От panzeralex
К All
Дата 22.04.2009 16:44:07
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Подвиг политрука Власенко Н.П. 11.10.1941

Приветствую!
Кто-нибудь знает дополнительные подробности о подвиге политрука 11 тбр Власенко Н.П., совершенным им 11 октября в г. Мценск?
Так как очень мало информации сохранилось об этом событии.
Известно следующее, что после отхода наших войск из Мценска в городе осталось несколько установок "Катюш" БМ-13. 11 октября предположительно командованием 1 гв ск (точно не ясно, кто именно отдал приказ, то ли командование корпуса, то ли это была инициатива командира 11 тбр или командования более высокого уровня) был отдан приказ направить отряд/взвод Т-34 11 тбр (в истории 1 гв тбр [4 тбр], сказано что это был отряд из ее состава) был отдан приказ отправить группу танков (Т-34), чтобы попытаться по одной версии попытаться вывести из города "Катюши", по другой версии, что представляется более реальной - уничтожить "Катюши".
Дальше события развивались следующим образом, 11 октября отряд/взвод Т-34 ворвался в г. Мценск и танк в экипаже которого был политрук Николай Поликарпович Власенко (Герой Советского Союза, награжден 7 апреля 1940 г) добрался ближе всех до "Катюш", далее, Власенко исходя из сложившейся ситуации, возможно его танк был подбит (опять же возможно некоторые из установок БМ-13 могли быть выведены из строя танком Власенко), вызвал огонь артиллерии на себя, в результате которого "Катюши" были выведены из строя. Сам Власенко погиб, экипаж видимо тоже погиб, но задание было выполнено. Судьба танков его взвода, выполнявших задание, неизвестна.
иллюстрация к посту:
http://img142.imageshack.us/my.php?image=e0e1ba5b1a10r.jpg


судя по всему на фото и есть танк Власенко Н.П.
источники пока что только интернет:
http://oreloblsovet.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=170&Itemid=95
Есть ли у кого-нибудь информация с немецкой стороны об этом, возможно проясниться судьба остальных "тридцатьчетверок" ворвавшихся в город?

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 21:33:34

На Мценском форуме писали:похоже на перекресток Мира и Советской. (-)
От Bokarev Alexandr
К Samsv (23.04.2009 21:33:34)
Дата 24.04.2009 12:01:24

значит правильно мне показалось

Улица Мира - идёт с запада на восток, от моста через Зушу к нынешней центральной площади. Выходит это вдоль неё стоят БМ-13 и Т-34. Улица Советская - с юга на север.
От Samsv
К Bokarev Alexandr (24.04.2009 12:01:24)
Дата 24.04.2009 13:17:14

Re: значит правильно...

>Улица Мира - идёт с запада на восток, от моста через Зушу к нынешней центральной площади. Выходит это вдоль неё стоят БМ-13 и Т-34. Улица Советская - с юга на север.
Приветствую! Бегал как минимум 2 раза через Мценск, но с ориентировкой в городе совсем плохо. Мало что помню.
Последний раз забегали со стороны Орла через автомобильный мост до центральной площади.
Запомнил, что берег в районе моста крутой и высокий, если память не подводит.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 21:27:45

Вариант Лифшица (1948г) про приказ Лелюшенко уничтожить 2 установки.

>Приветствую!
>Кто-нибудь знает дополнительные подробности о подвиге политрука 11 тбр Власенко Н.П., совершенным им 11 октября в г. Мценск?
>Так как очень мало информации сохранилось об этом событии.
Приветствую! Фрагмент отсюда:
( http://ta-1g.narod.ru/mem/liv/livsh_12.html )
На рассвете 11 октября последние танки бригады переправились через реку Зуша. Не сумел выйти организованно только мотострелковый батальон. Командование его потеряло связь с бригадой и не смогло для отхода сосредоточить батальон на исходном положения.

После перехода бригады через железнодорожный мост генерал-майор Лелюшенко приказал разыскать, а затем вытащить или уничтожить застрявшие где-то в городе две миномётные установки «РС». Танкисты знали и любили это новое грозное советское оружие, поэтому каждый считал за честь участвовать в выполнении боевой задачи.

Выполнение задания было поручено одному командиру из другой бригады [Прим. - Власенко? ]. С ним были направлены машины Лугового, Капотова и Евтушенко. До полудня 11 октября четыре танка простояли в саду, на окраине Мценска, ожидая результатов разведки. Однако для танкистов время это не пропало даром. Ведя тщательное наблюдение за городом, сержант Капотов заметил сосредоточение немцев в здании школы. Его внимание привлекла группа немецких офицеров, расположившихся на открытом балконе школы.
Гитлеровцы были так близко и так нагло себя вели, что Капотов не выдержал и дал меткий выстрел по школе. Его повторил Евтушенко. Когда рассеялся дым. Капотов с удовлетворением посмотрел на результаты своей работы: балкона уже не было, и всё здание осело на правый бок.

Затем Капотов заметил движение по шоссе немецких автомашин. Несколькими выстрелами было сбито пять автомашин, и движение прекратилось.

Через некоторое время немецкие артиллеристы нащупали расположение советских танков и открыли сосредоточенный огонь по саду. Надо было менять боевую позицию, а разведчиков всё не было. Немецкие снаряды накрыли один танк — тот, что был выделен из другой бригады, — он загорелся, и экипаж, не успев выбраться, погиб.
Наконец, явились разведчики и указали место расположения установок. Это было недалеко, в пятистах метрах от сада. Было решено прорваться в город и пушечным огнём уничтожить установки, так как разведчики доложили, что машины уже покалечены и вытаскивать их не имеет смысла. Решение принято. Танк Капотова первым ворвался в город, за ним машина Евтушенко. Оба одновременно открыли огонь по установкам, и после нескольких залпов боевая задача была выполнена. Танки Капотова, Лугового и Евтушенко благополучно вернулись в бригаду.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 21:27:45)
Дата 23.04.2009 23:41:25

Re: Вариант Лифшица...

Приветствую!

>Приветствую! Фрагмент отсюда:
>( http://ta-1g.narod.ru/mem/liv/livsh_12.html )

>Выполнение задания было поручено одному командиру из другой бригады [Прим. - Власенко? ]. С ним были направлены машины Лугового, Капотова и Евтушенко. До полудня 11 октября четыре танка простояли в саду, на окраине Мценска, ожидая результатов разведки. Однако для танкистов время это не пропало даром. Ведя тщательное наблюдение за городом, сержант Капотов заметил сосредоточение немцев в здании школы. Его внимание привлекла группа немецких офицеров, расположившихся на открытом балконе школы.
Очень похоже на подтверждение версии про Власенко, вполне могли получить выполнение задание командиру из другой бригады (кстати, Власенко на тот момент был единственным Героем Советского Союза и ветераном советско-финской войны из командиров его уровня во всем 1 гв ск, так что я не вижу ничего удивительного в том, что выполнение такого важного задания могли поручить именно Власенко, как командиру группы) и придать ему экипажи 4-й тбр, итого 4 танка получается, как раз танковый взвод.

>Через некоторое время немецкие артиллеристы нащупали расположение советских танков и открыли сосредоточенный огонь по саду. Надо было менять боевую позицию, а разведчиков всё не было. Немецкие снаряды накрыли один танк — тот, что был выделен из другой бригады, — он загорелся, и экипаж, не успев выбраться, погиб.
Если так и это был танк Власенко, то это сильно расходится с официальной версией.
Не думал, когда писал 1-й пост в ветке, что вот так дело может обернуться.

>Наконец, явились разведчики и указали место расположения установок. Это было недалеко, в пятистах метрах от сада. Было решено прорваться в город и пушечным огнём уничтожить установки, так как разведчики доложили, что машины уже покалечены и вытаскивать их не имеет смысла. Решение принято. Танк Капотова первым ворвался в город, за ним машина Евтушенко. Оба одновременно открыли огонь по установкам, и после нескольких залпов боевая задача была выполнена. Танки Капотова, Лугового и Евтушенко благополучно вернулись в бригаду.
А вот добились ли успеха в выполнении задания и эти три экипажа тоже пока не совсем понятно.
И обращаю внимание, на тот факт, что в приказе Лелюшенко (по Лифшицу), речь идет об уничтожении всего 2-х установок БМ-13, значит остальные Катюши дивизиона успели выскочить из Мценска 10 октября.
В то же время немцы в Гешихте 4 тд заявляют, что им удалось захватить две батареи Катюш, возможно немцы сильно преувеличили свои успехи.
Вопрос для тех кто возможно будет смотреть док-ты в ЦАМО, хорошо бы выяснить ситуацию с наличием и потерями установок БМ-13 в 9 полку гвардейских минометов в октябре 1941 г.
На фото тоже вроде как всего 2 установки запечатлены.
Предлагаю считать в рабочей версии на текущий момент, что немцы захватили днем 10 октября в Мценске не дивизион Катюш, а всего 2 установки БМ-13,
после чего нашими войсками предпринималась одна, а возможно несколько попыток вывести их из строя.
И остается вопрос про подбитый Т-34 на фото рядом с Катюшами, кому он принадлежал?
Если основываться на тексте Лифшица, то один из четырех Т-34 был уничтожен совсем не рядом с Катюшами, а прорвавшиеся Т-34 с экипажами 4-й тбр потерь не понесли и благополучно вернулись к своим.
Тогда что за Т-34 запечатлен на фото рядом с БМ-13?

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 23:41:25)
Дата 24.04.2009 08:59:54

Книга о 1-й гв.тбр,поэтому могли немного приукрасить события в пользу бригады. (-)
От panzeralex
К Samsv (24.04.2009 08:59:54)
Дата 24.04.2009 11:47:17

Re: Книга о 1-й гв.тбр,поэтому могли немного приукрасить события в пользу бригад

Приветствую!
Возможно, что и приукрашено в пользу 4-й тбр, например, у Лившица вообще не упоминается 11-я тбр и никак не показано ее участие в боях, начиная с 6 октября, в том числе и у Первого Воина.
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (24.04.2009 11:47:17)
Дата 24.04.2009 13:01:36

Она и у самого Катукова не упоминается))) (-)
От Samsv
К И. Кошкин (24.04.2009 13:01:36)
Дата 24.04.2009 13:40:19

На досуге сравню тексты Лившица, Катукова, Росткова,много ли похожего? (-)
От И. Кошкин
К Samsv (24.04.2009 13:40:19)
Дата 24.04.2009 23:32:04

Катуков местами очень хорошо бьется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историей 4-й танковой дивизии, но, в основном, у него эпик идет. Остальные дополняют по воспоминаниям тех, кто еще был жив, когда они писали. Но тоже эпик, в основном

И. Кошкин
От coast70
К panzeralex (23.04.2009 23:41:25)
Дата 24.04.2009 00:29:29

Re: Вариант Лифшица...

>Если основываться на тексте Лифшица, то один из четырех Т-34 был уничтожен совсем не рядом с Катюшами, а прорвавшиеся Т-34 с экипажами 4-й тбр потерь не понесли и благополучно вернулись к своим.
вот фото этого танка который был подбит не рядом с Катюшами:

[41K]


От panzeralex
К coast70 (24.04.2009 00:29:29)
Дата 24.04.2009 00:55:27

Спасибо за фото (-)
От coast70
К panzeralex (24.04.2009 00:55:27)
Дата 25.04.2009 00:32:59

Вот ещё фото, но не этого эпизода

но из того района:

[121K]


Подпись под фото, Орёл?
Фото шло в той же подборке что и первое:

[126K]


Кто что скажет по танкам, это 4 тбр?
От krok
К coast70 (25.04.2009 00:32:59)
Дата 26.04.2009 02:05:59

Re: Вот ещё фото, но может и не этого эпизода


[58K]


От coast70
К krok (26.04.2009 02:05:59)
Дата 26.04.2009 12:13:36

Re: Вот ещё...

Это фото видел. Оно из истории 4 немецкой танковой дивизии. Но вроде захвачено было раньше, ещё под Брянском, обратите внимание на пейзаж вокруг, явно не конец осени и начало зимы.
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 14:13:46

Документ по 34-му МСП войск НКВД от Джонса.

>Приветствую!
>
 http://sirjones.livejournal.com/700056.html
А что за важнейшее спец. задание?
"Группа под руководством старшего лейтенанта тов. Тетюшева в составе 20 человек и группа под командой старшего лейтенанта тов. Шевцова (это тот, который писатель, и упоминался у Лелюшенко) в количестве 50 человек были направлены в тыл противника для выполнения важнейших специальных заданий. Задания были выполнены, и группы вернулись в полк без потерь."
Нехорошо притягивать факты за уши, но так и хочется предположить, что важнейшее спец. задание это либо подрыв моста, либо подрыв установок.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К Samsv (23.04.2009 14:13:46)
Дата 23.04.2009 14:38:15

Это то, о чем писал Катуков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Пияшев предложил отправлять его головорезов в тыл к немцам - на разведку, и мало-мало резать испанским хватом. Скорее всего - это они.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 12:31:50

Кстати, раз пошла такая пьянка (про Мценск) (+)

Доброе время суток!
В своё время (уже около 10 лет назад) пробегала информация о том, что рядом с санаторием завода ЗИЛ под Мценском в Зуше есть танк (Т-34), его якобы пытались тянуть кировцами, но не осилили....
С уважением, Роман
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 12:25:46

Оперативная сводка на 20.00 10.10.1941 (из двухтомника по Московской битве)

>Приветствую!
10 октября 1941
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 222
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
на 20.00 10.10.41 г

... ...

26-я армия (соединения, входившие в состав мценского боевого участка) вела упорные бои в районе г. МЦЕНСК.
4 тбр с сб 6-й гв. дивизии, батальоном НКВД, 6 батареями ПТО и дивизионом «PC» 9.10 отразили все атаки противника на фронте: ВЕРХ. ДУМЧИНО - БРАТСКИЙ - ВОЛКОВО. В результате боя 9.10 уничтожено 43 танка, 2 гаубицы и полторы роты пехоты противника. Потери: 2 танка Т-34 и 90 человек ранеными и убитыми.
Данных о положении остальных частей армии не поступало. По последним данным, к Полудню 10.10 шли ожесточенные бои в г. МЦЕНСК. Против прорвавшегося противника введена в бой 11 тбр. Бой продолжается.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Bokarev Alexandr
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 12:11:35

по географии города

На снимках, похоже, самый центр города. Восточная (левобережная) его часть.
Вот этот снимок особенно характерный.


Вдали в тумане долина Зуши и её западный берег, дорога ведёт к мосту - он там до сих пор, только новый. За рекой после моста расходятся дороги на Болхов (прямо) и Орёл (влево). Судя по расстановке машин Т-34 приехал из-за моста, с запада. А БМ-13 стоят колонной вдоль улицы, развёрнутой в сторону выезда на мост и на Орёл.
Вот тот же кусок:
http://s1.ipicture.ru/uploads/080711/6S44g2jC6l.jpg


расположение теней вроде бы всё подтверждает, солнце высоко стоит, стало быть в южной части небосклона. Застройка там, кстати, частично сохранилась до сих пор, может и дом с балконом цел.

В ряде источников пишут про рощу на юго-восточной окраине, куда танки прорывались чтобы уничтожить БМ-13. Роща/кладбище там и правда есть. Так что возможно идёт некоторое смешение нескольких боевых эпизодов.
От panzeralex
К Bokarev Alexandr (23.04.2009 12:11:35)
Дата 23.04.2009 12:36:30

Re: по географии...

Приветствую!
>Так что возможно идёт некоторое смешение нескольких боевых эпизодов.
Спасибо за важное дополнение,
вероятно да имеет место слияния нескольких эпизодов.
Если Т-34 приехал из-за моста, то скорее всего он из 4-тбр (хотя он может быть и из числа Т-34 11-й тбр приданных 4-й тбр).

С уважением Panzeralex
От Gran-41
К panzeralex (23.04.2009 12:36:30)
Дата 23.04.2009 19:04:42

Re: по географии... и + 5коп.

Приветствую!
>Вдали в тумане долина Зуши и её западный берег, дорога ведёт к мосту - он там до сих пор, только новый. За рекой после моста расходятся дороги на Болхов (прямо) и Орёл (влево). Судя по расстановке машин Т-34 приехал из-за моста, с запада. А БМ-13 стоят колонной вдоль улицы, развёрнутой в сторону выезда на мост и на Орёл.
 Уцелевшая установка в боевом положении - выставлена на опоры. Готовились к залпу на запад, вдоль улицы.
И не успели даже сняться. (Снаряд в кабину (кабина разворочена).. и некому РСы уничтожить. Вряд ли бросили, люди надежные, проверенные были.)
А вторая БМ-13 и так вполне себе подорвана /уничтожена. И горела, покрышек нет. Рельсы - не секрет.

(Интересно, могли ли не сдетонировать РСы при подрыве машины? Где на БМ-13 закладывался штатный заряд уничтожения? По крайней мере, у машин кабины отсутствуют.)

С уважением, Виктор.
От Grozny Vlad
К Gran-41 (23.04.2009 19:04:42)
Дата 23.04.2009 19:42:19

Re: по географии......

> (Интересно, могли ли не сдетонировать РСы при подрыве машины? Где на БМ-13 закладывался штатный заряд уничтожения? По крайней мере, у машин кабины отсутствуют.)
Обычно говорят про ящик тротила под сидением.
Обычный ящик с буровыми шашками- 20 кг. Остальные еще тяжелее.
Это не очень похоже на последствия взрыва 20 кг.

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Gran-41 (23.04.2009 19:04:42)
Дата 23.04.2009 19:28:05

Про опоры (+)

Доброе время суток!

> Уцелевшая установка в боевом положении - выставлена на опоры. Готовились к залпу на запад, вдоль улицы.
>И не успели даже сняться. (Снаряд в кабину (кабина разворочена).. и некому РСы уничтожить. Вряд ли бросили, люди надежные, проверенные были.)
**** Опоры, похоже, уже немцы выдвинули - для того чтобы колёса спереть. Посмотрите, на заднем мосту задней тележкти нет не только колёс, но и дисков, на перелнем мосту задней тележки - только внутренние скаты, явно колёса тырились. Могли, конечно, уже постфактум немцы воспользоватся вывешенным состоянием машины, но явно что к тому моменту резина ещё была цела (иначе никто бы не стал тырить пустые диски).
Похоже что наши при отступлении подпалили только кабины - а дальше огонь не пошел.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (23.04.2009 19:28:05)
Дата 23.04.2009 21:48:57

Re: Про опоры

>**** Опоры, похоже, уже немцы выдвинули - для того чтобы колёса спереть. Посмотрите, на заднем мосту задней тележкти нет не только колёс, но и дисков, на перелнем мосту задней тележки - только внутренние скаты, явно колёса тырились. Могли, конечно, уже постфактум немцы воспользоватся вывешенным состоянием машины, но явно что к тому моменту резина ещё была цела (иначе никто бы не стал тырить пустые диски).

Просто де жа вю какое-то..
Эрих Манштейн, “Утерянные победы”:
“22 августа мы достигли реки Ловать юго восточнее Старой Руссы….
…Среди трофеев находились две интересные вещи. Одна из них – новенькая батарея немецких 88 мм зенитных орудий образца 1941 г.! Вторая – это первое советское реактивное орудие, захваченное немецкими войсками. Я особенно был заинтересован в эвакуации этого орудия. Как же я был возмущен, когда мне доложили, что орудие не может быть отправлено в тыл, так как кто то снял с него скаты. Кто же это сделал? Не кто иной, как мой второй адъютант, майор Ниман, которому эти скаты показались подходящими для нашего штабного автобуса. Он был весьма огорчен, когда узнал, что ему придется вернуть скаты и опять надеть их на старое место.”
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 10:22:34

У Лелюшенко упоминается реактивщик майор И.А.Шамшин


Приветствую!
Успешные действия 6-й гвардейской стрелковой дивизии отметил в своих мемуарах командир 1-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-майор Д. Д. Лелюшенко:
"... Мне хорошо запомнились спокойствие, воля и умение руководить в той сложнейшей обстановке командира дивизии генерал-майора К. И. Петрова, военкома дивизии И. Б. Булатова и их командиров полков: 401-го - майора А. И. Набатова, 407-го - майора Н. В. Коркишко, 540-го подполковника М. В. Шупова, 606-го артиллерийского - подполковника Н. И. Герасименко, начальника штаба дивизии майора А. В. Богоявленского. Это под их руководством гвардейцы совместно с реактивщиками майора И. А. Шамшина, летчиками А. А. Демидова, танкистами и десантниками нанесли сокрушительный удар по гудериановскому танковому острию, направленному на Тулу, и остановили его.
Не этот ли Шамшин командовал "Катюшами"?
И не этот ли Шамшин позднее стал генерал-лейтенантом артиллерии?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 10:22:34)
Дата 23.04.2009 11:05:02

а здесь упоминается дивизион под командованием капитана Чумака

http://ta-1g.narod.ru/mem/shishkov/shish_2.html
У Первого воина совместно с 4-й тбр действовал дивизион РС капитана Чумака.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 11:05:02)
Дата 23.04.2009 11:15:57

В Директиве Ставки упоминается полк РС, а в нем 3 дивизиона.

> http://ta-1g.narod.ru/mem/shishkov/shish_2.html
>У Первого воина совместно с 4-й тбр действовал дивизион РС капитана Чумака.

Приветствую! В Директиве Ставки упоминается полк РС, а в нем 3 дивизиона, если не ошибаюсь.
Директива Ставки по формированию 1-го гв. ск :
http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk002517.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 11:15:57)
Дата 23.04.2009 11:29:14

Re: В Директиве...

Приветствую!
Да я знаю, что дивизиона РС было три,
про дивизион под командованием капитана Чумака я написал в том смысле, что возможно его дивизион и оказался в Мценске - просто предположение.
А полком РС скорее всего командовал майор Шамшин И.А.
В инете нашел упоминание, что под Мценском действовал 9-й гвардейский минометный полк под командованием майора Шамшина.
Да и Лелюшенко в своих воспоминаниях упоминает 9-й гвардейский минометный полк майора И.А. Шамшина.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 11:29:14)
Дата 23.04.2009 11:50:08

Вот ещё 2 командира дивизиона, если верить Лелюшенко.

>Приветствую!
>Да я знаю, что дивизиона РС было три,
>про дивизион под командованием капитана Чумака я написал в том смысле, что возможно его дивизион и оказался в Мценске - просто предположение.
>А полком РС скорее всего командовал майор Шамшин И.А.
>В инете нашел упоминание, что под Мценском действовал 9-й гвардейский минометный полк под командованием майора Шамшина.
Приветствую!
— «Сосна», «Сосна»! — кричит в телефонную трубку член военного совета ГМЧ генерал П. А. Дегтярев, вызывая командира 9-го полка гвардейских реактивных минометов майора И. А. Шамшина и командиров дивизионов капитанов П. И. Франченко и М. Н. Богдана. — Будьте наготове. Проверьте координаты...
— Давай, — тихо говорю Дегтяреву и рублю воздух рукой.
— «Гром»! — подает Дегтярев условную команду.
Затаив дыхание, мы смотрим на поле боя. Никто из нас еще не видел, как действуют реактивные минометы БМ-13 («катюши»).



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (23.04.2009 11:50:08)
Дата 23.04.2009 12:01:58

Оба живы после Мценска. Позднее командовали ...

>>Приветствую!
командиров дивизионов капитанов П. И. Франченко и М. Н. Богдана. — Будьте наготове. Проверьте координаты...

Приветствую! Если не ошибаюсь.
15 гв. минбр (в 1944г.)- полковник Франченко Петр Иванович,
20 гв. мин.бр., 2 гв. мин. див. - подполковник, полковник, ген.-майор артиллерии Богдан Михаил Никитович)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От damdor
К Samsv (23.04.2009 12:01:58)
Дата 23.04.2009 13:33:09

Возможно, и Чумак остался жив.

Доброго времени суток!

>15 гв. минбр (в 1944г.)- полковник Франченко Петр Иванович,
>20 гв. мин.бр., 2 гв. мин. див. - подполковник, полковник, ген.-майор артиллерии Богдан Михаил Никитович)

"...Особенно отличились:...
97-й гвардейский минометный Краснознаменный полк подполковника Чумака..."

Приказ Верховного Главнокомандующего, 8 января 1944 года № 57 //
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. – М.: Воениздат, 1975. С. 99–102.
цитата по: ttp://www.soldat.ru/doc/vgk/57.html


С уважением, damdor
От damdor
К damdor (23.04.2009 13:33:09)
Дата 23.04.2009 14:09:54

Re: Возможно, и...

Доброго времени суток!

:) Покопался ещё

погоны и БКЗ и на снимке на первом сайте видны, но здесь должность ещё

На сайте ttp://www.lapu.ru/education/rvaiu/
Ростовское высшее Артиллерийское инженерное училище (РВАИУ)

Помощниками начальника РВАИУ в годы становления училища были:
Заместитель — полковник ЧУМАК Марк Маркович, кавалер 5-ти орденов Боевого Красного Знамени;


С уважением, damdor
От Samsv
К damdor (23.04.2009 14:09:54)
Дата 23.04.2009 14:15:01

Спасибо! (-)
От damdor
К damdor (23.04.2009 13:33:09)
Дата 23.04.2009 14:02:57

Если это тот Чумак

Доброго времени суток!


>97-й гвардейский минометный Краснознаменный полк подполковника Чумака..."

ttp://velikvoy.narod.ru/geograf/gorod/12gorod/kirovograd.htm

97-й гвардейский минометный полк (подполковник Чумак Марк Маркович);
«Освобождение городов: Справочник по освобождению городов в период Великой Отечественной войны 1941–1945».

На сайте Ростовского военного института ракетных войск имени Главного маршала артиллерии Неделина М.И.
Развитие ракетного вооружения и ракетных войск (1945 - 1999 годы)
Есть фотография: М.М. Чумак, командир бригады РВГК, офицер, до прибытия первого начальника училища, отдавший приказ №1 по только начавшему развертываться Ростовскому ВАИУ
ttp://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-razvitie/rvsn-razvitie.htm

С уважением, damdor
От Samsv
К damdor (23.04.2009 13:33:09)
Дата 23.04.2009 13:53:30

Re: Возможно, и...

>Доброго времени суток!

>
>"...Особенно отличились:...
>97-й гвардейский минометный Краснознаменный полк подполковника Чумака..."

>
Приветствую! В ОБД бегло смотрел, среди погибших не видел похожего командира с фамилией Чумак.
Если это тот Чумак, то тогда совсем не понимаю. Кого расстреливать тогда за утерю целых установок?
Следовательно, 2 варианта?
1.Все-таки уничтожили их в конце концов? (Есть даже худ. фильм по похожему сценарию)
2.Не уничтожили, но доложили, что уничтожили? Рискованно.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Gran-41
К Samsv (23.04.2009 13:53:30)
Дата 24.04.2009 18:29:42

Re: Возможно, и...

Привет!
>Если это тот Чумак, то тогда совсем не понимаю. Кого расстреливать тогда за утерю целых установок?
 По сост. на апрель 2009г - всех трех комдивов! Как равновероятных по параметрам военных биографий.
Могли наказать ком.батареи/расчета (?)
>Следовательно, 2 варианта?
> 1.Все-таки уничтожили их в конце концов? (Есть даже худ. фильм по похожему сценарию)
 Тогда танкистам ордена-медали, а гв.минометчиков в ОО.

> 2.Не уничтожили, но доложили, что уничтожили? Рискованно.
 Ком.дивизионов, по-видимому, так не докладывали, т.к. все прознали об эпизоде оставления. Танки выручать "катюши" бросились.
Танкисты же подтверждают, что добили поврежденные установки:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1805904.htm

С уважением, Виктор
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 12:01:58)
Дата 23.04.2009 12:41:22

Спасибо за дополнения и уточнение (-)
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 12:41:22)
Дата 23.04.2009 13:12:00

Так они ещё в 1943-м и Мценск освобождали, если не ошибаюсь.

Только вот вопрос. Точно ли они дивизионами РС командовали, или какими другими?
И второе. Если бы это их "катюши" остались целыми и невредимыми у немцев, то, вероятно,им бы не поздоровилось, разбирались бы с ними долго, "пятно" в биографии и т.д.? А раз боевой путь вполне успешный у обоих, то либо это не их установки,а с другого дивизиона (Чумака), либо установки все-таки удалось уничтожить. Поэтому желательно выяснить судьбу Чумака.
Кстати, в ОБД-Мемориал встречаются пропавшие без вести в период 10.41-12.41 (без указания точной даты) с 3-го гв. мин.дивизиона 9-го гв. минометного полка.
Но это только предположения.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 13:12:00)
Дата 23.04.2009 21:31:06

Re: Так они...

Приветствую!
>А раз боевой путь вполне успешный у обоих, то либо это не их установки,а с другого дивизиона (Чумака), либо установки все-таки удалось уничтожить. Поэтому желательно выяснить судьбу Чумака.
Вроде бы выяснили, что судьба командиров дивизионов сложилась нормально, это позволяет предположить, что возможно установки все-таки удалось уничтожить.
Наверное больше по инету и опубликованным источникам дополнительной информации не найти, поэтому дальнейшее уточнение подробностей надо вести в ЦАМО.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 10:22:34)
Дата 23.04.2009 10:25:42

Re: У Лелюшенко...

Приветствую!
Не знаю, мне фамилия Шамшин еще не встречалась

С уважением Panzeralex
От Vityy
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 23.04.2009 00:07:23

стесняюсь спросить , а что фрицам то не досталось

советский грузовик .. а все остальное судя по фоткам в целости и сохранности
От panzeralex
К Vityy (23.04.2009 00:07:23)
Дата 23.04.2009 00:17:45

Re: стесняюсь спросить...

Приветствую!
>советский грузовик .. а все остальное судя по фоткам в целости и сохранности
на фотках 1-2 установки из 7 захваченных немцами, может другие как раз разбиты, а может и нет, я не знаю.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 00:17:45)
Дата 23.04.2009 00:23:48

А разве это место наши 11-го не отбили? (-)
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 00:23:48)
Дата 23.04.2009 01:02:38

по немцам вроде как не отбили (-)
От Samsv
К Vityy (23.04.2009 00:07:23)
Дата 23.04.2009 00:11:46

Могут быть разные варианты.Например,сфоткали,а через час грохнули. (-)
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 22:53:37

Некоторые подробности есть у Росткова.

>Приветствую!
>Кто-нибудь знает дополнительные подробности о подвиге политрука 11 тбр Власенко Н.П., совершенным им 11 октября в г. Мценск?
Приветствую!
http://ta-1g.narod.ru/mem/rostk/rostk_23.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (22.04.2009 22:53:37)
Дата 22.04.2009 23:44:31

Re: Некоторые подробности...

Приветствую!
> http://ta-1g.narod.ru/mem/rostk/rostk_23.html
Согласно Росткову
"Днем 11 октября экипажи Лугового, Капотова и Евтушенко участвовали в специальной вылазке в занятый немцами Мценск, чтобы вытащить оставшуюся там реактивную артиллерийскую установку. Сначала туда пошли танки 11-й бригады, но они не вернулись, были сожжены гитлеровцами. Танки нашей бригады прошли незаметно садами и огородами. Но и им не удалось выполнить задачу. Смельчаки ограничились тем, что разбили реактивную установку, чтобы она не досталась противнику".
получается, что были предприняты две попытки, сначала экипажами 11 тбр, затем 4 тбр и вроде как более успешной оказалась попытка танкистов 4 тбр.
Вот такая информация есть, к сведению, еще 8 октября из состава 11-й тбр в распоряжение командира 4-й тбр были выделены 6 Т-34. И эти "тридцатьчетверки" уже продолжали действовать в составе 4-й тбр и видимо приняли участие в боях в Мценске именно в рядах 4-й тбр, а не 11-й тбр.
Всего в 11-й тбр было около 20 Т-34 (точное количество пока неизвестно),
первые 6 Т-34 были потеряны 6 октября у Первого воина, судя по всему безвозвратно, так как в ЖБД 11-й тбр написано, что из-за того, что 4-я тбр, воспользовавшись замешательством в рядах пр-ка, пошла в атаку, но с наступлением темноты 4 -я тбр (вернее ее танки) вернулась в исходное положение, тем самым поля боя перешло к пр-ку, поэтому 11-я тбр не смогла эвакуировать свои подбитые танки (6 Т-34).
Таким образом к вечеру 9 октября в 11-й тбр осталось всего 10 Т-34 (6 потеряно 6 октября, затем бой 7 июля, потери и типы танков участвовавших в бою неизвестны, а 8 октября 6 Т-34 было передано 4-й тбр).

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 23:44:31)
Дата 22.04.2009 23:57:08

Рафтопулло писал,8 установок РС поддерживали огнем 4тбр (6.10.41?) (-)
От panzeralex
К Samsv (22.04.2009 22:53:37)
Дата 22.04.2009 23:15:27

Спасибо за ссылку (-)
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 23:15:27)
Дата 22.04.2009 23:36:47

Тему боевых действий под Мценском уже поднимали здесь.

Приветствую! Было много невыясненных вопросов.
Хорошо бы довести до ума расследование. Сейчас стало больше доступных материалов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1258/1258174.htm

Можно пошерстить ОБД "Мемориал" по всем частям и соединениям 1-го гв. ск, по захоронениям 1941 года на территории Мценского района. Карты подобрать.
Посмотреть книги писателя Ивана Шевцова , он тоже в боях под Мценском участвовал. Должен был вероятно затронуть эти события.Я посмотрю все, что у меня есть по 4-й тбр.
Под Мценском, если не ошибаюсь, у Лелюшенко было 3 дивизиона РС по 3 батареи.
А сын Гудериана не затронул Мценск? Если не ошибаюсь, в 35-м танковом полку воевал?
Короче, собрать все материалы, а потом анализировать более конкретно.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (22.04.2009 23:36:47)
Дата 23.04.2009 00:07:39

Re: Тему боевых...

Приветствую!
>Приветствую! Было много невыясненных вопросов.
>Хорошо бы довести до ума расследование. Сейчас стало больше доступных материалов.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1258/1258174.htm
Немного не моя тема, хотя очень интересная, просто хотел кое-что уточнить.
Могу поделиться имеющимися у меня материалами из книги Щекотихина (хотя у него нет четкой картины происходившего и события выборочно описываются),
но на самом деле, уже то, что сделал Щекотихин, говорит о том, что для более глубокого изучения темы надо этим вопросом заниматься в ЦАМО (я не буду), на самом деле очень много информации так и осталось в ЦАМО никем не обработанной, по немцам могу сказать, что обращение к историям немецких дивизий и полков это конечно же хорошо, но сохранилась масса документов (это тысячи страниц) как 24 тк, так и его дивизий, так и 2 ТГр (2 ТА) тоже особо никем не обработанных. Так что тема еще ждет своего исследователя.
Кое-что про командование 11-й тбр в октябре 41 г, согласно ее ЖБД:
командир - подполковник Бондарев А.В.
начштаба - майор Финогенов
нач. инженерной службы - старший лейтенант Остриков
нач. химической службы - ст. лейтенант Рябов
все четверо пропали без вести 24 октября.
командир 1-го ТБ - майор Толока
майор Кравченко - командир сводного отряда (рота Т-34, рота малых танков, 4 КВ, рота 11-го мсб), выделенного из состава бригады 5 октября, с задачей прикрыть правый фланг 4-й тбр у Константиновки, 1-й бой 6 октября у Первого воина.
Напомню печальный финал 11-й тбр (попавшей в окружение), ее состав на 1 ноября:
"Состав 11-й тбр на 1.11.41 г. 130 человек. Автомашин нет. Танков нет".
Это все кто остался, после выхода из окружения.
на 1.10.41 в 11-й тбр было по списку 1860 человек личного состава.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 00:07:39)
Дата 23.04.2009 00:18:03

А тут Виктор Александрович.

>Приветствую!
>Кое-что про командование 11-й тбр в октябре 41 г, согласно ее ЖБД:
>командир - подполковник Бондарев А.В.
>начштаба - майор Финогенов
>нач. инженерной службы - старший лейтенант Остриков
>нач. химической службы - ст. лейтенант Рябов
>все четверо пропали без вести 24 октября.
>командир 1-го ТБ - майор Толока
>майор Кравченко - командир сводного отряда (рота Т-34, рота малых танков, 4 КВ, рота 11-го мсб), выделенного из состава бригады 5 октября, с задачей прикрыть правый фланг 4-й тбр у Константиновки, 1-й бой 6 октября у Первого воина.
Приветствую!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594259-0003/00000041.jpg



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (23.04.2009 00:18:03)
Дата 23.04.2009 00:32:29

Re: А тут...

Может Щекотихин инициалы перепутал, а может взял инициалы из воспоминаний Лелюшенко (по Лелюшенко Бондарев был А.В.) , потому что в приводимых фрагментах ЖБД 11-й тбр инициалы вообще отсутствуют - указываются только фамилии и должность.
по крайней мере уточнили фамилию командира 11-й тбр.
Похоже что правильно будет все-таки Виктор Александрович Бондарев.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (23.04.2009 00:32:29)
Дата 23.04.2009 00:40:18

Согласен. Ещё встречал фамилию Бондарь, а не Бондарев. (-)
От Роман Алымов
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 20:06:40

Коллеги, ну какой вызов артиллерии на себя? (+)

Доброе время суток!
Коллеги, ну какой вызов артиллерии на себя? Посмотрите на дома вокруг -ни одного следа попадания, а ведь при таких разрушениях установок и перепаханности земли -дома вокруг должны были превратиться в Сталинград. Как политрук вызвал огонь, если Т-34 на снимках, судя по отсутствию антенного вывода, не радийный?
Можно сказать только одно - по крайней мере один Т-34 доехал до установок, и эти установки каким-то образом были уничтожены. А что там было на самом деле - никто сейчас не скажет.
С уважением, Роман
От panzeralex
К Роман Алымов (22.04.2009 20:06:40)
Дата 22.04.2009 23:05:30

Re: Коллеги, ну...

Приветствую!
> Коллеги, ну какой вызов артиллерии на себя? Посмотрите на дома вокруг -ни одного следа попадания, а ведь при таких разрушениях установок и перепаханности земли -дома вокруг должны были превратиться в Сталинград. Как политрук вызвал огонь, если Т-34 на снимках, судя по отсутствию антенного вывода, не радийный?
> Можно сказать только одно - по крайней мере один Т-34 доехал до установок, и эти установки каким-то образом были уничтожены. А что там было на самом деле - никто сейчас не скажет.
Немного не моя тема, поэтому вынужден признать, что наверное события как-то по другому развивались, чем я об этом написал в первоначальном сообщении.
Изначально я фото с Катюшами и Т-34 из Мценска увидел в книге Щекотихина, никаких подробностей про данный эпизод автор книги не приводит, но мне стало интересно выяснить хоть что-нибудь, посредством поиска нашел в инете еще несколько фотографий и крохи информации по данному эпизоду.
Подумал, что при обсуждении на форуме может еще что-то прояснится.
Да при более внимательном просмотре фотографий не видно следов артналета, более того как Вы заметили, что возможно и танк на фото был без радиостанции.
В итоге получается, что один Т-34, а может и не один добрался до установок Катюш и ряд установок был выведен из строя (вообще немцы захватили целый дивизион, по немецким данным 3 батареи Катюш).
Более того, не совсем понятно танк из какой бригады 4 или 11 добрался до Катюш, и не совсем понятно, действовали ли танкисты выполняя приказ по эвакуации и/или уничтожении на месте Катюш, либо это было спонтанным решением командира танка/отряда танков, ворвавшихся, либо действовавших в Мценске и вышедших к Катюшам. Думаю, что любой наш экипаж Т-34, оказавшийся рядом с Катюшами мог предпринять действия по выводу их строя (чтобы установки не достались врагу), даже без приказа сверху.
А возможно, что отряд Т-34 все-таки специально был послан для уничтожения/спасения Катюш.
В любом случае наши танкисты и не только танкисты действовали геройски.
продолжение здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1805544.htm

С уважением Panzeralex
От Greg
К Роман Алымов (22.04.2009 20:06:40)
Дата 22.04.2009 22:34:46

Re: Коллеги, ну...

На одной из фотографий "Катюша" выглядит целой, даже ракеты на направляющих есть, а они, наверное, составляли главный "хай-тек" тогда.
От Samsv
К Greg (22.04.2009 22:34:46)
Дата 22.04.2009 22:58:45

Re: Коллеги, ну...

>На одной из фотографий "Катюша" выглядит целой, даже ракеты на направляющих есть, а они, наверное, составляли главный "хай-тек" тогда.
Приветствую! Надо выяснять, когда сделана фотография.
Когда немцы ворвались в Мценск, 4-я танковая была где-то на западном берегу Зуши (р-н Шеино). После того, как немцы прорвались в Мценск, было предпринято 2 попытки вызволить или подбить эти реактивные установки (сначала силами 11-й тбр, потом 4-й тбр, если верить воспоминаниям Росткова). "Катюши" могли разбить и после фотосъемки.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (22.04.2009 22:58:45)
Дата 22.04.2009 23:07:56

Re: Коллеги, ну...

Приветствую!
>После того, как немцы прорвались в Мценск, было предпринято 2 попытки вызволить или подбить эти реактивные установки (сначала силами 11-й тбр, потом 4-й тбр, если верить воспоминаниям Росткова). "Катюши" могли разбить и после фотосъемки.
А можно поподробнее про эти две попытки (когда, какими силами и т.п.)

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (22.04.2009 23:07:56)
Дата 22.04.2009 23:14:21

Ссылка выше. Ростков как раз в тылу находился, в Мценске. (-)
От panzeralex
К Samsv (22.04.2009 23:14:21)
Дата 22.04.2009 23:19:57

Еще раз спасибо, сначала не увидел ссылку, теперь вижу:) (-)
От Алтын
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 18:24:30

По бейным снимкам , как минимум 2 установки почти целые немцам достались. (-)
От panzeralex
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 18:01:27

вот еще ссылки

Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr011/h3.html
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1155

С уважением Panzeralex
От Василий Фофанов
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 17:41:35

Re: Подвиг политрука...

> сказано что это был отряд из ее состава) был отдан приказ отправить группу танков (Т-34), чтобы попытаться по одной версии попытаться вывести из города "Катюши", по другой версии, что представляется более реальной - уничтожить "Катюши". (...) вызвал огонь артиллерии на себя, в результате которого "Катюши" были выведены из строя.

В такой формулировке получается странновато. Если катюши с самого начала находились в досягаемости собственной артиллерии, в чем смысл к ним прорываться а потом "вызывать огонь на себя"? По-моему единственный неабсурдный вариант - это что прорывались с целью их спасти, а когда стало понятно что не получилось - вот тут уже как раз нанесли артудар.

Это кстати подтверждает и тот факт что рядом с катюшами стоит Т-34. Если бы он пытался их вывести из строя уж точно он бы так не стоял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От panzeralex
К Василий Фофанов (22.04.2009 17:41:35)
Дата 22.04.2009 18:18:40

Re: Подвиг политрука...

Приветствую!
>В такой формулировке получается странновато. Если катюши с самого начала находились в досягаемости собственной артиллерии, в чем смысл к ним прорываться а потом "вызывать огонь на себя"? По-моему единственный неабсурдный вариант - это что прорывались с целью их спасти, а когда стало понятно что не получилось - вот тут уже как раз нанесли артудар.
Абсурдность формулировки исходит из-за неясности происходивших событий.
Так как немцы вошли в Мценск 10 октября, то можно предположить, что отряд 11 тбр для спасения, а не для уничтожения Катюш был послан именно 10 октября, а не 11 или 12-го. Танки дошли до установок и попытались их спасти, но не вышло, тогда и вызвали огонь на себя.
В то же время, считается, что отряд Власенко был отправлен в Мценск 11 либо 12-го октября, когда город был уже в руках немцев, если так, то отряд изначально посылался с целью уничтожить Катюши, а не спасать их.
Я тут подумал и склоняюсь к версии, что данное событие скорее всего произошло вечером 10 октября, когда еще Мценск не был полностью занят немцами и можно было попытаться спасти установки БМ-13.
Это только мое предположение.
Все-таки интересно, что написано в гешихте 4 тд про 10-12 октября.

С уважением Panzeralex
От Василий Фофанов
К panzeralex (22.04.2009 18:18:40)
Дата 22.04.2009 18:37:35

Ре: Подвиг политрука...

>Так как немцы вошли в Мценск 10 октября, то можно предположить, что отряд 11 тбр для спасения, а не для уничтожения Катюш был послан именно 10 октября, а не 11 или 12-го. Танки дошли до установок и попытались их спасти, но не вышло, тогда и вызвали огонь на себя.

Да, мне тоже кажется что дело обстояло именно так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От panzeralex
К Василий Фофанов (22.04.2009 18:37:35)
Дата 22.04.2009 20:01:14

Ре: Подвиг политрука...

Приветствую!
>Да, мне тоже кажется что дело обстояло именно так.
путаница с датами может быть следствием неясности обстановки на фронте, например, Лелюшенко (комкор 1 гв ск) в своих воспоминаниях пишет, что:
"К утру 11 октября мы очистили Мценск от неприятеля, и все свободно вздохнули."
http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/02.html
Что не соответствует действительности, так как немцы Мценск удержали за собой, более того, они продолжили свое наступление дальше.
Кстати, после изъятия 4 тбр и ряда других событий (немцы например на помощь 4 тд подтянули 3 тд), ситуация в полосе обороны 1 гв ск сильно ухудшилась и можно сказать немцы взяли реванш окружив в 20-х числах октября соединения 1 гв ск, в результате чего наши войска понесли большие потери,
вот что осталось от 11 тбр, после выхода ее остатков из окружения:
"Состав 11-й тбр на 1.11.41 г. 130 человек. Автомашин нет. Танков нет",
6 гв сд потеряла около 9000 человек, в основном пропавшими без вести.

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (22.04.2009 17:41:35)
Дата 22.04.2009 17:47:17

ИМХО, это вообще происходило 12-го октября (-)
От И. Кошкин
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 17:10:12

Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я могу ошибаться, но 11-го октября в городе вела бой 4-я танковая бригада. Она оттуда, собственно, прорывалась.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (22.04.2009 17:10:12)
Дата 22.04.2009 23:03:13

Re: Э-э-э...

Приветствую!
>...я могу ошибаться, но 11-го октября в городе вела бой 4-я танковая бригада. Она оттуда, собственно, прорывалась.
Немного не моя тема, просто интересно, но информации мало и она носит противоречивый характер.
Я уже запутался при попытке прояснить события происходившие в г. Мценск 10-11 октября.
Решил выложить сканы нескольких страниц из книги Щекотихина, думаю, что кому данный эпизод показался тоже интересным, поможет что-то прояснить.
на с.150-154 представлен немецкий взгляд на бои в Мценске (примечание, хотя Щекотихин якобы дает цитаты из ЖБД немецкой 4 тд, на самом деле это цитаты не из ЖБД этой дивизий, а из Gefechtsbericht 4 тд, хранящегося в отделе рукописей ВА-МА, что следует из ссылок, приводимых в конце книги, также автор использовал Gefechtsbericht 35 тп).
http://panzeralex.narod.ru/150.jpg
http://panzeralex.narod.ru/151.jpg
http://panzeralex.narod.ru/152-153.jpg
http://panzeralex.narod.ru/154.jpg
далее фрагмент ЖБД 11 тбр за 10 октября
http://panzeralex.narod.ru/167.jpg
и на последок фрагмент из ЖБД 201 вдбр:
"10.10.41 г. Части занимают прежний рубеж обороны. Ведуться окопные работы - углубление окопов и ходов сообщения. 6-я ГСД вела бой у подступов к Мценску. 201-я ВДБр ведет разведку на вост. окраине Мценск. 12.00 В город прорвалась группа танков пр-ка по вине часового, стоявшего у моста на юго-западной окраине Мценск.
11.10.41 г. Ночью противник частично ворвался на южную окраину Мценск и вел бой с 6 ГСД и 4 тбр. Велась разведка на восточную окраину Мценск. В результате боя при встрече с мотоциклистами имеются 2 раненых красноармейца. В р-не Бол. Крыцино мост через р. Чернь минирован и гтов к взрыву, охраняется саперами.
9.00 переход КП в Холодково.
17.00 В течение дня противник подтягивал резервы в Мценск. Бомбардировал северные подступы к Мценск.
12.10.41 Противник сосредоточив танки и мотопехоту в Мценск, ведет разведку переправ западнее и восточнее Мценск. Части 201 ВДБр занимают прежние оборонительные рубежи, ведут работу по усовершенствованию окопов и ходов сообщения".
Про действия 6 ГСД в этот период Щекотихин почему-то вообще ничего не написал, хотя он просмотрел как минимум ЖБД 6 ГСД, фрагменты ЖБД 6 ГСД Щекотихин приводит начиная лишь с 22.10.41.
От себя мне добавить пока что нечего.
То есть мне теперь стало еще больше непонятно, какие Т-34 прорвались к Катюшам, то ли из 4 тбр, то ли из 11 тбр (10, либо 11 октября), имели ли они задачу уничтожить Катюши или танкисты просто действовали исходя из ситуации.
Тем не менее видно, что первоначально захваченные немцами целыми Катюши были повреждены, по крайней мере часть из них.
Так что в любом случае танкисты действовали геройски.

думаю приведенные фрагменты текстов будут интересны всем, кто занимается изучением 41 г.

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (22.04.2009 23:03:13)
Дата 23.04.2009 00:24:42

Чего-то это совсем не бьется Катуковым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...который, с другой стороны, хорошо бьется немцами, вплоть до подбития тяжелых танков из 10 см пушки и отхода последними по ж/д мосту тридцатьчетверок с подрывом моста за собой

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (23.04.2009 00:24:42)
Дата 23.04.2009 01:10:25

Re: Чего-то это

Приветствую!
и еще, по истории 4 тд, эпизод когда во второй половине дня 6 советских танков с пехотой прорвались в центр города, где 3 их них были подбиты 8,8-см а 1 танк ПТО, это случаем не танки ли 11-й тбр были?
Хотя вроде как танки 11-й тбр действовали без пехоты?
Кстати 4-й тбр были переданы 6 танков Т-34 11-й тбр еще 8 октября, может они?

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (23.04.2009 01:10:25)
Дата 23.04.2009 11:13:39

ИМХО, это КВ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

которые Катуков отправил мост отбивать, и что-то еще.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (23.04.2009 11:13:39)
Дата 23.04.2009 12:39:44

Re: ИМХО, это

Приветствую!
>которые Катуков отправил мост отбивать, и что-то еще.
А может это резервные танки собранные Катуковым и отправленные в город?
да пожалуй больше похоже на действия танков 4-й тбр, а не 11-й тбр.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К И. Кошкин (23.04.2009 00:24:42)
Дата 23.04.2009 00:56:38

Re: Чего-то это

Приветствую!
>...который, с другой стороны, хорошо бьется немцами, вплоть до подбития тяжелых танков из 10 см пушки и отхода последними по ж/д мосту тридцатьчетверок с подрывом моста за собой
это да, но вот что, вспоминает Ростков из 4-й тбр:
"Во второй половине дня 10 октября Кульвинский вызвал заместителя политрука Завалишина и дал ему задание — на танке БТ-7 разведать, занят ли железнодорожный мост врагом, можно ли через него провести людей.
— Задача весьма серьезная, — подчеркнул Павел Васильевич. — Может быть, от ваших действий будет зависеть судьба бригады.
Завалишин был резервным командиром танка. Он выполнял разные поручения и зарекомендовал себя смелым, находчивым человеком.

При подходе к городу «бетушка» Завалишина оказалась среди танков соседней бригады, которые вели бои с противником, ворвавшимся в Мценск. Заместитель политрука встал в укрытие, решив выждать удобный момент, когда можно будет направиться к железнодорожному мосту.

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К И. Кошкин (22.04.2009 17:10:12)
Дата 22.04.2009 19:41:19

Да, ошибся, дома посмотрел - 10-го она выскочила (-)
От panzeralex
К И. Кошкин (22.04.2009 17:10:12)
Дата 22.04.2009 17:13:43

Re: Э-э-э...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...я могу ошибаться, но 11-го октября в городе вела бой 4-я танковая бригада. Она оттуда, собственно, прорывалась.
Сейчас на работе, приду домой, приведу подробности по действиям 11 тбр 10-11 октября в Мценске, на основе ЖБД 11 тбр, фрагменты из которого опубликованы в книге Е. Щекотихина.
Вкратце, когда немцы прорвались в Мценск, командование 1 гв ск срочно поставило задачу 11 тбр развернуться и направиться к Мценску на помощь нашим войскам оказавшимся в Мценске, в том числе и на помощь 4 тбр, что из этого вышло, напишу вечером, ждите подробностей.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 17:10:07

еще фото

http://s2.ipicture.ru/uploads/080711/icqVAVTrXV.jpg


http://s1.ipicture.ru/uploads/080711/6S44g2jC6l.jpg


http://s1.ipicture.ru/uploads/080711/6zqBCwTjaf.jpg


http://s1.ipicture.ru/uploads/080711/6zqBCwTjaf.jpg


ссылки на фото с форума rkka, вот из этой ветки
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/52323#0000CC69

И возможно отряд/взвод танков под командованием Власенко был сводным и состоял из танков как 4 тбр, так и 11 тбр.
И еще могу добавить, что в ходе боев 4-11 октября танки 11 тбр действовали не то чтобы совместно с 4 тбр но рядом, то есть взаимодействием между бригадами было налажено плохо, пример тому, бои 6 октября у Первого Воина, когда во второй половине дня позиции 4 тд были атакованы ротой Т-34 11 тбр без какой-либо поддержки со стороны 4 тбр.
И еще отмечен по крайней мере один факт, когда временно Т-34 передавались 4 тбр.
Возможно экипаж Т-34 Власенко и входил в число танков 11 тбр, приданных 4 тбр.
То есть полной ясности в этом вопросе нет.

С уважением
Panzeralex
От Александр Буйлов
К panzeralex (22.04.2009 17:10:07)
Дата 23.04.2009 21:12:00

100% не скажу (+)

Но Т-34 на этих фото скорее принадлежат 4 тбр чем 11й.Дело в том, что у них трак ещё "плоский". Жаль, фото низкого качества, других деталей не видно.
А по траку следующее рассуждение. 4-я тбр получала Т-34 на СТЗ в конце августа, а 11-я - в середине сентября из Харькова. А в Харькове уже с июля (и примерно с середины августа - массово, тк СТЗ прекратил отгрузку в Харьков "плоских" траков) шла гусянка от Т-34М с "шевронными" траками. Было однозначное распоряжение - в одном ротном комплекте не должно было быть машин с разным типом трака, так как они не взаимозаменяемы. Так что можно сказать, что в 4 тбр были танки с "плоскими" траками, а в 11 тбр траки скорее всего были "шевронные".
Есть ещё несколько особенностей машин 183 завода, выпущенных после аавгуста, но на этих фотографиях их разглядеть нельзя.
С уважением
От panzeralex
К Александр Буйлов (23.04.2009 21:12:00)
Дата 24.04.2009 00:07:26

Спасибо за важное уточнение (-)
От coast70
К Александр Буйлов (23.04.2009 21:12:00)
Дата 23.04.2009 23:58:41

Re: 100% не...

Я вас приветствую!
Есть ещё одно фото Т-34 оставленной в Мценске, танк с ХПЗ (значит 11 тбр и скорее всего это и есть танк Власенко):

[41K]


Есть фото и подбитых КВ с 4 тбр. Если надо выложу, но подбитые КВ это с другого эпизода.
От panzeralex
К panzeralex (22.04.2009 16:44:07)
Дата 22.04.2009 16:50:19

Извиняюсь за повторы фраз в посте, пишу с работы, отвлекался на внешние факторы (-)