Форум RKKA.RU: Статья

От	Сергей
К	Евгений Дриг
Дата	21.11.2006 12:09:54
Рубрики	Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Ну и причем здесь Петлюра?

>Как раз в это время поляки инсперировали несколько вооруженных выступлений со своей территории петлюровских банд, самое известное наверно поход Тютюнника на Киев с тремя петлюровскими министрами в обозе. Двоих из которых удалось захватить, а третий застрелился.

Все это напоминает массовый "шпионаж" середины 30-х :((
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:09:54)
Дата	21.11.2006 12:23:10

Re: Ну и...

>>Как раз в это время поляки инсперировали несколько вооруженных выступлений со своей территории петлюровских банд, самое известное наверно поход Тютюнника на Киев с тремя петлюровскими министрами в обозе. Двоих из которых удалось захватить, а третий застрелился.

А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.
А уж потом начались трения между Петлюрой и Тютюнником, вторжение банд Палия, Тютюнника на территорию Украины и т.д.
Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.

>Все это напоминает массовый "шпионаж" середины 30-х :((

Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:23:10)
Дата	21.11.2006 20:44:50

Re: Ну и...

Салют!

>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине.

Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 20:44:50)
Дата	21.11.2006 21:07:43

Re: Ну и...

>>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине.
>
>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".

Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 21:07:43)
Дата	21.11.2006 21:16:51

Re: Ну и...

Салют!

>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>
>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....

Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
> http://mechcorps.rkka.ru
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 21:16:51)
Дата	21.11.2006 21:19:41

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Конкретизируй, чем Тютюнник прославился именно "печально".
>>
>>Связано исключительно с моей полной "поддержкой" красной стороны против белых, зеленых, иностранных, национальных и прочих....
>
>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.

Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 21:19:41)
Дата	21.11.2006 21:31:50

Re: Ну и...

Салют!

>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>
>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........

1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
С почтением, Китаец.

От	Не мое дело~ но...
К	Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата	24.11.2006 22:15:07

Re: Ну и...

>Салют!

>>>Тогда бы он мог быть "печально" знаменит, если бы в Гражданскую боролся с красными очень удачно, а я этого не вижу.
>>
>>Все же повстанческие "армии", это не та проблема, которая не по зубам Красной Армии... Но проблема..........
>
>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.
>С почтением, Китаец.

Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов). Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата	24.11.2006 23:49:04

Re: Ну и...

Приветствую !

>
>Тютюнник прославился, в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Да неужели, а чем же Омелянович-Павленко занимался? Что то из украинских источников по 1 походу этого не следует.
Любопытно какие крупные части красных сковала Украинская армия в этом походе, так как Павленко употребляет выражение "красные и не подозревали о нашем присутствии"

>Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк). Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Положим повстанцев вывел Федор Гребенко
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:15:07)
Дата	24.11.2006 22:29:13

Re: Ну и...

Салют!

>>2. Тютюнник против большевиков воевал преимущественно в обстановке сплошного фронта, т.е. борьба была не повстанческой. Кроме небольших эпизотов в конце 1917-го в Крыму, начала григорьевщины и лета 1919-го на Уманском направлении, речь вообще должна идти про Польский фронт.

>Тютюнник прославился...

Разумеется. Но почему "печально"?

>...в первую очередь, фактическим руководством в Первом Зимнем походе Армии УНР 6.12.1919 -- 6.05.1920, в результате которого руководимые им части Армии УНР сковали довольно значительные силы Красных на Правобережной и частично Левобережной Украине (об этом, кстати, довольно много писал в одной из своих работ Меженинов).

Ну, для Р.-К.К.А. это не особо печально было. Не желательно, но не страшно...

>...Во-вторых, как потомок Т.Г. Шевченко и очень влиятельный на юге Киевщины человек, Тютюнник был одним из организаторов Таращанско-Звенигородского восстания летом 1918 года, в результате которого значительная часть повстанцев с боем пробилась в Нейтральную зону (там из них сформировали знаменитый Таращанский полк).

Это для Р.-К.К.А. тем более не печально.

>...Остальные эпизоды как раз значительно менее важны

Я упоминал те эпизоды, в которых он выступал против большевиков. Только и всего.
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 22:29:13)
Дата	24.11.2006 22:56:13

Re: Ну и...

>Разумеется. Но почему "печально"?

Если это такой принципиальный вопрос, то отказываюсь от "печально".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (24.11.2006 22:56:13)
Дата	24.11.2006 23:07:08

Уф, уломал...

Салют!
Анекдот на ту же тему:

- Я тут одну девушку спас от изнасилования.
- Как?
- Уговорил.

Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.
Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.
"Долой двойные стандарты!" 8о)
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 23:07:08)
Дата	24.11.2006 23:25:31

Re: Уф, уломал...

>Если серьёзно, то меня изучение Гражданской уже основательно отучило от использования словечек типа "свои" и "враги". Стараюсь быть осмотрительнее в формулировках, к чему и других призываю.

А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.
А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью, не исключено, когда-нибудь и история надоест или времени не будет на нее совершенно.

>Скажем, на "1914"-м форуме, где и ты и я появляемся, подобная оценочная характеристика ("печально знаменитый генерал Врангель"), исходящая из тех же соображений, могла бы вызвать волну негодующих откликов.

Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.
И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат. Среди реконструкторов таких особенно много.

>"Долой двойные стандарты!" 8о)

Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (24.11.2006 23:25:31)
Дата	24.11.2006 23:36:04

Кажись, флудить начинаем...

Салют!

>А я не профессиональный историк и в общем-то "хочу в окно смотрю, хочу на транзисторе играю"... Зато имею некоторые убеждения, которые порой по мере сил пропагандирую.

Если бы я использовал В.и. форумы для пропаганды своих политических убеждений (коей я периодически занимаюсь "по жизни", то едва ли это оказалось бы уместным).

>А на хлеб я зарабатываю другой деятельностью...

Аналогично.

>Честно говоря, волны негодующих лилленурмов ни один мой нерв не заденут.

Оценил. Но я не люблю сориться. Если человек действительно враг - либо борись, либо играй в дипломатию (будь тактичен).

>И вообще все больше убеждаюсь, что современные "белые" почти все с головой не дружат.

Политика вообще дружбе не способствует. В том числе и со своей головой.

>Среди реконструкторов таких особенно много.

Смотря с чем сравнивать. Но реконструкторы по сорам с головой - так же в группе риска.

>Не забывай, у нас разведчики, а у них шпионы. Деление на своих и чужих было, есть и будет.

У меня ничего такого нет, ни шпиёна своего, ни разведчика. 8о(
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (24.11.2006 23:36:04)
Дата	24.11.2006 23:49:04

Тогда заканчиваем :))) А то как же я модератор буду правила нарушать? :))))) (-)

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 21:31:50)
Дата	22.11.2006 08:49:39

Re: Ну и...

>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.

А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата	22.11.2006 11:10:51

Re: Ну и...

Приветствую !
>>1. Предреввоенсовета высказывался в том духе, что повстанцы опаснее, и я, пожалуй, соглашусь.
>
>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.
А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 11:10:51)
Дата	22.11.2006 11:15:15

Re: Ну и...

>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании

И что? На период польской кампании численность такая:
Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 11:15:15)
Дата	22.11.2006 21:39:35

А то..

Приветствую !
>>А Вы сравните общую численность РККА и численность армии на польском и ни других внешних фронтах на период польской кампании
>
>И что? На период польской кампании численность такая:
>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.

>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Каррота и кавистребвзвод это не местная самодеятельность
Краульная рота формировалась по штату Наркомвоен 783, Всеросглавштаба №36,и приказа РВС №345 1919 г. и № 908 от 20 мая 1919 г.
Комсостав-7
Красноармейцев-194
Каввзвод :
Комсостав-2;
Красноармейцев-37;
Лошадей-41.

Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
И это не самый бандитский уезд

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Владислав
К	BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата	23.11.2006 20:54:10

Re: А то..

Добррое время суток!

>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.

Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.

>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Где они дислоцировались и что собой представляли?

>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;

240 человек -- нмного.

>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.

Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...

>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек

Еще 90 человек в "заградотряде"...

>И это не самый бандитский уезд

Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.

С уважением

Владислав

От	BP~TOR
К	Владислав (23.11.2006 20:54:10)
Дата	24.11.2006 00:04:37

Re: А то..

Приветствую !
>Добррое время суток!

>>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>
>Кстати, этот вопрос меня тоже всегда интересовал.
Кстати откуда 5,5 млн.
Подтвержденная цифра 5,3 млн
Я думаю о трудовых армиях Вы слыхали, их возникновение относится как раз к началу 1920 г:
январь 1920-1 Уральская ТА (б.3А),Украинская ТА (из войск ЮЗФ),Кавказская ТА (б.8А)
февраль 1920-Петроградская ТА (б. 7А),2Особая жд ТА (б 2Особая)
апрель 1920-2 Револ. ТА(б.4А),
Караульные части - батальон -рота плюс каввзвод - кавэскадрон на уездные и заштатные города; караульный полк-батальон плюс кавэскадрон на губернский город. Подчинялись они уездным и губвоенкоматам (ВОХР-ВНУс имели свои караульные части но это система НКВД кстати 360 тыс на конец 1920 г, отдельно существовали Войска ВЧК)
Губернские и уездные комиссии по борьбе с дезертирством с сответствующими отрядами -дезертиры были не только в тыловых районах но также и Череповце или Ярославле.
Части охраны желелезных дорог кстати это дивизионы, полки , бригады плюс бронепоезда
Курсанты более чем 150 курсов-53000 на сер 1920
В дополнение в системе Всевобуча до 52 тыс в ЧОН
Это не считая Запасной Армии Республики- только запасных батальонов более 300
>>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230
>
>>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»
>
>В одном случае речь идет о штыках, в другом -- о просто численности. Есть подозрение, что автор путает боевую и общую численность войск.
Автор как раз последовательно разрабатывал начиная с 1967 года тему стратегических резервов РККА
вообще-то была такая вот "Постоянная комиссия по определению численного состава Красной Армии" при РВСР от которой и идут подтвержденные цифры о численности РККА
>>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.
>
>Где они дислоцировались и что собой представляли?
ответил выше

>>Как это было на местах покажу на примере Славуезда .
>>На 3 июня 1920 г. по сведениям Регистрационного отдела Управления Военного Коменданта в уезде расположены следующие части:
>>Караульная рота- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>>Кавалерийский взвод- Славянск-подчинение уездвоенкому;
>
>240 человек -- нмного.
для маленького городка
не считая того что на тот период в уезде болталось еще два особых отряда по борьбе с бандитизмом не установленной подчиненности
>>34-й Головной желдоротряд-9 верста линии Краматорская Лиман-НКПС;
>>1-я команда выздоравливающих- станция Славянск-начсанарму 13 армии;
>>2-й запасной армейский батальон –Славянск-Упраформу 13;
>>Гарнизонный местный лазарет-Славминводы-начгарнизона;
>>Бронепоезд №2 «Смерть или победа» - ст. Краматорская-УБЧ ЮЗФ.
>
>Из боевых частей -- только бронепоезд :-) Остальные -- транспортники либо запасные/выздоравливающие, подозреваю, что в значительной степени -- бывшие пленные колчаковцы и деникинцы...
Какова по Вашему численнось запбатальона? мне попадались цифры и 1500 как к примеру в соседнем Изюме не считая нескольких тысяч дезертиров содержавшихся в отдельных бараках,до 3000 красноармейцев плюс около 100 мобилизованных офицеров в 5-м Отдельном зап. батальоне в Астрахани
Кстати при бронепоезде положенный по штату десотряд

>>Кроме вышеперечисленных частей имелась еще Комиссия по борьбе с дезертирством с при которой был каввзвод из 8 человек и пешая команда в 80 человек
>
>Еще 90 человек в "заградотряде"...
Это не заградотряд, заградотряды имела транспортная ЧК, желдорвойска и действующая армия. А это узкоспециализированная структура осуществлявшая непрерывный "чес" по уезду с отловом дезертиров.
>>И это не самый бандитский уезд
>
>Зато тыл действующей на фронте 13-й армии. Думаю, что в глубинных районах страны армейские запасвные батальоны, команды выздоравливающих и военнные лазареты встречались реже. Да и охранные части - тоже. Например, к моменту начала Сибирского мятежа 1921 года в этом районе никаких вооруженных сил у Соввласти почти не оказалось.
Это 1921 -дембель пошел
А мобилизация что велась только в прифронтовых районах и запбатальоны, комиссии и караульные части были по всем губерниям.
Я уж не говорю о ЧК, коих в Славянске было две городская и транспортная
>С уважением

>Владислав
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 21:39:35)
Дата	23.11.2006 08:37:17

Re: А то..

>>И что? На период польской кампании численность такая:
>>Западный фронт к началу польского наступления: 72924 штыка и сабли, 1426 пулеметов, 351 орудие.
>>Юго-Западный фронт - 19750 штыков и сабель, 1232 пулемета, 236 орудий.
>>В течение 1920 года все фронты получили более 1 миллиона пополнений, из них Западный фронт 355 тысяч человек, Юго-Западный и Южный - 402 тысячи.
>
>>Кстати, так никто и не объяснил, где же находилось в армии 5 с половиной миллионов человек.
>Н.Н. Дмитриев Решение проблемы стратегических резервов Красной Армии./ В сб. Защита Великого Октября.– М.: Наука, 1982. – с.230

>«К августу 1920 г. в непосредственном подчинении Главного командования Красной армии имелось 600 тыс. штыков, а на советско - польском фронте было всего 250 тыс. Более 2 млн. бойцов находились во внутренних военных округах.»

>Т.е в Запасной армии Республики 600 тыс. а во внутр. округах 2 млн., это без войск ВЧК.

Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.
Совершенно не упоминаются врангелевский и туркестанский фронты и т.д...
Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (23.11.2006 08:37:17)
Дата	23.11.2006 20:07:56

Re: А то..

Приветствую !

>Так и не понял мысль. Конкретно против поляков было сосредоточено столько войск (цифра больше похожа на численность войск после разгрома) и по всей стране столько.

Повстанчество отнимало больше сил, чем борьба непосредственно на фронтах, один из этих двух армейских миллионов могбы существенно повлиять на исход любой кампании 1920 года, я полагаю одной массированной технической помощи французов полякам оказалось бы недостаточно,второй миллион мог парировать угрозу на любом другом фронте.

>Но и все эти цифры говорят только о том, что в целом внутренний враг оценивался как опасный и держались войска внутри страны... Но каждый конкретный из них в отдельности не имел практически никаких шансов.
При оказании помощи украинцам, аналогичной той что была оказана полякам, финансовой и технической поддержке повстанчества, результат мог быть аналогичен прибалтам и финнам, по крайней мере для Правобережья.
Поляки сумели преподнести Западу украинцев как местную разновидность большевизма, к тому украинцы изначально прокололись поставив не на ту лошадку-Германию, чем дискридитировали себя... Но это уже для другой ветки...
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Евгений Дриг (22.11.2006 08:49:39)
Дата	22.11.2006 09:20:03

Re: Ну и...

Салют!

>А факты таковы. От единственного внешнего врага - Польши, потерпели серьезное поражение. Победила ли Польша в войне, это конечно другой вопрос и ответ на него скорее - нет, чем да...
>А вот повстанцев, партизан и прочих лесных и полевых братьев били всех и всегда.

Опасались удара с той стороны, откуда сами пришли, и не зря. В то, что русская контра сама по себе страшна - не слишком то и верилось, в то что поляки опять Москву возиьмут - тоже.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:23:10)
Дата	21.11.2006 12:30:30

Re: Ну и...

>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.

Короче все вокруг "петлюровцы" :))

>Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.

Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".

>Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.

Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 12:30:30)
Дата	21.11.2006 14:40:24

А есть реальные факты перехода краскомов на сторону бандформирований

>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
У Вас все время автоперенос на 30-е годы, а речь идет о 1921 году. Реально бандитизм разных окрасок удалось придавить к 1923 году.
Были краскомы недовольные своим положением по окончании ГВ, с настроениями типа "за что боролись" и т.д
Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)
Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.
Были такие случаи и на Дону.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 16:10:30

Причем здесь бандитизм? Речь шла о шпионаже

>Вы будете отрицать переход буденовца Маслака со своими бойцами на сторону Махно (он потом отделился и ушел на на Кубань где и погиб)

Не буду. Только шпионаж-то где?

>Только в сентябре 1920 г была разбита "армия правды" красного комдива Сапожкова.

Аналогично.

>Были такие случаи и на Дону.

Были, только где шпионы?
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 16:10:30)
Дата	21.11.2006 22:12:25

Re: Причем здесь...

Приветствую !
Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
на 93 начштаба армиий таких 7:
В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Сергей
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 23:53:53

Re: Причем здесь...

>Приветствую !
>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко

Можно поподробнее?

>на 93 начштаба армиий таких 7:
>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин

И здесь тоже.
С уважением,
Сергей

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	25.11.2006 23:23:42

Поподробнее про шпиенов...

Приветствую !

>Можно поподробнее?

Можно, вот нашел кто это уже давал подробно в сети
http://beon.ru/news-politics-society/30-837-arhivarius-o-roli-oficerov-general-nogo-shtaba-v-grazhdanskoi-voine-ok-read.shtml

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 21:49:02

Re: Причем здесь...

Посмотрите Тинченко, правда он в изменники ошибочно добавляет еще и Блохина В.П.
>С уважением,
>Сергей
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (21.11.2006 23:53:53)
Дата	22.11.2006 00:01:35

Re: Причем здесь...

>>Приветствую !
>>Вам таки шпиенов ,есть и шпиены
>>на 100 командармов 4- Б.П. Богословский,Н.Д. Всеволодов это вообще классика шпионажа как и Люденквист,Ф.Е. Махин,А.И. Харченко
>
>Можно поподробнее?

>>на 93 начштаба армиий таких 7:
>>В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский,А.С.Нечволодов, А.С. Симонов,В.В. Вдовьев-Кабардинцев,Д.А. Северин
>
>И здесь тоже.
>С уважением,
>Сергей

Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:50:35

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (22.11.2006 00:50:35)
Дата	22.11.2006 12:01:20

Re: Причем здесь...

>Приветствую !

>>Я разбирался с материалами дела Люденквиста -- никаким шпионом он не был. Просто -- нашли "козла отпущения" и списали на него поражения под Петроградом. Дело -- очень циничное и жестокое :(((
>А как же задержанный курьер, тоже выдумка ЧК, ведь задержали его не чекисты а при переходе линии фронта
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	23.11.2006 00:25:54

Как ни странно, но так и было...

Приветствую !

>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.
Письмо Люндеквиста генералу Юденичу было опубликовано в Красной летописи,1937, №3,с.108
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	BP~TOR (23.11.2006 00:25:54)
Дата	24.11.2006 22:09:18

Re: Как ни

А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:09:18)
Дата	25.11.2006 00:09:41

Re: Как ни

Приветствую !
>А в деле к/р офицерской шпионско-диверсионной и т.д. и т.п. организации г. Петрограда такого письма не фигурирует. И даже намеков на него нет. Вы его лично видели? А то, честно говоря, данного номера "Красной Летописи" в наших библиотеках, вроде, нет :((( Буду признателен, если поможете
Письмо это цитируется Голинковым
со ссылкой на этот номер журнала и указано что приведено Корнатовским в статье "Заговор против социалистической родины".
У Корнатовского Н.А. была книга
Разгром контрреволюционных заговоров в Петрограде в 1918-1919 гг. Л.,1972
Может ее проще найти
Если не ошибаюсь оно и в Красной книге ВЧК было, там по моему и письма Штейнингера к Родзянко тоже были
Сына буду просить посмотреть в Харьковском архиве, мне там еще "Літопис революції" нужен.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:01:20)
Дата	22.11.2006 22:03:27

Re: Причем здесь...

Приветствую !

>
>Ну да. А у курьера нашли пакет, на которм был написано: от красного начштаба Люденквиста дорогому и обожаемому Юденичу" :))) Прямого и непосредственного отношения к Люденквисту этот курьер не имел.

У курьера были документы штаба 7 армии, меня там собственно интересовали бронепоезда, в частности "Кронштадский", цепочку попадания их к известному Вам инженеру от которого шел курьер, проследить даже для ЧК было несложно
Вы приписываете ЧК прямо таки высший пилотаж интриганства, на уровне британской разведке с ее столетними традицими. А это была служба только становящаяся на ноги,и козырем ее была массовость, соответствующая эпохе массовых армий и нахрапистость с хорошей долей авантюризма присущая обычно новичкам.
Глубинный смысл ложного обвинения Люденквиста можете объяснить?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:01:35)
Дата	22.11.2006 00:08:36

Вам бы пьяный матрос сигареткой в лицо потыкал....

В ситуации с изменой Богословского все было именно так. Вроде -- красный командарм, а отношение к нему со стороны ЧК было -- как к потенциальному "контрику". Каждый сопливый мальчишка из ЧК или "по партийной линии" мог оскорбить военспеца. А были ситуации, когда военспецов обвиняли в каком-то поражении и расстреливали. Их последователи, попадавшие в такие же переплеты, предпочитали удрать к белым, чем дожидаться чекистов

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 00:08:36)
Дата	22.11.2006 00:52:35

Носовичу видать факелом в морду тыкали... (-)

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (22.11.2006 00:52:35)
Дата	22.11.2006 09:14:12

Не обращайте внимание

У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	23.11.2006 00:50:47

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.
то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (23.11.2006 00:50:47)
Дата	23.11.2006 08:13:34

Re: Не обращайте...

>Приветствую !
>>У участника "Не мое дело~ но..." априори негативное отношение к большевикам, отчего его выкладки при всей их богатой фактологии несколько тенденциозны :)))
>>Так как перевоспитывать никто тут никого не собирается, остается только одна возможность - оспорить, имея факты на руках. Они у Вас есть?
>Евгений,если говоря о 45 дивизии Вы имели ввиду вот это:
>"Активісти "Козачої ради" вербували прихильників. У роботі брали участь і деякі службовці Білоцерківського повітового військкомату, земельного відділу, пошти та інших установ. Проникнення у названий вище військкомат дозволило здобути і передати за кордон мобілізаційний план УСРР. Г.Григоренко залучив до організації співробітників штабу 45-ї радянської дивізії Ф.Галянта, В.Виговського, М.Малика, І.Білика, котрі здобули топографічні військові карти та передавали таємні відомості про наради, які відбувалися в штабі. "Козача рада" зав'язала стосунки з "8-м повстанським районом" і з "УНРівською підпільною контррозвідкою" в Києві, створеними ППШ, а також зі збройними загонами Гайового і Трейка [42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10]."
>Володимир Сідак. Національні спецслужби в період 1917-1921 рр.

Все хорошо, но тут совершенно о других "деятелях" в 45-й сд идет речь... Одно дело работники штаба, а другое сам командир дивизии. Вот интересно, откуда байка пошла....

>то это практически прямой текст из неоднократно издаваемой книжки Д.Л. Голинкова Крушение антисоветского подполья в СССР, и хотя вторая ссылка на этот абзац дана на архив СБУ(42, кн.2, с.227; 54, спр.2313/114, арк.10)ничего кроме цитирования Глинкова там нет

К сожалению, указанной книги пока не имею (забавно, но только вчера в букинисте отказался от нее в пользу трудов Фрунзе и истории бронетанковой академии :)) ).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (23.11.2006 08:13:34)
Дата	24.11.2006 22:06:23

Re: Не обращайте...

Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту. Затем (в 20-е годы) эта байка была опубликована в одном из журналов, посвященных походу Тютюнника. Потом, как уже неоспоримый факт -- она появляется в каком-то из эмигрантских мемуаров. Наконец, в последние годы в Украине вышел ряд книг Романа Коваля, который пишет о повстанческом движении, но категорически не дружит с источниками. Он эту байку также опубликовал -- как доказанный факт. Вот Вам и вся цепочка.

От	Китаец
К	Не мое дело~ но... (24.11.2006 22:06:23)
Дата	24.11.2006 22:15:49

Re: Не обращайте...

Салют!

>Всех источников сейчас не назову, но цепочка была следующей. В 1921 году, когда готовился поход Тютюнника, к Петлюре шастало море всяких агентов, в том числе -- и засланных ЧК, которые рассказывали всякие разные небылицы. В том числе -- и эту.

Что изначально и представлялось наиболее вероятным.
С почтением, Китаец.

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 22:11:00

Re: Не обращайте...

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (22.11.2006 09:14:12)
Дата	22.11.2006 12:03:37

Re: Не обращайте...

Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

От	BP~TOR
К	Не мое дело~ но... (22.11.2006 12:03:37)
Дата	22.11.2006 22:05:27

Re: Не обращайте...

Приветствую !
>Не знаю не знаю. И при всей своей заманчивости не могу, к сожалению, Вашу версию принять к сведению -- Носович, вроде, сам перебежал -- без факела и сигаретки :))

Носович не просто перебежал, он еще и изрядно напакостил, чем потом и бахвалился
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	BP~TOR (21.11.2006 22:12:25)
Дата	21.11.2006 22:29:47

Re: Причем здесь...

Салют!

>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем

Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей. Однако, их тут же реабилитировали, а с Сорокиным, вероятно, хотели сделать то же, что за подобные "перегибы" позднее сделали с Ежовым и Берией, но один из таманских командиров опередил правосудие. Другая версия: правосудие работало рукой этого комполка, но тогда чем это отличается от того, что сделал сам Сорокин?
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Китаец (21.11.2006 22:29:47)
Дата	29.11.2006 11:08:17

Re: Причем здесь...

>>просто военных мятежников типа Муравьева,Сорокина, Осипова уж трогать не будем
>
>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.

Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (29.11.2006 11:08:17)
Дата	29.11.2006 14:14:59

Мух отдельно

Приветствую !

>>
>>Сорокин, строго говоря, мятежа не поднимал. Просто отдал приказ расстрелять как шпионов (опять...) группу местных советскихъ и партийных деятелей.
>
>Расстрел командующего Таманской армией Матвеева и руководителей СК республики что, как не мятеж?
Матвеев был расстрелян по приказу №4 РВС Красной Армии Северного Кавказа за отказ выполнять приказ командующего.В составе сего РВС были те самые руководители которых Сорокин расстрелял уже опосля, к примеру Рубин и Крайнмий
Даже историограф Таманской армии пишет что "командарм довольно резко и прямо заявил о своем несогласии с планом Сорокина и отказался выполнить приказ о перегруппировке Таманской армии" А как у нас выражают свое несогласие "резко и прямо" я полагаю всем известно
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Евгений Дриг
К	BP~TOR (21.11.2006 14:40:24)
Дата	21.11.2006 14:44:24

Re: А есть...

>Были такие случаи и на Дону.

Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 21:47:25

Re: А есть...

Приветствую !
>>Были такие случаи и на Дону.
>
>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Это 1919 год,а не 1921 г -разная ситуация

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 14:44:24)
Дата	21.11.2006 20:39:14

Re: А есть...

Салют!

>Начнем с того, что самые кричащие примеры - сам Махно и второй комбриг - Григорьев.
Да, были ещё Стрекопытов, Балахович, Миронов, Сапожков, Маслаков (кстати, данных о факте его смерти я не видел) и многие другие, даже если не считать сибирских партизан, вроде Рогова и Лубкова...

Махно не объявлял войны большевикам. Инициатор, таки, Троцкий.
У Григорьева, как, похоже, и у Гребенки, бойцы начали, а командир поддержал.
Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд. Во всяком случае в отношении главкома суд высказался в том духе, что утечка материала через него могла быть.
Что до Украины, то в начале 1920-х повстанцы и Р.-К.К.А. имели взаимных агентов и двойных агентов - это медецинский факт, простите.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (21.11.2006 20:39:14)
Дата	21.11.2006 21:44:03

Кстати, про Ворошилова.

Салют!

>Но в тот же период перебежали к белым несколько крупных военспецов, а пол-Полештарма, главкома и нескольько командармов (включая Ворошилова) и начдивов отдали под суд.

Некоторые объяснения Ворошилова суду были, на мой взгляд, просто лепетом. Примером считаю перевод стрелок на Дыбенко и Федько, якобы "терроризировавших" его, Ворошилова. Имелось в виду то, что эти командиры ставили выполнение поставленного им приказа в зависимость от передачи им боеприпасов.
Вспоминается анегдот:
"- Петров, почему пулемёт молчит?!!
- Патроны вышли, птоварищ политрук!
- Петров, но ты же коммунист!!!
И пулемёт заработал снова..."
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:30:30)
Дата	21.11.2006 12:34:34

Re: Ну и...

>>А Петлюра тут при том, что удрав в Польшу он сформировал "партизанско-повстанческий штаб", который возглавил его сподвижник генерал Юрко Тютюнник, печально известный по гражданской войне на Украине. Именно он и готовил поход частей бывшей УНР, находящихся в Польше, на Украину при активном содействии польской двуйки. Однако это стало известно в Советской России и начались операции против польско-петлюровской агентуры, которые смогли нейтрализовать серьезную ее часть, среди них называется и ликвидация агентов в 45-й сд.
>
>Короче все вокруг "петлюровцы" :))

Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
Нынешняя Украина гордится этими событиями и о них много пишут. Если понимаешь украинский, пройдись поиском по Тютюннику и Петлюре.
Например здесь:
http://silskivisti.kiev.ua/6_128/505.HTM

>>Но это все политика, а меня интересовали именно армейские аспекты. Что конкретно происходило в 45-й сд.
>
>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".

Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

>>Ты еще скажи, что шпионов тогда не было... Полное отрицание шпионажа также глупо, как и признание всех дел по 58-й статье правильными.
>
>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.

Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:34:34)
Дата	21.11.2006 12:38:27

Re: Ну и...

>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.

Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...

Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?

Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:38:27)
Дата	21.11.2006 12:46:52

Re: Ну и...

>>>Короче все вокруг "петлюровцы" :))
>>Ты отрицаешь очевидные вещи, это уже глупо. Ведь походы устроили именно петлюровцы и именно они были кадром этих отрядов.
>
>Ты не понял, я про то, что всех, кто служил когда-то у Петлюры, ты чохом записываешь в петлюровцы, хотя к концу 21-го они никакого отношения к нему не имели.

Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

>>>Да ничего не происходило, как обычно внутренние разборки списали на "шпионов". Может и был какой-нибудь писарь в "завербованых".
>>Ты так уверенно утверждаешь, будто смотрел какие-то материалы по этому делу. Это так? Или отрицание по принципу - "шпионов не бывает"? А уж тем более, среди командиров дивизий...
>
>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.

Между прочим, это дело 1921 г.

>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>
>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?

Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:46:52)
Дата	21.11.2006 12:51:42

Re: Ну и...

>Ах, ты вот про что :). Вообще термин "петлюровцы" для этой категории устоявшийся и общепринятый. Начнем хотя бы с этого.
>А дальше... Ты хочешь обсудить взаимоотношения в "украинском" лагере?

Не хочу :))

>>Как показывает изучение дел 30-х годов, дело обстоит именно так.
>Между прочим, это дело 1921 г.

И что? Методы такие же были..

>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.

Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:51:42)
Дата	21.11.2006 12:53:31

Re: Ну и...

>>>>>Были. Только реальных дел (с доказательствами шпионажа) ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ начальников (хоть от командира полка) - НЕТУ. Все чистой воды лабудень.
>>>>Ну тут я не в курсе? Я что следственные дела уже рассекретили?
>>>Ну ты хоть про ОДНОГО слышал?
>>Я вообще-то темой не интересовался. Поэтому не знаю. Но ничего такого необычного не вижу, в армии было много "случайных", недовольных, нечистоплотных и т.п. командиров.
>
>Были, не спорю, но РЕАЛЬНЫХ случаев шпионажа высокопоставленных командиров нет.

Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 12:53:31)
Дата	21.11.2006 12:54:31

Re: Ну и...

>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 12:54:31)
Дата	21.11.2006 13:02:03

Re: Ну и...

>>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...
>
>Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.

Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Китаец
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата	21.11.2006 20:25:56

Re: Ну и...

Салют!

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Из Шеленберга (другое дело, что ему тоже верить тяжело) знаю, что германская сторона документы передавала. Значит они должны в архиве имется. Ничего удевительного.
Другое дело - зачем их германцы создавали.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата	21.11.2006 13:07:15

Re: Ну и...

>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?

А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
У нас на форуме такие бывают...

>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.

Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Пыхалов много что говорит.

>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:07:15)
Дата	21.11.2006 13:14:18

Re: Ну и...

>>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
>
>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>У нас на форуме такие бывают...

Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

>>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
>
>Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

У своей "совести"? :))
Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

>>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
>
>Пыхалов много что говорит.

Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

>>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)
>
>Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
>А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.

Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:14:18)
Дата	21.11.2006 13:20:42

Re: Ну и...

>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>У нас на форуме такие бывают...
>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

>У своей "совести"? :))
>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

>>Пыхалов много что говорит.
>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

Каким? Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:20:42)
Дата	21.11.2006 13:30:02

Re: Ну и...

>>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>>У нас на форуме такие бывают...
>>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.
>
>Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

Так что значит "с доступом".

>>У своей "совести"? :))
>>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.
>
>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

>>>Пыхалов много что говорит.
>>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.
>
>Каким?

Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

>>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.
>
>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....

Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.

Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:30:02)
Дата	21.11.2006 13:38:10

Re: Ну и...

>Так что значит "с доступом".

У кого есть "допуск" и тема, может посмотреть.

>>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?
>Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

А по моему, так наоборот, любой исследователь сделал бы это.

>>Каким?
>Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

Я его во лжи не обвинял. Я говорил о предвзятости.

>>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.
>А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

В данном случае, разумность это соответствие действительности.

>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
Брось, смешно это :))

>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

Как выбивались показания известно.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:38:10)
Дата	21.11.2006 13:42:23

Re: Ну и...

>>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
>Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>Брось, смешно это :))

Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

>>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.
>
>Как выбивались показания известно.

Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
Смешно все это слышать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (21.11.2006 13:42:23)
Дата	21.11.2006 13:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>>Брось, смешно это :))
>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

Жень, что может являться доказательством:
1. Документы противоположной стороны (рапорты, донесения, расписки и т.д.)
2. Вещественные доказательства (шпионские штучки, наличие документов, материалов, подготовленных для отправки, или принятых с другой стороны)
3. Материалы наблюдения (прослушка, слежка и т.д.)
Все. В случае с Тухачевским этого просто не может быть.

>Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
>Смешно все это слышать.

А ты не в курсе?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (21.11.2006 13:48:28)
Дата	21.11.2006 13:50:57

Re: Ну и...

>>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.
>Жень, что может являться доказательством:

Я могу только предложить прекратить переливать из пустого в порожнее до появления новых фактов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru