От BLS
К Георгий
Дата 07.01.2004 21:28:18
Рубрики Манипуляция; Школа; Культура;

Ну пусть объяснит :) (-)
От Добрыня
К BLS (07.01.2004 21:28:18)
Дата 08.01.2004 11:29:25

Разъясняю

Доброго времени суток!

Толстой действительно графоман, попавший в политическую струю (вспоминаем сказку про голого короля - кстати, вот великолепный образчик действительно литературы.) Критиковать его всегда было "неудобно", ибо тем самым обязательно наступаешь на хвост "прогрессивным идеям" или льёшь воду на мельницу врагов, вот и весь секрет успеха Толстого. Толстого сделали знаменем, и протестовать против этого поздно - ибо тем самым дискредитируешь всякие разные великие дела, творимые под этим знаменем.

1. Идея народного просвещения. Страдала интеллигенция тогда от невыносимых мук совести за то, что народ простой неграмотен, да и плохо представляла, каков он, этот народ - а тут объявляется граф, познавший народ, пишущий от лица народа и для народа. Ну а то что язык корявый - так это наверное нарочно, он ведь народным языком пишет, чтоб народу понятно было. И то что свойственые графоману регулярные поучения на каждой странице - так ведь это ради великого дела просвещения народного. Что, бунтовать против такого полезного графа, ради дела просвещения?!

2. Ленин сказал, что Толстой - матерый человечище и зеркало русской революции. Скажи теперь, что Толстой гол, так и Ленина подставишь. Да разве только Ленин! Толстого объявили эталоном, им пичкали детей в школе - это что же, столпа нашей литературы признать липовым? Тогда мы без великой литературы останемся - чем же нам иностранцам нос утирать?

3. Русофобия. Разоблачая Толстого, льёшь воду на их мельницу. Они ведь всегда говорили, что русская культура - сплошь недоразумение, и вот на тебе. Неееет, низя, низя трогать Толстого.

И ещё много того же в этом духе.

Один мой знакомый заявил, что развенчать Толстого - это лить воду на мельницу Швыдкому, с которым тот бы блевать в один унитаз не стал бы. Вот и весь секрет успеха Толстого. Раз какой-то гад говорит, что какашки плохо пахнут, то нам этого говорить ни в коем случае нельзя, иначе мы поддержим этого гада.

Вред от Толстого огромен. Потому что этого козла по недоразумению запустили в огород школьной программы, объявили эталоном языка и столпом мудрости (хотя язык его безобразен, а над самыми глубокими его мыслями посмеётся любой семинарист). По-моему, Карнеги как-то описывал историю одного человека, который стеснялся сказать старательной жене, что ему не нравятся кукурузные хлопья - а та, искренне полагая отчего-то, что муж их обожает, чтобы сделать ему приятное, его ими постоянно пичкала, чем делала того несчастным. То, что нас пичкают Толстым, приводит к тому, что люди публично его привычно превозносят, а внутри подсознательно чувствуют, что это фуфло, и копят неприязнь к "этой стране", где "всё не как в нормальных странах" и "все говорят не то что думают, а думают то что не думают". Это, между прочим, одна из причин, отчего люди в перестройку взбунтовались и стали требовать "жить не по лжи".

Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.01.2004 11:29:25)
Дата 08.01.2004 13:13:49

Re: Разъясняю

>Доброго времени суток!

>Толстой действительно графоман, попавший в политическую струю (вспоминаем сказку про голого короля - кстати, вот великолепный образчик действительно литературы.)

В школе читали? :)

>Критиковать его всегда было "неудобно", ибо тем самым обязательно наступаешь на хвост "прогрессивным идеям" или льёшь воду на мельницу врагов, вот и весь секрет успеха Толстого.

Добрыня, я приведу длинную цитату из Стругацких, раз уж Логинов признает их своими учителями.

//---------------------------------------------------//
Жилин "Первооткрывателей" уже видел, гораздо интереснее ему было
смотреть на Юру и штурмана. Юра глядел на экран, не отрываясь, и только
иногда нетерпеливо поправлял на голове тонкий обруч фонодемонстратора.
Первооткрыватели страшно нравились ему, а Жилин посмеивался про себя и
думал, до чего же нелеп и примитивен этот фильм, особенно если смотришь
его не в первый раз и тебе уже за тридцать. Эти подвиги, похожие на
упоенное самоистязание, нелепые с начала и до конца, и этот командир
Сандерс, которого бы немедленно сместить, намылить ему шею и отправить
назад на Землю архивариусом, чтобы не сходил с ума и не губил невинных
людей, не имеющих права ему противоречить. И в первую очередь прикончить
бы эту истеричку Прасковину, кажется, - послать ее в джунгли одну, раз уж
у нее так пятки чешутся. Ну и экипаж подобрался! Сплошные самоубийцы с
инфантильным интеллектом. Доктор был неплох, но автор прикончил его с
самого начала, видимо, чтобы никто не мешал идиотскому замыслу
ополоумевшего командира.
Самое забавное, что Юра все это, конечно, не может не видеть, но
попробуй вот оторвать его сейчас от экрана и засадить, скажем, за того же
принца Гэндзи!.. Издавна так повелось и навсегда, наверное, останется, что
каждый нормальный юноша до определенного возраста будет предпочитать драму
погони, поиска, беззаветного самоистребления драме человеческой души,
тончайшим переживаниям, сложнее, увлекательнее и трагичнее которых нет
ничего в мире... О, конечно, он подтвердит, что Лев Толстой велик как
памятник человеческой душе, что Голсуорси монументален и замечателен как
социолог, а Дмитрий Строгов не знает себе равных в исследовании
внутреннего мира нового человека. Но все это будут слова, пришедшие извне.
Настанет, конечно, время, когда он будет потрясен, увидев князя Андрея
живого среди живых, когда он задохнется от ужаса и жалости, поняв до конца
Сомса, когда он ощутит великую гордость, разглядев ослепительное солнце,
что горит в невообразимо сложной душе строговского Токмакова... Но это
случится позже, после того как он накопит опыт собственных душевных
движений.
//--------------------------------------------------

Ради Бога - ничего личного, попытки поучать, поставить на вид или делиться опытом. :) Просто "учителя" (Стругацкие), в отличие от "ученика" (Логинова), по-другому оценивали Толстого, как Вы видите. Есть повод задуматься и даже - чем черт не шутит - перечитать кое-что из Толстого. Уверяю (сам пробовал) - восприятие будет не то, что в восьмом классе, когда нам полагалось читать Толстого в соответствие с отображением этапов русского освобободительного движения на программу 10-ней школы. :).

С искренним уважением
От Colder
К alex~1 (08.01.2004 13:13:49)
Дата 27.01.2004 17:01:44

Попадание в точку

>>Толстой действительно графоман...
>В школе читали? :)

Мой собственный опыт подтверждает ваше высказывание. В школе к Толстому относился, мягко говоря, отрицательно. А вот на втором курсе института прочитал Анну Каренину за одну ночь. ИМХО, многие вещи его и особенно высказываемые в них идеи невозможно понять, не имея некоторого жизненного опыта. Другое дело, стоит ли это насильно "давать" в школе.
От Ф. Александер
К alex~1 (08.01.2004 13:13:49)
Дата 08.01.2004 14:11:06

Стругацкие правы, но...

"Лев Толстой велик как
памятник человеческой душе."

Где вы видете тут противоречие чисто редакторской рецензии Логинова? Прочтите ниже письмо А. Попова, оно как раз на эту тему.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107394.htm
От alex~1
К Ф. Александер (08.01.2004 14:11:06)
Дата 08.01.2004 14:33:33

Re: Стругацкие правы,

Попробуйте найти эссе Оруэлла по поводу критики Толстым Шекспира (название точно не помню). Очень в "струю" этого обсуждения.

И еще поговорите с художниками по поводу того, умел ли рисовать Айвазовский и не был ли он халтурщиком. :) Можете услышать много интересного. :)

С уважением
От alex~1
К alex~1 (08.01.2004 14:33:33)
Дата 08.01.2004 14:36:36

Ссылка на эссе, о котором говорил

http://www.orwell.ru/library/reviews/tolstoy/r/r_tas2.htm
От alex~1
К Ф. Александер (08.01.2004 14:11:06)
Дата 08.01.2004 14:26:24

Re: Стругацкие правы,

>"Лев Толстой велик как
>памятник человеческой душе."

>Где вы видете тут противоречие чисто редакторской рецензии Логинова? Прочтите ниже письмо А. Попова, оно как раз на эту тему.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107394.htm

Читал. И, прочитав, даже написал, что в своем анализе Логинов абсолютно прав.
А вывод сделал - самый что ни есть дурацкий. Есть возражения?
От Ф. Александер
К alex~1 (08.01.2004 14:26:24)
Дата 09.01.2004 10:34:27

Возражения есть : )

>А вывод сделал - самый что ни есть дурацкий. Есть возражения?

Критическая статья, написанная писателем - это все равно ходожественное произведение. Без эпатирующей подбивки статья смотрелась бы бледно. Соответственно, ссылка на эссе О. Уайльда "Критик, как художник" - имеет право : )
От alex~1
К Ф. Александер (09.01.2004 10:34:27)
Дата 09.01.2004 12:04:10

Re: Возражения есть...

Против такой постановки возражения не имею. :)
От Добрыня
К alex~1 (08.01.2004 13:13:49)
Дата 08.01.2004 13:24:13

Тут ведь как...

Доброго времени суток!
>В школе читали? :)
До школы не умел, после - вряд ли. Несложная цепочка рассуждений.

>Добрыня, я приведу длинную цитату из Стругацких, раз уж Логинов признает их своими учителями.

А Стругацкие, во-первых, сами грешат многим из сказанного. Очень грешат. Во-вторых, их отношение в этой цитате - это то самое "общепринятое", о котором и речь. В нашей школе среди учителей проводили опрос: какую книгу опрашиваемый взял бы на необитаемый остров? Толстого хотела взять только одна учительница, и не литературы. И то сомневаюсь, что это не было позёрством. Вот так - на словах величайший, на деле читают другое.

Притом Толстой может кому-то нравиться, кому-то не нравиться. Но убрать это явление из школы давно следует, чтобы детей не путать.

Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.01.2004 13:24:13)
Дата 08.01.2004 13:51:35

Re: Тут ведь

>До школы не умел, после - вряд ли. Несложная цепочка рассуждений.

Почитайте. Морализаторство достает, но почему Толстого считают великим писателем, поймете. :)

>А Стругацкие, во-первых, сами грешат многим из сказанного. Очень грешат.

Ну и что?

> Во-вторых, их отношение в этой цитате - это то самое "общепринятое", о котором и речь.

У Вас нет оснований быть в этом уверенным. А вдруг - честно? Кстати, похоже на правду.

> В нашей школе среди учителей проводили опрос: какую книгу опрашиваемый взял бы на необитаемый остров? Толстого хотела взять только одна учительница, и не литературы. И то сомневаюсь, что это не было позёрством. Вот так - на словах величайший, на деле читают другое.

Но, Добрыня, пребывание на необитаемом острове - это, как сейчас говорят, экстрим. Экзотика, возведенная в принцип. Нельзя же так - раз на необитаемый остров не берут - значит, графоман. А то, что Толстого не читают - Вы ошибаетесь.

>Притом Толстой может кому-то нравиться, кому-то не нравиться.

Конечно. Но нельзя же про всех тех, кто не нравится, кричать: "Голый, голый! Графоман! Фальшивое знамя!" :) Несолидно.

> Но убрать это явление из школы давно следует, чтобы детей не путать.

"Войну и мир" (по-моему, из романов именно он был обязательным в школе в мое время) из школы, безусловно, нужно убрать. Но не потому, чтобы детей не путать, а потому, что у детей - в полном соответствие с их возрастом - как говорил Ленин, "еще молоко на губах не обсохло".

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (08.01.2004 13:51:35)
Дата 08.01.2004 14:15:03

Вы делаете ошибку, полагая, что я просто не люблю Толстого и оттого отрицаю

Доброго времени суток!
И на том основании поглаживаете меня по голове и предлагаете не горячиться и почитать снова ;-)
Я много кого не люблю. Того же Достоевского. Однако Достоевский для меня - несомненно писатель, и несомненно великий. Хотя я не люблю его, не нравится мне его эстетика и необходимость непрерывно мысленно спорить с ним вместо чтения. Я люблю Чехова, Гоголя, Булгакова. Опять таки, тех же Стругацких люблю, хотя и понимаю, что книжки их весбма слабоваты по сравнению с тем же Достоевским.

>>До школы не умел, после - вряд ли. Несложная цепочка рассуждений.
>
>Почитайте. Морализаторство достает, но почему Толстого считают великим писателем, поймете. :)
Речь-то вроде шла о Г.Х.Андерсоне, нет?

>>А Стругацкие, во-первых, сами грешат многим из сказанного. Очень грешат.
>
>Ну и что?
То, что "учителя" и "ученик" - лишняя сущность в этом вопросе.

>> Во-вторых, их отношение в этой цитате - это то самое "общепринятое", о котором и речь.
>
>У Вас нет оснований быть в этом уверенным. А вдруг - честно? Кстати, похоже на правду.
Да, я действительно в этом уверен. Или убеждён. Доказательств действительно не имею. А вот основания имею - Толстого читают мало и крайне редко его читают добровольно. Я никогда не видел взрослого человека, читающего в метро Толстого. Достоевского, Чехова, Гоголя - читают. Толстого - не видел.

>> В нашей школе среди учителей проводили опрос: какую книгу опрашиваемый взял бы на необитаемый остров? Толстого хотела взять только одна учительница, и не литературы. И то сомневаюсь, что это не было позёрством. Вот так - на словах величайший, на деле читают другое.
>
>Но, Добрыня, пребывание на необитаемом острове - это, как сейчас говорят, экстрим. Экзотика, возведенная в принцип. Нельзя же так - раз на необитаемый остров не берут - значит, графоман. А то, что Толстого не читают - Вы ошибаетесь.

Графоман - не вследствие того, что не читают. Не читают вследствие того, что графоман. А графоманство из Толстого так и прёт. А я собственно о том, что несмотря на крики "великий", не читают. Когда слова расходятся с делом - пора кричать "караул".


>>Притом Толстой может кому-то нравиться, кому-то не нравиться.
>
>Конечно. Но нельзя же про всех тех, кто не нравится, кричать: "Голый, голый! Графоман! Фальшивое знамя!" :) Несолидно.

Сабж.

>> Но убрать это явление из школы давно следует, чтобы детей не путать.
>
>"Войну и мир" (по-моему, из романов именно он был обязательным в школе в мое время) из школы, безусловно, нужно убрать. Но не потому, чтобы детей не путать, а потому, что у детей - в полном соответствие с их возрастом - как говорил Ленин, "еще молоко на губах не обсохло".

В первую очередь потому, что детей следует учить родной речи, притом на хороших примерах этой речи. И учить мыслить, причём на хороших примерах мышления, а не на откровенно дилетантских размышлизмах.

>С уважением
Если уж философ стал гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать кинокритиком?
От Буслаев
К Добрыня (08.01.2004 14:15:03)
Дата 22.01.2004 16:33:31

К вопросу о компетенции : )

Присутствующие на форуме видные специалисты в области литературы, признанные литераторы, называют Л.Н. Толстого плохо владеющим русским языком графоманом на том основании, что 1) Толстой им не нравится; 2) так сказал Витман-Логинов в своей статье.
А отстойные ламеры Бунин, Горький, Шолохов, Распутин и Белов (можно и продолжить список) считают иначе : )
От Ивин
К Буслаев (22.01.2004 16:33:31)
Дата 23.01.2004 10:47:29

Ну, что Вы все на авторитеты ссылаетесь?!

>Присутствующие на форуме видные специалисты в области литературы, признанные литераторы, ... А отстойные ламеры ... считают иначе : )

Давим авторитетом. :-))
Народ привел массу чужих высказываний и гораздо меньше собственных мнений. А они ничуть не менее ценны и интересны.
Я, например, ничего не понимаю в языке и литературных тонкостях. Но мне у Толстого нравится "Кавказский пленник" и некоторые куски из "Войны и мира". А все остальное - нейдет никак - ни "Анна Каренина", ни "Воскресение"! Хотя лет в 20 мне хватило упорства их прочесть. Подчеркну, что в данном случае я говорю о его литературном наследии, а не о гражданской позиции Толстого.
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 10:47:29)
Дата 23.01.2004 13:20:19

На кого же ещё ссылаться ? : )

>Давим авторитетом. :-))
Народ привел массу чужих высказываний и гораздо меньше собственных мнений. А они ничуть не менее ценны и интересны.<

Вообще-то я просто пошутил : )
Если всерьёз, то всё-таки в вопросах о чистоте языка следует в первую голову слушать писателей, а не критиков или людей совсем уж далёких от литературы профессий (это моё частное мнение). И при этом не воспринимать их (писателей) мнение как аксиому - хотя бы потому, что, как я писал в другой реплике, некоторые из них сегодня говорят одно, завтра - прямо противоположное.
Ну и уж совсем странно спорить о творчестве Толстого, приняв как аксиому сомнительные утверждения "если писатель хорошо пишет для детей, то он хороший писатель" или "если писатель хороший, то он хорошо пишет и для взрослых, и для детей". Ещё более странно судить о творчестве писателя по одному его произведению.
Увы, в спорах вокруг Толстого, да и искусства вообще, доказать что-либо невозможно : ( Критерий только один - время, а его после смерти писателя прошло относительно немного.
От Ивин
К Буслаев (23.01.2004 13:20:19)
Дата 23.01.2004 15:48:33

Re: На кого же


>На кого же ещё ссылаться ? : )
А зачем на кого-то ссылаться? Что это все такие скромные, что считают необходимым усилить весомость своего мнения ссылкой на кого-то. А то и заменить.

>Если всерьёз, то всё-таки в вопросах о чистоте языка следует в первую голову слушать писателей, а не критиков или людей совсем уж далёких от литературы профессий (это моё частное мнение).

Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом, а вовсе не писатели+журналисты, поэтому неправомерно отдавать право окончательного или даже решающего суждения по языковым вопросам профессионалам пера. Они не создатели инструмента, а всего лишь advanced users.

>И при этом не воспринимать их (писателей) мнение как аксиому - хотя бы потому, что, как я писал в другой реплике, некоторые из них сегодня говорят одно, завтра - прямо противоположное.

Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?

>Ну и уж совсем странно спорить о творчестве Толстого, приняв как аксиому сомнительные утверждения "если писатель хорошо пишет для детей, то он хороший писатель" или "если писатель хороший, то он хорошо пишет и для взрослых, и для детей".

Для детей писать сложно. Не всякому дано. Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы. Но с другой стороны, это нам легко об этом судить, в наше время есть с чем и сравнивать, и есть из чего выбирать. А в пору Льва Николаевича действительно поле было непаханным. Он, небось, и не знал, что это такое - хорошая литература для детей.

> Ещё более странно судить о творчестве писателя по одному его произведению.

Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?

>Увы, в спорах вокруг Толстого, да и искусства вообще, доказать что-либо невозможно : ( Критерий только один - время, а его после смерти писателя прошло относительно немного.

А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики. В конце концов, кто такой Время, чтобы подчиняться так беспрекословно его мнению? :-))
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 15:48:33)
Дата 23.01.2004 17:45:39

Re: На кого...

>А зачем на кого-то ссылаться?
Повторюсь: это вообще-то была шутка.

>Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом
Про создателей речи не было, я говорил о Л.Н. Толстом. Словотворчеством, в отличие от Хлебникова, он намеренно не занимался. Просто писал на своём родном языке.

>Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?
Напомню, речь не обо мне, речь о Л.Р. Толстом : )

>Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы.
А сейчас о ком речь ? : )

>Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?
Я вроде ни о ком не судил, по крайней мере в этой ветке : )

>А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики.
Разумеется : ) "И кошка может смотреть на короля".
У меня есть один знакомый поэт (кстати, детский), который искренне считает Пушкина графоманом. Такая у него точка зрения. А вот его стихи для детей:
"...-Подумайте вы только, не слон и не осёл,
А самый настоящий мне встретился козёл !
- Подумаешь, козёл ! - обиделся козёл, -
А ты вот это видел ?
И ёжик как увидел, так сразу же и сел.
Набрал он жменьку снега и жменьку снега съел.
(Жменька - это ровно столько, сколько вместится в ладонь)..."
Я этой картинкой ничего доказать не хочу - так, забавная иллюстрация, не более : )
От Ивин
К Буслаев (23.01.2004 17:45:39)
Дата 23.01.2004 18:13:05

Re: На кого...

>>Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом
>Про создателей речи не было, я говорил о Л.Н. Толстом. Словотворчеством, в отличие от Хлебникова, он намеренно не занимался. Просто писал на своём родном языке.

Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не резало. Может, по молодости и неопытности :-)).

>>Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?
>Напомню, речь не обо мне, речь о Л.Р. Толстом : )

Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.

>>Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы.
>А сейчас о ком речь ? : )

О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.

>>Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?
>Я вроде ни о ком не судил, по крайней мере в этой ветке : )

Ладно, если не хотите высказывать своего суждения, я не настаиваю.

>>А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики.
>Разумеется : ) "И кошка может смотреть на короля".
>У меня есть один знакомый поэт (кстати, детский), который искренне считает Пушкина графоманом. Такая у него точка зрения....

Имеет право. С поэтами не спорят :-)). Тем более через третьих лиц. :-))
Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно. Время разумно привлекать в оценке исторических событий потому что результаты их лучше видны на некотором расстоянии (не слишком большом). А с писателями-то с какой стати? Наоборот, дымка Времени заслоняет многое в творчестве писателя, что было понятно и само собой разумелось для современников, наступает некоторое непонимание и чем дальше, тем больше.
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 18:13:05)
Дата 26.01.2004 13:00:44

Re: На кого...

>Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не резало. Может, по молодости и неопытности :-))<
Уважаемый Ивин, я немного поясню, почему вообще ввязался в эту дискуссию (не спор, потому что спорить здесь не о чем). Форум предназначен для обсуждения работ С.Г Кара-Мурзы, и эта ветка, по моему мнению, имеет к ним прямое отношение. В "Манипуляции сознанием" и в других работах он неоднократно упоминал об уничтожении у людей чувства меры, чувства прекрасного и безобразного, способности сравнивать. Нападки на Л.Н. Толстого - именно как на писателя - лежат именно в этой плоскости. Собственно, нападок на Толстого как на писателя было, если не ошибаюсь, только три: 1) Толстой - плохой писатель, потому что он мне не нравится (обсуждать такую аргументацию было бы нелепо); 2) Толстой плохо владел русским языком; 3) Толстой плохой писатель, потому что Витман-Логинов в своей статье об этом написал, анализирую рассказ Толстого "Черепаха".
Что касается языка - спорить тут не о чем, потому что критерии тут найти сложно. Академические редакторские критерии, предложенные одним из людей в этой ветке, конечно, хороши, но... Есть произведения, которые им полностью соответствуют - и которые невозможно читать (кому-то; другой утверждает, что он нашёл в них откровение). Другие им не соответствуют - и их читают (а кто-то говорит, что автор - графоман). Собственно, одним из критериев служит обычная грамотность - писатель не должен делать орфографических ошибок, но тогда упомянутый в этой ветке Андерсен вообще никакой не писатель : ) Итак, на что полагаться, рассуждая о "чистоте языка" ? Увы - не на что. Только на мнение других писателей и на мнение (искреннее и не внушённое) читателей, в первую голову русских (поскольку речь идёт именно о русском языке). При этом я не упускаю из виду, что мнений много. Но раз проходят годы, а Толстого читают - значит, он не просто хороший, а великий писатель (это к вопросу о времени как главном критерии).
Что касается "Черепахи" - о ней ниже.

>Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.<
Я никого не упрекал. Шутка была связана с тем, что называя человека "ламером" за его мнение по вопросу из области физики, где он не профессионал, как назвать себя, высказываясь по литературному вопросу, если ты сам не профессиональный литератор ? Подчёркиваю - шутка.

>О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.<
Сегодня с утра я беседовал с одним человеком, писателем, именно на обсуждаемую тему. Он высказал несколько суждений - на мой взгляд, весьма значительных и которые мне бы в голову не пришли.
Говоря о "Рассказах для детей", разумно иметь в виду, для кого они писались. Писались они для крестьянских детей позапрошлого века, которых Толстой учил. И Толстой, вполне возможно, писал намеренно примитивным языком, ориентируясь и на возраст, и на культурный уровень среды, в которой жили эти дети. Что же касается рассказов, связанных со смертью - нелепо возмущаться этим; это нынешние городские интеллигенты панически её боятся, крестьяне же позапрошлого века относились к смерти совсем иначе, тем более что дети, обучаемые Толстым, наверняка пережили смерть многих своих братьев и сестрёнок.

>Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно.<
Я считаю иначе. Есть, выражаясь образно, "писатель своего времени" - он уходит вместе со своей эпохой, хотя наверняка может быть хорошим писателем. Есть же писатели вне времени, огромные таланты и гении - эпохи меняются, а они остаются, потому что людям интересны их произведения, люди их читают, люди на них учатся. Поэтому если писатель пережил своё время - он великий писатель. На мой взгляд, это банальная истина.
От Ивин
К Буслаев (26.01.2004 13:00:44)
Дата 26.01.2004 14:47:35

Различные претензии к Толстому

>В "Манипуляции сознанием" и в других работах он неоднократно упоминал об уничтожении у людей чувства меры, чувства прекрасного и безобразного, способности сравнивать. Нападки на Л.Н. Толстого - именно как на писателя - лежат именно в этой плоскости. Собственно, нападок на Толстого как на писателя было, если не ошибаюсь, только три: 1) Толстой - плохой писатель, потому что он мне не нравится (обсуждать такую аргументацию было бы нелепо);

Напрасно Вы считаете, что здесь нечего обсуждать. Хотя, возможно, обсуждать именно этот аспект трудно. А вот скажите, почему такое может быть: человеку писатель (или произведение) не нравится, а внятно объяснить и предъявить конкретные претензии трудно? Наверное, каждое произведение имеет некоторый эмоциональный заряд. Он вызывает у читателя какие-то чувства, причем читатель толком не может определить, почему. Вот это-то и интересно. Мне потому и казалось важным, чтобы бОльшее количество участников высказало СВОЕ мнение о наиболее известных произведениях Толстого, а не мнение критиков. В том числе и чисто эмоциональное отношение к его наследию.

> 2) Толстой плохо владел русским языком; 3) Толстой плохой писатель, потому что Витман-Логинов в своей статье об этом написал, анализирую рассказ Толстого "Черепаха".
>Что касается языка - спорить тут не о чем, потому что критерии тут найти сложно. Академические редакторские критерии, предложенные одним из людей в этой ветке, конечно, хороши, но... Есть произведения, которые им полностью соответствуют - и которые невозможно читать (кому-то; другой утверждает, что он нашёл в них откровение). Другие им не соответствуют - и их читают (а кто-то говорит, что автор - графоман). Собственно, одним из критериев служит обычная грамотность - писатель не должен делать орфографических ошибок, но тогда упомянутый в этой ветке Андерсен вообще никакой не писатель : ) Итак, на что полагаться, рассуждая о "чистоте языка" ? Увы - не на что. Только на мнение других писателей и на мнение (искреннее и не внушённое) читателей, в первую голову русских (поскольку речь идёт именно о русском языке). При этом я не упускаю из виду, что мнений много. Но раз проходят годы, а Толстого читают - значит, он не просто хороший, а великий писатель (это к вопросу о времени как главном критерии).
>Что касается "Черепахи" - о ней ниже.

>>Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.<
>Я никого не упрекал. Шутка была связана с тем, что называя человека "ламером" за его мнение по вопросу из области физики, где он не профессионал, как назвать себя, высказываясь по литературному вопросу, если ты сам не профессиональный литератор ? Подчёркиваю - шутка.

>>О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.<
>Сегодня с утра я беседовал с одним человеком, писателем, именно на обсуждаемую тему. Он высказал несколько суждений - на мой взгляд, весьма значительных и которые мне бы в голову не пришли.
>Говоря о "Рассказах для детей", разумно иметь в виду, для кого они писались. Писались они для крестьянских детей позапрошлого века, которых Толстой учил. И Толстой, вполне возможно, писал намеренно примитивным языком, ориентируясь и на возраст, и на культурный уровень среды, в которой жили эти дети.

По зрелом размышленьи понимаю, что действительно не стоит считать эти рассказики детской литературой. Наверное, и сам Толстой согласился бы с этим. Это были учебные пособия для его школки. Следующий класс после "мама мыла раму" :-)). Популярность сыграла с графом злую шутку - теперь ему придется отвечать за каждую запятую, которую он имел неосторожность в своей жизни написать.

>Что же касается рассказов, связанных со смертью - нелепо возмущаться этим; это нынешние городские интеллигенты панически её боятся, крестьяне же позапрошлого века относились к смерти совсем иначе, тем более что дети, обучаемые Толстым, наверняка пережили смерть многих своих братьев и сестрёнок.

Не будем ломать копья по этому вопросу, мы тогда не жили и знаем обо всем этом только понаслышке.

>>Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно.<
>Я считаю иначе. Есть, выражаясь образно, "писатель своего времени" - он уходит вместе со своей эпохой, хотя наверняка может быть хорошим писателем. Есть же писатели вне времени, огромные таланты и гении - эпохи меняются, а они остаются, потому что людям интересны их произведения, люди их читают, люди на них учатся. Поэтому если писатель пережил своё время - он великий писатель. На мой взгляд, это банальная истина.

Думаю, в данном случае фраза "время рассудит" является просто отказом от собственного решения, от формирования собственного мнения. Время действует при помощи людей, в том числе и Вас.
От Георгий
К Ивин (23.01.2004 18:13:05)
Дата 24.01.2004 00:07:40

Угу. Знаем.


> Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не
резало. Может, по молодости и неопытности :-)).
>

Интервью по ТВ:
- Как вы жили до перестройки?
- Да жили-то мы хорошо... (замявшись), или нам казалось, что мы хорошо жили...
От Ивин
К Георгий (24.01.2004 00:07:40)
Дата 26.01.2004 14:17:02

Забавно :-)). Это анекдот или правда было?.


>> Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не
>резало. Может, по молодости и неопытности :-)).
>>
>
>Интервью по ТВ:
>- Как вы жили до перестройки?
>- Да жили-то мы хорошо... (замявшись), или нам казалось, что мы хорошо жили...

Не думаю, однако, что моя скромность в высказывании своего мнения заслуживает такого упрека.


От Георгий
К Ивин (26.01.2004 14:17:02)
Дата 26.01.2004 20:03:56

Я это слышал с а м. Это не анекдот. (-)
От А. Решняк
К Добрыня (08.01.2004 14:15:03)
Дата 08.01.2004 20:09:22

Ценная мысль (Толстой тут только как вариант)

Честно говоря, Добрыню слушаю с осторожностью и иногда волнительно отношусь к его упорству или аргументации.
НО.
Но в этом данном случае, сам пришел к выводу что Добрыня ПРАВ в этом вопросе и я полностью согласен с ним.

Вообще полемика вопроса изначально была другой - о КАЧЕСТВЕ МАТЕРИАЛА литературы и её использованиии в ВОСПИТАНИИ МОЛОДЫХ ПОКОЛЕНИЙ (детей).

Т.е. важный вопрос формирования молодой элиты.

Критерии Добрыни мне близки и я с ними согласен.
Особенно знакома ситуация, когда "нельзя критиковать" чтобы не лить на мельницу проходимцев.
(Аналогичный случай у меня с изучением и положительным отношением к инструментам и явлениям либерализма иглобализации (уж так испоганили слова, что люди просто лишаются критического взгляда))

По личному опыту: читая Достоевского (школь программа) у меня просто разболелась голова (таков был негативный эмоциональный удар на юношу ( :) на меня в возрасте 12-14 лет).
Из вынесеного полезного осталось только понимание множественного восприятия человека, что кому-то этот ужас и паранойя вполне привлекателен и может быть полезен.
Я терпеть не могу фильмы ужасов и различных некрофилий, для меня Достоевский из этого же разряда тяжёлых негативных эмоций. Но это не значит что я люблю белые пушистые "американские сказки", я очень люблю трагическую (по мнению других) музыку от которой люди просто панически боятся и неприемлют, люблю реальные тяжелые фильмы и книги, но есть тонкая грань: реального и болезненно аномального.
Это как вопрос эмоциональной и душевной вакцинации: всегда стоит вопрос когда и как мы беремся прижигать (вакцинировать) от нравственной оспы.

Что касается Толстого, то тоже со мной вот такой парадокс (вполне кстати объясняемый Добрыней): в детстве легко читал огромные массивы книг (например Дюма), но как не брался за Толстого (его к томуже ещё и надо было прочитать для школы) - воротит, сочинение еле-еле удалось вытянуть на принудительных прочитанных отрывках. Вобщем не лезет Толстой в юном возрасте, причем барометр весь мой класи параллельные классы, да и во всех поколениях рядом с моим никто не смог его полностью прочитать, хотя как отмечу одолеть просто большой массив информации для меня было легко (читал запоямивплоть до нескольких суток с перерывами на еду, туалет и сон).

Вернусь опять же к первоисходной ценной мысли Добрыни:
о КАЧЕСТВЕ МАТЕРИАЛА литературы и её использованиии в ВОСПИТАНИИ МОЛОДЫХ ПОКОЛЕНИЙ (детей).


С уважением, Александр Решняк.
От Ф. Александер
К А. Решняк (08.01.2004 20:09:22)
Дата 09.01.2004 10:39:50

Аналогично

Я, учась в школе, последовательно прочел всю районную детскую, а потом и республиканскую юношескую библиотеки. Читал я с большой скоростью. Это огромное количество текста. Толстого читать не мог и не могу до сих пор. К его "сказкам" относился с глубоким недоверием.
От Георгий
К Ф. Александер (09.01.2004 10:39:50)
Дата 09.01.2004 11:24:56

Это что - аргумент? Мало ли кто чего читать не может.

> Толстого читать не мог и не могу до сих пор. К его "сказкам" относился с глубоким недоверием.

Многие и Достоевского терпеть не могут. А у некоторых и вовсе: "водевиль есть вещь, а прочее все гиль". Скажем, "Женитьбу Фигаро" они воспримут только с Киркоровым, Борей Моисеевым и Милявской. %-))))

==============
"Десакрализаторам" - бой!
От тов.ефрейтор
К Георгий (09.01.2004 11:24:56)
Дата 09.01.2004 13:31:58

Это Вам пример из жизни детей (-)
От Сепулька
К Добрыня (08.01.2004 14:15:03)
Дата 08.01.2004 18:30:03

Я читала Л. Толстого добровольно :)

Вообще, очень его люблю как писателя. Он большой психолог, ситуации и характеры в его произведениях очень жизненные. Иногда его трудно читать из-за этого (наступает на "любимую мозоль" %)). Вообще-то ценю его все больше, чем больше живу. :) Т.е. это, видимо, возрастное.

Что касается "графомании" - вероятно, не устраивают объемы романов? :) Ну так это все писалось в начале прошлого века, когда не было ежедневной суеты, и можно было спокойно почитать длинный роман.
От alex~1
К Добрыня (08.01.2004 14:15:03)
Дата 08.01.2004 14:23:28

Нет, я полагаю совсем другое. Об этом и писал.


>>>До школы не умел, после - вряд ли. Несложная цепочка рассуждений.
>>
>>Почитайте. Морализаторство достает, но почему Толстого считают великим писателем, поймете. :)
>Речь-то вроде шла о Г.Х.Андерсоне, нет?

Я говорил о Толстом. :)

>>"Войну и мир" (по-моему, из романов именно он был обязательным в школе в мое время) из школы, безусловно, нужно убрать. Но не потому, чтобы детей не путать, а потому, что у детей - в полном соответствие с их возрастом - как говорил Ленин, "еще молоко на губах не обсохло".
>
>В первую очередь потому, что детей следует учить родной речи, притом на хороших примерах этой речи. И учить мыслить, причём на хороших примерах мышления, а не на откровенно дилетантских размышлизмах.

Я бы не возражал, если бы дети в школе говорили на родном языке так же уродливо, как Толстой. :)
Кроме того, литература (и искусство вообще) должна заниматься в основном не размышлениями, а эстетическим развитием.

С уважением