От stern
К coast70
Дата 22.01.2011 20:26:35
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Может и правильно , но шероховатости в изложении есть,

непонятные ужимки уже следущего автора ЖЖ Крис-рейд.

KTB 4 -й тд на панцер-архиве.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=176980

Если инетерсно, могу перевести наиболее захватывающие места боя 6.10.

Получалось так, что Т-34 (КВ?) стреляли прим. с 1.5 км, а их танки на такой дистанции пробить броню "34" не могли. ПОтому-то и потащили 8.8.

Вообще в первый раз встречаю толковое описание боя 41 г, откуда видно чего и почему. По крайней мере прим. те же факты излагал и Шайберт в своей книге по дек-42.
От ЖУР
К stern (22.01.2011 20:26:35)
Дата 24.01.2011 16:43:25

Посмотрел фрагмент книги Щекотихина по участию 11 тбр

Там выдержка из ЖБД 1 ТБр.
Атака именно по левому флангу немцев и исключительно Т-34.
Т.е. с немецкими данными бьется. Есть конечно нестыковки в деталях но эпизод с атакой на ОП артиллерии зафиксирован.
Хотя наши приняли 105 мм гаубицы за ПТО. Вечером выложу это фрагмент.
От ЖУР
К stern (22.01.2011 20:26:35)
Дата 23.01.2011 18:54:15

Вопрос ув.Stern

Я правильно понимаю что ошибкой обоих сторон было выскакивать на высоты на восточном берегу? Сложилось впечатление из беглого просмотра ЖБД и гешихте что сначала на немцы выбили наши ПТО и легкие танки на этих высотах, затем сами оказавшись на них были расстреляны нашими танками. И в финале уже наши танки поднявшись на эти высоты попали под огонь немецких танков и артиллерии.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 18:54:15)
Дата 23.01.2011 19:17:26

Примерно так и было.

Вначале они поставили 10-см пушку на дистанцию прямого выстрела прямо на дороге. Их танки расxодятся в стороны из сектора обстрела пушки. Потом на холме появляются Т34, начинает срелять пушка и вынуждает 4 танка повернуть назад.

Потом их танки движутся к холму, и все начинается сначала: атака Т34, потом нем. танки снова разьехались по сторонам. Теперь атакуют 25 Т34, из них 15 создают огневое прикрытие, а 10 движутся прямо на позиции артиллерии. Артиллерия подбивает 3 танка, но Т34 доходят практически до позиции батареи. Один танк останавливается, дальше начинается эпопея с топором.

Результат: подбито 10 Т34, их танков потеряно тоже 10 (6 безвозврат) плюс 2 легкие гаубицы и одна 10 см пушка.
От ЖУР
К stern (23.01.2011 19:17:26)
Дата 23.01.2011 19:32:29

Фактически немцы выманивали наши танки под огонь лег.гаубиц и 10 см пушки

на восточном берегу и остальной артиллерии(2 дивизиона включая тяжелый и пара ахт-ахт) на западном.
Жаль что наши повелись.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 19:32:29)
Дата 23.01.2011 19:48:14

они в выводах написали немного другое ,

что русские танки имели преимущество в оружии, но не использовали его. Скажем если бы удалось расстрелять все пушки, то была бы катастрофа для танков 4 тд. Даже на близкой дистанции им сложно было защищатъся.

Интересен и другой момент: а были ли ББ выстрелы у Т34 ?
Учитывая все крики летом -41 об отсутсвии таковых (не важно почему), непонятно как они вдруг могли появится в октябре, в момент самого большого разгрома ?
От ЖУР
К stern (23.01.2011 19:48:14)
Дата 23.01.2011 19:54:45

Re: они в...

>что русские танки имели преимущество в оружии, но не использовали его. Скажем если бы удалось расстрелять все пушки, то была бы катастрофа для танков 4 тд. Даже на близкой дистанции им сложно было защищатъся.

А как бы они расстреляли немецкие орудия если батарея лег.гаубиц и 10 см пушка были на обратном склоне холма а большая часть артиллерии была на другом берегу?
От stern
К ЖУР (23.01.2011 19:54:45)
Дата 23.01.2011 20:12:35

Re: они в...


>А как бы они расстреляли немецкие орудия если батарея лег.гаубиц и 10 см пушка были на обратном склоне холма а большая часть артиллерии была на другом берегу?

это я не знаю, какие-то методы были, типа обьехать холм..учитывая что гаубицы долго разворачивать.

По описанию ЖБД все выглядит логично: сначала разведка небольшими силами, типа 4+ танка. ПОтом уже атака основными силами, 25 танков.
От ЖУР
К stern (23.01.2011 20:12:35)
Дата 23.01.2011 20:25:06

Re: они в...

>это я не знаю, какие-то методы были, типа обьехать холм..учитывая что гаубицы долго разворачивать.

Я так понял что наши объезжать не стали.

>По описанию ЖБД все выглядит логично: сначала разведка небольшими силами, типа 4+ танка. ПОтом уже атака основными силами, 25 танков.

Логичнее было бы расстреливать появляющихся на холме немцев с удобного расстояния как в начальной фазе боя.
Похоже наши недооценили силы противника.
От IAM
К ЖУР (23.01.2011 20:25:06)
Дата 23.01.2011 20:56:37

Re: они в...

>Логичнее было бы расстреливать появляющихся на холме немцев с удобного расстояния как в начальной фазе боя.
>Похоже наши недооценили силы противника.

Возможно это была атака 11-й ТБР.
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 20:56:37)
Дата 23.01.2011 21:15:06

А какие основания есть так думать? (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 21:15:06)
Дата 24.01.2011 14:14:25

Re: А какие...

щекотихин прямо указывает на использование 11тбр и отводит ей едва ли не решающую роль.
упоминает потери 6 танков
От stern
К станиславС (24.01.2011 14:14:25)
Дата 24.01.2011 14:37:33

Ну вам и карты в руки. Я бы еще обратил внимание на такой

эпизод, возможно он имеет прямое отношение к нашему бою.
http://kris-reid.livejournal.com/420610.html

И возможно что тот танк что остановился из-за нехватки бензина имеет прямое отношение к истории с топором. Но ето конечно спекулятивно.

Кстати, еще одно подтвержение тому что автор ЖЖ kris-reid не совсем понимает о чем он пишет: какие-то ужимки про "кроваваю гебню". Или списочек ему предьявить из БД ?
От IAM
К ЖУР (23.01.2011 21:15:06)
Дата 23.01.2011 21:21:24

Re: А какие...

Небольшая цитата ув. panzeralex
"первые 6 Т-34 были потеряны 6 октября у Первого воина, судя по всему безвозвратно, так как в ЖБД 11-й тбр написано, что из-за того, что 4-я тбр, воспользовавшись замешательством в рядах пр-ка, пошла в атаку, но с наступлением темноты 4 -я тбр (вернее ее танки) вернулась в исходное положение, тем самым поля боя перешло к пр-ку, поэтому 11-я тбр не смогла эвакуировать свои подбитые танки (6 Т-34)."
Из этой ветки на ВИФе
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1698842
Ну и еще подробности, возможно, этого эпизода
http://kris-reid.livejournal.com/420610.html

Жалоба на 4-ю ТБР есть и в кратком описании действий 11-й ТБР.
От stern
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 23:37:47

Да, но дело в том что 6.10 вечером, после 17.00

немцы отошли на зап. Берег. Более того мост и участок вост. берега был ими заминирован. Так что кто чьи танки не мог эвакуировать- непонятно..

Можно прикинуть : по штату бригаде полагалось 20 Т34. Т.е. сакральное число 25 уже не набирается, учитывая потери и то что Катуков явно не пустил все имевшиеся Т34 в бой. Так что вторая тбр похоже присутвовала, но никаких упоминаний о ней в канонических текстах я не видел. Хотя признаться особо и не искал :)
От ЖУР
К stern (23.01.2011 23:37:47)
Дата 23.01.2011 23:52:03

Сакральное число оставим на совести немцев

Тем более что пишут они как раз в кассу -позиции артиллеристов атаковали именно 10 танков т.е. как раз рота о которой упоминал ув.panzeralex. А 15 танков ведущих обстрел могли быть катуковскими которые пытались оказать поддержку.

От stern
К ЖУР (23.01.2011 23:52:03)
Дата 24.01.2011 00:00:08

Ну подвоха здесь нет: 25- общее число танков участвоваших в атаке.

Так что оно как бы подтверждается с обеих сторон, но лишь в том случ. если признать участие второй тбр в бое.

Катуков как я понял вторую тбр просто не заметил :)
От ЖУР
К stern (24.01.2011 00:00:08)
Дата 24.01.2011 07:50:11

Вот еще маленький штрих

> Так что оно как бы подтверждается с обеих сторон, но лишь в том случ. если признать участие второй тбр в бое.

который это подтверждает. Фраза из гешихте "Etwas später greifen unter dem frontalen feuerschutz von etwa 15 panzeren,neu auftauchend,zehn schwere panzeren von der linken flanke her an, fahren bis zwischen die eigenen panzer und erreichen die stellung."
как бы намекает нам что те самые 10 вышедших на позиции гаубиц танков атаковали с левого фланга

>Катуков как я понял вторую тбр просто не заметил :)

В наших мемуарах об этом бое вообще много странного -и немцы до вечера атакуют и бою предшествует авиаудар. Но самое главное -удар катюш по немцам из 4 тд.
От stern
К ЖУР (24.01.2011 07:50:11)
Дата 24.01.2011 12:28:04

Re: Вот еще...


>
>который это подтверждает. Фраза из гешихте "Etwas später greifen unter dem frontalen feuerschutz von etwa 15 panzeren,neu auftauchend,zehn schwere panzeren von der linken flanke her an, fahren bis zwischen die eigenen panzer und erreichen die stellung."

Да, здесь однозначно подтверждается наличие 10 новых танков-фигурантов. С мемуарами действительно беда, а особенно с мемуарами знаменитостей :)
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 22:54:44

В принципе сходится

Утром немцы нарываются на 4 тбр, получают по зубам и отступают к реке. Затем в 14.00(по нашему в 15.00) их атакует 10 Т-34 11 ТБр. Возможно что какую то огневую поддержку оказывают танки 4 ТБр(те самые "25 танков ведущее обстрел").
Атака неудачная -шесть танков в безвозврате по нашим данным/семь по немецким.
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 22:54:44)
Дата 23.01.2011 23:11:42

Из Т-34 у Зуши остался 1 танк - было признано что эвак. нет сысла (по Катукову) (-)
От ЖУР
К coast70 (23.01.2011 23:11:42)
Дата 23.01.2011 23:18:08

Не понял - я про 6.10. (-)
От coast70
К coast70 (23.01.2011 23:11:42)
Дата 23.01.2011 23:12:41

Остальные эвакуированы в тыл. (-)
От ЖУР
К IAM (23.01.2011 21:21:24)
Дата 23.01.2011 21:38:17

Спасибо.

>Небольшая цитата ув. panzeralex
>"первые 6 Т-34 были потеряны 6 октября у Первого воина, судя по всему безвозвратно, так как в ЖБД 11-й тбр написано, что из-за того, что 4-я тбр, воспользовавшись замешательством в рядах пр-ка, пошла в атаку, но с наступлением темноты 4 -я тбр (вернее ее танки) вернулась в исходное положение, тем самым поля боя перешло к пр-ку, поэтому 11-я тбр не смогла эвакуировать свои подбитые танки (6 Т-34)."

Не совсем понял. Получается атака совместная была?
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 21:38:17)
Дата 23.01.2011 22:21:23

Нашел

"И еще могу добавить, что в ходе боев 4-11 октября танки 11 тбр действовали не то чтобы совместно с 4 тбр но рядом, то есть взаимодействием между бригадами было налажено плохо, пример тому, бои 6 октября у Первого Воина, когда во второй половине дня позиции 4 тд были атакованы ротой Т-34 11 тбр без какой-либо поддержки со стороны 4 тбр."
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 21:38:17)
Дата 23.01.2011 22:06:16

Я тоже не понял... 11тбр "подписалась" в бои уже под Мценском вроде... (-)
От ЖУР
К stern (23.01.2011 19:17:26)
Дата 23.01.2011 19:22:28

Re: Примерно так...

>Результат: подбито 10 Т34, их танков потеряно тоже 10 (6 безвозврат) плюс 2 легкие гаубицы и одна 10 см пушка.

Вроде бы 2 ахт-ахт, 1 легкая гаубица и 10 см пушка.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 19:22:28)
Дата 23.01.2011 19:27:56

Re: Примерно так...


>Вроде бы 2 ахт-ахт, 1 легкая гаубица и 10 см пушка.

Да 1 л. гаубица и две "8.8".
От ЖУР
К stern (23.01.2011 19:27:56)
Дата 23.01.2011 19:45:12

Раскладка по потерям л/с


[89K]



Из офицеров озвучены раненые командир батареи ахт-ахт и зам.комбата 1 тб 35 тп.
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 19:45:12)
Дата 24.01.2011 00:05:43

+ранен командир одной из батареи артполка (может той самой 6?)

Возможно командир 2 го дивизиона получил РК именно по той самой причине что остался с 6 батареей на восточном берегу и после ранения ее командира командовал ей когда наши танки вышли к позициям.
От coast70
К stern (22.01.2011 20:26:35)
Дата 22.01.2011 21:01:19

Переведите, огромное спасибо зараннее! (-)
От станиславС
К stern (22.01.2011 20:26:35)
Дата 22.01.2011 20:45:44

Re: Может и...


>Если интересно, могу перевести наиболее захватывающие места боя 6.10.
сделайте милость, можно сюда, можно в жж в топе, у меня как раз Первый Воин назревает.
От ЖУР
К станиславС (22.01.2011 20:45:44)
Дата 23.01.2011 14:07:57

А сколько танков потеряно нашими по нашим данным? (-)
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 14:07:57)
Дата 23.01.2011 17:28:58

Может кто карту выложит - у кого под рукой есть. (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 17:28:58)
Дата 23.01.2011 18:01:43

Re: Может кто...

http://hranitel-slov.livejournal.com/31648.html
тут , прям сверху, все что есть
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 18:01:43)
Дата 23.01.2011 18:19:41

Имел в виду что нибудь вроде этого:)


[290K]


От stern
К станиславС (22.01.2011 20:45:44)
Дата 22.01.2011 21:58:34

Скажу сразу, что материал какбы делится на две части.

ЕСть факты которые вполне ложатся в канву того, что известно о бое танков, а есть просто вопиющие вещи, понять которые я лично не могу.

Они пишут что солдат ТП с топором залез на неподвижный T-34 и в целях предотвратить запуск мотора засунул топор между какими-то "зубчатыми колесами" (?!). Т.е. он кроме всего прочего еще и проник под крышку двигателя при помощи топора :).

Это конечно дичь; такое впечатление что они тоже занимались очковтирательством, примерно как командование 21 МК, когда писало что кто-то залез на нем. танк и раскачивал пулемет, не давая стрелять.

Но остальное я напишу, нужно нек-е время на набивание..
От ЖУР
К stern (22.01.2011 21:58:34)
Дата 23.01.2011 11:22:09

Картинка из пособия


[9K]



Правда на вифе пришли к мнению что разрубить/пробить задача нетривиальная.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 11:22:09)
Дата 23.01.2011 12:18:35

Re: Картинка из...

Ясно, тогда возможно весь смысл акции был в том чтобы повредить решетку/жалюзи и потом налить туда бензин.
От ЖУР
К stern (23.01.2011 12:18:35)
Дата 23.01.2011 13:59:32

Re: Картинка из...

>Ясно, тогда возможно весь смысл акции был в том чтобы повредить решетку/жалюзи и потом налить туда бензин.

Наверняка. Когда то такой авторитет как М.Свирин писал на вифе "И немцы тоже применяли огнежидкость примерно так, как вы пишете, но проще. Запрыгивали на МТО, прорубали топором надмоторную решетку жалюзи Т-34 и закрепляли там бидон с бензином и гранату в качестве запала."
Хотя повторюсь встречал мнение что во первых прорубить сетку крайне сложно и во вторых там еще есть жалюзи которые могут быть закрыты и которые тоже надо проковырять.
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 13:59:32)
Дата 23.01.2011 17:36:39

Re: Картинка из...

Жалюзи Т-34:

[394K]


И то что под ними:

[563K]


От ЖУР
К coast70 (23.01.2011 17:36:39)
Дата 23.01.2011 17:47:02

Спасибо

Полный алгоритм видимо следующий

1. Пробить топором решетку
2. Засунуть в образовавшуюся дыру гранату для того чтобы взорвать жалюзи если они закрыты(если не закрыты то сразу п.3)
3. Залить бензин в дыру в жалюзи и поджечь
От Китаец
К ЖУР (23.01.2011 17:47:02)
Дата 25.01.2011 00:33:13

Re: Спасибо

Салют!
>Полный алгоритм видимо следующий

>1. Пробить топором решетку
>2. Засунуть в образовавшуюся дыру гранату для того чтобы взорвать жалюзи если они закрыты(если не закрыты то сразу п.3)

А взрыв "пересидеть" над решёткой?

>3. Залить бензин в дыру в жалюзи и поджечь

К картинке был текст. Я его плохо помню (его переводили). Может посмотреть, а не гадать?
С почтением, Китаец.
От ЖУР
К Китаец (25.01.2011 00:33:13)
Дата 25.01.2011 00:35:13

Re: Спасибо

>Салют!
>>Полный алгоритм видимо следующий
>
>>1. Пробить топором решетку
>>2. Засунуть в образовавшуюся дыру гранату для того чтобы взорвать жалюзи если они закрыты(если не закрыты то сразу п.3)
>
>А взрыв "пересидеть" над решёткой?

Это уж на сколько мозгов хватит.

>>3. Залить бензин в дыру в жалюзи и поджечь
>
>К картинке был текст. Я его плохо помню (его переводили). Может посмотреть, а не гадать?
>С почтением, Китаец.

С удовольствием почитал бы перевод. И все пособие посмотрел бы. Но где?
От Китаец
К ЖУР (25.01.2011 00:35:13)
Дата 25.01.2011 01:30:21

Re: Спасибо

Салют!

>>А взрыв "пересидеть" над решёткой?
>
>Это уж на сколько мозгов хватит.

В противном случае нужно спрыгивать с танка и залезать вновь?

>С удовольствием почитал бы перевод. И все пособие посмотрел бы. Но где?

Если никто не опередит - через несколько дней вывешу скан. Но точно помню, что ВИФорумчане переводили всю брошюру.
С почтением, Китаец.
От ЖУР
К Китаец (25.01.2011 01:30:21)
Дата 25.01.2011 07:11:42

Re: Спасибо

>Салют!

>>>А взрыв "пересидеть" над решёткой?
>>
>>Это уж на сколько мозгов хватит.
>
>В противном случае нужно спрыгивать с танка и залезать вновь?

Почему и нет?"Жить захочешь - не так
раскорячишься""(с)

>>С удовольствием почитал бы перевод. И все пособие посмотрел бы. Но где?
>
>Если никто не опередит - через несколько дней вывешу скан. Но точно помню, что ВИФорумчане переводили всю брошюру.

Был бы признателен.
От ЖУР
К stern (22.01.2011 21:58:34)
Дата 23.01.2011 10:24:46

Кстати в ЖБД и гешихте есть разночтения по составу ПО (-)
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 10:24:46)
Дата 23.01.2011 12:18:25

Re: Кстати в...

ЖБД


[321K]



гешихте


[202K]



ИМХО правильный в гешихте.


От stern
К ЖУР (23.01.2011 12:18:25)
Дата 23.01.2011 15:47:07

Да, в гешихте соостав наиболее соотвествует тексту описания.

НО вот из этой батареии 4/AR. 69 присутвовало только одно 10-см орудие. КОторое было также благополучно подбито.

ПыСы почти все уже разобрали, нечего и переводить :).
От ЖУР
К stern (23.01.2011 15:47:07)
Дата 23.01.2011 15:49:50

Re: Да, в...

> НО вот из этой батареии 4/AR. 69 присутвовало только одно 10-см орудие. КОторое было также благополучно подбито.


На основании чего сделан вывод?
От stern
К ЖУР (23.01.2011 15:49:50)
Дата 23.01.2011 15:55:58

На основании текста ЖБД, может я чего не так понял (-)
От ЖУР
К stern (23.01.2011 15:55:58)
Дата 23.01.2011 15:57:36

Re: На основании...

А в какой конкретной фразе указание на присутствия там только ОДНОГО орудия?
От stern
К ЖУР (23.01.2011 15:57:36)
Дата 23.01.2011 16:08:19

это состав всех сил, к-ые остались восточнее моста.

1 пушка 10 см, остальная артиллерия другого полка.


[110K]


От ЖУР
К stern (23.01.2011 16:08:19)
Дата 23.01.2011 16:43:44

Тут вот какой момент

Возможно остальные орудия и были на западном берегу но своим огнем точно поддерживали.
В гешихте упоминается что в районе 14 часов(уже после уничтожения 1 10 см пушки) огонь 4./69 заставил отвернуть шедшие в атаку тяжелые танки.
Это же касается и тяжелого дивизиона артполка. Один или два танка были подбиты тяжелыми гаубицами.
От ЖУР
К ЖУР (23.01.2011 16:43:44)
Дата 23.01.2011 17:27:46

Re: Тут вот...

>В гешихте упоминается что в районе 14 часов(уже после уничтожения 1 10 см пушки) огонь 4./69 заставил отвернуть шедшие в атаку тяжелые танки.


Поправлюсь. Вероятнее здесь всего речь все таки о том одном орудии на восточном берегу. Но огонь с западного велся -артнаводчики сидели на высотах западнее реки.
И в т.ч. огонь из оставшихся ахт-ахт.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 17:27:46)
Дата 23.01.2011 18:26:50

Надо смотреть насколько сойдется баланс подбитых T34


>И в т.ч. огонь из оставшихся ахт-ахт.

по нем. описанию. Ведь ответ мы знаем из документов Катукова, не так ли ?
От ЖУР
К stern (23.01.2011 18:26:50)
Дата 23.01.2011 18:39:46

По гешихту

во время мясорубки начавшейся в 14.00 -3 танка подбиты орудиями, три танками, один в ближнем бою.
Плюс один или два подбиты до этого тяж. гаубицами и один легкими гаубицами.
Всего заявлено 17 танков но не понятно с учетом ли 4 легких.
Вообщем нужно немецкий отчет смотреть.
От stern
К ЖУР (23.01.2011 18:39:46)
Дата 23.01.2011 19:19:30

Re: По гешихту

>во время мясорубки начавшейся в 14.00 -3 танка подбиты орудиями, три танками, один в ближнем бою.
>Плюс один или два подбиты до этого тяж. гаубицами и один легкими гаубицами.

да, прим. так

>Всего заявлено 17 танков но не понятно с учетом ли 4 легких.
с учетом 7 легких. Возможно то были Т26.
От coast70
К stern (23.01.2011 19:19:30)
Дата 23.01.2011 19:47:06

Не Т-26, а БТ, у Катукова были и БТ-2 и БТ-5 и БТ-7. (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 17:27:46)
Дата 23.01.2011 18:00:26

Re: Тут вот...если мы про мценск говорим

дело в том , что от кв с 6\69 успешно можно бить издалека только с 2мест с зап. и вост. берега. в упор конечно где угодно.
если издали и с западного берега- то это примерно как на этой панораме https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76827.htm
это мах-900м, в самый раз, если с восточного, то с этого же места но левее.
тогда можно говорить что или к 14.00 у наших прорвали оборону, или что немцы были в нашем тылу, еще глубже и фактически контролировали 2 дороги.
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 18:00:26)
Дата 23.01.2011 18:03:32

Я про 6.10 (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 12:18:25)
Дата 23.01.2011 12:31:48

Re: Кстати в...

пардон, это по наличию артиллерии под мценском? тогда где 6\69? кои я когда то обыскался
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 12:31:48)
Дата 23.01.2011 12:40:57

Это по всему составу

В ЖБД почему то не указан мотоциклетный батальон зато есть рота мотопехоты.
А в гешихте на одну танковую роту больше(из второго тб).

>пардон, это по наличию артиллерии под мценском? тогда где 6\69? кои я когда то обыскался

А откуда информация по 6/69? В гешихте 4/69.
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 12:40:57)
Дата 23.01.2011 12:52:58

Re: Это по...


>А откуда информация по 6/69? В гешихте 4/69.
их работа
http://hranitel-slov.livejournal.com/36223.htm
первый танк.
II./Art.Rgt. 69
мне подкидывали для мценска, источник могу уточнить.
не знаю точно, может они к 10 подошли?

От stern
К станиславС (23.01.2011 12:52:58)
Дата 23.01.2011 12:57:42

Мценск ето одна история, а бой 6.10 -другая.

В нашем повествовании наиболее отличилась 6 / AR.103, судя по описанию.
От stern
К stern (23.01.2011 12:57:42)
Дата 23.01.2011 15:40:18

2 Фото в тему.

Первая подпись: "52-Tonnen auf der Rollbahn(?) Orel-Mzensk; конечно бой у Отрады был не единственным между Орлем и Мценском, но все же.

Второе фото подписывалось также "между Орлом и Мценском".


[121K]



[161K]


От станиславС
К stern (23.01.2011 15:40:18)
Дата 23.01.2011 15:46:48

Re: 2 Фото...

да, привязаться не к чему...
От stern
К станиславС (23.01.2011 15:46:48)
Дата 23.01.2011 15:49:57

Должны быть еще фото первого типа, но я не сохранил.

МОжет что-то и появится..
От coast70
К stern (23.01.2011 15:49:57)
Дата 23.01.2011 16:13:31

я сохранил ;-)


[971K]


От станиславС
К coast70 (23.01.2011 16:13:31)
Дата 23.01.2011 16:20:13

Re: я сохранил...

>
>сохранил
молодец.

это орел, я их как раз по трубе кирпичного привязывал, спасибо IAM
От stern
К coast70 (23.01.2011 16:13:31)
Дата 23.01.2011 16:19:31

Нда .. А что у нас 23/26, чья тушка ? (-)
От станиславС
К stern (23.01.2011 16:19:31)
Дата 23.01.2011 16:21:13

Re: Нда .....

@Недалеко от КВ-1 лежат обломки Pz.IV из 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии немцев, уничтоженного вместе со всем экипажем @
http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_ChTZ.html
От stern
К станиславС (23.01.2011 16:21:13)
Дата 23.01.2011 16:39:11

Так секундочку, тогда вот ето фото также должно относится к Орлу,

поскольку на фото такие же кривые столбы как и на фотках в фотоленте.


[161K]



И ето не дефект фото.. эх, россия :)! А с другой стороны оно нам сильно облегчит привязки. Надбы еще пошукать кривые телеграфные столбы..
От станиславС
К stern (23.01.2011 16:39:11)
Дата 23.01.2011 17:51:45

Re: Так секундочку,...

столбы конечно ориентир,и даже такие, но сколько их по родине матушке...
у меня есть пара наметок, чисто по характеру местности-там вариантов не много. но это сработает если точно сложить отчеты 4 тбр и 4 PD.
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 16:21:13)
Дата 23.01.2011 16:29:06

Танк командира 4 роты (-)
От stern
К ЖУР (23.01.2011 16:29:06)
Дата 23.01.2011 23:46:10

А как его звали ? я бы уточнил по БД место гибели (-)
От ЖУР
К stern (23.01.2011 23:46:10)
Дата 24.01.2011 00:00:39

Oblt.Pfister (-)
От stern
К ЖУР (24.01.2011 00:00:39)
Дата 24.01.2011 12:24:56

Re: Oblt.Pfister

да, есть такое дело. Вобщем его могилу не нашли, зато мы почти нашли :)

Nachname: Pfister
Vorname: Wolfram Otto Albert
Dienstgrad: Oberleutnant
Geburtsdatum: 09.09.1915
Geburtsort: Gore
Todes-/Vermisstendatum: 04.10.1941
Todes-/Vermisstenort: Nordostw. Orel
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 16:29:06)
Дата 23.01.2011 16:40:10

И ещё один сборник фото, на них похоже тоже

место и Т-34-76

[502K]



[515K]


И совсем неожиданно, Т-37:

[165K]


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (23.01.2011 16:40:10)
Дата 23.01.2011 17:01:18

На фото Орёл?


[3457K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (23.01.2011 17:01:18)
Дата 23.01.2011 21:05:21

Еще Орел на фотках. МНогие обьекты подписаны !


[284K]


От станиславС
К stern (23.01.2011 21:05:21)
Дата 23.01.2011 21:11:52

Re: Еще Орел...

эка,
помню в орле,на практике в краеведческом музее, вот он справа
http://soldat1941.narod.ru/g55545.jpg
мне показывали коробку из фотографий оккупации орла, вот до сих пор кусаю локти



От stern
К stern (23.01.2011 21:05:21)
Дата 23.01.2011 21:08:10

Лот:


http://cgi.ebay.de/21-x-OREL-RUSSLAND-WK2-GEFANGENE-BAUERN-KOMMANDANTUR-/370477022389
От станиславС
К stern (23.01.2011 21:08:10)
Дата 23.01.2011 21:14:49

Re: Лот:

они в интернете давно гуляют
вот например
http://vpkorel.3dn.ru/photo/8-2-0-0-2
http://www.infoorel.ru/fotogal/photo_album.php?id_album=25&ofs=18&page=2
и тут, но ваши , что комментировал, вижу впервые
От станиславС
К coast70 (23.01.2011 17:01:18)
Дата 23.01.2011 19:16:28

Re: На фото...

на первой где будка на колесах, пропустим,
далее 26/22,26/21,26/23,26/22а,где массовка,/что за праздник?/ центр, дом и сейчас стоит
вот он
http://s004.radikal.ru/i208/1005/4d/cc797105a3f8.jpg


26/20 и 26/27,26/28 а- ул.ленина http://zelen.orel.ru/image/lenina_full.jpg, в разные стороны
http://www.proshkolu.ru/content/media/pic/std/1000000/426000/425058-0ff99699db604612.jpg


26/18а,26/19-ул.гостинная, фото не нашел, примерно так
http://tf1.mosfont.ru/photo/01/35/57/135575.jpg


дальше вокзал , а 26/17-
http://www.orelvkartinkax.ru/images/all_orel/all_orel56.JPG

после войны перестроен
От станиславС
К coast70 (23.01.2011 17:01:18)
Дата 23.01.2011 17:42:35

Re: На фото...

орел
могу по улицам сориентировать
От stern
К станиславС (23.01.2011 17:42:35)
Дата 23.01.2011 18:18:32

Было бы инетерсно !


точно знаю, что вот Орел.

[71K]



А ето не Орел ?- бо указатель на Жиздру стоит;

я в географии не силен :)


[109K]


От станиславС
К stern (23.01.2011 18:18:32)
Дата 23.01.2011 19:00:38

Re: Было бы...

вроде над жиздрой, карачев и орел- имхо брянск
От станиславС
К stern (23.01.2011 18:18:32)
Дата 23.01.2011 18:56:14

Re: Было бы...

во по последней вопрос,
может брянск? там жиздра поближе.
а над жизрой что за город?не карачев?, если да,тогда все же скорее брянск, жиздра налево, карачев направо
От stern
К станиславС (23.01.2011 18:56:14)
Дата 23.01.2011 19:21:38

Да, над жиздрой карачев и орел. Не доглядел я :) (-)
От stern
К coast70 (23.01.2011 16:40:10)
Дата 23.01.2011 16:58:28

Re: И ещё...

Ну да 23/33 это тот же Т34 что и здесь

[161K]



>И совсем неожиданно, Т-37:
>
>[165K]

Интересно что было у Катукова по документам :) ?
От coast70
К stern (23.01.2011 16:58:28)
Дата 23.01.2011 17:00:08

По документам не было и не факт что этот Т-37 его. (-)
От станиславС
К coast70 (23.01.2011 17:00:08)
Дата 23.01.2011 17:45:39

Re: По документам...

мне попадалось что это брошенные орловского бронетанкового училища имени М.В. Фрунзе
но это тоже орел
От станиславС
К станиславС (23.01.2011 17:45:39)
Дата 23.01.2011 18:12:57

Re: По документам...

Сгоревшие танкетки.
В первых числах октября Готовцев А.Н. жил у родственников в деревне недалеко от города. Как только Орел захватили немцы, дед Готовцева А.Н., Дурнев Дмитрий Николаевич, пришел за ним в деревню (5-го или 6-го октября – Л.) и забрал его в город.
Готовцев А.Н. с дедом вошли в город пешком со стороны современной улицы Цветаева и видели около 15-20 сгоревших и брошенных советских танкеток. Танкетки стояли на улицах Советского района в разных местах. Дед Готовцева А.Н. сказал, что видел как советские танкисты (из Орловского бронетанкового училища – Л.) в ночь со 2-го на 3-е октября поджигали свои машины, стоявшие на улице. Дед спросил у них, зачем они это делают. Танкисты ответили, что у них нет бензина. После того как танкетки были сожжены автоколонна с танкистами, около 2-х часов ночи 3-го октября, ушла в сторону Мценска.
Танкетки были двухместные. Один танкист, механик-водитель, сидел низко, другой - командир , сидел выше, с пулеметом, за спиной (? – Л.) у механика-водителя. Сам Готовцев А.Н. вместе с уличными мальчишками залезал в сгоревшие танки и сидел и на месте механика и на месте командира. Пулемет (или 2 пулемета) был установлен в шаровой опоре. Башни у танка не было, но была смотровая щель, через которую смотрел водитель . У танков были сгоревшие катки. Все сгоревшие машины немцы «порезали на металл».
(В танковом парке Орловского бронетанкового училища до войны были представлены практически все образцы советских танков. Большая часть техники, современные образцы – БТ, Т-34, КВ, была или отправлена на фронт или эвакуирована. Но в училище были еще и устаревшие танки. Описание противоречивое, под него подходит и советский танк Т-18, и танкетка Т-27 – Л.).
http://www.orel-story.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=436&page=0#msg9320
От stern
К станиславС (23.01.2011 18:12:57)
Дата 23.01.2011 18:21:53

На фото боевое повреждение IMHO. Что-то нe так с историей


[165K]


От станиславС
К stern (23.01.2011 18:21:53)
Дата 23.01.2011 18:49:20

Re: На фото...

возможно,
на фото орел, примерно рядом с КВшками, но наверно последний в этой "колоне"
этот тип , как я понял, в разведке не участвовал
От krok
К станиславС (23.01.2011 18:49:20)
Дата 24.01.2011 02:43:11

Re: На фото...

Этот Т-38 может принадлежать и частям 5-го ВДК успевшим высадится в Орле.
От coast70
К krok (24.01.2011 02:43:11)
Дата 24.01.2011 12:06:41

Этот Т-37 не из 5ВДК

"С 3 по 4 октября на аэродром г. Орла посадочным способом под командованием подполковника Ковалёва С. М., высадили десантников из 201 и 10 воздушно-десантных бригад с помощью самолётов ПС-84 и ТБ-3. Они с ходу вступали в бой с немцами, которые уже находились в Орле. Таким способом было переброшено 1000 десантников, из них 643 погибло." Добавлю, что были переброшены и 45-мм орудия с которыми отходил Ковалёв к Мценску и где он встретился с 4 тбр.
От coast70
К coast70 (24.01.2011 12:06:41)
Дата 24.01.2011 17:20:30

И пользуясь случаем, кол-во Т-37 и Т-38 на 1.06.41.


[828K]



Источник: Фронтовая Иллюстрация 2003-03 - Танки-амфибии Т-37, Т-38, Т-40.
От stern
К coast70 (24.01.2011 12:06:41)
Дата 24.01.2011 13:26:40

Почему ? вот кстати и ПТО нашлись, о которых писала 4 тд :)


Я считаю идею с поплавками десантников правильной. Скажем ежели б они принадлежали училищу, так их бы и бросили прямо во дворе училища.
От coast70
К stern (24.01.2011 13:26:40)
Дата 24.01.2011 13:52:15

Т-37 НЕЧЕМ было перебрасывать под Орёл!

ТБ-3 не смог перебросить Т-37. Опыты велись, но не более.
>Я считаю идею с поплавками десантников правильной. Скажем ежели б они принадлежали училищу, так их бы и бросили прямо во дворе училища.
Уже ж воспоминания предьявили:
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/77028.htm
Танки стояли на улице.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (24.01.2011 13:52:15)
Дата 24.01.2011 14:25:44

как-то у вас слишком прямолинейно. А забрать поплавки из училища

десантники не могли чтоли ?


>Уже ж воспоминания предьявили:
> https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/77028.htm
>Танки стояли на улице.

ето все не серьезно.
От coast70
К stern (24.01.2011 14:25:44)
Дата 24.01.2011 15:17:42

Десант высаживаясь, сходу начинал бой. Времени искать по городу или в училище

танки у десантников не то чтобы не было времени, но и даже информации об их присутствии.
От coast70
К coast70 (24.01.2011 15:17:42)
Дата 24.01.2011 15:25:38

Подробности десанта на аэродром г. Орла

Основные силы десанта высаживались на гражданский аэродром, парашютный десант был высажен на аэродром истребительной авиации, примерно в том же районе, но чуть северо-западнее (около 150 человек). Этот десант был истреблён полностью.
Десант высаженный на гражданском аэродроме в момент выгрузки из самолётов был тут же подвергнут обстрелу. Организовав круговую оборну они держались сутки, затем начали отход по окраине города в сторону Мценска.
От станиславС
К coast70 (24.01.2011 15:25:38)
Дата 24.01.2011 15:46:42

Re: Подробности десанта...

по воспоминаниям, они тоже совсем не в том районе , что на фото. возможно кто то из отступавших не доехал .
От krok
К станиславС (24.01.2011 15:46:42)
Дата 24.01.2011 16:33:15

Re: Подробности десанта...

Про переброску танков точной инфы мне пока не встречалось.

Вот общеприводимая информация об этой операции ВДВ - "3 октября один из батальонов 201-й воздушно-десантной бригады высадился на аэродром Орла в тот момент, когда он был уже захвачен гитлеровскими передовыми отрядами и находился в зоне артиллерийского огня. Десантники, неся потери, выдвинулись на окраину аэродрома, не прекращая бой с противником. Похожим было положение и в районе высадки второго батальона этой бригады, который высадился в 8 километрах северо-восточнее Орла на аэродроме Оптуха. Все остальные части обеих бригад, высадка которых проходила под сильным воздействием авиации противника, были высажены в районе Мценска и вскоре после выгрузки и сбора вынуждены были отбивать атаки наземных частей противника.

Всего за два дня, 3 и 4 октября, в район боев по воздуху были доставлены две воздушно-десантные бригады общей численностью 5440 чел., а также 12,5 тонны груза — десять 45-мм орудий, миномёты, пулеметы, мотоциклы и другое военное снаряжение. Переброска осуществлялась на 40 самолетах ТБ-3 и 20 машинах ПС-84, каждый самолет совершил по 3-4 вылета. Десантники выполнили свою задачу — совместно с бойцами 36-го мотоциклетного полка из резерва Ставки они задержали продвижение ударных группировок противника вдоль шоссе Орел—Тула".


[88K]



Ноо, встречал ссылки на книгу «Боевое применение тяжелого бомбардировщика ТБ-3»:
«3 октября 1941 г. 40 тяжелых бомбардировщиков доставили под Мценск танки Т-38, противотанковую артиллерию, грузовики, оружие, боеприпасы для высадившейся в этом районе 5-й воздушно-десантной бригаде. Плавающие танки Т-38, которые стояли на вооружении десантников, не могли серьезно противостоять танкам противника, как не могли противостоять его противотанковой артиллерии, включая 37 мм орудия. Они использовались для разведки на пересеченной местности и зарывались в землю, как огневые точки против пехоты противника.
Следует отметить, что в предвоенный период в Советском Союзе уже проводились эксперименты по переброске артиллерии, автотранспорта и легких плавающих танков на внешней подвеске бомбардировщиков ТБ-3. В годы Великой Отечественной войны этот опыт пригодился, когда на внешней подвеске ТБ-3 стали возить негабаритные грузы".

Где истина????
От stern
К krok (24.01.2011 16:33:15)
Дата 24.01.2011 17:11:12

Re: Подробности десанта...


>Вот общеприводимая информация об этой операции ВДВ - "3 октября один из батальонов 201-й воздушно-десантной бригады высадился на аэродром Орла

Вот ето уже больше похоже на правду. Немецкая хроника такая:

3.10
с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00

Кроме десанта никаких боеспособных частей в городе не было. Еще посмотрю у Лопуховского, как он пишет.

>Где истина????
в немецких документах :)

Надо попросить ув ЖУР-а выложить инфу из ЖБД 4 тд на 3.10
От krok
К stern (24.01.2011 17:11:12)
Дата 24.01.2011 17:32:29

Re: Подробности десанта...


>>Вот ето уже больше похоже на правду. Немецкая хроника такая:

>3.10
>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
>17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00

>Кроме десанта никаких боеспособных частей в городе не было. Еще посмотрю у Лопуховского, как он пишет.

Десантники передовых батальонов при высадки поддержали находившихся в обороне 146-й отдельный конвойный батальон + были подразделения зенитчиков (чем вооружены не встречал).

>>Где истина????
>в немецких документах :)

Сумневаюсь, мелка "рыба" чтобы мерять.

>Надо попросить ув ЖУР-а выложить инфу из ЖБД 4 тд на 3.10
Просим, просим (давайте хором) :))
От coast70
К krok (24.01.2011 17:32:29)
Дата 24.01.2011 18:13:00

Ещё об обороне Орла, мемуары

Полная версия тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1207/1207825.htm

Герой Социалистического Труда, писатель, полковник в отставке Иван Михайлович ШЕВЦОВ

"- Для меня оборона Москвы началась еще в октябре на подступах к Мценску. Когда в конце сентября Вторая танковая армия генерала Гудериана почти без боя захватила Орел и вышла на оперативный простор, путь для нее на Москву с юга оказался открытым.
И еще из Еременко (не имею ничего против его способностей обороняться, но он, конечно, в мемуарах мог переложить некоторую ответственность с себя на других (все-таки обещал Сталину разбить "подлеца Гудериана"), но тем не менее, прислушаться стоит):
" Здесь следует сказать несколько слов об Орле. В тылу Брянского фронта, на расстоянии 200 — 250 км от переднего края, в Орле находился штаб Орловского военного округа. Командующим войсками округа был генерал-лейтенант А. А. Тюрин. Он часто приезжал к нам для ознакомления с положением дел на фронте и в свою очередь информировал нас о мероприятиях по организации обороны города.

Таким образом, Тюрин отлично знал, что происходит на фронте, а мы имели основание считать, что знаем положение в глубоком тылу фронта. Орел находился за пределами района, отведенного Брянскому фронту. Ответственность за оборону Орла была возложена на Военный совет Орловского военного округа. 30 сентября, когда на левом крыле фронта противник прорвал нашу оборону, я сообщил об этом начальнику штаба Орловского округа (Тюрина в это время в городе не было). Одновременно дал ряд практических советов об использовании сил и средств, имевшихся в распоряжении округа, для организации обороны города. Я знал, что в это время в Орле было четыре артиллерийских противотанковых полка. Кроме того, [342] в районе Орла сосредоточился гаубичный артиллерийский полк, который должен был перейти в подчинение фронта, но так как он был далеко от линии фронта и не успел прибыть к определенному сроку, я передал его Орловскому военному округу для усиления обороны города. В распоряжении штаба округа имелось также несколько пехотных частей, находившихся в самом городе.

Начальник штаба округа ответил мне по телефону, что обстановка им понятна и что оборону Орла они организуют как следует. Он заверил меня даже, что Орел ни в коем случае не будет сдан врагу.

Ясно, что длительная оборона города при наличии пяти артиллерийских полков, которые смогли бы отразить лишь первоначальный удар танков противника, была невозможной. Правда, части Орловского гарнизона получили около 10 тыс. бутылок с горючей смесью для борьбы с танками противника, о чем мне говорил Тюрин. Это несколько улучшало положение. Во всяком случае, можно было надеяться, что, организовав оборону, штаб округа задержит продвижение противника, что позволило бы эвакуировать мирное население и наиболее ценное имущество, взорвать важные оборонные объекты, прежде всего разрушить железнодорожный узел, угнать или уничтожить подвижной состав и т. д.

На самом деле получилось иначе. 3 октября в Орел ворвались танки врага. Когда гитлеровцы вошли в город, то, по свидетельству Гудериана, там ходили трамваи. В руки врага попал без боя важный административный центр, крупный узел железнодорожных и шоссейных дорог, ставший базой для дальнейших действий немецшьфашистских войск. Враг получил также возможность использовать отличную шоссейную дорогу."
От stern
К coast70 (24.01.2011 18:13:00)
Дата 24.01.2011 18:37:00

Так я не очень понял: пять артполков находились в Орле по восп. Еременко ?

Ну и дела..и етого было по его словам совершенно недостаточно ?

Но про артполки по-моему только один Е. пишет , зря ув. Лопуховский поверил в ету лажу.
От coast70
К stern (24.01.2011 18:37:00)
Дата 24.01.2011 19:05:08

Дело в том, что даже по списку захваченого про матчасть 5-ти артполков

ничего нет:
С 30.09 по 3.10 немцы прошли 240 км и заявили:

Противник (приблизительно):
630 - убито.
1570 – пленные.

Захвачено или уничтожено:
4 самолета на земле
16 танков
23 трактора (тягача)
24 орудия
29 зениток
362 автомашины и т.д.

Сюда правда входит всё что находилось на пути от Брянска до Орла, но всё таки, 24 орудия это не 5 артполков.
Кстати, о колонне машин в г. Орле на погрузку к ж/д вокзалу говорят и очевидцы, хвост колонны находился в районе нынешнего Сквера Танкистов, машины стояли с интервалом от 2 до 4 метров. На машинах были действительно станки и скарб какого-то завода.
Заметьте что немцы об орудиях в городе не пишут ничего.
И когда немцы захватили станцию, то увидели как на выходной стрелке уходит госпиталmysq эшелон/ Стрелять в след не стали, итак на станции стояли под загрузкой несколько эшелонов (кол-во не знаю).
Вся информация со слов "очевидцев".
От stern
К coast70 (24.01.2011 19:05:08)
Дата 24.01.2011 19:23:08

В том то и дело: кол-во лажи в мемуарах зашкаливает.

Скажем "быстрый Хайнц" написал что в городе ходили трамваи, а про два побитых танка 4 тд забыл :). А даже 1 реально подбитый для 41 уже был целой историей.

Тот же Сандалов писал про 480 орудий в Барановичах, а где они ?- гешихт 18 тд передо мной :)

>Сюда правда входит всё что находилось на пути от Брянска до Орла, но всё таки, 24 орудия это не 5 артполков.

Именно: 24 орудия на весь брянский котел !- а не на г. Орел.
От ЖУР
К krok (24.01.2011 17:32:29)
Дата 24.01.2011 17:36:07

"Кто здесь?"(с):)

Вечером выложу.
От coast70
К stern (24.01.2011 17:11:12)
Дата 24.01.2011 17:16:50

Число смущает в 5440 человек (4 батальона)

ибо по штату в ВДК было всего 2588 человек...
Да и по орудиям многовато, должно быть на четыре батальона 8 орудий, а тут высаживалось всего два батальона.
От krok
К coast70 (24.01.2011 17:16:50)
Дата 24.01.2011 17:38:48

Re: Число смущает...

>ибо по штату в ВДК было всего 2588 человек...

Вы попутали ВДБр и ВДК.

>Да и по орудиям многовато, должно быть на четыре батальона 8 орудий, а тут высаживалось всего два батальона.

5440 человек это общее число переброшенных под Орёл и Мценск (хотя встречалась цифра 3425 человек).
От stern
К coast70 (24.01.2011 17:16:50)
Дата 24.01.2011 17:35:37

Re: Число смущает...

Ну цифры возможно не соответвуют действительности.

ЛОпуховский к прим. пишет, ссылаясь на ЕРеменко, что в для обороны города был дан целый ГАП. Кроме того в распоряжении штаба ОВО кое-что имелось.

В общем ваш тезис что десантников расстреливали прямо при посадке неверный. Какая-никакая оборона все ж была, и время у десантников тоже было.
От coast70
К stern (24.01.2011 17:35:37)
Дата 24.01.2011 17:41:50

Re: Число смущает...


>В общем ваш тезис что десантников расстреливали прямо при посадке неверный. Какая-никакая оборона все ж была, и время у десантников тоже было.
Я не претендую своим постом на истину в последней инстанции. Эта информация от "очевидцев" и из мемуаров. И даю я её чтобы найти "золотую середину" в том что произошло тогда.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К станиславС (24.01.2011 15:46:42)
Дата 24.01.2011 16:13:35

Re: Подробности десанта...

В том то и дело что воспоминания не дают обьективной картины. Нужно смотреть ЖБД 4 тд, если она брала Орел, возможно всплывут подробности.

А то так написать каждый может : круговая оборона и проч..
От ЖУР
К stern (23.01.2011 12:57:42)
Дата 23.01.2011 13:13:15

Да. Командир II./ArtRgt 103 отхватил РК за этот бой (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 13:13:15)
Дата 23.01.2011 13:17:55

Re: Да. Командир...

что отхватил? люлей или медаль? или РК для мценска?
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 13:17:55)
Дата 23.01.2011 13:20:14

"PK" это " рыцарский крест"т.е. ritterkreuz:) (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 13:20:14)
Дата 23.01.2011 13:21:29

Re: "PK" это...

ок. затупил
От станиславС
К stern (23.01.2011 12:57:42)
Дата 23.01.2011 13:03:28

Re: Мценск ето...

я уточнял, ее после Отрады дали или они уже были на 6.10
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 13:03:28)
Дата 23.01.2011 13:04:31

на 6.10 была именно 4 батарея, без вариантов (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 13:04:31)
Дата 23.01.2011 13:08:01

Re: на 6.10...

хорошо. запомню
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 13:08:01)
Дата 23.01.2011 14:19:48

Вот где про 6 батарею говориться возможно

Цитата с Вашего ЖЖ

"После обеда
Советские войска контратакуют с северо-востока . С западной стороны , к мосту подтягиваются несколько тяжелых танков КВ. Начинается танковая дуэль, при этом по немецким данным они подбили 2 советских танка, около 6 снова прорываются . один немецкий танк подбит. Немцы переправляют через реку 100мм орудия \10,5-см гаубица le.F.H 18 / и 8,8см зенитки \8,8 cm FlaK 18-36/, через некоторое время 10см пушки готовы к бою и ведут огонь по тяжелым танкам в районе западного моста/возможно КВ Лакомова/."

В оригинале "10 см kanone" т.е. точно не гацбица le.F.H 18.
Это м.б. либо орудия 7 батареи 103 артполка либо орудия того самого дивизиона.
От coast70
К ЖУР (23.01.2011 14:19:48)
Дата 23.01.2011 15:46:41

Re: Вот где...


>В оригинале "10 см kanone" т.е. точно не гацбица le.F.H 18.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/LeFH18
От stern
К coast70 (23.01.2011 15:46:41)
Дата 23.01.2011 15:53:03

совсем не в кассу :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_10-cm-Feldkanone_18

против КВ - самое то !
От станиславС
К stern (23.01.2011 15:53:03)
Дата 23.01.2011 15:55:27

Re: совсем не...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_10-cm-Feldkanone_18

>против КВ - самое то !
они и под веневом запалились
От ЖУР
К coast70 (23.01.2011 15:46:41)
Дата 23.01.2011 15:50:27

? (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 14:19:48)
Дата 23.01.2011 15:16:29

Re: Вот где... (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 14:19:48)
Дата 23.01.2011 14:35:53

Re: Вот где...

спасибо подправлю,
эта была устаревшая инфа, в реконструкции исправил, а в 10.01.41 забыл
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 14:35:53)
Дата 23.01.2011 14:52:52

Re: Вот где...

>спасибо подправлю,
>эта была устаревшая инфа, в реконструкции исправил, а в 10.01.41 забыл

можно еще подправить "осенью 41 г II./Art.Rgt. 69 был придан в рамках 2 Тгр XXIV танковому корпусу, в свою очередь командование XXIV корпуса в октябре придало этот дивизион в качестве средства артиллерийского усиления своему авангарду 4-й тд"

Дивизион корпусу придан еще с 22 июня, и уже в в первой декаде июля им точно усиливали конкретно 4 тд.
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 14:52:52)
Дата 23.01.2011 15:19:15

Re: Вот где...

II. / Art.Rgt. 69
14, 20 Jun-14 Mar 42 XXIV Corps (mot.), 2nd Panzer Group, Army Group Cente
исправлю
От ЖУР
К станиславС (23.01.2011 12:52:58)
Дата 23.01.2011 12:55:14

"Страница не найдена" Киньте в копилку (-)
От станиславС
К ЖУР (23.01.2011 12:55:14)
Дата 23.01.2011 12:59:52

Re: "Страница не...

L на конце ссылки пропустил, простите
http://hranitel-slov.livejournal.com/36223.html
От станиславС
К станиславС (23.01.2011 12:52:58)
Дата 23.01.2011 12:54:11

Re: Это по...

http://hranitel-slov.livejournal.com/36223.html
От stern
К stern (22.01.2011 21:58:34)
Дата 22.01.2011 22:51:31

Re: Скажу сразу,...

Вначале они выходят к мосту в Отрада. Причем он достался разрушенным, потому как танки и колесные машины были вынуждены искать обход.

Дальше они двинулись к мосту ч/з реку Роковая, мост был подготовлен к взрыву, но из-за быстрого движения они предотратили подрыв зарядов. Позднее было установлено что место переправы еще и было заминировано по обе стороны моста.

Далее на холмах их встречают окопанные легкие танки и 7 ПАК. После перестрелки русские танки были подбиты, ПАК уничтожены. В бой с русской пехотой вступают их мотоциклисты. ПОсле того как танки оказались на холмах, по ним открывают огонь "тяжелые" танки.

Здесь нужно сказать что скорее всего они не делали различий между КВ и Т34 , потому оба типа относились к "тяжелым". Таже картина наблюдается и в описаниях 18 тд, хотя другие дивизии вполне себе разделяли..

НУ вот теперь когда они на вершине холма их обстреляли вражеские танки, один танк подбит, но экипаж спасся. Их панцер-гранаты пробить броню Т34 на дистанции ок 1.5 км не могут, потому они затаскивают две 8.8. Один флак был сразу подбит ,его орудийный расчет ранен/убит.

После чего вторая "8.8" ставится на дороге на вершине холма и тоже уничтожается после 3-го выстрела. Ведут огонь прим. 15 вражеских танков. Их танки отходят на противоположный склон так что торчат только стволы пушeк. Все равно, подбиты два легких танка, ранен адьютант 1-го батальона. Во время дуэли еще два танка подбиты.
Теперь их атакуют ок 25 русских тяжелых танков, удержать высоту они не могут- настолько интенсивно их засыпают снарядами.

В бой вступает их артиллерия, один Т34 подбит. Но их позиция не кажется им надежной, потому принимается решение отвести танки за мост и поставить их на одну из высот зап. моста.

Ну вот, пока все, продолжение завтра :)
От станиславС
К stern (22.01.2011 22:51:31)
Дата 22.01.2011 23:01:22

Re: Скажу сразу,...

>Во время дуэли еще два танка подбиты.
уточню чьи.
зы. спасибо!!!
От stern
К станиславС (22.01.2011 23:01:22)
Дата 22.01.2011 23:20:06

Re: Скажу сразу,...

>>Во время дуэли еще два танка подбиты.
>уточню чьи.

немецкие.
От станиславС
К stern (22.01.2011 21:58:34)
Дата 22.01.2011 22:32:16

Re: Скажу сразу,...


>Но остальное я напишу, нужно нек-е время на набивание..
мы подождем, мы не гордые.
От coast70
К stern (22.01.2011 21:58:34)
Дата 22.01.2011 22:15:33

Re: Скажу сразу,...


>Они пишут что солдат ТП с топором залез на неподвижный T-34 и в целях предотвратить запуск мотора засунул топор между какими-то "зубчатыми колесами" (?!). Т.е. он кроме всего прочего еще и проник под крышку двигателя при помощи топора :).
У Т-34-76 мог, открыть сетку на корме над жалюзи и сунуть между жалюзи топор в вентилятор. Было ещё даже в нем. наставлении как это делать.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (22.01.2011 22:15:33)
Дата 22.01.2011 22:56:40

может так и было

Там действительно Motorklappe т.е. скорее всего решетка имелась в виду.
От coast70
К stern (22.01.2011 22:56:40)
Дата 23.01.2011 09:36:42

Кстати, вот описание боя со слов Бурды:

"Говорит Александр Бурда
Задача была такая: выйти в район юго-восточнее Орла и действовать в направлении Веселой Слободки. У меня было восемь боевых машин Т-34 плюс полтораста автоматчиков, пулеметчиков и истребителей танков с противотанковыми гранатами — десант на броне. Левый фланг у меня был открытый, справа шел комбат Гусев.
Неподалеку от Орла есть лесок. В нем я и остановился. Навстречу нам бежало мирное население из города, спасаясь от немцев. Я перекрыл все дороги, стал расспрашивать, что в Орле. Говорят: «Въезды минируют, роют окопы — готовят позиции для своей артиллерии. Много танков, пехоты. У вокзала дома превращены в доты: туда введены пушки и танки». Опросил двадцать человек — все говорят одинаково.
Для точности все же послал обратно в город с указаниями на разведку встреченных на дороге работников обкома партии и военкомата, — документы они оставили у меня. Им город хорошо известен, разузнают все лучше, чем наши стрелки или танкисты, которые никогда в городе не были. Опять же они в штатском, к ним меньше внимания.
Результат разведки показал, что в город нам соваться не следует, тем более что Гусев уже отходил — я слышал удалявшийся звук боя. Фашисты готовятся двинуться на рассвете из Орла на северо-восток.
Лучше притаиться здесь, в лесу, и когда немецкие колонны двинутся вперед, нанести по ним внезапный удар из засад. А они наверняка пойдут мимо нас, чтобы выйти нашим войскам во фланг и ударить справа по дороге на Мценск. Строго приказал десантникам ни в коем случае не открывать себя раньше времени.
Переночевали в лесу. Утром пятого октября все произошло, как я и предполагал: в 8.00 на высоте 227,8 был замечен противник. Колонна двигалась с восточной окраины Орла курсом — высота 229,1 — Крутая Гора Домнино — через наш лес! А на подступах к лесу, надо вам сказать, крутой овраг. Смотрю, ползут вниз танки, за ними бронетранспортеры с пехотой великое множество. Ну, думаю, сейчас, когда они начнут выползать из оврага, мы им дадим дрозда. Очень удобно бить танк, когда он на подъеме днище показывает. И что же вы думаете, в этот момент не выдержали нервы у одного нашего пулеметчика — он спугнул их очередью, стали они расползаться в стороны.
В такой обстановке нельзя терять ни секунды. Бросаю в атаку взвод Кукарина — навести панику, не дать им спокойно рассредоточиться и принять боевой порядок. Взводу Ивченко приказываю атаку огнем с места. Танки Кукарина, как железные ангелы, сверху бьют фашистов, а те в ужасе — не ждали! Тем временем через гребень в овраг переваливают все новые немецкие танки — ведь их водители ничего не видят, просто идут на звук стрельбы, и мы их тут расстреливаем в упор.
А на броне у танков Кукарина — десант автоматчиков. Они крошат фашистскую пехоту, которая брызнула во все стороны из своих транспортеров. Помню, заместитель политрука Женя Богурский, лихой такой парень, держится за башню и бьет гитлеровцев направо и налево, — он тогда в упор расстрелял пятнадцать фашистов. А в довершение всего — конечно, такое дело может быть только в горячке боя — спрыгнул с танка прямо на плечи одному офицеру, набил ему морду, отнял полевую сумку с документами и обратно на танк. Представьте себе, живым из этой катавасии вернулся, даже ранен не был. Его потом наградили.[11] А всего в этой схватке мы разбили двенадцать танков, три орудия и перебили человек сто солдат и офицеров.
Гитлеровцы опомнились, двинулись в обход леса, думая нас окружить, еще пятнадцать танков с десантом на броне. Но мы и такой фокус предвидели. Ради подобного случая я заранее поставил на фланге в засаду два танка под командованием Петра Молчанова. Он их и встретил огнем в упор. Гитлеровские танки попятились, а там их взвод Ивченко начинает расстреливать. В общем, молотьба была хорошая — зажгли еще пять танков и перебили до роты пехоты.
Фашисты подтянули тягачами три батареи противотанковых орудий. Но не успели они развернуться на боевой позиции, как наши танкисты подавили и их.
Вдруг замечаю я в небе «кривую ногу» — вы же знаете, что у нас так зовут «хейнкель-126», авиационный разведчик. Мы уже хорошо знаем: появилась «кривая нога» — жди сейчас же воздушный налет. Поэтому приказываю: немедленно отойти от леса к Крутой Горе. Только мы ушли, налетели двадцать бомбардировщиков и начали перепахивать пустой лес. Полчаса его бомбили.
Бой развивается. Чтобы безопаснее было руководить им с окраины деревни, надеваю женское платье, а пистолет — под кофту. Выдвинулся в таком виде вперед, связь со взводами держу через посыльных. Договорились о срочных сигналах: сорву с головы платок — открывай огонь, подберу полы кофты — бери наступающих в клещи. Вам может показаться это смешно, даже противно воинскому уставу, но на войне всякое бывает. Любая хитрость применима, пусть самая нелепая с виду, лишь бы был результат.
Таким способом мы тут чуть было не захватили немецкий бронетранспортер, который подъехал к деревне на разведку. Подъехал он метров на двести, вылез рослый немец в шинели, бьет из пистолета по крайним домикам — провоцирует на ответ. Наши молчат. Он еще ближе, уже на пятьдесят метров. Я стою у прясла. Он мне: «Русский баба, иди сюда». Ну, думаю, сейчас возьмем его, голенького: справа изготовилась машина Загудаева, слева — Кукарина. Немец идет ко мне. И что же вы думаете? Опять не выдержали нервы у какого-то нашего десантника, выстрелил он из пистолета, да еще и промахнулся. Немец — прыг в бронетранспортер и — ходу. Пришлось его зажечь. А ведь могли взять целым!
Очень я тогда разозлился. Был у меня хороший восьмикратный бинокль, я его в сердцах об землю — все линзы вылетели. Ко мне после этого десантники подходить боялись: второй раз кто-то из них подвел.
В общем, много было у нас приключений в этом рейде. Он затянулся на несколько дней. Тем временем бригада уже отошла на несколько километров, связь была потеряна.[12]
Нас уже сочли погибшими. Трудно было с довольствием: ведь со мной было полтораста стрелков, а у них — ни куска хлеба. Трое суток я делил на всех пайки своих экипажей. Немножко похудели."

Яков Яковлевич Комлов:
"Утром 5 октября наши части располагались за рекой Оптуха, притоком Оки; мост через реку оставался пока целым — ведь по ту сторону Оптухи рота Самохина искала танкистов Бурды, с которыми мы утратили связь. Кроме того, как мы предполагали, где-то впереди должны были находиться и танки Гусева, ушедшие к Орлу. Однако, как вскоре выяснилось, Гусев уже отвел свое подразделение за Оптуху.
И вдруг на шоссе со стороны Орла появилась большая немецкая механизированная колонна — танки приближались к мосту. Видя такое положение, я послал вперед несколько легких танков БТ под командованием комиссара роты политрука Михаила Ивановича Самойленко с задачей выяснить, где Гусев, и уничтожить мост. Вслед за ними выехал и я на легковой машине.
Танки Гусева мы вскоре обнаружили. Я тут же быстро выдвинул их к реке. Танкисты взорвали мост и встретили немецкую колонну огнем.
Это был трудный, неравный поединок: Гудериан бросил в атаку до пятидесяти танков, за ними во втором эшелоне двигались еще сорок. Но наши танкисты держались стойко, маневрируя и всячески стремясь выиграть время, пока наши основные силы подготовят новый боевой рубеж за рекой Лисица следующим притоком Оки…»)"

Жуков Юрий Александрович - Люди сороковых годов
http://lib.rus.ec/b/200872/read

P.S. В книге есть глава "Первый Воин" это о боях 6.10.41г.