От ЖУР
К stern
Дата 23.01.2011 19:54:45
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: они в...

>что русские танки имели преимущество в оружии, но не использовали его. Скажем если бы удалось расстрелять все пушки, то была бы катастрофа для танков 4 тд. Даже на близкой дистанции им сложно было защищатъся.

А как бы они расстреляли немецкие орудия если батарея лег.гаубиц и 10 см пушка были на обратном склоне холма а большая часть артиллерии была на другом берегу?
От stern
К ЖУР (23.01.2011 19:54:45)
Дата 23.01.2011 20:12:35

Re: они в...


>А как бы они расстреляли немецкие орудия если батарея лег.гаубиц и 10 см пушка были на обратном склоне холма а большая часть артиллерии была на другом берегу?

это я не знаю, какие-то методы были, типа обьехать холм..учитывая что гаубицы долго разворачивать.

По описанию ЖБД все выглядит логично: сначала разведка небольшими силами, типа 4+ танка. ПОтом уже атака основными силами, 25 танков.
От ЖУР
К stern (23.01.2011 20:12:35)
Дата 23.01.2011 20:25:06

Re: они в...

>это я не знаю, какие-то методы были, типа обьехать холм..учитывая что гаубицы долго разворачивать.

Я так понял что наши объезжать не стали.

>По описанию ЖБД все выглядит логично: сначала разведка небольшими силами, типа 4+ танка. ПОтом уже атака основными силами, 25 танков.

Логичнее было бы расстреливать появляющихся на холме немцев с удобного расстояния как в начальной фазе боя.
Похоже наши недооценили силы противника.
От IAM
К ЖУР (23.01.2011 20:25:06)
Дата 23.01.2011 20:56:37

Re: они в...

>Логичнее было бы расстреливать появляющихся на холме немцев с удобного расстояния как в начальной фазе боя.
>Похоже наши недооценили силы противника.

Возможно это была атака 11-й ТБР.
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 20:56:37)
Дата 23.01.2011 21:15:06

А какие основания есть так думать? (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 21:15:06)
Дата 24.01.2011 14:14:25

Re: А какие...

щекотихин прямо указывает на использование 11тбр и отводит ей едва ли не решающую роль.
упоминает потери 6 танков
От stern
К станиславС (24.01.2011 14:14:25)
Дата 24.01.2011 14:37:33

Ну вам и карты в руки. Я бы еще обратил внимание на такой

эпизод, возможно он имеет прямое отношение к нашему бою.
http://kris-reid.livejournal.com/420610.html

И возможно что тот танк что остановился из-за нехватки бензина имеет прямое отношение к истории с топором. Но ето конечно спекулятивно.

Кстати, еще одно подтвержение тому что автор ЖЖ kris-reid не совсем понимает о чем он пишет: какие-то ужимки про "кроваваю гебню". Или списочек ему предьявить из БД ?
От IAM
К ЖУР (23.01.2011 21:15:06)
Дата 23.01.2011 21:21:24

Re: А какие...

Небольшая цитата ув. panzeralex
"первые 6 Т-34 были потеряны 6 октября у Первого воина, судя по всему безвозвратно, так как в ЖБД 11-й тбр написано, что из-за того, что 4-я тбр, воспользовавшись замешательством в рядах пр-ка, пошла в атаку, но с наступлением темноты 4 -я тбр (вернее ее танки) вернулась в исходное положение, тем самым поля боя перешло к пр-ку, поэтому 11-я тбр не смогла эвакуировать свои подбитые танки (6 Т-34)."
Из этой ветки на ВИФе
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1698842
Ну и еще подробности, возможно, этого эпизода
http://kris-reid.livejournal.com/420610.html

Жалоба на 4-ю ТБР есть и в кратком описании действий 11-й ТБР.
От stern
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 23:37:47

Да, но дело в том что 6.10 вечером, после 17.00

немцы отошли на зап. Берег. Более того мост и участок вост. берега был ими заминирован. Так что кто чьи танки не мог эвакуировать- непонятно..

Можно прикинуть : по штату бригаде полагалось 20 Т34. Т.е. сакральное число 25 уже не набирается, учитывая потери и то что Катуков явно не пустил все имевшиеся Т34 в бой. Так что вторая тбр похоже присутвовала, но никаких упоминаний о ней в канонических текстах я не видел. Хотя признаться особо и не искал :)
От ЖУР
К stern (23.01.2011 23:37:47)
Дата 23.01.2011 23:52:03

Сакральное число оставим на совести немцев

Тем более что пишут они как раз в кассу -позиции артиллеристов атаковали именно 10 танков т.е. как раз рота о которой упоминал ув.panzeralex. А 15 танков ведущих обстрел могли быть катуковскими которые пытались оказать поддержку.

От stern
К ЖУР (23.01.2011 23:52:03)
Дата 24.01.2011 00:00:08

Ну подвоха здесь нет: 25- общее число танков участвоваших в атаке.

Так что оно как бы подтверждается с обеих сторон, но лишь в том случ. если признать участие второй тбр в бое.

Катуков как я понял вторую тбр просто не заметил :)
От ЖУР
К stern (24.01.2011 00:00:08)
Дата 24.01.2011 07:50:11

Вот еще маленький штрих

> Так что оно как бы подтверждается с обеих сторон, но лишь в том случ. если признать участие второй тбр в бое.

который это подтверждает. Фраза из гешихте "Etwas später greifen unter dem frontalen feuerschutz von etwa 15 panzeren,neu auftauchend,zehn schwere panzeren von der linken flanke her an, fahren bis zwischen die eigenen panzer und erreichen die stellung."
как бы намекает нам что те самые 10 вышедших на позиции гаубиц танков атаковали с левого фланга

>Катуков как я понял вторую тбр просто не заметил :)

В наших мемуарах об этом бое вообще много странного -и немцы до вечера атакуют и бою предшествует авиаудар. Но самое главное -удар катюш по немцам из 4 тд.
От stern
К ЖУР (24.01.2011 07:50:11)
Дата 24.01.2011 12:28:04

Re: Вот еще...


>
>который это подтверждает. Фраза из гешихте "Etwas später greifen unter dem frontalen feuerschutz von etwa 15 panzeren,neu auftauchend,zehn schwere panzeren von der linken flanke her an, fahren bis zwischen die eigenen panzer und erreichen die stellung."

Да, здесь однозначно подтверждается наличие 10 новых танков-фигурантов. С мемуарами действительно беда, а особенно с мемуарами знаменитостей :)
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 22:54:44

В принципе сходится

Утром немцы нарываются на 4 тбр, получают по зубам и отступают к реке. Затем в 14.00(по нашему в 15.00) их атакует 10 Т-34 11 ТБр. Возможно что какую то огневую поддержку оказывают танки 4 ТБр(те самые "25 танков ведущее обстрел").
Атака неудачная -шесть танков в безвозврате по нашим данным/семь по немецким.
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 22:54:44)
Дата 23.01.2011 23:11:42

Из Т-34 у Зуши остался 1 танк - было признано что эвак. нет сысла (по Катукову) (-)
От ЖУР
К coast70 (23.01.2011 23:11:42)
Дата 23.01.2011 23:18:08

Не понял - я про 6.10. (-)
От coast70
К coast70 (23.01.2011 23:11:42)
Дата 23.01.2011 23:12:41

Остальные эвакуированы в тыл. (-)
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 21:38:17

Спасибо.

>Небольшая цитата ув. panzeralex
>"первые 6 Т-34 были потеряны 6 октября у Первого воина, судя по всему безвозвратно, так как в ЖБД 11-й тбр написано, что из-за того, что 4-я тбр, воспользовавшись замешательством в рядах пр-ка, пошла в атаку, но с наступлением темноты 4 -я тбр (вернее ее танки) вернулась в исходное положение, тем самым поля боя перешло к пр-ку, поэтому 11-я тбр не смогла эвакуировать свои подбитые танки (6 Т-34)."

Не совсем понял. Получается атака совместная была?
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 21:38:17)
Дата 23.01.2011 22:21:23

Нашел

"И еще могу добавить, что в ходе боев 4-11 октября танки 11 тбр действовали не то чтобы совместно с 4 тбр но рядом, то есть взаимодействием между бригадами было налажено плохо, пример тому, бои 6 октября у Первого Воина, когда во второй половине дня позиции 4 тд были атакованы ротой Т-34 11 тбр без какой-либо поддержки со стороны 4 тбр."
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 21:38:17)
Дата 23.01.2011 22:06:16

Я тоже не понял... 11тбр "подписалась" в бои уже под Мценском вроде... (-)