От stern
К ЖУР
Дата 24.05.2011 18:40:24
Рубрики 1941;

Re: На память...

в смысле когда он в тыл поехал ?- по официальной версии его снял снайпер. Из тех самых.. Heckenschutze о которых столько разговоров.

Думаю примерно так и было, поскольку остатки танков 5 тд были к тому времени далеко от места-под Борисовым.
От ЖУР
К stern (24.05.2011 18:40:24)
Дата 24.05.2011 19:41:37

Кстати не поделитесь откуда инфа про пресловутого снайпера?

Эта мулька всплывает с завидной регулярностью.
Единственный текст про гибель Ротенбурга который я встречал этот но про снайперов там ничего

"On 28 Jun. Minsk falls and the pocket is sealed. But this is a sad day for 7. Panzer Division, for they lost one of their head figures - Oberst Rothenburg - a Pour le Merite and KC holder. He is wounded by an explosion from the burning armored train. Since the regiment is still isolated from the main body of the division, first a Fiesler Storch and then an 8-wheel armored car are offered to him to carry him back to the main dressing station, but he refuses both and also a panzer escort (doesn't want to weaken his already depleted regiment) and decides to drive with to cars back to the rear. On his way through the enemy occupied land he is killed and his body is discovered the next day."
От ЖУР
К ЖУР (24.05.2011 19:41:37)
Дата 26.05.2011 18:37:12

Нашлись снайперы. Оказывается надо было в архив форума заглянуть

https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/19/19831.htm

В принципе это Карузо(комроты танкового полка 7-й ТД) в перепеве Рабиновича(Д.Гланца).

От stern
К ЖУР (26.05.2011 18:37:12)
Дата 26.05.2011 19:10:37

Re: Нашлись снайперы....


а , граф Орлов.

А что вам сейчас не нравится ?- там же почти сплошь прямая речь, т.е. повествование от лица Орлова.

Перевод на английский - дело кривых ручек т. Гланца, не знающего точного значения слова..Panzerzug, а в остальном все в ажуре.
От ЖУР
К stern (26.05.2011 19:10:37)
Дата 26.05.2011 19:22:55

Re: Нашлись снайперы....


>а , граф Орлов.

>А что вам сейчас не нравится ?- там же почти сплошь прямая речь, т.е. повествование от лица Орлова.

>Перевод на английский - дело кривых ручек т. Гланца, не знающего точного значения слова..Panzerzug, а в остальном все в ажуре.

Вот поэтому и не нравится. А то "легким движением руки" (с) БЕПО уже превратился в tank transport train. Вон чуть раньше у Гланца в смолевичах батальон встретил сопротивление "on the part of snipers". Похоже орловские "снайперы" в переводе от гланца на самом деле были что то вроде Schützen. Оригинал бы увидеть чего там этот Орлов на немецком накалякал.
От stern
К ЖУР (26.05.2011 19:22:55)
Дата 26.05.2011 19:44:35

Да, видимо Schützen или Heckenschützen ; я же говорил про долю шутки.

В конце концов Орлов не обязан абс. точно все помнить, но фокус в том что передовая группа 7 тд встретила лишь разроненные группы красноармейцев.

Ну а для таких было стойкое наименование..Heckenschützen в гешихтах можно частенько встретить, я цитировал 137 пд. Т.е. если не придираться к словам, то смысл именно такой: сравнительно небольшая группа (без артиллерии) с плавающей численностью , точные значения я даже не рискну давать, для етого надо иметь тот самый боевой опыт. Как так получилось - понятия не имею.
От stern
К stern (26.05.2011 19:10:37)
Дата 26.05.2011 19:18:35

И кстати комментарий одного из наших участников почти в цель:

да они именно не заметили (без иронии !) две дивизии КА, поскольку не только в воспоминаниях, но также и в документах 7 тд потери минимальны и БД минимальны.

Имело место довольно неприятное событие, повлиявшее на замыкание котла ,чтобы там в отечтах не писал Руссиянов про "бутылки с бензином" и подбитые танки.
От ЖУР
К stern (26.05.2011 19:18:35)
Дата 26.05.2011 19:50:58

Я сильно не вникал но л заметить Руссиянова они могли только 26 ИМХО

т.к. они огибали минск и он остался у них в тылу.
Что касается 26 - вот фрагмент из отчета SR 6


[85K]



Вроде как сопротивление отмечено. Кстати и наши танки упоминаются.
Да и потери 26 я бы минимальным в тот день не назвал -69 только у SR 6.
От stern
К ЖУР (26.05.2011 19:50:58)
Дата 26.05.2011 20:08:43

по потерям 26.06 я писал в теме Гастелло-много было от авиации,

тем более она была очень активна в тот день.

Но танки ето инетерсно: или "поплавки" 100-й сд или действительно остатки 5 тд. Тогда ваша версия с машиной Ротенбурга становится интересной.
От ЖУР
К stern (26.05.2011 20:08:43)
Дата 26.05.2011 20:16:43

Причем 26 немцы упоминают атаку наши танков еще и в районе Радишковичи (-)
От ЖУР
К ЖУР (26.05.2011 20:16:43)
Дата 27.05.2011 12:44:41

Бой на коммуникациях 7 тд вечером 27.06. с 331 сп. Опять наши танки поминают.


[117K]


От stern
К ЖУР (26.05.2011 20:16:43)
Дата 26.05.2011 20:41:28

В вашем отрывке- Острошицкий Городок, там где и был убит Ротенбург,

а на картах парашютистов рисовали :)
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Byelorussia/100sd.gif



Карта видимо из ВИЖ-а, но рациональное зерно присутвует. Белоручь упоминается в немецком доке, как элемент пути. На карте много напутано в плане 20 тд-> 7 тд, ну а основной момент схвачен- 161 сд от дороги отскочила, вот и 27.06 они уже никого не встретили.
От mohilev
К stern (26.05.2011 20:41:28)
Дата 26.05.2011 22:01:56

Re: В вашем...

> а на картах парашютистов рисовали :)
>
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Byelorussia/100sd.gif




>Карта видимо из ВИЖ-а, но рациональное зерно присутвует. Белоручь упоминается в немецком доке, как элемент пути. На карте много напутано в плане 20 тд-> 7 тд, ну а основной момент схвачен- 161 сд от дороги отскочила, вот и 27.06 они уже никого не встретили.

К утру 27 июля все основные боевые части 7 тд проследовав мимо Острошицкого городка были в районе Смолевичи.

100-я сд и 603-й сп 161-й сд начали наступление на Острошицкий городок только в 16-00.
Так что 161-я никуда не отскакивала,посколько даже и не подскакивала к дороге.

К 19-00 603-й сп после боя захватил Остр.городок,нарушив тем самым пути снабжения 7-й тд,что вынудило направить туда разведбат.
От stern
К mohilev (26.05.2011 22:01:56)
Дата 26.05.2011 22:12:13

это новый взгляд, карта как-бы говорит сама за себя.

И кто по вашему их атаковал уже 26.06 прим. в 16.-17.00 с танками ?

Там все довольно запутанно, и я не думаю что по СБД можно что-либо правдоподобное восстановить.
От mohilev
К stern (26.05.2011 22:12:13)
Дата 26.05.2011 23:03:06

Re: это новый...

> И кто по вашему их атаковал уже 26.06 прим. в 16.-17.00 с танками ?

>Там все довольно запутанно, и я не думаю что по СБД можно что-либо правдоподобное восстановить.

Атаковать их,т.е 6-й мотополк в районе Ост.городка,да ещё и с танками мог только разведбат 100-й или 161- сд.

Кстати, с танками 7-й тд ни 100-я ,ни 161-я сд практически контакта не имели.Так что разгром 25-тп это скорее выдумка.
Вероятнее всего речь шла о танках 20-й тд,которая проходила за 7-й тд южнее Остр.городок на Минск.
От stern
К mohilev (26.05.2011 23:03:06)
Дата 26.05.2011 23:44:35

Re: это новый...


>Атаковать их,т.е 6-й мотополк в районе Ост.городка,да ещё и с танками мог только разведбат 100-й или 161- сд.

нда, а вот Руссиянов в отчете написал что разведбат 100 сд танков не имел, и почти не имел БА :).Но еще конечно 161 сд остается.

>Кстати, с танками 7-й тд ни 100-я ,ни 161-я сд практически контакта не имели.Так что разгром 25-тп это скорее выдумка.

Ну не знаю, рубежи на карте нанесены, он пишет де артиллерия не успела, остальные якобы успели (пара км - не в счет. Отсюда и бутылки пошли в ход, все ето конечно развесистая клюква.

Возможно ваша версия кое-что может обьяснить, я пасую :)
От mohilev
К stern (26.05.2011 23:44:35)
Дата 27.05.2011 09:48:37

Re: это новый...


>>Атаковать их,т.е 6-й мотополк в районе Ост.городка,да ещё и с танками мог только разведбат 100-й или 161- сд.
>
>нда, а вот Руссиянов в отчете написал что разведбат 100 сд танков не имел, и почти не имел БА :).Но еще конечно 161 сд остается.

>>Кстати, с танками 7-й тд ни 100-я ,ни 161-я сд практически контакта не имели.Так что разгром 25-тп это скорее выдумка.
>
>Ну не знаю, рубежи на карте нанесены, он пишет де артиллерия не успела, остальные якобы успели (пара км - не в счет. Отсюда и бутылки пошли в ход, все ето конечно развесистая клюква.

>Возможно ваша версия кое-что может обьяснить, я пасую :)

Неизвестно,на основании каких документов составлялась карта и насколько она достоверна.
Уже не в первый раз приходилось сталкиваться.
Особенно это касается начального периода войны,когда большинство документов были утеряны, а основой являлись воспоминания участников событий.
А что касается действий 100-й сд в июне-июле 1941г.,то в мемуарах Руссиянова,да и в официальных донесениях много фантазии.

От ЖУР
К stern (26.05.2011 20:41:28)
Дата 26.05.2011 20:45:42

Да это другой эпизод. Танки у Радишковичей подбили немцы из батальона

v.Steinkeller-a т.е. крадшютцены.
От stern
К ЖУР (26.05.2011 20:45:42)
Дата 26.05.2011 20:58:37

Ну тогда похоже на 5 тд, они по той же самой дороге отходили

и возможно запрявлялись бензином в тех же н/п что и 7 тд :)
От ЖУР
К stern (26.05.2011 20:58:37)
Дата 26.05.2011 21:00:37

Судя по карте наши танки атаковали Радишковичи строго с юга (-)
От Дм. Егоров
К ЖУР (26.05.2011 20:16:43)
Дата 26.05.2011 20:29:37

Re: Причем 26...

Это могли быть танкетки разведбата майора Чумакова.
От ЖУР
К Дм. Егоров (26.05.2011 20:29:37)
Дата 26.05.2011 20:33:46

2 танка по немецким данным подбиты (-)
От stern
К ЖУР (24.05.2011 19:41:37)
Дата 24.05.2011 19:58:36

на панцер-архиве было что-то официальное по поводу смерти Роттенбурга,

посмотрите в теме о 7 тд.

Да был бой с БП в смолевичи, но ето ведь не могло быть причиной ранения Роттенбурга.

Вообще гешихт написан Мантейфелем довольно неряшливо. Мы с ув Беларусом уже вскрывали его ляпы, довольно непростительные для генерала.
От ЖУР
К stern (24.05.2011 19:58:36)
Дата 24.05.2011 20:07:28

Вы про это?

http://i22.tinypic.com/33eio3d.jpg



Где там про снайпера?
От stern
К ЖУР (24.05.2011 20:07:28)
Дата 24.05.2011 20:18:40

Ну в тексте стоит части противника в незачищенном тыловом райне.

Тех кто расстрелял его машину можно назвать по-разному, "части 100 сд" (хотя ее на тот момент побили), но "снайпер" будет неправильно.
От ЖУР
К stern (24.05.2011 20:18:40)
Дата 24.05.2011 20:31:10

Вот вот. Но жить это мулька про снайпера видимо будет вечно:) (-)
От stern
К ЖУР (24.05.2011 20:31:10)
Дата 24.05.2011 20:43:23

Ну, в каждой шутке есть доля шутки:)

Острошицкий Городок не являлся линией фронта уже где-то с 27.06

В БД именно ето место гибели стоит . Т.е. что там делали и с кем сражались части 100 сд (если ето были они ?) непонятно.

Руссиянов упоминает в докладе танки 5 тд ?- наверное же нет..
От ЖУР
К stern (24.05.2011 20:43:23)
Дата 24.05.2011 21:00:21

Давайте по фактам

1) Немцы подтверждают что Ротенбург был убит в районе О.Городка при непонятных обстоятельствах( мне нравится формулировка Куровски - попал в засаду) когда эвакуировался в тыл 28.06.
2)Руссиянов пишет в отчете "убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса)"

Т.е. полный консенсус. И никаких снайперов.

Про танки Руссиянов не пишет это да. Но машина то с флажком. Либо ротенберга либо кого то другого комполка из 7 тд.


От stern
К ЖУР (24.05.2011 21:00:21)
Дата 24.05.2011 21:12:32

Re: Давайте по...

>1) Немцы подтверждают что Ротенбург был убит в районе О.Городка при непонятных обстоятельствах( мне нравится формулировка Куровски - попал в засаду) когда эвакуировался в тыл 28.06.
>2)Руссиянов пишет в отчете "убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса)"

>Т.е. полный консенсус. И никаких снайперов.

да это просто народное творчество :)

>Про танки Руссиянов не пишет это да. Но машина то с флажком. Либо ротенберга либо кого то другого комполка из 7 тд.

Не знаю, если за столько времени не всплыла подпись к фотке, то мы врядли узнаем место. Так что можно делать лишь предположения. Был бы список потерь оффицеров 25 ТП на первую неделю, я бы тогда мог по БД отследить.

Ну а донесения ТП ужасные - я не могу их разобрать.
От ЖУР
К stern (24.05.2011 18:40:24)
Дата 24.05.2011 19:30:34

Re: На память...

>в смысле когда он в тыл поехал ?- по официальной версии его снял снайпер. Из тех самых.. Heckenschutze о которых столько разговоров.

Ага и "снайпер" же видимо взял его портфель о котором пишет Руссиянов в отчете.

>Думаю примерно так и было, поскольку остатки танков 5 тд были к тому времени далеко от места-под Борисовым.

Всякое могло быть.