От Евгений Дриг
К Andrey
Дата 04.02.2005 10:16:36
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Еще замечания

>Чего-то я Вас не понимаю. То Вы утверждали, что официальным рапортам и донесениям можно верить только потому, что они - официальные. А теперь сами же утверждаете, что, оказывается, и в них могут быть неточности и искажения (если бы это Попель так ошибся, уж Вы бы тогда не преминули назвать его лгуном и вруном и сказали бы, что на основании этого ни во что, Попелем написанное, верить нельзя).

Если бы Вы отвлеклись на секунду от своей идеи фикс, то обратили бы внимание, что я такого не утверждал. Я говорил, что документы на порядок более ценный и достоверный источник, чем мемуары. Однако документы тоже бывают разные... Вы этого не понимаете и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.

>Кстати, я когда эту тему затеял, я пытался показать, что Ваша абсолютная вера во всё официальное неправильна. И мемуаристы ошибаются, и официальные документы.

Вы в азарте даже не заметили, что у меня никакой веры нет, тем более абсолютной. Об этом я уже выше написал.

>У Вас получается, что противовесом словам Попеля являются официальные отчеты Рябышева и к-ра 34-й ТД. Однако эти документы сами по себе имеют большое количество несоответствий и нелогичностей.

В данном случае мы сравниваем один документ ("Рябышев"), который верооятно писался на основе документов штакора и еще один документ ("34 тд"), который вероятно писался задним числом по памяти и насквозь лживую книгу, автор которой уличен во вранье неоднократно (Милче, немеций генерал, Вахрушев, взятый г.Дубно...).

>А может, к-р 34-й ТД ТОЖЕ чего-то перепутал со сроками, а Вы на этом основании всю историю с Вашугиным, описанную Попелем, считаете ложью.

Я документ 34-й тд вообще в качестве доказательства не использовал, я его текст увидел тогда же когда и Вы. А основывался на отчете Рябышева и на оценке книги Попеля, как сборника вранья и ошибок.

>>Теперь некоторые подробности из Пенежко.
>
>Это который Пенежко? Уж не тот ли, которого Вы обзывали сказочником и на которого плевались как на главного фальсификатора? а теперь он для Вас уже ИСТОЧНИК. Странно...

Да именно из того самого. От того, что он много врет, он не перестает быть источником. Он становится источником намного менее ценным чем документы, но источником.
Тем более не Вам мне это говорит, Ваша фанатичная вера в Попеля меня просто смешит.


>1. Не Мешанин, а Мишанин. Я не прав?

Он писал как слышал и записал в дневник. Отсюда и Фотченко...

>2. Чего-то я не понял про радиоприказ. Рябышев (на ВАШЕМ же сайте написано и у Попеля так же) приказ на отход получил ЛИЧНО от представителя штаба фронта. А по Рябышеву так выходит, что приказ вообще был устным, сомневаюсь, что такие вещи по радио могли передаваться.

Вы сомневаетесь? Ну так узнайте, а потом учите других. Я не намерен Вам как ребенку все разжевывать и на тарелочке преподносить...

>3. По Попелю раненый Мишанин в полузасыпанном танке был им обнаружен в разбомбленных Бродах. Это что, его на отходе Рябышев бросил? По Попелю, ординарец Мишанина сказал, что МИШАНИН выводил дивизию и был ранен.

У Рябышева других дел полно, кроме как возиться с Мишаниным. Для того существует санитарная служба корпуса и дивизии.

>1. Здесь Вашугин прибывает уже в 12 часов. В других источниках - около 9.

Вот и думайте :))
Вот Вам мемуар, вот Вам свидетельство.

>2. Что значит, связаться с Васильевым? Ему же уже приказ на отход отправили, причем давно? эта фраза вообще еимеет смысл, если только знать, что 34-я ТД никуда не отходит и немцы ей во фланг заходят. А Рябышев в это время этого знать не мог, он думал, что 34-я ТД отступает по приказу, т.е. немцы ей во фланг зайти не могут, потому что ее фланг находится прримерно на одной линии с дивизией Мишанина.

Ну и кому эти претензии? К литературному редактору, у которого концы с концами не сходятся...
Кто его знает, о чем шла речь.
Может Рябышев хотел предупредить, что немцы уже в тылу дивизии Васильева из-за отхода Мишанина...

>3. Какие остальные дивизии? ОстальнУЮ? Кроме 12-й и 34-й, к которым эта фраза не относится, в корпусе имелась еще только ОДНА дивизия - 7-я.

И к кому претензии? Да литобработчик "лоханулся"... Ну откуда ему знать, сколько дивизий в корпусе...

>По отчету Рябывшева на ВАШЕМ сайте 34-я дивизия ОТХОДИЛА с ТЯЖЕЛЫМИ АРЬЕРГАРДНЫМИ БОЯМИ. Здесь же написано, что она к 6:00 не только не начала никакого отхода, а еще и только СОБИРАЛАСЬ его начать к 7:00!!!
>Опять нестыковка!!!

Нестыковки только у Вас в голове.
У меня на сайте написано, что 34-я тд получила приказ на отход уже ведя бой, поэтому ей пришлось отходить с боями, чтобы начать наступление в другом месте.
А Вы все скелетов в шкафу разыскиваете...

>Хочу акцентировать внимание на слове "говорят". Это значит, что ему об этом РАССКАЗЫВАЛИ, то есть самого его там не было. И сомнительно, что он там вообще мог быть, кто он такой был по должности, чтобы присутствовать в штабе корпуса, когда все дивизии были в другом месте.

Я слышал, что в конце разговора Попель сказал члену Военного Совета:

Эту фразу можно понимать и как то, что Пенежко был рядом, но не все услышал... Он постоянно с Попелем ездил, если верить ему самому...

>Дальше все зависит от того, КТО рассказывал и как СКАЗОЧНИК (примерный Ваш термин про него) Пенежко все это описывал.

А что это Вы мне на слово поверили про сказочника? Удобно очень так считать? Не укладываются его слова в Вашу теорию - "Все врут, а Попель в белом"?
Вы вначале сами докажите, что он СКАЗОЧНИК, а потом уж и используйте мои слова...

>Вообще, я бы не очень верил этому Пенежко, в этом с Вашим прошлым мнением согласен. Не мог приблудный офицер ЛИЧНО видеть и знать того, что творилось на уровне командования корпуса.

Именно мог, если верить его книге.
Он постоянно таскался с командованием, как корпусной разведчик и то его в разведку регулярно лично отправляло.

Но разумеется я не утверждаю, что он лично при разговоре присутствовал, но вероятность этого - не нулевая.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (04.02.2005 10:16:36)
Дата 05.02.2005 06:40:14

Итого

Хотелось бы подвести некоторые итоги.

Судя по Вашим ответам Вы так же, как и я считаете, что в отчетах Рябышева и ком-ра 34-й ТД имеются неточности и несоответствия. Вдаваться в причины этого не так важно, важен сам факт признания неточностей и несоответствий.

В связи с этим хотелось бы вернуться к случаю с Вашугиным.

Основным доказательством того, что Попель, Баграмян и Рябышев (в мемуарах) пишут неправду о случае с Вашугиным, является то, что приказ о наступлении на Дубно был отдан войскам ДО прибытия Вашугина в штаб корпуса. Об этом написано в официальном отчете Рябышева и отчете ком-ра 34-й ТД.

Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.


От Евгений Дриг
К Andrey (05.02.2005 06:40:14)
Дата 07.02.2005 07:47:13

Re: Итого

>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.

Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (07.02.2005 07:47:13)
Дата 07.02.2005 10:20:59

Re: Итого

>>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.
>
>Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
>Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

Но Вы пишете однозначно:
"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины. Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."

Разницу не улавливаете?
От Евгений Дриг
К Andrey (07.02.2005 10:20:59)
Дата 07.02.2005 11:02:53

Re: Итого

>Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Наивное заблуждение.
Количество, в данном случае количество ошибок и вранья, переходит в качество. Я не зря Вам давал ссылку, где это обосновывалось математически на примере Ю.Мухина.

>Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

БЕССПОРНЫМ нельзя.
Однако в точности и достоверности мои источники - на порядок выше Попеля. Но Вы не понимаете разницы между документом и художественной книгой.

>В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

В нескольких ветках я уже показал, что использовать в качестве источника Попеля - большая ошибка.

>Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

У меня нет никаких сомнений - я уверен, что Попель неверно описал, что там произошло на самом деле.

>Но Вы пишете однозначно:
>"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

>Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины.

Они могут в даннм случае использоваться как источники, а художественная книга - только в крайнем случае. Если Вы считаете, что сейчас такой крайний случай, то будьте любезны принять и Пенежко в качестве источника.

>Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Имеются СЛОВА Попеля и Рябышева против ДОКУМЕНТОВ 8-го мк и 34-й тд.

>Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
>"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."
>Разницу не улавливаете?

Разницу улавливаю, только как автор материалов сайта "Механизированные корпуса РККА" не считаю нужным в данном случае что-то менять в угоду сомневающимся. Лично я в данном случае сомнений не испытваю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru