсь. Просто пиарились они лучше.

Зря сумлеваетесь. Я из таких же. Суперпуперпатриотов. Потому и не изучаю больше ничего о "великих советских полководцах". Их были единицы на громадную армию...
Я просто разуверился в наших военных и документы каждый день подтверждают сие разуверение.

>Да, моё субъективное впечатление, что немцы вообще не занимались всякими извращениями вроде притягивания снарядов на проводах.

Конечно. У них были для этого бронированные подвозчики боеприпасов. И вызывая огонь "на себя", немецкий артразведчик САП (точнее САДн) чаще всего оставался жив, так как делал сие из "Беобахтунгспанцера". А вот нам приходилось УЧИТЬСЯ ВОЕВАТЬ. И брошюрки "обмен опытом" именно к этому призывали...

От	Нумер
К	Старый дед (14.04.2006 23:16:23)
Дата	15.04.2006 03:15:58

Re: Вот это...

>Верно. КОЗЛЫ так говорили. В Финскую дорого стоило, чтобы эту ересь из голов вышибить. Да вто только не доводилось вам видеть, как хорошо натасканные наши ребятишки в чечне работали. Прикрываясь БТР или БМП. Кстати, и фотки есть и хроника, как НЕМЦЫ прирывались танками, в атаку идучи.
>Так что насчет "только местностью" - ересь.

Хорошо ли натасканные? При этом немцы нарушали свои наставления (к вопросу кто ими не пренебрегал?), которые предписывали им атаковать объекты с максимальной скоростью.

>Только во-первых, штурмгруппа не пехота

а что же она тогда?!

> и во-вторых, что то не встречалось мне, чтобы СУ-76 входили в штурмгруппу штатно и чтобы играли в ней роль полковой или дивизионной пушки.

что значит "штатно"? шурмгруппы вообще не штатные.

>Вот видите, вы даже не в курсе, что перископический танковый прицел - почти аналогия панорамы.

Я слышал,что сейчас есть боковой уровень. А тогда?

>И еще одно. Начиная с 1943-44 гг. практически все танки снабжались указателем угла поворота башни. То, что у танковых пушек имелись указатели уровня, думаю, вам известно. Так что же мешает при наличии буссоли построить "параллельный веер", чтобы вести огонь с закрытой позиции?

Теоретически ничего, а практически нахрен это надо, если есть дивизионки с лучшей скорострельностью

>Как? Ведь я прав, голворя, что огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций - основной вид огня для полковой и дивизионной артиллерии?

Ну там говорится, что в какой-то операции полковушки работали в основном прямой наводкой, дивизионки привлекались к стрельбе прямой наводкой относительно редко.

>Простите, множество - это сколько? В наступлении в Польше одно соединение шло таким образом от вислы до Одера.

Перетаскивая под водой? Ну-ну. А им перетаскивать вообще надо было? Вообще зима.

>Элементарно. Только вы не правы. И клязьму я знаю и Вохну (точнее ВОхонку

Я уже сам не понимаю, как она зовётся. На мостах вроде Вохна написана. На картах и Вохонка встречается. Или наоброт?

>Более того, регулярно плаваю в них, да и завтра морду в Вохонке умою, так как буду в "Павлике".

Xм. Никогда не думал,что таким людям, как Вы что-то надо в нашем завалящем городе. :)

>МЕТОДИКА такой переправы была ВЫРАБОТАНА в войну, а потом ОБОБЩЕНА в конце 1940-х, вошла в диссертацию одного Генерал-лейтенанта артиллерии и забыта при Хрущеве.

Дык потому и сомнение, что вроде всё разработали, а потом объявился некий вундерваффельный способ перетягивания пушек по дну.

>Расскажу вам еще од одном опыте, что применялся теми самыми УМНЫМИ артиллеристами. Они переправляли пушки своей ИПТАБр через реку аналгично, но ПОДО ЛЬДОМ :)))

Монстры. Ничего не скажешь.

>А не сомнительной вам КАЖЕТСЯ затея - носиться на десятки километров вдоль реки, чтобы отяскать брод, пригодный для переправы танков?

А как иначе? Другого способа нет. :(

>А не сомнительно прокладываеть по реке изломанные маршруты, отмечая точки поворота флажками?

Либо ждать, пока инж.войска догонят. Что себе дороже.

>А не сомнительно тащить плоты под обстрелом на горбе 2-3 километра по пойме, а потом катить туда-же пушки? А как вытягивать на том берегу?

Можно ночью сделать, а ночью тогда обстрелы были, ПМСМ, не так страшны. Ды и своя артиллерия не дремлет.

>Дак тогда лучше сразу отпустить все плоты по течению и никому не мешает...

Вы о чём?

>Да с аргументами. Вам надо пошукать книжечки и брошюрки "обмен опытом в артиллерийских подразделениях РККА в ходе войны 1941-1945" или аналогичных. Эти книжечки как раз и выпускали, чтобы "учиться военному делу неастоящим образом". Хотите отсканю вам пару примеров из такого издания?

Буду счастлив.

>Бошей? там венгров тоже много было.

Даже так? Ладно, надо уточнить.

>За то у них негров линчуют, верно? :)))

Это вполне себе ответ(про негров) на вопли о нарушении прав человек в Чечне. :) Я не понимаю, почему надо только свои ошибки подчёркивать.

>Зря сумлеваетесь. Я из таких же. Суперпуперпатриотов. Потому и не изучаю больше ничего о "великих советских полководцах". Их были единицы на громадную армию...
>Я просто разуверился в наших военных и документы каждый день подтверждают сие разуверение.

Ну а о немецких также изучали? Прям и про балаган с артиллеристами, которых усадили на Фердинанды и как раз применяли САУ ПТО как танк? И про Тигры в болотах под Ленинградом? Или это у них политкорректней пишут. Как там Исаев цитировал "дивизия отступает слишком быстро".

>Конечно. У них были для этого бронированные подвозчики боеприпасов.

Прям до каждого орудия в городе добирались? И сколко таких было? Десяток батальонов за всю войну? Помнится когда я на 1941 у МГ искал - нашёл 6 штук. Да и то на базе не нужных трофеев.

>И вызывая огонь "на себя", немецкий артразведчик САП (точнее САДн) чаще всего оставался жив, так как делал сие из "Беобахтунгспанцера".

А много ли их вообще выпустили? ПМСМ, несколько сотен, что есть мизер. Да и там только частично бронрованные они были, насколько картинки у Исаева помню.

> А вот нам приходилось УЧИТЬСЯ ВОЕВАТЬ. И брошюрки "обмен опытом" именно к этому призывали...

А немцы такие брошуры выпускали?

От	Старый дед
К	Нумер (15.04.2006 03:15:58)
Дата	15.04.2006 04:42:48

Re: Вот это...

>>Верно. КОЗЛЫ так говорили. В Финскую дорого стоило, чтобы эту ересь из голов вышибить. Да вто только не доводилось вам видеть, как хорошо натасканные наши ребятишки в чечне работали. Прикрываясь БТР или БМП. Кстати, и фотки есть и хроника, как НЕМЦЫ прирывались танками, в атаку идучи.
>>Так что насчет "только местностью" - ересь.
>
>Хорошо ли натасканные?

Очень хорошо натасканные. В 8 войсковых операциях потеряли всего 3 человек ранеными и 1 убитым, тогда как ликвидировали более 4 десятков. Смотреть, как они работают было просто звораживающе...

>При этом немцы нарушали свои наставления (к вопросу кто ими не пренебрегал?), которые предписывали им атаковать объекты с максимальной скоростью.

У вас каша в голове. Сейчас мы говорим об атаке СПЕШЕННОЙ ПЕХОТОЙ при НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ ТАНКОВ. ВО ВСЕХ армиях данный вид атаки предписвалось вести "тесным взаимодействием пехоты с "бронированным щитом". Это только на ВИФ-2НЕ один старожил считает иначе. Но у него на все есть свое особое мнение

>>Только во-первых, штурмгруппа не пехота
>
>а что же она тогда?!

"Штурмовая группа - особое формирование в составе КА, которое создается и специально готовится для выполнения особой задачи. Как правило в состав ш.г. включаются подразделения инженерно-штурмовых бригад, или же хорошо вооруженные и подготовленные пехотные подразделения, которые дополнительно усиливаются взводами сапер, станковых пулеметов, минометов, а в ряде случаев также танками, или САУ... Ш.г. предназначаются для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек... ". - Так писал для подрастающего поколения подполковник В. Борисюк в 1955 г.

>> и во-вторых, что то не встречалось мне, чтобы СУ-76 входили в штурмгруппу штатно и чтобы играли в ней роль полковой или дивизионной пушки.
>
>что значит "штатно"? шурмгруппы вообще не штатные.

Об том и спич.

>>Вот видите, вы даже не в курсе, что перископический танковый прицел - почти аналогия панорамы.
>
>Я слышал,что сейчас есть боковой уровень. А тогда?

То-есть тогда не надо было иметь возможность горизонтальной выверки орудия?

>>И еще одно. Начиная с 1943-44 гг. практически все танки снабжались указателем угла поворота башни. То, что у танковых пушек имелись указатели уровня, думаю, вам известно. Так что же мешает при наличии буссоли построить "параллельный веер", чтобы вести огонь с закрытой позиции?
>
>Теоретически ничего, а практически нахрен это надо, если есть дивизионки с лучшей скорострельностью

А зачем тогда начиная с осени 1944-го этому НАЧАЛИ УЧИТЬ В ТАНКОВЫХ УЧИЛИЩАХ? Может, потому, что огневая мощь тяжелотанкового полка приравнивалась к огневой мощи тяжелого артполка? А в наступлении его (тяжелого артполка) не всегда было под руками? Например, после форсирования Днепра те, кто умели этим пользоваться, имели много меньше проблем, чем те, кто ждал, что к ним придут 2дивизионки с лучшей скорострельностью".

>Ну там говорится, что в какой-то операции полковушки работали в основном прямой наводкой, дивизионки привлекались к стрельбе прямой наводкой относительно редко.

"В какой-то операции" - это аналог всей войны? Знаете, в чем беда "полковушки"? У нее дальность прямого выстрела по мишени высотой 2-3 метра, менее 600 м. Так стало быть каким будет расход снарядом по явно видимой цели, что находится в 800 м? Правильно, большим (по нормам минимум 5 шт - два "недолета", два "перелета", одно "накрытие"). А сколько нужно выстрелов, чтобы "срисовать" стреляющую "полковушку"? правильно, один. Через сколько начнется вражеское огневое противодействие? Правильно, через 2-3 минуты после открытия ею огня. На 600 метров вражеское стрелковое оружие способно вести огонь? А как же! А ведь их окопы ближе 600 м. Вывод? Использование "полковушки" для ведения огня прямой наводской ОПРАВДАНО только при сопровождении пехоты КОЛЕСАМИ. Вы не согласны?
И еще маленькая ремарочка. Не даром в 1945 г. батальонная артиллерия сменила свои 45-мм 19К и 53К на 76-мм ОБ-25. А в полковой 76-мм обр 1927 начали сменяться на 76-мм ЗИС-3. А для дивизионной уже шли испытания 85-мм Д-44 и ЗИС С-8.

>>Простите, множество - это сколько? В наступлении в Польше одно соединение шло таким образом от вислы до Одера.
>
>Перетаскивая под водой? Ну-ну. А им перетаскивать вообще надо было? Вообще зима.

Еще как! Полыньи рубили. Я же говорю, хотите скан с книжки? Там один такой пример подробно разбирается.

>>Элементарно. Только вы не правы. И клязьму я знаю и Вохну (точнее ВОхонку
>
>Я уже сам не понимаю, как она зовётся. На мостах вроде Вохна написана. На картах и Вохонка встречается. Или наоброт?

Вообще исстари ВОХНА - было село, ВОХОНКА - река.

>>Более того, регулярно плаваю в них, да и завтра морду в Вохонке умою, так как буду в "Павлике".
>
>Xм. Никогда не думал,что таким людям, как Вы что-то надо в нашем завалящем городе. :)

А я и сам не знаю. Вот газету хочу тздавать.

>>МЕТОДИКА такой переправы была ВЫРАБОТАНА в войну, а потом ОБОБЩЕНА в конце 1940-х, вошла в диссертацию одного Генерал-лейтенанта артиллерии и забыта при Хрущеве.
>
>Дык потому и сомнение, что вроде всё разработали, а потом объявился некий вундерваффельный способ перетягивания пушек по дну.

Что же вы так циклитесь на частностях?:)
Но чтобы вам было понятнее процитирую одно предложение из упомянутой диссертации: "Опыт Великой Отечественно войны убедительно показывает, что указанный метод (называется "метод подводной буксировки", - ремарка моя) вполне пригоден для переправы через водные преграды любой боевой техники с минимальной подготовкой последней". А чтобы вам было еще более понятно, откройте брошюрку про Т-26 и почитайте про танки Т-26 "подводного буксирования", кои испытывались еще в середине 1930-х. А чтобы стало совсем понятно, почитайте "обмен опытом в танковых войсках" о том, как в 1943-м буксировали Т-34 по дну Днепра (правда, несколько повыше Киева, где он поуже и помельче) и в 1945-м про переправу бригады Т-34-85 через Шпрее... Данный тип переправы - это частный способ.

>>Расскажу вам еще од одном опыте, что применялся теми самыми УМНЫМИ артиллеристами. Они переправляли пушки своей ИПТАБр через реку аналгично, но ПОДО ЛЬДОМ :)))
>
>Монстры. Ничего не скажешь.

А иначе выплнить задачу нельзя было. По всему, что ПО ЛЬДУ ехало, открывали огонь прямой наводкой немецкие пушки и пулеметы. Причем ночть не спасала. Луна светила лучше, чем иной прожектор...

>>А не сомнительной вам КАЖЕТСЯ затея - носиться на десятки километров вдоль реки, чтобы отяскать брод, пригодный для переправы танков?
>
>А как иначе? Другого способа нет. :(

Таки есть! И не один. Знать только о них надобно...

>>А не сомнительно прокладываеть по реке изломанные маршруты, отмечая точки поворота флажками?
>
>Либо ждать, пока инж.войска догонят. Что себе дороже.

Уже слышу голос разума.

>>А не сомнительно тащить плоты под обстрелом на горбе 2-3 километра по пойме, а потом катить туда-же пушки? А как вытягивать на том берегу?
>
>Можно ночью сделать, а ночью тогда обстрелы были, ПМСМ, не так страшны. Ды и своя артиллерия не дремлет.

Ночь не панадол. Над рекой луна, как прожектор. А своя артиллерия в аствуплении как правило далече позади!
Но МОЖНО В ПРИНЦИПЕ все. Вопрос, что лучше и где он, этот принцип?

>>Дак тогда лучше сразу отпустить все плоты по течению и никому не мешает...
>
>Вы о чём?

О том, что уплывший плот и утонувшая с него пушка "зато не мешает" следующим :)

>>Да с аргументами. Вам надо пошукать книжечки и брошюрки "обмен опытом в артиллерийских подразделениях РККА в ходе войны 1941-1945" или аналогичных. Эти книжечки как раз и выпускали, чтобы "учиться военному делу неастоящим образом". Хотите отсканю вам пару примеров из такого издания?
>
>Буду счастлив.

Таки надо? ОК. Завтра найду, если они не остались при умирании "Полигона". Впрочем, вроде я видел их месяца два-три назад...

>>Бошей? там венгров тоже много было.
>
>Даже так? Ладно, надо уточнить.

Уточняйте. Там до сих пор ясности нет даже в вопросе, сколько раз наши Секешфехервар брали.

>>За то у них негров линчуют, верно? :)))
>
>Это вполне себе ответ(про негров) на вопли о нарушении прав человек в Чечне. :) Я не понимаю, почему надо только свои ошибки подчёркивать.

А кто их ПОДЧЕРКИВАЕТ? Надо просто селектировать у СВОИХ чему надобно учиться, а чему НЕ НАДО? И при этом не забывать, что у противника тоже есть чему поучиться...

>>Зря сумлеваетесь. Я из таких же. Суперпуперпатриотов. Потому и не изучаю больше ничего о "великих советских полководцах". Их были единицы на громадную армию...
>>Я просто разуверился в наших военных и документы каждый день подтверждают сие разуверение.
>
>Ну а о немецких также изучали?

Нет. Я предпочитаю изучать НАШИ документы, в которых отмечаются немецкие ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ. Так вот НАШИ спецы у немцев почему-то находили недостатков куда меньше, чем у нас, а достоинств куда больше. Это нормально.

>Прям и про балаган с артиллеристами, которых усадили на Фердинанды и как раз применяли САУ ПТО как танк?

Это вы о чем? О 653-м батальоне? Так Ноак - артиллерист? Хм... Был весьма удивлен :) Назовите конкретно хоть одну фамилию артиллериста, что на "Фердинанде" воевал? Вообще для справок 653-й батальон (или дивизион, если так больше нравится) переформировался из 187-го, если не изменяет склероз. А 187-й въехал в СССР на ШТУГах...

>И про Тигры в болотах под Ленинградом? Или это у них политкорректней пишут. Как там Исаев цитировал "дивизия отступает слишком быстро".

Вот вы и используете сейчас отмазку: "зато у них негров линчуют" :)) Не надо идиотизм ефрейтора распространять на всю немецкую армию.

>>Конечно. У них были для этого бронированные подвозчики боеприпасов.
>
>Прям до каждого орудия в городе добирались? И сколко таких было? Десяток батальонов за всю войну? Помнится когда я на 1941 у МГ искал - нашёл 6 штук. Да и то на базе не нужных трофеев.

Скажите, сколько было у нас и на чем? Верно на "povozka dvukolka"? А уж они-то и бронирована и двигун имели шикарный?

>>И вызывая огонь "на себя", немецкий артразведчик САП (точнее САДн) чаще всего оставался жив, так как делал сие из "Беобахтунгспанцера".
>
>А много ли их вообще выпустили? ПМСМ, несколько сотен, что есть мизер. Да и там только частично бронрованные они были, насколько картинки у Исаева помню.

У них такие были ВО ВСЕХ САП, что могли пулять с закрытых. У нас же, судя по вашей реакции таких було намного больше? Не иначе как даже для "дивизионной" и "батальонной" артиллерии имели место быть...
А ведь они в впрямь МОГЛИ БЫТЬ. Промышленность готова была такие делать на базе "универсала", на базе Т-34 (для САП на СУ-122) но маршалы решили, что "не надоть"... Как "не надоть" Т-34Г, Т-34И, Т-34К, БРЭМы ленд-лизовские, арттягачи АТ-44/45 и т.д. Зато нужны танки, число побольше, САУ с дрыной потолще...

>> А вот нам приходилось УЧИТЬСЯ ВОЕВАТЬ. И брошюрки "обмен опытом" именно к этому призывали...
>
>А немцы такие брошуры выпускали?

НАШИ о таких НЕМЕЦКИХ брошюрках не писали. Мне такие немецкие брошюры не встречались.

От	Нумер
К	Старый дед (15.04.2006 04:42:48)
Дата	15.04.2006 13:45:35

Re: Вот это...

>Очень хорошо натасканные. В 8 войсковых операциях потеряли всего 3 человек ранеными и 1 убитым, тогда как ликвидировали более 4 десятков. Смотреть, как они работают было просто звораживающе...

Ну если Вы специалист - верю. Только Вам не кажется, что а)с подобными бандами это нормальное соотношение б)интенсивность и мощность огня противника не сранимы? Грубо говоря ничего сильного по БТР бить не может?

>У вас каша в голове. Сейчас мы говорим об атаке СПЕШЕННОЙ ПЕХОТОЙ при НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ ТАНКОВ. ВО ВСЕХ армиях данный вид атаки предписвалось вести "тесным взаимодействием пехоты с "бронированным щитом". Это только на ВИФ-2НЕ один старожил считает иначе. Но у него на все есть свое особое мнение

Могёт что-то я и не понимаю. Но в том наставлении, что Коломиец приводил ничего по этому поводу нет. Не отрываться от пехоты - да. Но о щите и хождении как черепаха я там не видел.

>"Штурмовая группа - особое формирование в составе КА, которое создается и специально готовится для выполнения особой задачи. Как правило в состав ш.г. включаются подразделения инженерно-штурмовых бригад, или же хорошо вооруженные и подготовленные пехотные подразделения, которые дополнительно усиливаются взводами сапер, станковых пулеметов, минометов, а в ряде случаев также танками, или САУ... Ш.г. предназначаются для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек... ". - Так писал для подрастающего поколения подполковник В. Борисюк в 1955 г.

Ну это хорошо, а что из этого? Усилели пехоту артиллерией, сапёрами, прочими химиками/огнемётчиками и бронетехникой.И что? Усиленная пехота, о чём я и говорил.

>Об том и спич.

А какое это имеет значение? Я не понимаю.

>То-есть тогда не надо было иметь возможность горизонтальной выверки орудия?

Ну для танков я плохо понимаю, зачем надо.

>А зачем тогда начиная с осени 1944-го этому НАЧАЛИ УЧИТЬ В ТАНКОВЫХ УЧИЛИЩАХ? Может, потому, что огневая мощь тяжелотанкового полка приравнивалась к огневой мощи тяжелого артполка? А в наступлении его (тяжелого артполка) не всегда было под руками?

Ну разве что как эрзац.

>Например, после форсирования Днепра те, кто умели этим пользоваться, имели много меньше проблем, чем те, кто ждал, что к ним придут 2дивизионки с лучшей скорострельностью".

Подозреваю, что ещё меньше потерь имели те, у которых тыл был лучше и дивизионки не отставали.

>"В какой-то операции" - это аналог всей войны?

Ну там что-то масштабное. И подозреваю, что примерно также было и везде.

> Знаете, в чем беда "полковушки"? У нее дальность прямого выстрела по мишени высотой 2-3 метра, менее 600 м. Так стало быть каким будет расход снарядом по явно видимой цели, что находится в 800 м? Правильно, большим (по нормам минимум 5 шт - два "недолета", два "перелета", одно "накрытие"). А сколько нужно выстрелов, чтобы "срисовать" стреляющую "полковушку"? правильно, один. Через сколько начнется вражеское огневое противодействие? Правильно, через 2-3 минуты после открытия ею огня. На 600 метров вражеское стрелковое оружие способно вести огонь? А как же! А ведь их окопы ближе 600 м. Вывод? Использование "полковушки" для ведения огня прямой наводской ОПРАВДАНО только при сопровождении пехоты КОЛЕСАМИ. Вы не согласны?

Ну согласен. Только её придётся ещё ПТП периодически заменять.

>И еще маленькая ремарочка. Не даром в 1945 г. батальонная артиллерия сменила свои 45-мм 19К и 53К на 76-мм ОБ-25. А в полковой 76-мм обр 1927 начали сменяться на 76-мм ЗИС-3. А для дивизионной уже шли испытания 85-мм Д-44 и ЗИС С-8.

Это уже после войны? Как таскать за пехотой ЗИС-3? Опять на те же грабли, что и в ПМВ?

>Еще как! Полыньи рубили. Я же говорю, хотите скан с книжки? Там один такой пример подробно разбирается.

Хочу. А зачем полыньи? Лёд тонкий?

>А я и сам не знаю. Вот газету хочу тздавать.

А почему именно у нас? Газета обычная или с ВИ уклоном?

>Что же вы так циклитесь на частностях?:)
>Но чтобы вам было понятнее процитирую одно предложение из упомянутой диссертации: "Опыт Великой Отечественно войны убедительно показывает, что указанный метод (называется "метод подводной буксировки", - ремарка моя) вполне пригоден для переправы через водные преграды любой боевой техники с минимальной подготовкой последней". А чтобы вам было еще более понятно, откройте брошюрку про Т-26 и почитайте про танки Т-26 "подводного буксирования", кои испытывались еще в середине 1930-х. А чтобы стало совсем понятно, почитайте "обмен опытом в танковых войсках" о том, как в 1943-м буксировали Т-34 по дну Днепра (правда, несколько повыше Киева, где он поуже и помельче) и в 1945-м про переправу бригады Т-34-85 через Шпрее... Данный тип переправы - это частный способ.

Ну так для артиллерии вроде не применяли. Вот как немцы под водой линейные танки таскали я не слышал. Наши вроде как часто такое делали.

>А иначе выплнить задачу нельзя было. По всему, что ПО ЛЬДУ ехало, открывали огонь прямой наводкой немецкие пушки и пулеметы. Причем ночть не спасала. Луна светила лучше, чем иной прожектор...

А почему мешать фрицам не получалось? И как полыньи умудрились сделать?

>Таки есть! И не один. Знать только о них надобно...

Ну а какие? Либо мост или что-то вроде этого ждать, но сие долго и опасно. Либо самим захватывать, что не всегда реально.

>Но МОЖНО В ПРИНЦИПЕ все. Вопрос, что лучше и где он, этот принцип?

Ну вот. Иногда так лучше, иногда - на плотах.

>О том, что уплывший плот и утонувшая с него пушка "зато не мешает" следующим :)

Угу. Если что-то нештатное произойдёт. А если нет - то и плот не уплывёт.

>Уточняйте. Там до сих пор ясности нет даже в вопросе, сколько раз наши Секешфехервар брали.

Это как? Более 2 раз?

>А кто их ПОДЧЕРКИВАЕТ? Надо просто селектировать у СВОИХ чему надобно учиться, а чему НЕ НАДО? И при этом не забывать, что у противника тоже есть чему поучиться...

Просто мне не ясно, почему Вы говорите об ошибках в РККА(не ну понятно, специалист по РККА, потому и ошибки знаете) и при этом отрицаете ошибки Вермахта, который, ПМСМ, знаете хуже. Так может если глубже копать и больше ошибок найдёте?

>Нет. Я предпочитаю изучать НАШИ документы, в которых отмечаются немецкие ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ. Так вот НАШИ спецы у немцев почему-то находили недостатков куда меньше, чем у нас, а достоинств куда больше. Это нормально.

Ну дык в том и фича. Ошибки свои всегда виднее.

>Это вы о чем? О 653-м батальоне? Так Ноак - артиллерист? Хм... Был весьма удивлен :)

Исаев говорил, что там много было именно с панцерягер дивизионов.

>Вообще для справок 653-й батальон (или дивизион, если так больше нравится) переформировался из 187-го, если не изменяет склероз. А 187-й въехал в СССР на ШТУГах...

Да, кстати, забыл спросить, а чем немецкий батальон отличается от абтелунгена? Правомерно ли абтелунген называть батальонов или лучше переводить как дивизион?

>Вот вы и используете сейчас отмазку: "зато у них негров линчуют" :)) Не надо идиотизм ефрейтора распространять на всю немецкую армию.

А он - не немецкая армия? А кто ему меша отправить их туда? А потеря 14 вторых тигров за день боя под Сандомиром - тоже чудо полководческого искусства? Или тут опять "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф) помешал? Глупостей у всех хватало, что у немцев, что у нас.

>Скажите, сколько было у нас и на чем? Верно на "povozka dvukolka"? А уж они-то и бронирована и двигун имели шикарный?

А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный. У нас кстати Комсомолец был. Тоже кое что.

>У них такие были ВО ВСЕХ САП, что могли пулять с закрытых.

Вы сами говорили, что у нас предпочитали делать вместо вспомогательного танка настоящий. Кто прав - сказать сложно.

>А ведь они в впрямь МОГЛИ БЫТЬ. Промышленность готова была такие делать на базе "универсала", на базе Т-34 (для САП на СУ-122) но маршалы решили, что "не надоть"... Как "не надоть" Т-34Г, Т-34И, Т-34К, БРЭМы ленд-лизовские, арттягачи АТ-44/45 и т.д. Зато нужны танки, число побольше, САУ с дрыной потолще...

Ну вообще в войсках старую технику как БРЭМ любили использовать. И как раз генералы облизывались на бергпантеру.

>НАШИ о таких НЕМЕЦКИХ брошюрках не писали. Мне такие немецкие брошюры не встречались.

Т.е. если предположить, что их не было или было мало, то немцам не хотелось учиться так, как нашим?

От	Старый дед
К	Нумер (15.04.2006 13:45:35)
Дата	15.04.2006 16:04:14

Re: Вот это...

>>Очень хорошо натасканные. В 8 войсковых операциях потеряли всего 3 человек ранеными и 1 убитым, тогда как ликвидировали более 4 десятков. Смотреть, как они работают было просто звораживающе...
>
>Ну если Вы специалист - верю.

Xотя не специалист я, но
1. Когда лицезрел оную операцию, специалистов вокруг было много и ВСЕ они в один голос хвалили ту тактику и ОБЪЯСНЯЛИ, зачем оное.
2. В немецкой хронике оные гренадеры АНАЛОГИЧНО прикрывались "Штугом" и "Хетцером"
3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...

>Только Вам не кажется, что а)с подобными бандами это нормальное соотношение б)интенсивность и мощность огня противника не сранимы? Грубо говоря ничего сильного по БТР бить не может?

Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте? Осколочный снаряд, аль мина? А какой илиот будет пулять ими по танку-то? А бронебойные, простите, разрываются в толще брони или же внутри танка... Какие от них осколки?

>>У вас каша в голове. Сейчас мы говорим об атаке СПЕШЕННОЙ ПЕХОТОЙ при НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ ТАНКОВ. ВО ВСЕХ армиях данный вид атаки предписвалось вести "тесным взаимодействием пехоты с "бронированным щитом". Это только на ВИФ-2НЕ один старожил считает иначе. Но у него на все есть свое особое мнение
>
>Могёт что-то я и не понимаю. Но в том наставлении, что Коломиец приводил ничего по этому поводу нет. Не отрываться от пехоты - да. Но о щите и хождении как черепаха я там не видел.

Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))

>>"Штурмовая группа - особое формирование в составе КА, которое создается и специально готовится для выполнения особой задачи. Как правило в состав ш.г. включаются подразделения инженерно-штурмовых бригад, или же хорошо вооруженные и подготовленные пехотные подразделения, которые дополнительно усиливаются взводами сапер, станковых пулеметов, минометов, а в ряде случаев также танками, или САУ... Ш.г. предназначаются для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек... ". - Так писал для подрастающего поколения подполковник В. Борисюк в 1955 г.
>
>Ну это хорошо, а что из этого? Усилели пехоту артиллерией, сапёрами, прочими химиками/огнемётчиками и бронетехникой.И что? Усиленная пехота, о чём я и говорил.

Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.

>>Об том и спич.
>
>А какое это имеет значение? Я не понимаю.

Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!

>>То-есть тогда не надо было иметь возможность горизонтальной выверки орудия?
>
>Ну для танков я плохо понимаю, зачем надо.

Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?

>>А зачем тогда начиная с осени 1944-го этому НАЧАЛИ УЧИТЬ В ТАНКОВЫХ УЧИЛИЩАХ? Может, потому, что огневая мощь тяжелотанкового полка приравнивалась к огневой мощи тяжелого артполка? А в наступлении его (тяжелого артполка) не всегда было под руками?
>
>Ну разве что как эрзац.

:))

>>Например, после форсирования Днепра те, кто умели этим пользоваться, имели много меньше проблем, чем те, кто ждал, что к ним придут 2дивизионки с лучшей скорострельностью".
>
>Подозреваю, что ещё меньше потерь имели те, у которых тыл был лучше и дивизионки не отставали.

А перечислите таких по пальцам! Уверен, пальцев у вас для оного хватит... Только "лучшесть тыла" от после форсирования не зависит. Кстати, именно апологеты "подводной буксировки" обеспечили себе наличие "дивизионок", а не сторонники "традиционной переправы :)) Именно оттуда и нашел широкое освещение сей метод.

>>"В какой-то операции" - это аналог всей войны?
>
>Ну там что-то масштабное. И подозреваю, что примерно также было и везде.

А вы не подозревайте, а набирайте статистику. И не предполагайте, а лучше знайте точно...

>>Использование "полковушки" для ведения огня прямой наводской ОПРАВДАНО только при сопровождении пехоты КОЛЕСАМИ. Вы не согласны?
>
>Ну согласен. Только её придётся ещё ПТП периодически заменять.

Слава Богу.

>>И еще маленькая ремарочка. Не даром в 1945 г. батальонная артиллерия сменила свои 45-мм 19К и 53К на 76-мм ОБ-25. А в полковой 76-мм обр 1927 начали сменяться на 76-мм ЗИС-3. А для дивизионной уже шли испытания 85-мм Д-44 и ЗИС С-8.
>
>Это уже после войны? Как таскать за пехотой ЗИС-3? Опять на те же грабли, что и в ПМВ?

Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался. А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...

>>Еще как! Полыньи рубили. Я же говорю, хотите скан с книжки? Там один такой пример подробно разбирается.
>
>Хочу. А зачем полыньи? Лёд тонкий?

И лед тонкий и на случай вытаскивания и тросы чтобы легче пропускать было...

>А почему именно у нас? Газета обычная или с ВИ уклоном?

К ВИ не имеет никакого отношения.

>>Но чтобы вам было понятнее процитирую одно предложение из упомянутой диссертации: "Опыт Великой Отечественно войны убедительно показывает, что указанный метод (называется "метод подводной буксировки", - ремарка моя) вполне пригоден для переправы через водные преграды любой боевой техники с минимальной подготовкой последней". А чтобы вам было еще более понятно, откройте брошюрку про Т-26 и почитайте про танки Т-26 "подводного буксирования", кои испытывались еще в середине 1930-х. А чтобы стало совсем понятно, почитайте "обмен опытом в танковых войсках" о том, как в 1943-м буксировали Т-34 по дну Днепра (правда, несколько повыше Киева, где он поуже и помельче) и в 1945-м про переправу бригады Т-34-85 через Шпрее... Данный тип переправы - это частный способ.
>
>Ну так для артиллерии вроде не применяли. Вот как немцы под водой линейные танки таскали я не слышал. Наши вроде как часто такое делали.

Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...

>>А иначе выплнить задачу нельзя было. По всему, что ПО ЛЬДУ ехало, открывали огонь прямой наводкой немецкие пушки и пулеметы. Причем ночть не спасала. Луна светила лучше, чем иной прожектор...
>
>А почему мешать фрицам не получалось? И как полыньи умудрились сделать?

Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...

>Ну а какие? Либо мост или что-то вроде этого ждать, но сие долго и опасно. Либо самим захватывать, что не всегда реально.

Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...

>>Но МОЖНО В ПРИНЦИПЕ все. Вопрос, что лучше и где он, этот принцип?
>
>Ну вот. Иногда так лучше, иногда - на плотах.

Именно так. Потому и говорилось в наставлениях, что в случае форсирования средлнерусской реки с быстрым течением и глубиной не всяше 2,5-3 м (подавляющее большинство рек западной части СССР), выгоднее таки применять метод преодоления глубокого брода, нежели переправа плавом...

>>Уточняйте. Там до сих пор ясности нет даже в вопросе, сколько раз наши Секешфехервар брали.
>
>Это как? Более 2 раз?

Изучайте вопрос. Повтор, там не все однозначно...

>>А кто их ПОДЧЕРКИВАЕТ? Надо просто селектировать у СВОИХ чему надобно учиться, а чему НЕ НАДО? И при этом не забывать, что у противника тоже есть чему поучиться...
>
>Просто мне не ясно, почему Вы говорите об ошибках в РККА(не ну понятно, специалист по РККА, потому и ошибки знаете) и при этом отрицаете ошибки Вермахта, который, ПМСМ, знаете хуже. Так может если глубже копать и больше ошибок найдёте?

Я знаю вермахт неплохо. Гораздо лучше, чем вам кажется. Но сегодня я изучаю его ГЛАЗАМИ НАШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это очень интересно! Они предпочитали действовать по принципу: "Чтобы бить басурмана, надобно полагать его умнее и умелее себя, дабы стараясь превозмочь его лучшие стороны, изжить плохие из себя..." Сказано сие было более 200 лет назад, ан актуально и поныне. И я ПОЛНОСТЬЮ присоединяюсь к оному. И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!

>>Нет. Я предпочитаю изучать НАШИ документы, в которых отмечаются немецкие ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ. Так вот НАШИ спецы у немцев почему-то находили недостатков куда меньше, чем у нас, а достоинств куда больше. Это нормально.
>
>Ну дык в том и фича. Ошибки свои всегда виднее.

Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.

>>Это вы о чем? О 653-м батальоне? Так Ноак - артиллерист? Хм... Был весьма удивлен :)
>
>Исаев говорил, что там много было именно с панцерягер дивизионов.

То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?

>>Вообще для справок 653-й батальон (или дивизион, если так больше нравится) переформировался из 187-го, если не изменяет склероз. А 187-й въехал в СССР на ШТУГах...
>
>Да, кстати, забыл спросить, а чем немецкий батальон отличается от абтелунгена? Правомерно ли абтелунген называть батальонов или лучше переводить как дивизион?

Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.

>>Вот вы и используете сейчас отмазку: "зато у них негров линчуют" :)) Не надо идиотизм ефрейтора распространять на всю немецкую армию.
>
>А он - не немецкая армия? А кто ему меша отправить их туда? А потеря 14 вторых тигров за день боя под Сандомиром - тоже чудо полководческого искусства? Или тут опять "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф) помешал? Глупостей у всех хватало, что у немцев, что у нас.

Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.

>>Скажите, сколько было у нас и на чем? Верно на "povozka dvukolka"? А уж они-то и бронирована и двигун имели шикарный?
>
>А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)

>У нас кстати Комсомолец был. Тоже кое что.

Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?

>>У них такие были ВО ВСЕХ САП, что могли пулять с закрытых.
>
>Вы сами говорили, что у нас предпочитали делать вместо вспомогательного танка настоящий. Кто прав - сказать сложно.

Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...

>>А ведь они в впрямь МОГЛИ БЫТЬ. Промышленность готова была такие делать на базе "универсала", на базе Т-34 (для САП на СУ-122) но маршалы решили, что "не надоть"... Как "не надоть" Т-34Г, Т-34И, Т-34К, БРЭМы ленд-лизовские, арттягачи АТ-44/45 и т.д. Зато нужны танки, число побольше, САУ с дрыной потолще...
>
>Ну вообще в войсках старую технику как БРЭМ любили использовать. И как раз генералы облизывались на бергпантеру.

Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...

>>НАШИ о таких НЕМЕЦКИХ брошюрках не писали. Мне такие немецкие брошюры не встречались.
>
>Т.е. если предположить, что их не было или было мало, то немцам не хотелось учиться так, как нашим?

Такие брошюрки для нашего "в высшей степени средне-низкого уровня". А им сие не надо было. У них было много специалистов на фронте. И в тылу... У ни все по иному было. Возможно, потому и приписок и бардака поменьше было...

От	Нумер
К	Старый дед (15.04.2006 16:04:14)
Дата	16.04.2006 21:50:38

Re: Вот это...

>2. В немецкой хронике оные гренадеры АНАЛОГИЧНО прикрывались "Штугом" и "Хетцером"

Ну а немцы безгрешны? Тем более что могло быть и постановочное. А так красивше. :)

>3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...

Насколько я помню в УРах специфика - там амбразуры ДОТов рекомендовалось танками закрывать.

>Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте?

Пулемётный огонь по щелям, например.

>Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))

А это что такое?

>Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.

Ну и что? На время штурма пехоте придали кучу "барахла". В чём вопрос?

>Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!

Полагаю, что в составе ПтАБр больше действовали из засад по танкам противника, в САП изображали поддержку колёсами пехоты.

>Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?

Тем что она в танке, имеющем другую задачу.

>Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался.

А почему именно в феврале? Какие-то приказы были?

>А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...

Ну дык на полковушку изначально как раз жаловались, что тяжела. А дивизионка - ещё на треть тяжелее. И вроде как считалось, что таскать её нириальна в отличие от полковушки, которую просто тяжело.

>Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...

Не, я имел ввиду до 1941 не таскали? Танками-то давно озаботились.

>Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...

Не, а почему фрицы не могли помешать подрывать полыньи, если перетягивать пушку им мешать получалось?

>Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...

Да, но ведь и командир противника будет искать такие броды. Да и всё же не всегда так получается.

>И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!

Ну так и видели у них по 10 000 танков и 50 самолётов в день. :( Да и не ищу я у наших ТОЛЬКО хорошее, а у немцев только плохое.

>Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.

Полностью с ней согласен. Токо если ей следовать, мы не получим адекватного восприятия противника.

>То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?

Мюллер-Гиллебрандт стр. 632. штаб, взвод связи 3 противотанковые роты, в каждой 8*37 мм, 3*50 мм Я в чём-то не прав?

>Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.

мда, вообще логично.

>Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.

Вы РА с РККА пожалуйста не сравнивайте. Априори - это интересно. По моему это может быть как вывод в исследовании, но никак не априори.

>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)

Имея в 6 раз больше вспомогательной техники? :) Да и вообще, Вы же прекрасно знаете, что предпосылки для чморения были и другие тоже.

>Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?

Везде по немногу.

>Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...

Мне не ясно, почему Вы совершенно разные мнения приводите по одному вопросу. По моему даже для чморенья таких менять мнение - не хорошо.

>Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...

Блин, не помню. Кажется Коломиец в "танковых соединениях Вермахта 1945" отчёт приводил, мог у фрицев есть бергпантера - это круто.

От	Старый дед
К	Нумер (16.04.2006 21:50:38)
Дата	16.04.2006 22:37:59

Re: Вот это...

>Ну а немцы безгрешны? Тем более что могло быть и постановочное. А так красивше. :)

Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.

>>3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...
>
>Насколько я помню в УРах специфика - там амбразуры ДОТов рекомендовалось танками закрывать.

А не надо было?

>>Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте?
>
>Пулемётный огонь по щелям, например.

То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)

>>Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))
>
>А это что такое?

Термин такой.

>>Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.
>
>Ну и что? На время штурма пехоте придали кучу "барахла". В чём вопрос?

Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?

>>Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!
>
>Полагаю, что в составе ПтАБр больше действовали из засад по танкам противника, в САП изображали поддержку колёсами пехоты.

Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.

>>Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?
>
>Тем что она в танке, имеющем другую задачу.

То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?

>>Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался.
>
>А почему именно в феврале? Какие-то приказы были?

Я не готов сказать вам об этом.

>>А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...
>
>Ну дык на полковушку изначально как раз жаловались, что тяжела. А дивизионка - ещё на треть тяжелее. И вроде как считалось, что таскать её нириальна в отличие от полковушки, которую просто тяжело.

Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.

>>Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...
>
>Не, я имел ввиду до 1941 не таскали? Танками-то давно озаботились.

Я не понял, что вас конкретно интересует?

>>Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...
>
>Не, а почему фрицы не могли помешать подрывать полыньи, если перетягивать пушку им мешать получалось?

Потому, что.

>>Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...
>
>Да, но ведь и командир противника будет искать такие броды. Да и всё же не всегда так получается.

И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)

>>И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!
>
>Ну так и видели у них по 10 000 танков и 50 самолётов в день. :( Да и не ищу я у наших ТОЛЬКО хорошее, а у немцев только плохое.

Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.

>>Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.
>
>Полностью с ней согласен. Токо если ей следовать, мы не получим адекватного восприятия противника.

То-есть?

>>То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?
>
>Мюллер-Гиллебрандт стр. 632. штаб, взвод связи 3 противотанковые роты, в каждой 8*37 мм, 3*50 мм Я в чём-то не прав?

Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".

>>Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.
>
>мда, вообще логично.

Я этого не знаю.

>>Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.
>
>Вы РА с РККА пожалуйста не сравнивайте. Априори - это интересно. По моему это может быть как вывод в исследовании, но никак не априори.

Я РА с РККА не сравниваю. А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.

>>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)
>
>Имея в 6 раз больше вспомогательной техники? :)

Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!

>Да и вообще, Вы же прекрасно знаете, что предпосылки для чморения были и другие тоже.

Я этого не знаю

>>Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?
>
>Везде по немногу.

Пополробнее оный тезис. Особенно про Сталинград, Курск и Варшаву. Берлин таки опустим...
И еще хочется, чтобы вы нарисовали, где на "комсомольце" ЗА БРОНЕЙ перевозились снаряды?

>>Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...
>
>Мне не ясно, почему Вы совершенно разные мнения приводите по одному вопросу. По моему даже для чморенья таких менять мнение - не хорошо.

Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...

>>Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...
>
>Блин, не помню. Кажется Коломиец в "танковых соединениях Вермахта 1945" отчёт приводил, мог у фрицев есть бергпантера - это круто.

И что? Сколько генералов подписались под написанным? И все же вспомните поподробнее, что там написано было?

От	Нумер
К	Старый дед (16.04.2006 22:37:59)
Дата	17.04.2006 04:19:44

Re: Вот это...

>Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.

А в чём ерунда? Просветите, не понимаю.

>А не надо было?

в Урах - точно надо.

>То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)

а стреляли все как одни вильгемы тели из снайперской винтовки?

>Термин такой.

в чём суть?

>Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?

В первом приближенн - да.

>Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.

Это книга или ФИ?

>То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?

Ну дык у танков вроде другая тактика. Да,а немцы танки применяли для арт.подготовки?

>Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.

В смысле ручкам тяжело. Лошадки на поле боя вроде как не приветствовались.
>Я не понял, что вас конкретно интересует?

Имелись ли проекты перетаскивания орудий до 1941 года в РККА?

>И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)

Что-то я не понмаю, как Вы к такому странному выводу пришли. Насчёт хочет и так далее.

>Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.

точнее я не понимаю, почему так, как Вы говорите. Соответственно я задаю Вам те вопросы, которые меня мучают.

>То-есть?

Т.е. если преувеличивать силы противника, то мы не получим точную оценку сил.

>Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".

Ну Исаев имел ввиду те, о которых я говорил. Спросите у него.

>А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.

А откуда такой вывод?

>Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!

ну Вы ведь поняли, о чём я. Грубо говоря, та техника, что не часто стреляет по врагу

>Я этого не знаю

Т.е. Вы не поддерживаете тезис о лучшей обученности фрицев, взаимодействии там и т.д.?

>Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...

ну тогда могу сказать, что эти козлики Вас не правильно понимают.

От	Старый дед
К	Нумер (17.04.2006 04:19:44)
Дата	17.04.2006 06:11:44

Re: Вот это...

>>Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.
>
>А в чём ерунда? Просветите, не понимаю.

В том, что это было постановочное и "так красивше".

>>А не надо было?
>
>в Урах - точно надо.

Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?

>>То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)
>
>а стреляли все как одни вильгемы тели из снайперской винтовки?

А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)

>>Термин такой.
>
>в чём суть?

А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...

>>Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?
>
>В первом приближенн - да.

Понял, отстал.

>>Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.
>
>Это книга или ФИ?

ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.

>>То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?
>
>Ну дык у танков вроде другая тактика. Да,а немцы танки применяли для арт.подготовки?

Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика? Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?

>>Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.
>
>В смысле ручкам тяжело. Лошадки на поле боя вроде как не приветствовались.

И что отсюда? У "полковухи" расчет с конной тягой 5-7 человек, у дивизионки - 7-8, у гаубицы - 10. Если онове в боевых порядках пехоты, то можно еще нужное число бойцов взять. Какие проблемы?
Тем более спич шел о "таскании за пехотой", а не "с пехотой", или "в рядах пехоты".

>>Я не понял, что вас конкретно интересует?
>
>Имелись ли проекты перетаскивания орудий до 1941 года в РККА?

Перетаскивания через что?

>>И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)
>
>Что-то я не понмаю, как Вы к такому странному выводу пришли. Насчёт хочет и так далее.

Я просто вижу, что вы упорно чморите те методы, которые вам не ведомы.

>>Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.
>
>точнее я не понимаю, почему так, как Вы говорите. Соответственно я задаю Вам те вопросы, которые меня мучают.

Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".

>>То-есть?
>
>Т.е. если преувеличивать силы противника, то мы не получим точную оценку сил.

А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.

>>Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".
>
>Ну Исаев имел ввиду те, о которых я говорил. Спросите у него.

Мне не где его спросить. Я внимательно читал книжку про 653-й батальон. Там нет ни слова про неготовность немцев на "Фердинандах". Наоборот.

>>А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.
>
>А откуда такой вывод?

из скоро уже двадцатилетнего изучения истории.

>>Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!
>
>ну Вы ведь поняли, о чём я. Грубо говоря, та техника, что не часто стреляет по врагу

Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.

>>Я этого не знаю
>
>Т.е. Вы не поддерживаете тезис о лучшей обученности фрицев, взаимодействии там и т.д.?

А не знаю, о каком тезисе вы говорите.

>>Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...
>
>ну тогда могу сказать, что эти козлики Вас не правильно понимают.

Я же на это внимания стараюсь не обращать. Главное, чтобы спесь с человека немного слетела, чтобы огядываться начал и тут "столько ему открытий чудных откроется!" :)

От	Нумер
К	Старый дед (17.04.2006 06:11:44)
Дата	17.04.2006 09:31:59

Re: Вот это...

>В том, что это было постановочное и "так красивше".

А почему?

>Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?

Потому что в Урах танки собой закрывали амбразуры, соответственно оставаясь частично укрытыми от огня противниа.

>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)

статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.

>А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...

просто интересно.

>ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.

понял.

>Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика?

при том, что танкам по наставлениям и уставам насколько я понимаю, не положено было с закрытых позиций работать и т.д. и в реальности мало кто работал.

> Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?

думаю в том, что смысла под ПТ-огнём начинать стрелять не прямой наводкой нет - в белый свет как в копеечку получится.

>Тем более спич шел о "таскании за пехотой", а не "с пехотой", или "в рядах пехоты".

>Перетаскивания через что?

под водой.

>Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".

ну можно и так.

>А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.

Да какая разница, качественно или нет?

>Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.

ну и какая разница в том, что мы одно слово на другое сменили?

>А не знаю, о каком тезисе вы говорите.

Тезис, что у немцев была лучшая подготовка и
это было главной причиной их успехов.

Вы мне можете озвучить позицию не для козликов каких-либо, а что Вы на самом деле думаете?

От	Старый дед
К	Нумер (17.04.2006 09:31:59)
Дата	17.04.2006 10:55:41

Простите, вам нал\до начинать все сначала. Я тут помочь не смогу.

>>В том, что это было постановочное и "так красивше".
>
>А почему?

Потому что.

>>Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?
>
>Потому что в Урах танки собой закрывали амбразуры, соответственно оставаясь частично укрытыми от огня противниа.

Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?

>>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)
>
>статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.

Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.

>>А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...
>
>просто интересно.

Я это чувствовал. Там, где нет базовых знаний , всегда "просто интересно", что есть это непонтяное слово :)

>>ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.
>
>понял.

Слава Богу...

>>Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика?
>
>при том, что танкам по наставлениям и уставам насколько я понимаю, не положено было с закрытых позиций работать и т.д. и в реальности мало кто работал.

То-есть знаний наставлений и уставов тоже нет, ибо огонь с закрытых позиций с довоенного времени предусматривался, для чего КАЖДЫЙ ТАНК оборудовался НЕ ТОЛЬКО прицелом прямой наводки ("трубкой"), но и перископическим прицелом ("панорамного типа").

>> Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?
>
>думаю в том, что смысла под ПТ-огнём начинать стрелять не прямой наводкой нет - в белый свет как в копеечку получится.

То-есть у вас есть пример того, что танки стреляют под ПТ огнем непрямой наводкой?
Не надо выдумывать херомантию. Надо просто открыть БУА и прочитать: "Танковое орудие - артиллерийская система, отличающаяся от полевой только способом установки (в башне, корпусе танка)." Аллес.

>>Перетаскивания через что?
>
>под водой.

Понятия не имею.

>>Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".
>
>ну можно и так.

:)) Просто у вас большинство флеймогонных веток растут именно от этого. Хотя проще было бы остановиться и спросить то, что интересует.

>>А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.
>
>Да какая разница, качественно или нет?

Да большая.

>>Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.
>
>ну и какая разница в том, что мы одно слово на другое сменили?

Да большая.

>>А не знаю, о каком тезисе вы говорите.
>
>Тезис, что у немцев была лучшая подготовка и
>это было главной причиной их успехов.

Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.

>Вы мне можете озвучить позицию не для козликов каких-либо, а что Вы на самом деле думаете?

Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...

От	Нумер
К	Старый дед (17.04.2006 10:55:41)
Дата	18.04.2006 13:15:07

Re: Простите, вам...

>Потому что.

Cодержательно :(

>Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?

Ну финские УРы.

>Я это чувствовал. Там, где нет базовых знаний , всегда "просто интересно", что есть это непонтяное слово :)

я про свои огромные базовые знания и не заикался. :)

>То-есть у вас есть пример того, что танки стреляют под ПТ огнем непрямой наводкой?

в том-то и дело, что на это времени нет.

>Понятия не имею.

Ну а если окажется, что этим не занимались?

>Да большая.

в чём разница-то? Немцы грубо говоря вместо линейных танков выпускают кучу техники, которая обеспечивает примение последних. В результате если считать танки, то немцев меньше, если учесть всё, то особого преимущества и нет.

>Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.

Ну так зачем тогда приписывать все успехи куче обеспечивающей техники,или как Вы её там назвали?

>Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...

Ну дык кто не согласен?

От	Старый дед
К	Нумер (18.04.2006 13:15:07)
Дата	19.04.2006 01:06:49

Re: Простите, вам...

>>Потому что.
>
>Cодержательно :(

А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?

>>Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?
>
>Ну финские УРы.

Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?

>>Понятия не имею.
>
>Ну а если окажется, что этим не занимались?

А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"

>>Да большая.
>
>в чём разница-то? Немцы грубо говоря вместо линейных танков выпускают кучу техники, которая обеспечивает примение последних.

Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.

>В результате если считать танки, то немцев меньше, если учесть всё, то особого преимущества и нет.

И что отсюда? какова мораль?

>>Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.
>
>Ну так зачем тогда приписывать все успехи куче обеспечивающей техники,или как Вы её там назвали?

Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

>>Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...
>
>Ну дык кто не согласен?

Дык есть и несогласные. Одни вопят - наши круть, другие - наши ацтой. И при этом одни не хотят признать, что НАМ было чему поучиться у хрицев (и что учились очень активно), другие, что хрицы переоценили свои силы и недооценили наши возможности.

От	Нумер
К	Старый дед (19.04.2006 01:06:49)
Дата	19.04.2006 20:07:35

Re: Простите, вам...

>А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?

А где это ещё можно найти?

>Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?

Вы просили меня не пример того, как подползали, а пример таких УРов. Я привёл. Схемки нужны?

>А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"

Это Вы о чём? Я о немцах как раз в ходе войны спрашивал. Просто несколько странно, что Вы чморите наших за то, что не все пользовались таким способом, превознося фрицев, которые не факт что этим пользовались и тем более не пытались опыт передавать.

>Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.

Ну опять Вы решили большие буковки выставить. Зачем? Можно также сказать, что большее число танков, розданное в поддержку пехоте ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ по сравнению с немцами, у которых пехотинцы свои танки видели куда реже.

>И что отсюда? какова мораль?

Что есть два пути повышения эффективности армии. Либо кучу танков сделать либо кучу обеспечивающих машин. А вот какой способ лучше я бы поостерёгся говорить. Ибо плохо понимаю критерии сравнения в этом случае.

>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал.

>Дык есть и несогласные. Одни вопят - наши круть, другие - наши ацтой. И при этом одни не хотят признать, что НАМ было чему поучиться у хрицев (и что учились очень активно), другие, что хрицы переоценили свои силы и недооценили наши возможности.

подпишусь под каждым словом.

От	Старый дед
К	Нумер (19.04.2006 20:07:35)
Дата	20.04.2006 01:46:25

Re: Простите, вам...

>>А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?
>
>А где это ещё можно найти?

>>Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?
>
>Вы просили меня не пример того, как подползали, а пример таких УРов. Я привёл.

Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?

>>А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"
>
>Это Вы о чём? Я о немцах как раз в ходе войны спрашивал.

Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.

> Просто несколько странно, что Вы чморите наших за то, что не все пользовались таким способом, превознося фрицев, которые не факт что этим пользовались и тем более не пытались опыт передавать.

У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.

>>Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.
>
>Ну опять Вы решили большие буковки выставить. Зачем?

Дык привычка с 1996-го. Болд сие.

>Можно также сказать, что большее число танков, розданное в поддержку пехоте ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ по сравнению с немцами, у которых пехотинцы свои танки видели куда реже.

Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?

>>И что отсюда? какова мораль?
>
>Что есть два пути повышения эффективности армии. Либо кучу танков сделать либо кучу обеспечивающих машин. А вот какой способ лучше я бы поостерёгся говорить. Ибо плохо понимаю критерии сравнения в этом случае.

Я не знаю таких способов ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ АРМИИ. Я знаю один способ повышения БОЕСПОСОБНОСТИ армии - интенсивная боевая подготовка. А иных таки нет.

>>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал.

А можно поточнее привести тут мои слова?

Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали. Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения. А ВОТ ЭТОМУ мы научиться у них так и не смогли. И ВСЕ способы сводятся к одному. ВОЕВАТЬ НАДО УМЕТЬ. А для этого годен только один путь - интенсивная боевая подготовка, а не покраска заборов.

И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?

От	Нумер
К	Старый дед (20.04.2006 01:46:25)
Дата	20.04.2006 02:58:31

Re: Простите, вам...

>Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?

Самим ДОТом.

>Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.

а получается, что наших. И не всегда заслуженно, ПМСМ.

>У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.

Ну а я что, говорю, что не учились? также можно скзать и про наших, что у наших своя свадьба и далее по тексту.

>Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?

Нет, если у противника винтовки не всем давали.

>А можно поточнее привести тут мои слова?

">А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)"

>Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали.

Что часто выражалось в затыкании дыр пехтурой.

>Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения.

А можно сказать и иначе: нам хватало танков не только на главные направления, но и на вспомогательные.

>И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?

Ну а я что, против? Только может БА и БТР отдельно от танков считать?

От	Старый дед
К	Нумер (20.04.2006 02:58:31)
Дата	20.04.2006 03:35:31

Re: Простите, вам...

>>Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?
>
>Самим ДОТом.

Это как? А огонь из самого ДОТа? А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

>>Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.
>
>а получается, что наших. И не всегда заслуженно, ПМСМ.

Милости прошу доказать указнное утверждение.

>>У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.
>
>Ну а я что, говорю, что не учились? также можно скзать и про наших, что у наших своя свадьба и далее по тексту.

Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

>>Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?
>
>Нет, если у противника винтовки не всем давали.

Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем. Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было. Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

>>А можно поточнее привести тут мои слова?
>
>">А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)"

верно. А теперь вернемся чуток назад:
">>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал."

Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

>>Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали.
>
>Что часто выражалось в затыкании дыр пехтурой.

Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

>>Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения.
>
>А можно сказать и иначе: нам хватало танков не только на главные направления, но и на вспомогательные.

Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

>>И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?
>
>Ну а я что, против? Только может БА и БТР отдельно от танков считать?

Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...

От	Нумер
К	Старый дед (20.04.2006 03:35:31)
Дата	20.04.2006 14:14:42

Re: Простите, вам...

>Это как? А огонь из самого ДОТа?

Пулемётный? И сильно ли он помешает?

>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

>Милости прошу доказать указнное утверждение.

Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.

Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.

Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.
>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...

А я не говорю о них уважительно?

От	Старый дед
К	Нумер (20.04.2006 14:14:42)
Дата	20.04.2006 22:34:41

Re: Простите, вам...

>>Это как? А огонь из самого ДОТа?
>
>Пулемётный? И сильно ли он помешает?

Вспомните, с чего началось оное, потом вернемся.

>>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.
>
>Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

Спасибо. Очень инетерсная интерпретация.

>>Милости прошу доказать указнное утверждение.
>
>Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
Не надо искажать мои слова.

>>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!
>
>Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

>>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.
>
>Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

>> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.
>
>Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

Есть, но к сути рассматриваемых вопросов она не относится.

>>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.
>
>Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

>>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.

Что хорошо?

>>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...
>
>Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

>>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.
>
>Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

>>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...
>
>А я не говорю о них уважительно?

Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...

От	Нумер
К	Старый дед (20.04.2006 22:34:41)
Дата	21.04.2006 07:35:00

Re: Простите, вам...

>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>Не надо искажать мои слова.

А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

>Что хорошо?

Что Вы этого не говорили.

>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...

А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?

От	Старый дед
К	Нумер (21.04.2006 07:35:00)
Дата	21.04.2006 11:46:40

Re: Простите, вам...

>>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>>Не надо искажать мои слова.
>
>А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

>>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?
>
>Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

Много. Курск сие показал. А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

>>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?
>
>Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го. Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы. А не случись нам ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ немецкие силы и НЕДООЦЕНИВАТЬ СВОИ, результат мог быть не менее плачевный.

>>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...
>
>Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная... Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

>>Что хорошо?
>
>Что Вы этого не говорили.

То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

>>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.
>
>Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

>>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.
>
>Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

>>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...
>
>А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?

Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.

От	Нумер
К	Старый дед (21.04.2006 11:46:40)
Дата	21.04.2006 16:51:31

Re: Простите, вам...

>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

>Много. Курск сие показал.

Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

Нет, про высокие тактические плотности.

>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.

Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.

Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...

Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

Процент военного бюджета от общего.

>То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

Я очень рад, что неправильно Вас понял.

>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.

А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

И слили.

>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.

про уважение к немцам.

От	Старый дед
К	Нумер (21.04.2006 16:51:31)
Дата	21.04.2006 21:10:58

Re: Простите, вам...

>>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.
>
>Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

>>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...
>
>Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

>>Много. Курск сие показал.
>
>Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

>>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?
>
>Нет, про высокие тактические плотности.

Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

>>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.
>
>Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

>>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.
>
>Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется. Боевой подготовки один хрен не было. Нам было предписано набитыми быть, чтобы думать начали. И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось. А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

>>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...
>
>Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

Причем тут это? Просто мотивация сильная.

>>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?
>
>Процент военного бюджета от общего.

А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

>>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
>
>А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

>>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.
>
>И слили.

Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

>>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.
>
>О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

>>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.
>
>про уважение к немцам.

Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев... Откройте послевоенные учебники по танкам, артиллерии, стрелковке... Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.

От	Нумер
К	Старый дед (21.04.2006 21:10:58)
Дата	22.04.2006 11:29:06

Re: Простите, вам...

>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

Ладно, про высокие плотности.

>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.

>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.

Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.

А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

>Причем тут это? Просто мотивация сильная.

А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

Ваш тезис бездоказателен.

>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.

Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...

Я с чем-то тут не согласен?

>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.

При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?
Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.

От	Старый дед
К	Нумер (22.04.2006 11:29:06)
Дата	23.04.2006 21:45:55

Re: Простите, вам...

>>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.
>
>Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

>>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.
>
>Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

А можно поподробнее?

>>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.
>
>Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

>>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)
>
>Ладно, про высокие плотности.

Что "про высокие плотности"?

>>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...
>
>Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.

Я не понял вашего пассажа.

>>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.
>
>Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

>>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.
>
>А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

Все на повышение?

>> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.
>
>Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

>>Причем тут это? Просто мотивация сильная.
>
>А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

Если человеку интересно серьезно, то да. Если "просто", то приведет только к трепу.

>>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.
>
>Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...
>
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед войной было преждевременно.

>>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.
>
>Ваш тезис бездоказателен.

Правда? А можно поподробнее?

>>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?
>
>Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

>>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
>
>Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

>>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...
>
>Я с чем-то тут не согласен?

Видимо не согласны, раз возражаете.

>>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
>
>При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?

А надо было?

>Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.

1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?

От	Нумер
К	Старый дед (23.04.2006 21:45:55)
Дата	02.05.2006 00:32:29

Re: Простите, вам...

>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.
Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

>А можно поподробнее?

Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

>Что "про высокие плотности"?

То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

>Я не понял вашего пассажа.

А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

>Все на повышение?

Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

Что значит "разобраться"?

>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
войной было преждевременно.

Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

>Правда? А можно поподробнее?

О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

>Видимо не согласны, раз возражаете.

На это я ничего не возражаю.

>А надо было?

Часть - надо, часть нет.

>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?

Ну и в чём страшная тайна?

>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"

И что из этого?

>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?

Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата	02.05.2006 02:19:52

Re: Простите, вам...

>>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?
>
>Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.

А давайте поймем, что есть "неразумная инициатива"? Например, панические приказы командования - яркий пример "неразумной" инициативы. Хаотическое командование находящегося в ступоре человека - неразусная инициатива. Вы знаете иные примеры? Так что страх - действенный аргумент для этого.

>Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

Наверное потому, что не только я его так называю?

>>А можно поподробнее?
>
>Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

Вот я и прошу поподробне на этот счет, ибо это
1. глупо и неразумно
2. опасно для жизни и/или карьеры.

>>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.
>
>Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

Нет. Получилось ровто то, что я сказал. Не более того. Что вам КАЖЕТСЯ - это только то, что вам КАЖЕТСЯ.

>>Что "про высокие плотности"?
>
>То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

То, что наши, создав ее сиделт в глухой обороне, неся громадные потери это плюс?

>>Я не понял вашего пассажа.
>
>А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

И что из этого?

>>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"
>
>1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

Понял, отстал.

>>Все на повышение?
>
>Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

А кто с этим спорит? Вопрос был ВСЕ ли пошли на повышение?

>>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.
>
>Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

Тем не менее опять наступление меньшими силами, чем обороняющиеся и опять наткнулись на "наши силы неисчислимы", "баба нарожает, урал накует"

>>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?
>
>Что значит "разобраться"?

То и значит. Вы сказали, что показывает многое. Вот я бы хотел понять, что вам оное показывает?

>>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
>войной было преждевременно.

>Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

При том, что я начал именно с того, что:

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Заметьте, тут спич именно о том, что клепать сотнями, чтобы кинуть у границы... Или я себя неправильно понял?
Или ваш ответ:
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?
Сего не затрагивает?

>>Правда? А можно поподробнее?
>
>О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

Нет о БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.

>>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?
>
>Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

Простите, я повторяю. Исаева я не читал. Можно несколько примеров и их подтверждение документами?

>>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"
>
>Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

А по какой?

>>А надо было?
>
>Часть - надо, часть нет.

А где мерило этих частей?

>>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
>
>Ну и в чём страшная тайна?

Да ни в чем? В ответе на вопрос.

>>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
>
>И что из этого?

Не более, чем то, что написано.

>>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
>
>Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём

Эти скосы у нас звались "надкрылки", или "подкрылки".
Само по себе. что съедают неплохо. Хорошо, или плохо определяется тем, как он используется...

От	Нумер
К	Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата	02.05.2006 02:13:43

ладно, мне надоел этот спор, ибо он ни о чём. (-)

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 02:13:43)
Дата	02.05.2006 02:33:59

Ну почему же? Он показывает, что тщательнее надо быть в фромулировках :) (-)

От	Нумер
К	Старый дед (02.05.2006 02:33:59)
Дата	02.05.2006 02:43:30

Я что-то Вас не понимаю, в каких формулировках? (-)

От	eugend
К	Старый дед (17.04.2006 10:55:41)
Дата	17.04.2006 15:54:51

Re: Простите, вам...

>>>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)
>>
>>статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.
>
>Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.

а как такой вот забавный пример в тему? :))
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1221244.htm

От	Старый дед
К	eugend (17.04.2006 15:54:51)
Дата	19.04.2006 01:08:49

Re: Простите, вам...

>>Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.
>
>а как такой вот забавный пример в тему? :))
> https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1221244.htm

Очень в жилу. В нашем наставлении вплотную не рекомендуется иттить, чтобы не попасть под гусеницы маневрирующих боевых машин. А про "притяжение пуль" ничего не сказано...

От	Нумер
К	Нумер (15.04.2006 03:15:58)
Дата	15.04.2006 03:22:28

Re: Вот это...

Собственно мне не ясно одно. Почему Вы, начав рассматривать РККА и закономерно обнаружив там бардак решили, что нигде больше этого не было? Да и примеры "тупости", ну про пушки там под водой мне кажутся как раз обратными. Ведь догадались, ведь! Ну может я такой тупой, но я бы никогда не догадался в жизни, что пушку можно тягать под водой. По моему такие примеры - скорее бонус РККА, чем доказательство трусости перед новыми методами. Лично для меня удивительно, что они вообще существовали.

От	Старый дед
К	Нумер (15.04.2006 03:22:28)
Дата	15.04.2006 04:59:55

Re: Вот это...

>Собственно мне не ясно одно. Почему Вы, начав рассматривать РККА и закономерно обнаружив там бардак решили, что нигде больше этого не было? Да и примеры "тупости", ну про пушки там под водой мне кажутся как раз обратными. Ведь догадались, ведь! Ну может я такой тупой, но я бы никогда не догадался в жизни, что пушку можно тягать под водой. По моему такие примеры - скорее бонус РККА, чем доказательство трусости перед новыми методами. Лично для меня удивительно, что они вообще существовали.

Кто вам сказал, что "нигде больше"? Где-то еще он был, но сравнение НАШЕГО БАРДАКА с НЕМЕЦКИМ НАШИ СПЕЦИАЛМСТЫ ТОГО ВРЕМЕНИ почему-то проводили неизсенно В ПОЛЬЗУ немецкого.
Я вы не догадались, что пушки можно под водой тянуть потому, что для вас пушка - некий абстрактный объект.
И примеры сии не бонус РККА в целом, а бонус НЕКОТОРЫМ СООБРАЗИТЕЛЬНЫМ командирам нижнего звена, которые не боялись (уже не боялись) инициативы. Ибо остальная часть РККА жила по принципу "инициатива наказуема" (если вы в армии служили, то сами вспомните примеры такой идеологии).
Причем чем старше командир по званию, тем больше он боится этой инициативы... Вот он-то и есть тупой. Но на нем (от майора до полковника) и держится в армии все.

У нас в бригаде комбат всегда говорил: "Ну что вы высовываешься? Тебе это надо? Заклюют ведь, а мне потом тебя-дурака выручать придется!" В дневнике моего дядьки таких примеров до ноги! Например, он стоял и ждал, когда сосредоточится приданный САП с приданным ГАПом, чтобы в случае неудачи наступления его не могли обвинить ни в чем. А в это время немцы тизонько перегруппировывали силы и укреплялись... А он знал, что "промедление смерти подобно", но обеспечивал себе "прикрытие задницы". Это называется "умыть руки". Так вот. Многие тогда "умывали руки"... Те-же Голубев и Захаркин весной 1942-го...

Был единственный период, когда мы имели немного иную (хорошую и сильную) армию - с 1945 по 1955. То есть до момента, пока Никита великий и ужасный не занялся реформировать армию...
А потом все вернулось вновь...

От	Нумер
К	Старый дед (15.04.2006 04:59:55)
Дата	02.05.2006 00:44:06

Re: Вот это...

>Кто вам сказал, что "нигде больше"? Где-то еще он был, но сравнение НАШЕГО БАРДАКА с НЕМЕЦКИМ НАШИ СПЕЦИАЛМСТЫ ТОГО ВРЕМЕНИ почему-то проводили неизсенно В ПОЛЬЗУ немецкого.

А можно ли узнать где такое сказано? А то пока я видел только сравнения как с танкми. В этом немцы лучше, в этом-наши. Без окончательного вывода. Кстати читают тут Ньютона про "ордунг" 5 июля. Весьма интересно. Даже у нас в худшие годы примеры такого бардака после 2 месяцев подготовки были, ПМСМ, редки.

>И примеры сии не бонус РККА в целом, а бонус НЕКОТОРЫМ СООБРАЗИТЕЛЬНЫМ командирам нижнего звена, которые не боялись (уже не боялись) инициативы.

Извините, но РККА состоит в т.ч. из некоторых сообразительных. Если окажется, что у немцев таких не было(любителей тягать орудия под водой), то получается, что таковых у них вообще не было.

>Ибо остальная часть РККА жила по принципу "инициатива наказуема" (если вы в армии служили, то сами вспомните примеры такой идеологии).

В армии не служил, но такой идиологии и вне её хватает. Только вот далеко не всё, что есть сейчас что плохого что хорошего было тогда.

>.. Те-же Голубев и Захаркин весной 1942-го...

А это что за эпизод?

>Был единственный период, когда мы имели немного иную (хорошую и сильную) армию - с 1945 по 1955. То есть до момента, пока Никита великий и ужасный не занялся реформировать армию...
>А потом все вернулось вновь...

А почему Вы считаете, что в 1945 что-то изменилось?

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 00:44:06)
Дата	02.05.2006 02:27:58

Re: Вот это...

>>Кто вам сказал, что "нигде больше"? Где-то еще он был, но сравнение НАШЕГО БАРДАКА с НЕМЕЦКИМ НАШИ СПЕЦИАЛМСТЫ ТОГО ВРЕМЕНИ почему-то проводили неизсенно В ПОЛЬЗУ немецкого.
>
>А можно ли узнать где такое сказано? А то пока я видел только сравнения как с танкми. В этом немцы лучше, в этом-наши. Без окончательного вывода. Кстати читают тут Ньютона про "ордунг" 5 июля. Весьма интересно. Даже у нас в худшие годы примеры такого бардака после 2 месяцев подготовки были, ПМСМ, редки.

Можно. Труды академии БТВТ.
А в любом правиле есть исключения и исключения как правило лишь подсеркивают, оттеняют правила. Это несомненно.

>>И примеры сии не бонус РККА в целом, а бонус НЕКОТОРЫМ СООБРАЗИТЕЛЬНЫМ командирам нижнего звена, которые не боялись (уже не боялись) инициативы.
>
>Извините, но РККА состоит в т.ч. из некоторых сообразительных. Если окажется, что у немцев таких не было(любителей тягать орудия под водой), то получается, что таковых у них вообще не было.

Нет возражений. Только вот "голь на выдумки хитра". Хотите расскажу вам, как у нас танки с поврежденной ходовой к ж.д. станции для погрузки доставляли?

>>Ибо остальная часть РККА жила по принципу "инициатива наказуема" (если вы в армии служили, то сами вспомните примеры такой идеологии).
>
>В армии не служил, но такой идиологии и вне её хватает. Только вот далеко не всё, что есть сейчас что плохого что хорошего было тогда.

Да, конечно. Тогда дури было больше, ибо страха было больше.

>>.. Те-же Голубев и Захаркин весной 1942-го...
>
>А это что за эпизод?

Февраль-апрель 1942-го. Думаю, сообразите.

>>Был единственный период, когда мы имели немного иную (хорошую и сильную) армию - с 1945 по 1955. То есть до момента, пока Никита великий и ужасный не занялся реформировать армию...
>>А потом все вернулось вновь...
>
>А почему Вы считаете, что в 1945 что-то изменилось?

Изменилось не одноммомнтно В 1945-м, а К 1945-му. Причем судя по запискам Малиновского начался оный процнсс осенью 1943-го.

От	Нумер
К	Старый дед (02.05.2006 02:27:58)
Дата	02.05.2006 02:47:56

Re: Вот это...

>Нет возражений. Только вот "голь на выдумки хитра". Хотите расскажу вам, как у нас танки с поврежденной ходовой к ж.д. станции для погрузки доставляли?

Как?

>Да, конечно. Тогда дури было больше, ибо страха было больше.

Ну лично по моему опыту дурь существует совершенно независимо от страха. И отсутствия боязни отчитываться за огрехи в той мере, в какой это было раньше "успешно" компенсируется головотяпством от ненаказуемости.

>Февраль-апрель 1942-го. Думаю, сообразите.

Нет, не помню. Битва под Москвой, но это сразу у меня такая догадка была, фамилии знакомые. А что конкретного там случилось?

>Изменилось не одноммомнтно В 1945-м, а К 1945-му. Причем судя по запискам Малиновского начался оный процнсс осенью 1943-го.

А почему именно тогда? Просто мне странно как-то, что до этого было плохо, потом достаточно резко стало лучше, а потом опять всё погано.

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 02:47:56)
Дата	02.05.2006 14:06:32

Re: Вот это...

>>Нет возражений. Только вот "голь на выдумки хитра". Хотите расскажу вам, как у нас танки с поврежденной ходовой к ж.д. станции для погрузки доставляли?
>
>Как?

На волокушах из броневого листа, впрягая в них два трактора.

>>Да, конечно. Тогда дури было больше, ибо страха было больше.
>
>Ну лично по моему опыту дурь существует совершенно независимо от страха. И отсутствия боязни отчитываться за огрехи в той мере, в какой это было раньше "успешно" компенсируется головотяпством от ненаказуемости.

Это уже другие фичи нашего времени. Но ДУРИ (я говорю именно о дури) таки было больше.

>>Февраль-апрель 1942-го. Думаю, сообразите.
>
>Нет, не помню. Битва под Москвой, но это сразу у меня такая догадка была, фамилии знакомые. А что конкретного там случилось?

Это аккурат, наступление, о котором вы тут в дискуссии уже упоминали.

>>Изменилось не одноммомнтно В 1945-м, а К 1945-му. Причем судя по запискам Малиновского начался оный процнсс осенью 1943-го.
>
>А почему именно тогда? Просто мне странно как-то, что до этого было плохо, потом достаточно резко стало лучше, а потом опять всё погано.

Кто вам сказал, что резко хорошо, потом резко плохо.
Сначала в течение полутора (даже фактически трех) лет улучщалось, потом было таки очень хорошо, а потом умер дедушка, радеющий за отчизну, а пришедший ему на смену с задницей вместо головы, за 7 лет убил армию.

От	Нумер
К	Нумер (14.04.2006 10:32:59)
Дата	14.04.2006 10:33:57

И ещё

Проблемы были у всех, просто я не понимаю, почему надо заострять внимание на проблемах РККА? Ведь и у Вермахта было не всё шоколадно.

От	Старый дед
К	Нумер (14.04.2006 10:33:57)
Дата	14.04.2006 11:08:01

Re: И ещё

>Проблемы были у всех, просто я не понимаю, почему надо заострять внимание на проблемах РККА? Ведь и у Вермахта было не всё шоколадно.

А причем тут это?
Напомню, что началось все с фразы: "то другой разговор. "Сука" в немецкой классификации совсем к другому классу относилась (ИМХО, среднее между противотанковами и штурмовыми), а тут речь идет о 15 cm sIG.33 (Sf) auf Pz.Kpfw I "Bison", т.е. самодвижущейся полевой артсистеме, которая в ближнем бою АБСОЛЮТНО беззащитна."

На что я ответил: "Да нет все проще. Ее от большого "ума" в состав штурмгрупп включали."

И никаких проблем РККА...

От	Нумер
К	Старый дед (14.04.2006 11:08:01)
Дата	14.04.2006 22:05:07

Re: И ещё

>И никаких проблем РККА...

Т.е. Вы про Вермахт сказали? а я думал - про РККА. Тока мне не ясно, почему многие так делалии всё неправильно.

От	Старый дед
К	Нумер (14.04.2006 22:05:07)
Дата	14.04.2006 23:18:17

Re: И ещё

>>И никаких проблем РККА...
>
>Т.е. Вы про Вермахт сказали? а я думал - про РККА. Тока мне не ясно, почему многие так делалии всё неправильно.

Я промолчу, ибо на данную тему все сказано.

От	Нумер
К	Старый дед (14.04.2006 23:18:17)
Дата	02.05.2006 00:46:41

Кстати, по поводу КВ из Рассеняйа.

Перечитал ФИ. Помнится Вы говорили, что 12 - это попаданийи пробитий и не известно, из каких калибров. Так вот, в немецком документе пишется, что 12 - это попаданий(из них 3 пробития). И именно из зениток. Из 50 мм имелось 14 попаданий, ни одного пробития.
Весьма сомнительно, чтобы Т-28, пусть даже и экранированный, что маловероятно, выдержал бы такие издевательства.

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 00:46:41)
Дата	02.05.2006 02:28:58

Re: Кстати, по...

>Перечитал ФИ. Помнится Вы говорили, что 12 - это попаданийи пробитий и не известно, из каких калибров. Так вот, в немецком документе пишется, что 12 - это попаданий(из них 3 пробития). И именно из зениток. Из 50 мм имелось 14 попаданий, ни одного пробития.
>Весьма сомнительно, чтобы Т-28, пусть даже и экранированный, что маловероятно, выдержал бы такие издевательства.

МАЛО, но таки ВЕРОЯТНО. И все же ФИ - не документ.

От	Нумер
К	Старый дед (02.05.2006 02:28:58)
Дата	02.05.2006 02:50:00

Re: Кстати, по...

>МАЛО, но таки ВЕРОЯТНО. И все же ФИ - не документ.

Более того, вероятно, что пробития были исключительно за счёт туннельного эффекта и волновых квантово-механических свойств снарядов. :) Только совсем маловероятно.

ФИ - не документ, но Коломиец говорит, что цитирует немецкий документ. В перевирании документов он вроде как не замечен.

От	Старый дед
К	Нумер (02.05.2006 02:50:00)
Дата	02.05.2006 14:10:55

Re: Кстати, по...

>>МАЛО, но таки ВЕРОЯТНО. И все же ФИ - не документ.
>
>Более того, вероятно, что пробития были исключительно за счёт туннельного эффекта и волновых квантово-механических свойств снарядов. :) Только совсем маловероятно.

Зачем? Лучше Набла ротора вектора дивиргенции в рекреации.
И все же, простите, таки ВЕРОЯТНО, хоть и СОВСем мало. Мнея уже неоднократно учили, что с спорных моментах, не подлежащих строгому доказательству, положено исполькзовать слова "вероятно".

>ФИ - не документ, но Коломиец говорит, что цитирует немецкий документ. В перевирании документов он вроде как не замечен.

Макс цитировал ОДИН ИЗ ВТОРИЧНЫХ документов

А тепеть расскажите, чем же это КВ имеющий 75-мм брони, был мощнее Т-28, имеющего 80-85 мм брони во лбу и 65-мм в бортах?

От	Шестьдесят
К	Старый дед (13.04.2006 21:57:08)
Дата	13.04.2006 22:34:14

Re: Вот это...

>Во-первых, "Штурмовая САУ" 1941 г. - это и есть МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТАНК НА АТОМОБИЛЬНЫХ АГГРЕГАТАХ НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ОСВОЕНИИ. Да и сам термин "штурмовая" - стало быть умеющая вести огонь только в узерку по-танковому.
Прошу прощения, может быть я что-то не понимаю, но "Штурм"- это атака противника, обороняющего укрепленные позиции. Не пойму, как это согласуется с определением штурмовой САУ как оборонительного танка...

От	Старый дед
К	Шестьдесят (13.04.2006 22:34:14)
Дата	13.04.2006 22:38:20

Re: Вот это...

>>Во-первых, "Штурмовая САУ" 1941 г. - это и есть МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТАНК НА АТОМОБИЛЬНЫХ АГГРЕГАТАХ НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ОСВОЕНИИ. Да и сам термин "штурмовая" - стало быть умеющая вести огонь только в узерку по-танковому.
>Прошу прощения, может быть я что-то не понимаю, но "Штурм"- это атака противника, обороняющего укрепленные позиции. Не пойму, как это согласуется с определением штурмовой САУ как оборонительного танка...

Не надо ссыпать все в одну кучу. Предложений там было два и каждое имеет свой собственный смысл.

От	Шестьдесят
К	Старый дед (13.04.2006 02:03:16)
Дата	13.04.2006 10:01:08

Re: Вот это...

>А вот у немаков есть "мардер". По исполнению и замыслу они ближе всего друг другу, ибо СУ-76 создавалась ПО ЗАДАНИЮ 1941 г. именно В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.
А не вернее ли провести аналогию с истребителем танков Jagd Pz.IV? Вроде как весьма близки и по вооружению, и по схеме бронирования, и по компоновке...

От	Старый дед
К	Шестьдесят (13.04.2006 10:01:08)
Дата	13.04.2006 12:15:42

Re: Вот это...

>>А вот у немаков есть "мардер". По исполнению и замыслу они ближе всего друг другу, ибо СУ-76 создавалась ПО ЗАДАНИЮ 1941 г. именно В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ.
>А не вернее ли провести аналогию с истребителем танков Jagd Pz.IV? Вроде как весьма близки и по вооружению, и по схеме бронирования, и по компоновке...
С Су-85? возможно, но СУ-76 весьма далека от JgdPz IV. И по компоновке (У СУ-76 БО сзади, а у немца впереди) и по броне (У СУ-76 макс броня 30-мм во лбу).
Нет. Таки "мардер" ближе всего к СУ-76

От	Китаец
К	Шестьдесят (13.04.2006 10:01:08)
Дата	13.04.2006 10:35:45

???

Салют!

>А не вернее ли провести аналогию с истребителем танков Jagd Pz.IV? Вроде как весьма близки и по вооружению, и по схеме бронирования, и по компоновке...

Почему? 76-мм ПТО и открытая сверху и сзади (СУ-76М) рубка - чистый "Мардер".
С почтением, Китаец.

От	Павел Войлов
К	Шестьдесят (11.04.2006 12:53:35)
Дата	11.04.2006 13:45:11

Имхо

Приветствую,

>Именно. А еще "Тигры" не были на шасси Т-34, расстрелять мехвода в смотровую щель невозможно, немецкие танкисты не имели такой привычки лезть из люка при первой же попытке атаки танка (или носков американских нанюхались:) ), штурм города на САУ- это тупость, а прямая атака всей ватагой на пулемет- не самая лучщая тактика, при том что среди команды был снайпер, а пулемет в как на ладони... Но люди, знакомые с историей по таким фильмам (а их большинство) рыдают и восторгаются мужеством американских солджерс.

Мужества американских солджерс ни одно из приведенных обстоятельств не отменяет.

С уважением, Павел

От	Шестьдесят
К	Павел Войлов (11.04.2006 13:45:11)
Дата	11.04.2006 14:02:53

Re: Имхо

Я не к тому, а к тому, что знания об истории ВМВ слишком многие люди черпают из таких вот идиотских фильмов. Да еще книжек какого-нибудь Суворова.