От Евгений Дриг
К Сергей
Дата 21.11.2006 12:34:34
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: Ну и...

>>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.
>
>Короче все вокруг "петлюровцы" :))

Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
Нынешняя Украина гордится этими событиями и о них много пишут. Если понимаешь украинский, пройдись поиском по Тютюннику и Петлюре.
Например здесь:
http://silskivisti.kiev.ua/6_128/505.HTM

>>Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.
>
>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".

Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

>>Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.
>
>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.

Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 12:34:34)
Дата 21.11.2006 12:38:27

Re: Ну и...

>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.

Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 12:38:27)
Дата 21.11.2006 12:46:52

Re: Ну и...

>>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
>
>Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

>>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...
>
>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

Между прочим, это дело 1921 г.

>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>
>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?

Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 12:46:52)
Дата 21.11.2006 12:51:42

Re: Ну и...

>Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
>А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

Не хочу :))

>>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.
>Между прочим, это дело 1921 г.

И что? Методы такие же были..

>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 12:51:42)
Дата 21.11.2006 12:53:31

Re: Ну и...

>>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.
>
>Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.

Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 12:53:31)
Дата 21.11.2006 12:54:31

Re: Ну и...

>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 12:54:31)
Дата 21.11.2006 13:02:03

Re: Ну и...

>>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...
>
>Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.

Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата 21.11.2006 20:25:56

Re: Ну и...

Салют!

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Из Шеленберга (другое дело, что ему тоже верить тяжело) знаю, что германская сторона документы передавала. Значит они должны в архиве имется. Ничего удевительного.
Другое дело - зачем их германцы создавали.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата 21.11.2006 13:07:15

Re: Ну и...

>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?

А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
У нас на форуме такие бывают...

>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.

Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Пыхалов много что говорит.

>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:07:15)
Дата 21.11.2006 13:14:18

Re: Ну и...

>>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
>
>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>У нас на форуме такие бывают...

Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

>>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
>
>Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

У своей "совести"? :))
Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

>>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
>
>Пыхалов много что говорит.

Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

>>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)
>
>Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
>А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.

Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:14:18)
Дата 21.11.2006 13:20:42

Re: Ну и...

>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>У нас на форуме такие бывают...
>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

>У своей "совести"? :))
>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

>>Пыхалов много что говорит.
>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

Каким? Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:20:42)
Дата 21.11.2006 13:30:02

Re: Ну и...

>>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>>У нас на форуме такие бывают...
>>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.
>
>Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

Так что значит "с доступом".

>>У своей "совести"? :))
>>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.
>
>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

>>>Пыхалов много что говорит.
>>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.
>
>Каким?

Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

>>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.
>
>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....

Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.

Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:30:02)
Дата 21.11.2006 13:38:10

Re: Ну и...

>Так что значит "с доступом".

У кого есть "допуск" и тема, может посмотреть.

>>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?
>Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

А по моему, так наоборот, любой исследователь сделал бы это.

>>Каким?
>Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

Я его во лжи не обвинял. Я говорил о предвзятости.

>>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.
>А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

В данном случае, разумность это соответствие действительности.

>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
Брось, смешно это :))

>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

Как выбивались показания известно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:38:10)
Дата 21.11.2006 13:42:23

Re: Ну и...

>>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
>Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>Брось, смешно это :))

Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

>>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.
>
>Как выбивались показания известно.

Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
Смешно все это слышать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:42:23)
Дата 21.11.2006 13:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>>Брось, смешно это :))
>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

Жень, что может являться доказательством:
1. Документы противоположной стороны (рапорты, донесения, расписки и т.д.)
2. Вещественные доказательства (шпионские штучки, наличие документов, материалов, подготовленных для отправки, или принятых с другой стороны)
3. Материалы наблюдения (прослушка, слежка и т.д.)
Все. В случае с Тухачевским этого просто не может быть.

>Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
>Смешно все это слышать.

А ты не в курсе?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:48:28)
Дата 21.11.2006 13:50:57

Re: Ну и...

>>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.
>Жень, что может являться доказательством:

Я могу только предложить прекратить переливать из пустого в порожнее до появления новых фактов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru