>Чего-то я Вас не понимаю. То Вы утверждали, что официальным рапортам и донесениям можно верить только потому, что они - официальные. А теперь сами же утверждаете, что, оказывается, и в них могут быть неточности и искажения (если бы это Попель так ошибся, уж Вы бы тогда не преминули назвать его лгуном и вруном и сказали бы, что на основании этого ни во что, Попелем написанное, верить нельзя).
Если бы Вы отвлеклись на секунду от своей идеи фикс, то обратили бы внимание, что я такого не утверждал. Я говорил, что документы на порядок более ценный и достоверный источник, чем мемуары. Однако документы тоже бывают разные... Вы этого не понимаете и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.
>Кстати, я когда эту тему затеял, я пытался показать, что Ваша абсолютная вера во всё официальное неправильна. И мемуаристы ошибаются, и официальные документы.
Вы в азарте даже не заметили, что у меня никакой веры нет, тем более абсолютной. Об этом я уже выше написал.
>У Вас получается, что противовесом словам Попеля являются официальные отчеты Рябышева и к-ра 34-й ТД. Однако эти документы сами по себе имеют большое количество несоответствий и нелогичностей.
В данном случае мы сравниваем один документ ("Рябышев"), который верооятно писался на основе документов штакора и еще один документ ("34 тд"), который вероятно писался задним числом по памяти и насквозь лживую книгу, автор которой уличен во вранье неоднократно (Милче, немеций генерал, Вахрушев, взятый г.Дубно...).
>А может, к-р 34-й ТД ТОЖЕ чего-то перепутал со сроками, а Вы на этом основании всю историю с Вашугиным, описанную Попелем, считаете ложью.
Я документ 34-й тд вообще в качестве доказательства не использовал, я его текст увидел тогда же когда и Вы. А основывался на отчете Рябышева и на оценке книги Попеля, как сборника вранья и ошибок.
>>Теперь некоторые подробности из Пенежко.
>
>Это который Пенежко? Уж не тот ли, которого Вы обзывали сказочником и на которого плевались как на главного фальсификатора? а теперь он для Вас уже ИСТОЧНИК. Странно...
Да именно из того самого. От того, что он много врет, он не перестает быть источником. Он становится источником намного менее ценным чем документы, но источником.
Тем более не Вам мне это говорит, Ваша фанатичная вера в Попеля меня просто смешит.
>1. Не Мешанин, а Мишанин. Я не прав?
Он писал как слышал и записал в дневник. Отсюда и Фотченко...
>2. Чего-то я не понял про радиоприказ. Рябышев (на ВАШЕМ же сайте написано и у Попеля так же) приказ на отход получил ЛИЧНО от представителя штаба фронта. А по Рябышеву так выходит, что приказ вообще был устным, сомневаюсь, что такие вещи по радио могли передаваться.
Вы сомневаетесь? Ну так узнайте, а потом учите других. Я не намерен Вам как ребенку все разжевывать и на тарелочке преподносить...
>3. По Попелю раненый Мишанин в полузасыпанном танке был им обнаружен в разбомбленных Бродах. Это что, его на отходе Рябышев бросил? По Попелю, ординарец Мишанина сказал, что МИШАНИН выводил дивизию и был ранен.
У Рябышева других дел полно, кроме как возиться с Мишаниным. Для того существует санитарная служба корпуса и дивизии.
>1. Здесь Вашугин прибывает уже в 12 часов. В других источниках - около 9.
Вот и думайте :))
Вот Вам мемуар, вот Вам свидетельство.
>2. Что значит, связаться с Васильевым? Ему же уже приказ на отход отправили, причем давно? эта фраза вообще еимеет смысл, если только знать, что 34-я ТД никуда не отходит и немцы ей во фланг заходят. А Рябышев в это время этого знать не мог, он думал, что 34-я ТД отступает по приказу, т.е. немцы ей во фланг зайти не могут, потому что ее фланг находится прримерно на одной линии с дивизией Мишанина.
Ну и кому эти претензии? К литературному редактору, у которого концы с концами не сходятся...
Кто его знает, о чем шла речь.
Может Рябышев хотел предупредить, что немцы уже в тылу дивизии Васильева из-за отхода Мишанина...
>3. Какие остальные дивизии? ОстальнУЮ? Кроме 12-й и 34-й, к которым эта фраза не относится, в корпусе имелась еще только ОДНА дивизия - 7-я.
И к кому претензии? Да литобработчик "лоханулся"... Ну откуда ему знать, сколько дивизий в корпусе...
>По отчету Рябывшева на ВАШЕМ сайте 34-я дивизия ОТХОДИЛА с ТЯЖЕЛЫМИ АРЬЕРГАРДНЫМИ БОЯМИ. Здесь же написано, что она к 6:00 не только не начала никакого отхода, а еще и только СОБИРАЛАСЬ его начать к 7:00!!!
>Опять нестыковка!!!
Нестыковки только у Вас в голове.
У меня на сайте написано, что 34-я тд получила приказ на отход уже ведя бой, поэтому ей пришлось отходить с боями, чтобы начать наступление в другом месте.
А Вы все скелетов в шкафу разыскиваете...
>Хочу акцентировать внимание на слове "говорят". Это значит, что ему об этом РАССКАЗЫВАЛИ, то есть самого его там не было. И сомнительно, что он там вообще мог быть, кто он такой был по должности, чтобы присутствовать в штабе корпуса, когда все дивизии были в другом месте.
Я слышал, что в конце разговора Попель сказал члену Военного Совета:
Эту фразу можно понимать и как то, что Пенежко был рядом, но не все услышал... Он постоянно с Попелем ездил, если верить ему самому...
>Дальше все зависит от того, КТО рассказывал и как СКАЗОЧНИК (примерный Ваш термин про него) Пенежко все это описывал.
А что это Вы мне на слово поверили про сказочника? Удобно очень так считать? Не укладываются его слова в Вашу теорию - "Все врут, а Попель в белом"?
Вы вначале сами докажите, что он СКАЗОЧНИК, а потом уж и используйте мои слова...
>Вообще, я бы не очень верил этому Пенежко, в этом с Вашим прошлым мнением согласен. Не мог приблудный офицер ЛИЧНО видеть и знать того, что творилось на уровне командования корпуса.
Именно мог, если верить его книге.
Он постоянно таскался с командованием, как корпусной разведчик и то его в разведку регулярно лично отправляло.
Но разумеется я не утверждаю, что он лично при разговоре присутствовал, но вероятность этого - не нулевая.
