От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.01.2004 16:57:27
Рубрики Байки; Тексты;

О лунном грунте, о вежливости, о человеческой и о научной порядочности

Доброго времени суток!
Итак, как мы помним, Мухин жаловался, что его послали подальше при обращении в институт Вернадского. Я решил пойти по его стопам и написал одному сотруднику отдела исследований Луны и планет института Штернберга, чей адрес я отыскал за 5 минут в Интернете. Имени я его называть не буду - ни к чему серьёзного и ни в чём неповинного учёного подставлять под возможные наезды в дуэльке. Он, очевидно, человек очень занятой, и нашёл возможность и время написать мне только месяц спустя после моего письма.

Вот его ответ, надеюсь, он не обидится, если я его приведу:
>>>>>>>
Глубокоуважаемый Дмитрий Никитич!
Американцы на Луне действительно были, только обсолютно неосведомленный человек можент утверждать обратное. На газемтные публикации не обращайте внимание - не смог бы указать сейчас издание, которому можно доверять и
считать серьезным и объективным. Грунт американцы действительно передавали (в обмен на грунт, доставленный
нашими автоматическими станциями серии "Луна"). Изучали его в соответствующих лабораториях Академии наук и публикаций по этому поводу было столько много, что это целая отдельная работа - составить такую
библиографию.

Кажется, скоро по первому каналу телевидения в рубрике "Тайны века" под названием "Шоу на Луне" будет передача с участием профессионалов - следите за программой.

С наилучшими пожеланиями, ...
>>>>>>>

Также он любезно прислал мне ссылку на монографию, с которой и следует начать ознакомление с вопросом об исследованиях лунного грунта: "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" /Ред. Виноградов А.П.; АН СССР.-М.: Наука, 1975.-764с

1. Как видим, меня никто не посылал, мне вежливо ответили, мне предоставили ключик для поиска. Это к вопросу о том, что вежливость в общении с другими людьми важна, особенно если расчитываешь получить от них какую-то информацию. Судя по отсутсвию ответа на мухинские запросы, он был напротив - весьма невежлив.
2. Мухин почему-то озаботился поисками работ по советским исследованиям американских образцов в книге "Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов. Порядочный исследователь так бы и признал: "Я не владею библиографией вопроса, потому просмотрел первую попавшуюся книгу, в которой пока не нашёл искомых сведений - в сущности, трудно было ожидать их там найти, поскольку она посвящена другим исследованиям." Непорядочный же исследователь скажет: "Вот Серьёзный Научный Труд Толщиной с Московский Телефонный Справочник. Нету!!!!! Ага!!!!!"

Итак, тем, кто действительно интересуется вопросом, следует начать (только начать) с упомянутой монографии "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" (которая, кстати, немножко потолще мухинского "телефонного справочника"), и которая посвящена, как следует из названия, иследованиям не исключительно советских образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.
Dura lex, sed lex.
От Максим
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 22.01.2004 15:58:25

Если вчера я сомневался, то сегодня я уверен. Не только лжец, но и негодяй

Поскольку Добрыне хватило ума подтвердить предполагаемое мною, то следут показать это подтверждение на конкретных фактах.

Начнём отсюда: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108338.htm

>Значит так, Максим. Я уже попросил Вас прекратить замусоривать форум длиннющими цитатами из своего гуру - что есть спам. Трафик не резиновый. Однако не вняли. Плохо.

Вы меня не пугайте. И трафиком тоже - полно и без меня всевозможных статей и постингов не меньших размеров, не говоря о том что я объяснил почему привожу цитаты - чтобы показать ложь, которую Вы нагородили на Мухина. Судя по Вашим дальнейшим жалким попыткам скрыть это, Вы всё прекрасно понимаете, но Вам не удастся выйти сухим из той лужи куда Вы решили добровольно сесть и куда я Вас опустил ещё раз прилюдно - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm , что Вы неумело пытаетесь отрицать.

>Оскорблять собеседника, называя его лжецом, да ещё патологическим – будучи притом полным дилетантом в вопросах, в которых я всё-таки магистр, это тоже плохо и даже глупо.

Я могу повторить, поскольку теперь день спустя того постинга у меня есть дополнительные док-ва Вами же предоставленные. Вы - патологический лжец. Поскольку Вы сами добровольно предоставляете эти док-ва то у меня, уж извините, возникает вопрос о Вашей вменяемости. Или эта вменяемость затрагивает вообще все вопросы или Вас клинит на Мухине. Факты дам ниже - так что не беспокойтесь, за мной не заржавеет.

>>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!
>
>Куда уж конкретнее http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
>Быть может, потрудитесь аналогично привести свои дипломные данные?

"Магистр по космическим исследованиям" звучит аналогично специальности "учёный".

Что касается меня, то это в вопросе док-ва Вашей лжи в разбираемом вопросе вовсе не нужно.

>>Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.
>
>В институте Штернберга работают люди, которые являются экспертами в вопросах лунного грунта. Специализация у них в этом отделе такая – космохимия Луны и планет. Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера.

О Вас уже сложилось у некоторых мнение фанатика "I love NASA and I BELIEVE in their trip to the moon! NASA's moonshot is my religion!" Зачем Вы так страстно подтверждаете это словами "Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера"? С Вами невозможно вести серьёзный разговор.

>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.

В постинге Дурге Вы написали: "Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108337.htm

Д.Кропотов поймал Вас за руку, что Вы не читали статьи, показав данные этой книги из статьи, которую Вы "читали" - Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."

Данные о 5-и исследовательских группах, КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАЛИ АМЕРИКАНСКИЙ ЛУННЫЙ ГРУНТ приведены в этой самой книге, по статье Мухина, которые Вы якобы читали. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь я поймал Вас первый раз за руку о том, что в той книге которую исследует Мухин даны данные об исследованиях лунного грунта американцами, что Вы упорно и выделяя дирным шрифтом отрицали в своём постинге http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108308.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь же я поймал Вас за руку - снова к вопросу о научной чистоплотности, порядочности и "знакомства" с критикуемой статьёй - во лживом обвинении, что Мухин был груб и т.д. и поэтому ему не ответили. В отличие от Вас он привёл и письмо и его номер и даты когда его и последующее отсылал.

>2. Конференция – это завершающий, обобщающий этап предшествующих исследований. Сливки.

Сливки основаны на предшествующем. Как показывает Мухин по данным "советских исследований" амер. лунного грунта", предоставленным в той книге, никакого амер. грунта у них никогда не было.

Вы, "читавший статью", написали: ">>"Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов". На это Вам было показано, что грунт "исследовался" и данные даны. Но эти данные таковы, что из них следует, что никакого грунта они в руках не держали - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108347.htm - судя по тому, что Вы написали в данном постинге, бегая вокруг слова "в частности", Вы плохо знакомы с русским языком и, поскольку Вы не читали статьи Мухина и не имеет о ней целостного представления не знаете, что Мухин сопоставляет данные советских исследований советского дунн. грунта с данными советских исследований амер. лунного грунта, которые даны в книге и, соответственно, статье, и на основе сопоставления того какие данные даны в первом случае - исследование своего грунты - и второго - "исследования" американского", ДАННЫЕ ОБ ИССЛЕДОВАНИЯХ КОТОРОГО ДАНЫ В КНИГЕ, приходит к неутешительному выводу, что амер. грунта у "исследователей никогда не было. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь подробно описано что и почему

Если Вы не жалеете свой имидж, то пожалейте имидж "учёных СССР", которые исследовали "амер. лунный грунт", ибо если предполагать, что он у них был, то выходит, что эти учёные дебилы поскольку у них постоянно чего-то "не хватает" когда они говорят об "исследовавшемся амер. грунте" - от фотографий до веса, описания куска оптические свойства которого изучал, как отбирали пробы, и прочего и прочего - все факты в статье Мухина.

>>Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.
>
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.

Как было показано выше, статьи Вы не читали и теперь пытаетесь отстоять честь заляпанного мундира "вежливости, научной порядочности". Как я мог не читать статьи если показал, чт Вы лгали говоря о грубости Мухина, лгали говоря, что в книгу исследовался только сов. грунт, а амер. нет и т.д.???

>>Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:
>
>Пожалуйста, потрудитесь указать, где это я «садился в лужу» в вопросах, связанных с физикой космоса.

Вы от вопроса не уходите. Вам показали, что Вы не читали статьи и в вопросе поведения Мухина сели в лужу. Вы настолько слабы, что не способны признать очевидного - подачи неверной информации и введения в заблуждение читателей в вопросе Вашего "знакомства" с "критикуемым" трудом.

>Дальнейшее обильное цитирование Мухина является однозначным свидетельством Вашей неспособности изъясняться самостоятельно.

Дальнейшее цитирование было дано чтобы показать лживость Ваших обвинений.

>>Замечу, что часть этих глупостей уже была разобрана Сысоем – поэтому вываливать этот понос на Форум в неизменном виде означает проявлять полное неуважение к форумянам. Впрочем, Вы его и так демонстрируете в избытке.

Полемизировать Вы умеете, но не умеете признать того, что Вас поймали за руку во лжи как по поведению, так и по "не приведении данных Мухиным", так и в вопросе "не исследования амер. грунта в той книге".

Поскольку Вы любите кичиться званием учёный и т.п., то Вам должно быть известно слово "научно-исследовательские работы".

Специально для Вас ПОВТОРЯЮ, ибо Вы похоже с первого раза не усваиваете (я уж не буду повторять Ваши слова о том, что Вы-де читали статью): "Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры".

Поскольку Вы заставляете сомневаться в достаточном знании русского языка, то я и не знаю, что Вы поймёте из нижеследующих цитат, где говорится об исследованиях амер. грунта:

1. "А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально".

2. "Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств".

3. "И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный".

И всё это помимо следующих ВОПИЮЩИХ фактов: "В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».9 По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это ни на какие мысли не наводит?"

>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО

Это начинает выглядеть смешно. Вы не читали статью и не знаете, что в книге помещены НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ РАБОТЫ СОВЕТСКИХ УЧЁНЫХ, КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАЛИ АМЕРИКАНСКИЙ ГРУНТ.

>>лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту.

И не говорите! Главное, что Вам нужно - это желание прочитать статью, чтобы Вам открылась неведоамая ТАЙНА - в той книге как раз и даны НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ РАБОТЫ АМЕР. ГРУНТА СОВ. УЧЁНЫМИ.

>> И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.

На основании приведённых "научно-иссл."работ следует такой вывод.

Можно съехидничать? "Только заведомый фальсификатор станет утверждать, что в в книге нет результатов научно-иссл. работ амер. грунта совю учёными". Чем больше Вы говорите, не читая статью, тем хуже для Вас и Вашей репутации.

>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта.

Ха-ха!

>>Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?

"Идиот" Мухин искал и нашёл, а "не идиот" Добрыня не читал статью и поэтому не нашёл. Идите путём "идиота" и узнаете о существовании таких работ.

>>Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).
>
>То, что книга «сдана в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17»», вовсе не означает, что посвящена она американским пробам лунного грунта.

Да-да. Уже выше всё сказал по этому поводу.

>>Она посвящена именно советским пробам – по указанной мной причине. Однако невнимательный Максим этого не заметил – для него фраза «через три месяца после полета «Аполлон-17»» недвусмысленно указывает на то, что там же и работы по американскому грунту, несмотря на то, что книга посвящена пробам из мест, в которых американцы не бывали никогда :-))))))))))))))))))))))))))))))))

Это Вы над собой смеётесь. Максим в отличие от магистра космических наук, который "читал статью" всё прекрасно заметил.

>>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.
>
>>Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?
>
>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.

В Вашем уме мы смогли убедиться.

>>P.S. к этой грустной истории:
>
>>Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".
>
>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)

...

Вы "никогда не видели вживую статьи Мухина, посвящённо сов. исследованиям амер. лунн. грунта. Нет никаких данных, свидетельствующих об обратном - иначе не было бы столько нагромождений лжи и нелепостей".

А из статьи Мухина в самом деле следует, что "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными." Что там они нахимичили в книге "Космохимия Луны и планет" на конференции это отдельный вопрос. Поскольку версия "на Луне не стояли, грунта не получали" имет серьёзные основания, то следует изучать труды ДО этой конференции, что и сделано, поскольку на ней и ко времени её проведения уже можно было "согласовать" данные гораздо чище чем в 5-и "научно-исследовательских" работах амер. грунта, приведённых в книге «Лунный грунт из моря Изобилия».


Не желаете ли извиниться за введение читателей в заблуждение и настаивании на нагромождённой Вами же лжи по поводу поведения Мухина, Вашего знакомства со статьёй?


P.S.
А с чего всё начиналось? Всего лишь с нежелания прочитать критикуемое, а далее попавшись на утверждении того, чего нет, пошли попытки отвертеться вместо простого хода - признать ошибку или что не читал. Зачем нужно было утверждать, что читал, если постоянны утверждения говорящие об обратном? И не было бы никаких баталий. Нужно всего лишь уметь признавать свои ошибки

"Мир, дружба, жевачка"
От Администрация (И.Т.)
К Максим (22.01.2004 15:58:25)
Дата 22.01.2004 20:18:23

Оскорбление в заголовке - месяц "только чтение" (-)
От Максим
К Максим (22.01.2004 15:58:25)
Дата 22.01.2004 17:58:39

Поскольку я остываю также быстро, как и завожусь, то...

... не хотел бы, чтобы данный случай как-то резко изменил как "отношения" "между нами", так и отношение других к Вам. Вышла глупость - Вы, видимо, не читали статьи - иначе следует подозревать Вас в крайне невнимательном чтении -, поскольку нагородили кучу утверждений, не имеющих под собой никаких оснований, а дополнительно к этому у Вас "клин" на Мухине и поэтому Вы, видимо невольно, вследствие этого начинаете видеть то, чего нет. Вам показали, что Ваши утверждения не соответствуют действительности, но Вы решили упираться. Поскольку подобное явление далеко не редко, в том числе и на данном форуме и не многие от него застрахованы (нежелание сходу признавать ошибки и не пытаться находить оправданий и ухода от признания), то не думаю, что следует из мухи - хоть и це-це-подобной - делать слона. Я беру назад свои обвинения, поскольку остаётся вариант "крайне невнимательного чтения", вкупе с нежеланием признать ошибок, а Вы вышибайте клин из мозгов, не дающий Вам объективно оценивать труды Мухина.

А вообще из подобных случаев следует извлекать уроки. Здесь это - признавать ошибки и не тянуть с этим, поскольку позже может быть гораздо хуже. Можете считать, что я вольно-невольно Вас "проучил". Надеюсь, что с пользой для Вас. Ведь подобное могло бы произойти в другом месте и в другое время, а если бы против Вас были Ваши враги, то Вас бы вряд ли пощадили. Вы знакомы с английским термином "character assasination"? Советую ознакомиться, чтобы не давать недоброжелателям повода для действий с ним связанных.


Миру - мир, а форуму - спокойных и плодотворных споров.
От Максим
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 21.01.2004 22:18:00

Вы - патологический лжец?

И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!

>Доброго времени суток!
>Итак, как мы помним, Мухин жаловался, что его послали подальше при обращении в институт Вернадского. Я решил пойти по его стопам и написал одному сотруднику отдела исследований Луны и планет института Штернберга, чей адрес я отыскал за 5 минут в Интернете. Имени я его называть не буду - ни к чему серьёзного и ни в чём неповинного учёного подставлять под возможные наезды в дуэльке. Он, очевидно, человек очень занятой, и нашёл возможность и время написать мне только месяц спустя после моего письма.

>Вот его ответ, надеюсь, он не обидится, если я его приведу:
>>>>>>>>
>Глубокоуважаемый Дмитрий Никитич!
>Американцы на Луне действительно были, только обсолютно неосведомленный человек можент утверждать обратное. На газемтные публикации не обращайте внимание - не смог бы указать сейчас издание, которому можно доверять и
>считать серьезным и объективным. Грунт американцы действительно передавали (в обмен на грунт, доставленный
>нашими автоматическими станциями серии "Луна"). Изучали его в соответствующих лабораториях Академии наук и публикаций по этому поводу было столько много, что это целая отдельная работа - составить такую
>библиографию.

Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.

>Кажется, скоро по первому каналу телевидения в рубрике "Тайны века" под названием "Шоу на Луне" будет передача с участием профессионалов - следите за программой.

>С наилучшими пожеланиями, ...
>>>>>>>>
>
>Также он любезно прислал мне ссылку на монографию, с которой и следует начать ознакомление с вопросом об исследованиях лунного грунта: "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" /Ред. Виноградов А.П.; АН СССР.-М.: Наука, 1975.-764с

Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.

>1. Как видим, меня никто не посылал, мне вежливо ответили, мне предоставили ключик для поиска. Это к вопросу о том, что вежливость в общении с другими людьми важна, особенно если расчитываешь получить от них какую-то информацию. Судя по отсутсвию ответа на мухинские запросы, он был напротив - весьма невежлив.

Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.

Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:


БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3

В институте им. Вернадского уже все «не местные»

В Интернете создан сайт www.skeptik.net по доказыванию охмуренным согражданам, что американцы на Луне действительно-таки были. Эту тяжкую работу взвалили на себя некий специалист, предусмотрительно скрывшийся за кличкой «Слава аkа Сыч, профессор Кислых Щей», и храбрый Ю. Красильников, не боящийся ставить свою подпись под американскими глупостями. По поводу лунного грунта они, в частности, написали:

«Американцы привезли с Луны 380 кило лунного грунта. Около 45 кг образцов NASA раздало (кстати, абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Сами же образцы для исследования до сих пор может получить любое научное учреждение, способное составить обоснованную заявку, - разумеется, при условии гарантированного возврата.

Среди исследователей было и есть много достойнейших геохимиков с международным авторитетом. Изучали лунный грунт и наши геохимики из института им. Вернадского».

Ну что же, Вернадского так Вернадского. И я пишу директору Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского академику Э.М. Галимову коротенький запрос:

«Уважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас сообщить:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С уважением, Главный редактор
Ю.И. Мухин»

Это письмо, отправленное 10 сентября 2003 г., почтовое отделение N119991 вручило адресату 17 сентября 2003 г. Прошел месяц, ответа нет. И 17 октября 2003 г. я посылаю второе письмо.

«Уважаемый Эрик Михайлович! Первое мое письмо с данной просьбой (N53-М от 10.09.2003) осталось без ответа, но в этом случае отсутствие ответа - тоже ответ.

По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, вторично убедительно прошу Вас сообщить...» - далее я повторил свои просьбы. Это письмо сотрудники «Дуэли» вручили секретарю Галимова 21 октября.

В понедельник 27 октября мне позвонил заместитель Эрика Михайловича, Арнольд Арнольдович Кадик. Состоялся примерно такой разговор.

Кадик начал давать мне советы обратиться к Интернету и там разыскать необходимые мне сведения, поскольку статей о лунном грунте «тысячи и тысячи». Я попытался вернуть его к теме и попросил сообщить, когда и сколько американского «лунного грунта» получил институт им. Вернадского? Кадик начал пояснять мне, что советские станции тоже привезли лунный грунт и вся советская наука его изучала и, де, американский лунный грунт нам и не нужен. Это понятно, но по легенде летом 1971 г. СССР по обмену получил от американцев лунный грунт - настаивал я. Сколько? Кадик стал объяснять, что дело, де, давнее и никого из тех ученых в институте им. Вернадского уже нет. Короче, «навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один». Я попросил уважаемого замдиректора написать мне в ответ хотя бы то, что он мне рассказал, а я это опубликую. Но тут Кадик заявил, что институт им. Вернадского это не справочное бюро.

Тогда я попросил его так мне и ответить на мое письмо, - что, дескать, институт им. Вернадского не справочное бюро. Кадик прервал разговор прощанием и бросил трубку. Так что формально я все еще жду ответа. Ждать, думаю, придется долго.

>2. Мухин почему-то озаботился поисками работ по советским исследованиям американских образцов в книге

Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":

Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.

Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры.

>>"Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов.

Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).

***

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт». - Об этих "советских исследованиях "американского" грунта" цитаты будут даны ниже.

***

По американской легенде американский космический корабль «Аполло-11» слетал на Луну (совершив посадку 20 июля 1969 г.) и доставил оттуда на Землю 22 кг образцов лунного грунта. Затем 14-24 ноября 1969 г. на Луну слетал «Аполло-12», доставив на Землю 33,9 кг образцов. Итого: 55,9 кг «для всего человечества», как уверяли американцы. И лишь 12 сентября 1970 г., 14 месяцев спустя после того, как американцы начали исследования «доставленных проб», на Луну отправилась советская автоматическая станция «Луна-16», которая привезла 105 г* лунного грунта. Из этих 105 г СССР передал в США 3,2 г, т.е. около 3%. Наверное мы были бы вправе ожидать, что и нам американцы передадут в процентном отношении примерно столько же - около 1,5 кг их образцов от двух первых экспедиций.

В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».9 По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это ни на какие мысли не наводит?

>>Порядочный исследователь...

... прочитал бы статью Мухина прежде чем лезть его "обличать".

Продолжение предыдущей цитаты:

Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

***

больше всего недоверия вызывает отсутствие американского материала в распоряжении советских исследовательских групп. Ведь они зачастую разрабатывали оригинальные методики для исследования лунных образцов. Почему же по этим методикам не исследовали и материал, который якобы был прислан из США? Ведь есть некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. А наши исследователи советского лунного грунта (Тарасов, Шевалевский и Назаров) пишут:

«...необходимо обратить внимание на постоянное присутствие в породах пустот. Наиболее распространенный тип - газовые пузыри, которые существовали во время кристаллизации магмы. Как можно видеть, даже в среднезернистых габбровых породах эти газовые пустоты довольно обильны. Они отличаются правильной шаровидной формой и тем, что кристаллы пироксена или плагиоклаза в их стенках располагаются параллельно поверхности пустоты, что говорит о кристаллизации в момент существования газового давления в полости. Вблизи границы с ней нет ни изменения структуры породы, ни закалочных зон. Такие же наблюдения на материале «Аполлона-11» были сделаны Х. Шмидтом и др. [9] ...подобные частицы, в том числе и собственно анортозитового типа, встречены в реголите «Аполлона-11» и «Аполлона-12» [2, 3]».16 (В квадратных скобках раньше делались ссылки на литературный источник).

Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

Доходит до смешного. Вот исследовательская группа, судя по всему из Института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалея, воодушевилась тем, что «имеются данные, полученные американскими учеными, свидетельствующие о биологической активности лунного грунта».17 Взяли они «408 белых беспородных мышей-самцов», облучили несчастных жестким рентгеновским излучением, вызвав у некоторых рак, и начали их пичкать советским лунным грунтом «аэрогенно, через пищевод или внутрибрюшинно». Результат понятен - могли бы просто земли пожевать. Но возникает вопрос, почему же вы этих бедных мышей не пичкали американским лунным грунтом? Ведь сообщение из США о том, что лунным грунтом можно лечить, пришло после того, как в СССР, якобы, был получен американский лунный грунт. Что же вы его мышам не вводили? А вдруг толку нет только от грунта «Луны-16», а американский действительно лечит?

***

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа.

Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами якобы присланные американцами образцы «лунного грунта» наверное весили все же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.

Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды, скажем, в 10 тысяч тонн. Мы платим только за хром в руде, и, чтобы заплатить, нужно знать процентное содержание хрома во всех 10 тысячах тонн.

Теперь оцените проблему. Эти 10 тысяч тонн представляют собой отсыпанную вдоль железной дороги кучу (штабель), треугольную в сечении, шириной метров 20, высотой метров 6, а длиной метров 80. В этой куче руда представлена кусками от мельчайших пылинок до кусков весом в 20-30 кг. И в каждом куске содержание окиси хрома различно: в породе его может быть не менее 20%, а в зернах шпинели около 60%. Но лаборант-химик определяет содержание окиси хрома в пробе руды весом всего 0,1 грамма. Как от 10 тысяч тонн, от десятков миллионов кусков отобрать эти 0,1 грамма, чтобы хром в них был равен усредненному содержанию хрома во всей партии в 10 тысяч тонн? Это вопрос? Да, вопрос, и решается он так.

Контролеры ОТК штабель руды в 10 тысяч тонн размечают определенным образом порой на сотни участков (зависит от веса партии и крупности материала) и с каждого участка берется несколько килограммов руды, которые сбрасываются в одну кучу (порой в несколько тонн в сумме). Далее эту пробу руды пропускают через дробилку с крупным зевом, перемешивают и сокращают. Сокращают так: кучу делят на четыре части, две противоположные отбрасывают, две оставшиеся соединяют и тщательно перемешивают, снова делят на четыре части, снова отбрасывают противоположные и так далее. При уменьшении веса остающейся части до определенного предела ее снова дробят до более мелкого состояния и снова перемешивают, и снова сокращают. И так до тех пор, пока не останется с полкилограмма, которые направляют в химлабораторию, в которой с этими полукилограммами происходит то же самое - их снова дробят, перемешивают и сокращают, остаток грамм в 50 истирают до состояния, когда при протирании между пальцами проба ощущается как мука - без малейших крупинок. При истирании происходит последнее перемешивание, которое считается достаточным. Теперь из этих 50 г отвешивают навески в 0,1 г, которые и поступают лаборанту собственно на анализ.

Вот меня и интересует, как советские исследователи американского «лунного грунта» из сотен (тысяч?) крупинок образца американского «лунного грунта» отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?

Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда, земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы прислали нам не образец «лунного грунта», т.е. не то, что якобы было взято на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово «спектральный», значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать «стандартный образец» - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта «Аполлонов» использовались стандартные образцы земных базальтов.)

То есть, советские исследователи американского «лунного грунта» просто обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт «Луны-16». По идее это один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские исследователи, кто определял химсостав «лунного грунта», доставленного «Аполлонами», не имели в своем распоряжении лунного грунта «Луны-16».

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть - Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.

Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.

Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.

«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу.

Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают.

Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: «Спектры отражения реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75° («Луна-16»); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°* («Аполлон-11» и «Аполлон-12»).21 Но странные особенности: замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24



Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

Эта статья заканчивается словами, которые, впрочем, являются дежурными почти для всех авторов советских статей, если в этих статьях академик Виноградов не является соавтором: «В заключение авторы считают своим долгом выразить благодарность вице-президенту АН СССР А.П. Виноградову, без активного содействия которого эта работа не могла бы быть выполнена».25 А как же! Виноградов в США письма писал, требовал прислать данные по американскому «лунному грунту»... Заслужил благодарность этот «честный ученый» от своих таких же честных учеников.

И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде «Аполлон-11», «Аполлон-12» и «Аполлон-14» сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и «Луна-16». Следовательно, содержание ртути в материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.

Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути не только в образцах «Луны-16», но и в образцах «Аполлона-11» и «Аполлона-12». Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел, а это, как вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно одинаковые таблицы «Распределение содержания ртути по глубине...», но одна для грунта «Луны-16», а отдельная - для «Аполлонов» от 11-го до 14-го. Такое отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само собой: «Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...»26) О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых.

***

Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую.

Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского «лунного грунта», и советского состоят в общем из одних и тех же минералов, но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит «содержит значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше, чем для большинства авгитов «Аполлон-11» и «Аполлон-12», хотя количество TiO2 в материале, доставленном станцией «Луна-16», в общем много меньше, чем в пробах «Аполлон-11», и сравнимо с содержанием титана в базальтах «Аполлон-12»31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в месте прилунения «Луны-16» пироксены кристаллизовались не так, как в остальных местах Луны». (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле условия кристаллизации были разные.)

«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34

Для объяснения, почему грунт «Луны-16» так резко отличается от американских «лунных грунтов», идея загрязнения советских проб со стороны была не единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб «Луной-16» и «Аполлонами» лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать - метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», «можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке».35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием, понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах «Луны-16»: «Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала».36 Фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что «чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12»,37 а «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца».38 Как видите, с идеей перемешивания грунта согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а во втором - в месте посадки «Луны-16».

И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике, волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: «Если изверженные породы «Луны-16» не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому, представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся»,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на Луну и определили, что для американского «грунта» он составляет 450 миллионов лет, а для грунта «Луны-16» - 900 миллионов.40

«Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но следующим предложением закрывает тему: «Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия».41 При этом он пишет в тексте: «Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе».42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание грунта...

«Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция»,43 - пишут французы. «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты»,44 - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Французы констатируют: «...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»».45

В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не было!): «Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»».46 Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

***

Мы все же на Луне были

Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки.

Что же из этого следует?

Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

Что это добавляет тем, кто не счел за труд вникнуть в детали полетов американцев к Луне и кто способен соображать своею собственной головой? Практически ничего. Ведь поняв, что это афера, понимаешь и то, что какие бы «доказательства» в пользу этой аферы ни фабриковали американцы, их фальшивость все равно выпрет наружу. А что это расследование добавляет тем, простите, безмозглым, кто сам понять ничего не способен и по этой причине обязан во все либо верить, либо не верить? Тоже ничего. По причине их безмозглости. К примеру.

Вот журнал «Авиация и космонавтика» N 7 за 2002 г. поместил обширнейшую статью маститого космического специалиста Александра Маркова, который с появлением лунной темы в России бегает по редакциям журналов - от «Новости космонавтики» до какого-то «Звездочета» - и очень профессионально доказывает, что американцы на Луну безусловно высаживались. Заканчивает он свою статью так: «Милостивые государи, а почему я должен верить вам, персонам, знакомым с Apollo лишь по журналу «Америка» и переводам ГОНТИ из популярных (зарубежных, кстати) аэрокосмических журналов? Почему я должен считать жуликами и лгунами профессиональных астронавтов и выдающихся ученых ракетчиков? Опираясь только лишь на ваши кухонные рассуждения и расчеты?

Если меня «зомбируют» труды Академии Наук СССР и работы, издаваемые NASA, я не против и даже согласен. А вот ваши «искания» все время нуждаются в анализе, и не всегда в научно-техническом».49

Вот и вдумайтесь в умственную убогость этого космического специалиста, тупо повторяющего в своей статье доводы, распространяемые НАСА. Он ведь согласен не только быть зомби, но и с гордостью носить звание «зомби», но чтобы это было не просто «зомби», а «Зомби Академии наук & NASA». Для него это, видимо, как звание Героя Социалистического Труда для Стаханова. И что бы вы ни объясняли ему, он сам понять вас не способен и его удел - верить. А верить он всегда будет «официально умным», поскольку это приподнимает его в собственных глазах - он становится таким же умным, как Академия наук и НАСА.

>>так бы и признал: "Я не владею библиографией вопроса, потому просмотрел первую попавшуюся книгу, в которой пока не нашёл искомых сведений - в сущности, трудно было ожидать их там найти, поскольку она посвящена другим исследованиям." Непорядочный же исследователь скажет: "Вот Серьёзный Научный Труд Толщиной с Московский Телефонный Справочник. Нету!!!!! Ага!!!!!"

После вышеприведённых цитат и данных Ваши слова до нелепости смешны.

>Итак, тем, кто действительно интересуется вопросом, следует начать (только начать)...

... со статьи Мухина, где он анализирует сборник научно-исследовательских работ лунного грунта СССР И США , а не...

>>...с упомянутой монографии "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" (которая, кстати, немножко потолще мухинского "телефонного справочника"), и которая посвящена, как следует из названия, иследованиям не исключительно советских

Only in your imagination! Eat it! По-русски говоря «Лунный грунт из моря Изобилия» - это сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы , которая сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции , где из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры , в котором по легенде института Вернадского помещены 5 работ тех групп советских счастливцев, которые по легенде института Вернадского якобы исследовали американский «лунный грунт

>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.

Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?


P.S. к этой грустной истории:

Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".
От Сысой
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 18:48:59

Повторение - мать учения

Здравствуйте!

Всё-таки вы не объяснили, почему в книге про советский лунный грунт должно даваться подробное описание американского, а не просто ссылки или краткие резюме своих предыдущих работ по описанию американского грунта? Только потому, что Мухин так считает?
И откуда следует, что американского грунта у советских учёных не было?

Только пожалуйста своими словами, кратко , в виде резюме. Вы ведь умеете обобщать различные аргументы из сводить их кратким тезисам? Я в этом нисколько не сомневаюсь.

>БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3

Статья разобрана:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip



Ниже текст без картинок.
-------------
Грунтовая история

На сегодняшний день можно зафиксировать, что Мухину на аргументы Ю. Красильникова и В. Яцкина ( http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm) возразить по сути нечего, а как известно "отсутствие ответа (на подробный разбор на сайте skeptik.net) уже есть ответ".
Видимо поэтому Мухин теперь перепрыгнул на другую тему - грунт ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1).

Ну что же - грунт, так грунт.

Сначала приведу подборку сведений по лунному грунту как из учебника "Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), так и из сетевых источников (например: http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm и http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm):

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов. Сформирован в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность реголита от долей 6,5 см до десятков м. Можно выделить четыре типа пород, слагающих лунную поверхность: мелкозернистые пористые изверженные породы (тип А), крупнозернистые пористые изверженные породы (тип В), брекчии (сложные камни, сформированные из всех других типов лунного грунта путём спекания их остатков в результате столкновений луны с метеоритами) и реголит (мелкие частицы, пыль). Первые три группы одинаковы по химическому составу; реголит содержит примесь метеоритного вещества. Химический состав лунных пород похож на состав земных, но имеются заметные отличия: избыток тяжёлых элементов, таких как Сr, Ti , Zr, и недостаток легких - Sn, К, Na. Характер лунных брекчий и реголита (наличие оплавленных частичек и обломков) свидетельствует о непрерывной метеоритной бомбардировке, но скорость разрушения ею поверхности невелика, около 10-7 см/год.
...
Цвет грунта от темно-серого до черноватого. Обнаружены прозрачные и мутноватые капли-шарики. Лунный грунт обладает чрезвычайно низкой теплопроводностью, такой, что самые лучшие земные теплоизоляционные материалы передают тепло лучше лунного грунта. Теплопроводность близка к теплопроводности сухого песка в вакууме. Колебания температуры от дня к ночи почти полностью сглаживаются уже на глубине 10 см.
...
На обращенной к Земле стороне Луны различают два основных типа поверхности: более светлые возвышенные области (или "материки"), сильно изрытые кратерами, и более темные и не столь богатые кратерами "моря". Значительные пространства на Луне покрыты веществом, выброшенным из больших бассейнов - Дождей и Восточного.
Материки отличаются более высокой отражательной способностью, поскольку сложены относительно светлыми породами типа анортозитов, наличием значительных неровностей и множеством кратеров разных размеров и степени сохранности вала. Моря - относительно ровные области, покрытые лавовыми потоками темных пород базальтового типа, с меньшим количеством кратеров. Таким образом, моря темнее материков не только из-за того что расположены ниже уровня материковой поверхности, но и из-за различия в составе пород и по причине иной структуры поверхности (моря глаже и поэтому слабее рассеивают свет).



Рисунок 1. Лунные моря (темные области) и лунные материки (светлые области).

...
Лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита и др. Кристаллические породы лунных морей, подобно земным базальтам, сложены в основном плагиоклазами и моноклинными пироксенами (авгитами). Вероятно, они образовались при охлаждении магматического расплава на поверхности или вблизи нее. При этом, поскольку лунные базальты менее окислены, чем земные, это означает, что они кристаллизовались с меньшим отношением кислорода к металлу. В следствии этого мы находим здесь такие экзотические минералы, как троилит, пироксферраит и армалколит, последний минерал назван в честь трех космонавтов "Аполлона-11" - Н. Армстронга, Э. Олдрина и М. Коллинза. У них, кроме того, наблюдается меньшее содержание некоторых летучих элементов и одновременно обогащенность многими тугоплавкими элементами по сравнению с земными породами. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO2. Другие основные окислы SiO2, MgO, CaO, и Al2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах. Очень мало в лунных камнях и некоторых других металлов, например, индия и цинка. А грунт материковых районов Луны состоит из анортозитов, для которых характерно более высокое, чем для базальтов, содержание окислов алюминия и кальция и меньшее количество окислов железа и титана. Анортозиты - легкие камни, похожие на земные, которые формируют древнюю горную местность (материки). Они резко отличаются от земных анортозитов - составом породообразующих и акцесорных минералов, полным отсутствием водных минералов и, главное - радиологическим возрастом: лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а самые старые земные - лишь 2.6 миллиарда. Подобных пород ранее не встречали ни на Земле, ни в метеоритах: возможно, они в Солнечной системе совершенно уникальны.

Теперь можно обратиться и к очередному опусу Мухина по лунной тематике.

Давайте отвлечёмся от специфической мухинской лирики и проследим лишь утверждения, непосредственно касающиеся вопроса.


1. Мухину отказали в сотрудничестве в Институте геохимии и аналитической химии им Вернадского.

Это, видимо, нанесло столь серьёзную обиду Мухину, что даже несколько повредило логике его рассуждений. Хотя, чего он ожидал? С людьми, практикующими вызывающий и беспардонный стиль общения, никому особо возиться не хочется.


2. Сведения Мухина о лунном грунте основаны на данных опубликованных в книге "Лунный грунт из моря Изобилия" (сдана в печать в марте 1973 г.)

Тут Мухин делает ценное признание о весьма сильной неполноте своей сведений о лунном грунте, т.к. публикации, касающиеся темы, совершенно не исчерпываются лишь одной книгой. Но самое интересное в том, что Мухин ничуть не рефлексирует по этому поводу.

Другим интересным моментом является то, что Мухин берётся судить об американском грунте по книге, описывающей лишь советский грунт из Моря Изобилия (американцы в Море Изобилия не высаживались). Это как если бы, например, изучать флору и фауну Чёрного моря по книге о Каспийском море. Да и ещё упрекать авторов такой книги в том, что они, сволочи, не описали как следует черноморские виды. И потом делать вывод, что авторы лишь халтурили и книгу написали для гонорара, а не для просвещения страждущего населения. А вопрос очень прост: "А почему, собственно, в книге, имевшей целью описать советский лунный грунт, нужно приводить столь же подробное описание американского грунта, а не просто ссылки на уже опубликованные работы?"

На самом деле ситуация весьма банальна. Обычное дело - группа учёных работает со своим материалом, публикует результаты и для сравнения их корректности и корректности результатов других групп сравнивает с результатами других групп. Однако Мухин авторитетно заявляет, что это-де ненормально, ему, дескать, непонятно, зачем ссылаться на результаты чужих работ, и из этого он делает детективное предположение: ага, мол, значит и не было никакого американского грунта, только письменные сказки от американцев, которыми наши и довольствовались. В результате человеку, незнакомому с практикой научных публикаций и привыкшего к чувству детектива, "всё ясно". "Заговор налицо".

Зададимся вопросом, а трудно ли, вообще, обнаружить сборники и публикации по лунному грунту? Оказывается совсем несложно. В одном только 1975 году в издательстве "Наука" вышли, по крайней мере, 2 обобщающих сборника и одна монография по лунному грунту:

Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

Посмотрим теперь на иностранные источники. Полчаса поиска в Интернете выдают даже сравнительно недавние работы по лунному грунту, что совершенно опровергает тезис о какой-либо недоступности грунта (см. также п. 15):

Basu A, McKay DS. Lunar soil evolution processes and Apollo 16 core 60013/60014.
Meteoritics. 1995 Mar;30(2):162-8.

Hammond EC Jr, Berry FD, Mitchell F, Barron D, Cohen SH. Microcratering within the lunar regolith--a theory and observation. Scanning. 2000 Jan-Feb;22(1):16-23.

De Angelis G, Wilson JW, Clowdsley MS, Nealy JE, Humes DH, Clem JM. Lunar lava tube radiation safety analysis.
J Radiat Res (Tokyo). 2002 Dec;43 Suppl:S41-5.

Kerridge JF. Isotopic variability of nitrogen in lunar regolith.
Science. 2001 Sep 14;293(5537):1947.

TS Culler, TA Becker, RA Muller, PR Renne. Lunar Impact History from 40 Ar/ 39 Ar Dating of Glass Spherules. Science 2000 March 10; 287: 1785-1788.

Der-Chuen Lee, AN Halliday, GA Snyder, LA Taylor. Age and Origin of the Moon. Science 1997, Volume 278, Number 5340, pp. 1098-1103.


3. "... то, что исследования лунного грунта были поручены институту Вернадского уже удивляет. ... самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки, геологи и металлурги."

Достаточно вчитаться в полное название института Вернадского, чтобы убедиться в правильном выборе учреждения. Он называется "Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского". Что как раз и нужно - хим. анализ неизвестного грунта ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm).


4. "Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли этого грунта с Луны самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту."

Тут логика явно пробуксовывает. Количество доставленного грунта известно. Сколько его не исследуй, это количество останется тем же (оно может лишь уменьшиться в результате деструктивных методов исследования). По своим ТТХ советские автоматические станции не были заточены на многокилограммовые доставки грунта, и всякий блеф был бы вскрыт с большим позором для блефующих. И даже если бы грунта было доставлено несколько тонн, то это оказало бы пропагандистский эффект близкий к нулю, потому как наиболее мощный пропагандистский удар заключался в высадке человека на Луну, а не в доставке грунта.



Рисунок 2. Схема забора грунта с помощью штанги с грунтозаборником на станциях Луна.


5. Малый тираж сборника "Лунный грунт ..." (2000 экз.)

Это интересные сведения, которые следовало бы рассмотреть в контексте наличия и распространённости советских публикаций о лунном грунте в 70-е годы. Этот анализ не сделан, хотя найти сборники несложно, что указывает на предвзятость т.Мухина.


6. Станции Сервейер произвели предварительный анализ грунта (проводился рентгеноспектральный анализ) до эполета Аполлонов с целью дальнейшей фальсификации лунного грунта американцами.

Ну, во-первых, там не рентгеноспектральный анализ проводился, а анализ альфа-рассеивания (alpha-scattering), плюс анализировались механические свойства грунта.
А, во-вторых, первыми станциями, что провели анализ (гамма- и рентгеноспектральный) были советские станции Луна10-11 (31 марта 1966 и 24 августа 1966, соответственно). Т.е., если мы вновь последуем мухинской логике, надо признать, что и экспедиции Лун 10-11 проводились с целью фальсификации лунного грунта советской стороной.



Таблица 1. Методы исследования Луны с космических аппаратов (Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998)


7. Большой разброс в содержании окиси титана в американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Тут Мухин, видимо, исходит из предположения, что поверхность Луны до глубины 2,5 м (максимальная проба) является однородной без каких-либо локальных отклонений и концентраций. И обнаруженные отклонения в концентрации должны обуславливаться ошибками приборов. А ведь любое небесное тело представляет собой весьма неоднородную среду с точки зрения распространения элементов. Возьмём для примера ту же Землю. В пробах грунта из-под Новгорода концентрация, допустим, золота будет очень сильно отличаться от концентрации золота в пробах грунта откуда-нибудь из золотоносного района, вроде Колымы. Или районы, расположенные на одной широте в Южной Африке и Аргентине могут различаться в сотни раз по содержанию алмазов. А Мухин делает вид, что этого не понимает. И этим сам же себе противоречит, кстати: 10-и кратная разница содержания титана в образцах с Луны-16 и Луны-20 вызывает у Мухина меньше подозрения, чем двукратное различие в содержании титана в образцах с Аполло-11 и Аполло-12. Очень подозрительный вывих логики.
Более того, предположение об однородности совершенно неверно. Вот, например, результат картирования по содержанию титана на видимой стороне Луны:



Рисунок 3. Распределения титана по экваториальному поясу Луны (Johnson et al., 1977).




Рисунок 4. Распределение титана в Море Спокойствия (Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990).


Из схем совершенно ясно, что как раз однородные результаты без больших разбросов (из разных мест прилунения) были бы наиболее подозрительными. Вот факторы, которые обусловили более широкий разброс содержания титана и др. хим. элементов у американцев:

- экспедиции Аполло (шесть) захватили большее кол-во различных геологических областей, чем экспедиции Лун 16, 20, 24. Достаточно посмотреть на карту: места посадок Лун весьма близки - Луна-16 и Луна-20 около 300 км, расстояние же между Аполло-11 и Аполло-12 около 1400 км (красным на схеме обозначены места установки лазерных отражателей американцами):



Рисунок 5. Схема прилунений кораблей Аполло (11, 12, 14, 15, 16, 17) и станций Луна (16, 20, 24)

- в экспедициях Аполло грунт собирался с большой площади за счёт передвижения астронавтов пешком и на Луномобиле, советские станции забирали грунт лишь из трёх точек (колонки грунта). Кстати, экспедиция Аполло-12 прилунилась в 400 метрах от ранее запущенной автоматической станции Сервейер-3. С Сервейера были забраны камера и некоторые другие компоненты для анализа их на Земле:



Рисунок 6. Фотография Сервейра-3, сделанная астронавтами с Аполло-12. Лунный модуль Аполло-12 виден на заднем плане.

8. Вообще, большие разбросы по содержанию элементов указывают на фальсификацию лунного грунта американцами. Сие утверждение повторяется несколько раз.

Все, что относится к различиям по титану (см. выше), относится и к другим элементам. Тут необходимо добавить, что у Мухина, вероятно, очень примитивные представления о выборках, совокупностях и других понятиях теории вероятности и статистики. Все посланные экспедиции оценивали лишь весьма ограниченную выборку лунного грунта из всей совокупности, которая в принципе недоступна для оценки полностью - можно оценить лишь выборки материала. Выборки, доставленные Аполлонами захватывают большее количество разных геологических областей и более широкую локальную вариабельность, чем выборки Лун. Если воспользоваться примером Мухина о рудной куче, то Луны забрали по камешку из только трёх областей, расположенных близко друг к другу (скажем, в пределах 1 м), а Аполлоны забрали по несколько кучек (из нескольких сотен камешков) из шести областей, достаточно удалённых друг от друга (скажем, в пределах 10 м). Где выборки будут представительнее? У Аполлонов, т.к. они лучше отражают объем совокупности.



Рисунок 7. Карта распределения железа (FeO) на Луне ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).





Рисунок 8. Карта распределения тория на Луне. Крестиками обозначены места прилунений. Три из шести Аполлонов попали в зону с повышенным содержанием тория. Советские станции высокого содержания тория не обнаружили ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).



Рисунок 9. Графики распределения тория и титана по отношению к железу в лунных грунтовых пробах (Korotev, 2001).


Графики на рисунке 9 достаточно ясно демонстрируют, что не может быть и речи о какой-то фальсификации американцами лунных образцов. Если мы примем версию о фальсификации, то после экспедиций Луны-16 и 20, содержание элементов в аполлоновских пробах не должно резко отличаться от советских проб и единственными точками, выходящими за пределы советских значений, должны быть пробы с Аполлонов-11 и 12, т.к. они летали раньше советских аппаратов. На самом же деле мы видим резкие отличия по содержанию тория у Аполло-14 и 15, по содержанию титана - Аполло-17. В таком случае следует или признать американских учёных полными идиотами или отказаться от версии фальсификации лунного грунта.

9. Ссылки наших учёных на исследования американцев указывают на фальсификацию, потому как, например, петрографо-минералогические исследования можно проводить лишь при прямом сравнении образцов под микроскопом.

В данном конкретном случае Мухин, видимо, исходит из предположения, что техника осталась на уровне 19-го века. В этом он, конечно, неправ. То, что можно сравнивать под микроскопом можно сравнивать и с помощью фотографий (подобные микрофотографии приведены ниже). Так что ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.

10. Погрешности в описании методических аспектов в статьях советских учёных указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Это явная натяжка. Потому как отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще. Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел, хотя это особого труда не составляет), их просмотреть и сделать вывод. Не следует базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету (см. пример выше про Каспийское и Чёрное моря в п.2), тем более, что ссылки на исследования американского грунта были сделаны.

11. Разброс содержания ртути в советских и американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами. Так как "днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны." А "Аполлон-11, Аполлон-12 и Аполлон-14 сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и Луна-16. Следовательно, содержание ртути в материале, взятых из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково ..."

Почему пары ртути должны растекаться по поверхности? Там ветра-то нет, и пары - это не жидкость. Они или улетают в межзвёздное пространство (т.к. сила притяжения Луны очень мала да ещё присутствует сильное воздействие "солнечного ветра") или оседают весьма близко от места испарения. Т.е. единственным следствием процесса периодического испарения может быть истощение поверхностных слоев (менее 10 см из-за ужасно плохой теплопроводности реголита). Но тогда выглядят подозрительными именно советские данные, т.к. там ртути в шесть раз больше, чем в американских пробах.
Что касается, более глубоких слоев (более 10 см, которые не затрагиваются дневным нагреванием), то тут ситуация сходна с той, что описана выше для прочих химических элементов - неверное допущение об однородности концентраций элементов по ВСЕЙ поверхности Луны. Разве на Земле на одной и той же широте в почве во всех областях наблюдается одно и то же содержание ртути?

12. "Земля и Луна образовались из одних и тех же химических элементов и соединений. Не имея реального представления о настоящем лунном грунте, отличить подделку невозможно."

Они, конечно, образовались из одних элементов, но образовывались по-разному, поэтому там должны встречаться минералы, не встречающиеся на Земле, а также процентное содержание элементов должно отличаться (см. выше описание лунного грунта, специфические минералы).

13. Разница в определении возраста грунта из различных мест указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Вовсе нет. Эта разница может отражать различия геологических процессов в районах лунной поверхностей. Кстати, если присмотреться к определению возраста грунта, доставленного Лунами 16 и 20 с точки зрения однородности согласно мухинскому допущению, то невозможно представить, что эти образцы принадлежат одной планете:



Рисунок 10. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)





Рисунок 11. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-20 (Cohen B.A. et al., 2001)


Как мы видим, возрасты пород, привезённых Луной-16 и Луной-20 вообще не совпадают, а ведь эти станции прилунились почти в одном и том же месте - Море Изобилия. Надо ли теперь признать советские лунные образцы фальсифицированными?
Подделать возраст лунного грунта невозможно просто потому, что на Земле таких старых пород до сих пор не нашли ( http://www-curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar10.htm). Наиболее молодые лунные породы по возрасту равны наиболее старым земным породам (около 3 миллиардов лет). Старые же лунные породы на материковых частях (до 4,6 миллиардов лет) подделать нельзя никак.

14. Исследования французских учёных о поляризации и альбедо указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Сначала уясним, что такое альбедо.
Из учебника "Общая астрономия":

Отражательная способность некоторой плоской поверхности, освещённой параллельными лучами, выражается через её альбедо. Альбедо — это отношение потока, рассеянного по всем направлениям, к падающему. Аналогичная величина может быть введена для средней отражательной способности сферы. Она носит название сферического альбедо. Отражательная способность светлых областей Луны в два-три раза больше, чем тёмных.
Самые яркие районы — скопления светлого вещества вблизи лучевых кратеров — отражают приблизительно 20% падающего на них света.

Посмотрим на карту (Рис. 5). Луна-16 села чуть ли не в середине Моря Изобилия (поверхность тёмная), а Аполлон-14 сел у кратера Фра-Мауро (поверхность светлая), который расположен на одном из лучей гигантского кратера Коперник (лучевой кратер). Вроде бы и объяснять излишне, что если грунт берется из различных районов, визуально различных даже при наблюдении с Земли, то его альбедо может быть не равно среднему сферическому альбедо Луны (которое равно 0,07, т.е. отражается в среднем лишь около 7% света попавшего на Луну). Но Мухину это не понятно.

Однако, гораздо более интересно проанализировать оригинальный текст. Цитирую (выделение моё):

"Французы ... сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что даёт результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной»

Так что же сравнивали французы? Альбедо (отражательная способность, выражаемая в процентах) или поляризацию (плоскость колебания световой волны) ? Вероятно, и то и другое, но т. Мухин приводит для американских образцов заключение по поляризации, а для советских образцов - заключение по альбедо. С чего бы такая некогерентность? На кого рассчитано такое сравнение? На, мягко выражаясь, невнимательных читателей?

Теперь ещё посмотрим и на графики что приводит Мухин в своей статье. Там как раз приведён график альбедо Луны хотя и в инфракрасном диапазоне (Рис. 9 по нумерации статьи из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия"). В графике, кстати, ошибка - на вертикальной оси вместо 0,2 должно быть 0,3 (видимо, опечатка). Очевидно, что практически в любой точке разница между минимальным и максимальным значениями альбедо составляет 0,2-0,3. И все три графика альбедо образцов с Аполло-11, Аполло-12, Луны-16 как раз попадают в интервал, очерченный предельными верхними и нижними значениями.



Не правда ли, подозрительно? Нужные данные об оптическом альбедо Мухин как бы промежду прочим опускает, а вопиющее противоречие своим собственным утверждениям даже как бы не замечает ...

А вот данные с космического аппарата Галилео по распределению лунного альбедо:




Рисунок 12. Мультиспектраньное отображение интенсивности альбедо.Интенсивности отраженного света обозначены цветом (низкий уровень - синий, высокий - красный).

Разница альбедо в различных районах очевидна, не так ли?

Идём далее по той же части. Цитирую:

"... американцы ..., фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки."

Откуда, интересно, Мухин взял, что в американском лунном грунте не было "слипнувшихся комочков"? Ведь в приведённой цитате из Парижской обсерватории об отсутствии комочков в американских образцах не говорится? Да, это опять домыслы т. Мухина. Ведь присутствие таких кусочков есть в описаниях образцов НАСА (например, http://epsc.wustl.edu/admin/resources/regolith_breccia.html), даже фотографии есть:



Рисунок 13. Фотографии лунных агглютинатов из архивов НАСА.


Кстати, насыщенность этих агглютинатов водородом и гелием (пустоты на фотографиях) в результате воздействия солнечного ветра является уникальным свойством лунного реголита. На Земле таких пород не встречается.
Другими уникальными структурами являются стеклянные шарики, образовавшиеся в результате метеоритного и вулканического воздействия. По мнению ученых, такие шарики на Земле найти невозможно.




Рисунок 14. Лунные стеклянные сферулы. Фотография из архивов НАСА.


15. "США предпринимают грандиозные усилия, чтобы их "лунный грунт" нигде не попал в руки исследователей."

Это явная неправда. Грунт в свободном доступе. Вот ссылка:

http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm

16. Метеоритное происхождение части украденного лунного образца указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Повторю определение реголита из учебника:

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов.

Если украденный образец состоял из метеоритных остатков, то чего здесь удивительного?

17. На Луне метеоритов быть не может, т.к. "любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются вглубь Луны."

Насколько мне известно, при взрыве частицы разлетаются в разные стороны, а не в одну. Поэтому хотелось бы ссылочку, обосновывающую утверждение, что "эти частицы загоняются вглубь Луны", потому как даже в определении реголита одной из его составных частей являются остатки метеоритов.
К тому же, на поверхность Луны падает гораздо больше метеоритов, чем на земную поверхность, из-за отсутствия атмосферы. Микрометеориты сгорают в атмосфере Земли, на Луне же им ничто не мешает достигнуть поверхности и там после микровзрыва остаться, и так как импульс у них будет мал из-за малой массы.
Скорости у метеоритов, падающих на Луну, могут быть гораздо меньше, чем у метеоритов, падающих на Землю (из http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm):

Скорость движения метеороидных тел зависит от скоpости yбегания с Земли
и из Солнечной системы. Скоpость yбегания с Земли - 11,2 км/с - нижний пpедел
- ни один метеоpоид не может войти в земнyю атмосфеpy, имея скоpость
относительно движения Земли меньше этого значения. Веpхний пpедел оценивается
как сyмма собственной (оpбитальной) скоpости Земли и скоpости yбегания из
Солнечной системы. 30+42=72 км/с. Итак, для Земли скоpости метеоpоидов
колеблятся от 11.2 до 72 км/с. Для Лyны этот диапазон шиpе - скоpость yбегания
там значительно ниже, а собственная скоpость - вектоpная сyмма скоpостей Земли
и скоpости движения Лyны относительно Земли.


18. Вопросы обойдённые молчанием. Если допустить возможность фальсификации грунта (хотя какие-либо доказательство этого отсутствуют), то необходимо дать вразумительный ответ на следующие вопросы:

- Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки", если они исследовали лунный грунт как советской, так и американской стороны?

- Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?


Вывод

Ни по одному пункту у Мухина нет убедительных аргументов в пользу версии подделки лунного грунта американцами. Зато при выдвижении этих аргументов он в изобилии демонстрирует незнание довольно простых вещей (либо расчёт на незнание их читателем).

Диагноз: невежество, положенное в основу рассуждений, ни к чему, кроме заблуждений, привести не может.




В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления, и Д.Кропотова за отдельные критические замечания.

С.Волгин


Источники (в порядке упоминания):

Мухин Ю. И. "Были ли американцы на Луне-3" ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 )

Яцкин В., Красильников Ю. "Летали ли американцы на Луну?" ( http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm)

"Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), М: 1976.

Сайт "Астрономия" ( http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm)

Сайт "Книга фактов: Луна" ( http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm)

Страничка о лунном грунте Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm)

Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998

Johnson TV, Saunders RS, Matson DL, Mosher JL (1977) A TiO2 abundance map for the nothern maria. Proc. 8th Lunar Sci. Conf., vol.1, pp. 1029-1036

Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990

Сайт "Lunar meteorites"
( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html
http://epsc.wustl.edu/admin/resources/regolith_breccia.html)

Korotev R.I. (2001) Compositional variation in lunar regolith samples - lateral. Workshop on New Views on the Moon.

Cohen BA, Snyder GA, Hall CM, Taylor LA, Nazarov MA (2001) Argon-40-argon39 chronology and petrogenesis along the eastern limb of the Moon from Luna 16, 20 and 24 samples. Meteoritics and Planetary Science 36, 1345-1366.

Сайт "Top Ten Scientific Discoveries Made During Apollo Exploration of the Moon" ( http://www-curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar10.htm)

Сайт "Rocks & Soils from the Moon" ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm)

Русский FAQ по Луне ( http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm)
---------
С уважением
От Игорь С.
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 11:08:04

Максим, так нельзя

>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами.

Независимо от того, что и как Вы доказываете, и даже от того, правы Вы или нет.

Я нажал красную кнопку.
От Максим
К Игорь С. (22.01.2004 11:08:04)
Дата 22.01.2004 13:33:25

1. Если "так нельзя", то как "можно и нужно". 2. Как сделали Вы - "можно"???

>>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами.
>
>Независимо от того, что и как Вы доказываете, и даже от того, правы Вы или нет.

>Я нажал красную кнопку.

Это как нужно понимать? То есть безразлично что я и как доказываю, безразличо ПРАВ я или нет, но красную кнопку нажал. Вы по второй специальности клоун?
От Кудинов Игорь
К Максим (22.01.2004 13:33:25)
Дата 22.01.2004 18:12:58

Нет_красной_кнопикпод_рукой,_пора_уже_

Максим, ну не тратьте же время на очевидное - сделайте СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ сайт и форум "В поддержку оболганноого Юрия Мухина" и там
банкуйте. Икру полагается метать в благоприятных для того местах.
От Максим
К Кудинов Игорь (22.01.2004 18:12:58)
Дата 22.01.2004 19:21:42

Меня вполне устраивает этот (-)
От Добрыня
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 01:28:16

Пишешь для него, стараешься, а в ответ – 50 килобайт спама. Фи.

Значит так, Максим. Я уже попросил Вас прекратить замусоривать форум длиннющими цитатами из своего гуру - что есть спам. Трафик не резиновый. Однако не вняли. Плохо.

Оскорблять собеседника, называя его лжецом, да ещё патологическим – будучи притом полным дилетантом в вопросах, в которых я всё-таки магистр, это тоже плохо и даже глупо.

>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!

Куда уж конкретнее http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
Быть может, потрудитесь аналогично привести свои дипломные данные?


>Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.

В институте Штернберга работают люди, которые являются экспертами в вопросах лунного грунта. Специализация у них в этом отделе такая – космохимия Луны и планет. Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера.


>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.

1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
2. Конференция – это завершающий, обобщающий этап предшествующих исследований. Сливки.


>Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.

Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.

>Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:

Пожалуйста, потрудитесь указать, где это я «садился в лужу» в вопросах, связанных с физикой космоса.

Дальнейшее обильное цитирование Мухина является однозначным свидетельством Вашей неспособности изъясняться самостоятельно. Замечу, что часть этих глупостей уже была разобрана Сысоем – поэтому вываливать этот понос на Форум в неизменном виде означает проявлять полное неуважение к форумянам. Впрочем, Вы его и так демонстрируете в избытке.

Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":

Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.

>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.

>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?


>Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).

То, что книга «сдана в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17»», вовсе не означает, что посвящена она американским пробам лунного грунта. Она посвящена именно советским пробам – по указанной мной причине. Однако невнимательный Максим этого не заметил – для него фраза «через три месяца после полета «Аполлон-17»» недвусмысленно указывает на то, что там же и работы по американскому грунту, несмотря на то, что книга посвящена пробам из мест, в которых американцы не бывали никогда :-))))))))))))))))))))))))))))))))


>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.

>Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?

Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.

>P.S. к этой грустной истории:

>Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".

Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.01.2004 01:28:16)
Дата 22.01.2004 09:17:34

Дилетанту - от дилетанта

Привет!

>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.

"1.Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.

>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.
Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."

Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует
а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену
б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть

Неужели вам это непонятно?

>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?

Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?

>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".

>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)

По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней
а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)
б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)
в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях

Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.
Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.

Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.

Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.
Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.
Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.

Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (22.01.2004 09:17:34)
Дата 22.01.2004 13:11:42

Я, кажется, уже привёл данные из своего диплома?

Доброго времени суток!
Если не читали, то приведу ещё разик: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
Поэтому называть меня дилетантом не стоит - кое-какое представление о физике космоса и космических исследованиях я имею ;-)

>>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>>
>>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
>Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
>Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.

>"1.Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."
> http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

>Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.

А, то есть речь всё о той же книге "Лунный грунт из Моря Изобилия"? "Пааазвольте!" Но ведь заявлено-то, позволю ещё раз себе процитировать: "Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА". Это точно не книга "Лунный грунт из Моря Изобилия", которая посвящена, ещё раз напомню, анализу советских проб лунного грунта, что следует уже из названия.

Ещё раз повторю: книга, в которой можно расчитывать найти результаты работ по американскому грунту, не должна быть посвящена исключительно пробам советского грунта. Точка.

Предполагаемую базовую монографию я привёл: "Космохимия Луны и планет", посвящённую советско-американской конференции по вопросу. Мухин о ней ничего не писал. Но в любом случае, факт такой конференции и факт участия в ней настоящих учёных, а также отсутствие каких-либо сенсаций должен сказать разумному человеку, что сомнений у учёных относительно подлинности американского грунта не было. Хотя ещё раз напомню: искомые Мухиным данные я искал бы их в первую очередь в рефератах за тот период. Чего он не сделал (и Вы этого не можете отрицать) - что свидетельствет либо о его ламеризме, либо о недобросовестности.

Так что не стоит так спешить закрывать какие-либо вопросы.

>>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.
>
>>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.
>
>>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>>
>>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
>Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.

Я не цитирую Мухина. Делать мне больше нечего. Я формулирую суть его тезиса, так, как я этот тезис понял. Пожалуйста, поправьте меня, если Вы с чем-то не согласны. Отвечать цитатой не нужно - просто поправьте мою формулировку так, как Вам это покажется правильным. Итак, после прочтения стаьи Мухина у меня сложилось впечатление, что он утверждает следующее: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными." Поправьте это утверждение так, чтобы оно стало правильным, как Вы это понимаете - но так, чтобы размер утверждения не вырос бы. Для того, чтобы сформулировать окончательно тезис, этого числа слов достаточно, что позволит обойтись без увёрток и прятания за отмазки типа "Он этого не говорил". Рискнёте?

>Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
>"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."

>Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
>сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует

Неправда. Сопоставления с данными по американскому грунту есть. Есть ссылки на американские работы, они приняты научным сообществом как данность - следовательно, их к тому моменту уже обсуждали и признали достоверными. А Вы не знали, что есть такая вещь, как публикации в научных журналах, конференции, симпозиумы, переписка? :-))))) В отношении же фразы Виноградова "полученными в лабораториях СССР" есть нюансик - Вы осторожно опустили "ненужное" Вам, но крайне важное уточнение "в частности", которое придаёт фразе совершенно вольный смысл: "естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР". Что отнюдь не означает, что подобные сопоставления обязаны быть в данном сборнике, если эти сопосталения проводились раньше и об их результатах известно из ранних публикаций, из которых следует что можно доверять более обширным американским публикациям :-) Цитирование чужих работ вместо самоличного щупания руками, если эти работы уже признаны научным сообществом - обычная научная практика. Не надо играть на чувстве детектива у читателя. И ещё раз повторю: любому ясно, что труд посвящён исключительно советским пробам, соответственно, в нём не будет непосредственных анализов американских проб - будет только сопоставление с ранее полученными результатами.

> а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену

Этих описаний и не должно быть в сборнике, посвящённому советским пробам. Будут только ссылки на более ранние публикации по американскому грунту, что и имеет место быть.

> б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть

"Обязательно должны были быть" - это сугубо Мухина и Ваше творческое доосмысление реальной научной практики. Для непосвящённого, раз "учёный металлург" Мухин говорит, что "обязательно должны были быть" - это аргумент. Типа, он ведь учёный, он знает, что должно быть. Для человека же, хоть немного знакомого с практикой научных публикаций - это явное передёргивание с целью введения далёкого от науки читателя в заблуждение.

>Неужели вам это непонятно?
Вы всё-таки попробуйте правильно переформулировать моё понимание основного тезиса Мухина: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными."




>>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?
>
>Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?

Только чудак, незнакомый с научной практикой. Книга - всего 600 листов, на которых, дай Бог, основные бы материалы по нашим работам разместить - куда уж тут пихать ещё и исследования не по теме сборника?!

А также чудак, цепляющийся к словам, и вольно эти слова выдёргивающий из контекта.

>>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
>Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
>У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".

Хорошо, я согласен, Максим - не голубчик. Что касается "дитя" - то это отнюдь не обращение, зря Вы так. Это гордое звание - которое упомянутый Максим завоевал собственными длительными и упорными стараниями.

>>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
>
>По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней

Мне?! Карты в руки?! Да Вы что :-)))))))) Я лишь указал на научную непорядочность Мухина, не пожелавшего (по вполне понятным причинам) ознакомиться сим с базовым трудом. А так я не буду тратить несколько часов своего времени на поездку в билиотеку, чтение и сканирование того, что всё равно Вас не убедит.

>а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)

То есть если я не смогу лично Вм доказать, что эти описания не столь же точны (хоть они и есть), то Вы этот аргумент не примете? Заранее предвижу результат :-))))))))) И Вы требуте от меня ради этого тратить своё время?

>б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)

А если этим занимались разные группы, в разное время, на разном оборудованиии, по разным программам исследований?

>в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях
То есть если я найду всего одну статью одной группы, то Вас это не убедит? Однако... %)))))))))))

>Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
Простите, но я - космофизик по образованию. Имею право кое-кого называть ламером в космических исследованиях - в отличие от Вас :-))))))))))

>А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.

Ни хрена себе подходец :-))))) Эдак выйти, объявить заведомую чушь и заявлять, что это отныне святая правда, впредь до пока оную убедительно не опровергнут :-)))))))))))))))

>Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.

Дополню. Выводы Мухина ещё могут критиковаться как порождённые ламеризмом.

>Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.
Вот Вам в руки целый пласт: реферативные журналы за тот период.
Вот Вам в руки другой пласт: то что учёные не имеют сомнений, в отличие от неуч...ёных.

>Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.

:-))))))))))) Бремя доказательства возлагаю на Вас. Согласитесь, так и должно быть - ибо Вы с Вашим гуру обвиняете учёных в некомпетентности и сговорах. А то Вы мне предлагаете бессмертное "пилите, Шура, пилите".

>Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.

Чего ради? Мне достаточно понюхать его творчество издалека, а не есть целиком.

>Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.
Конструктивным, Дмитрий, было бы давным-давно понять, что Ваш гуру, которого никто за язык не тянул, убедительно доказал на нескольких десятках примеров, что он полный неуч в тех вопросах, которые взялся обсуждать. Любопытное дело - копнёшь что-то известное тебе (космические исследования), и видишь, что Мухин ламер. Послушаешь других (биология, история, авиация) - и они тоже гворят, что и там Мухин ламер. В таком случае самое конструктивное - предположить что он действительно полный ламер, журналист, не отличающийся от тех, кто пишет о летающих тарелках и гороскопах.

>Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.

Неуч не может выдвинуть ничего раумного, если его аргументы происходчт исключительно от невежества.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.01.2004 13:11:42)
Дата 23.01.2004 13:31:56

И много вы курсов по космогеологии в вузе прослушали?

Привет!

Опровергнуть основной аргумент Мухина по грунту - достаточно легко. Он сформулирован таким образом, что для опровержения достаточно нескольких примеров.
Вы же вместо того, чтобы их привести и закрыть вопрос - гоните килобайты не относящегося к делу текста, также, как и Сысой, посвятивший львиную долю своей статьи и иллюстраций опровержению аргумента Мухина, о котором он специально отмечал:
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали..."

Если есть желание опровергнуть данный аргумент Мухина :

а)найдите данные по количеству переданного американского грунта, обстоятельствам его передачи

б)приведите цитаты из статей советских ученых, которые исследовали американский грунт - не на уровне вставки в свои статьи данных, переданных американцами (как это видно из статей сборника Лунный грунт из моря изобилия), а на уровне самостоятельных исследования -
т.е., те, где амерский грунт описывается с одинаковой степенью детальности с советским грунтом, говорится, откуда и как он был получен (с той же степенью подробности, с какой писали об этом американцы в книге "Лунный грунт из моря изобилия") и где исследования проводились по одной и той же оригинальной (советской) методике.

Всего и делов. Мухин хоть какую-то работу с бумажными источниками провел - а вы с Сысоем никакой - вам и карты в руки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 21.01.2004 18:06:48

Уважаемый Алехий-2. Тут некоторые гады говорят, что Бога нет. Скажите им, козлам (-)
От Durga
К Durga (21.01.2004 18:06:48)
Дата 21.01.2004 18:27:43

Так вот...

Когда пишут люди, для которых позиция является религией, то сразу возникает куча вопросов на которых ответа нет. У вас к Мухину вопросы есть? Нет, его позиция вам ясна (хотя статью вы так и не прочитали). А вот к вам сразу возникают. Сначала...

=======================

1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"

2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?

3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?

Итак, сухой остаток:
==================================
- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.

- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?

- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
От Добрыня
К Durga (21.01.2004 18:27:43)
Дата 22.01.2004 01:26:17

Ну что Вы :-)))))))

Доброго времени суток!
>Когда пишут люди, для которых позиция является религией, то сразу возникает куча вопросов на которых ответа нет. У вас к Мухину вопросы есть? Нет, его позиция вам ясна (хотя статью вы так и не прочитали). А вот к вам сразу возникают. Сначала...

Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-)))) Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам. К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.

Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?

>=======================

>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"

Опять неверно предположили :-))))

>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?

Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)

>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?

Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

>Итак, сухой остаток:
>==================================
>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.

Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)

>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?

Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.

>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.

Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (22.01.2004 01:26:17)
Дата 24.01.2004 04:02:37

Re: Ну что...

>Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-))))

А вы спокойней и с раздумьем относитесь к вопросом или заявлениям собеседников.

>Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам.

Я наверное меньше чем вы специалист, однако для меня это не дико и нелепо. Весь ваш конек - презумпция невиновности НАСА, вся ваша позиыия - оборона...

>К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.

Да хоть 100. У меня другое отношение к авторитетам, я это уже писал. Мент может вообще не знать ни фига, однако видеть явно состав преступления.

>Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?

Ну вы как-то неверно толкуете понятие "послали", "вежливость" и т.п. Придумываете то, чего не было. Мухин вполне корректно написал письмо. В нем он просил об официальном ответе института на конкретный вопрос. Трудно было Эрику ответить? Он не ответил, значит рыльце в пушку. Вы будете утверждать, что для следствия этот факт - ничто? Зря. Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.



>>=======================
>
>>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"
>
>Опять неверно предположили :-))))

Неплохо бы привести письмо, таки...

>>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?
>
>Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)

Да какой он блин информацией поделился? Мухина послали в интернет, вас в библиотеку. Мухин искал ответ (в книге) на простые вопросы: "Сколько было прислано грунта американцами, где найти описание этого грунта - вес, размер, фотографии образцов, прочие характеристики." Статьи советских ученых, из которых бы ясно свидетельствовало, что этот грунт они видели, замерили параметры и т.п. С их подписями.

>>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?
>
>Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Ссылку! Я почти уверен, что в библиотеку вы не пойдете, чтобы найти ответ на вопрос, поставленый Мухиным. Иток - знаний 0 плюс маленькая дельта.

>>Итак, сухой остаток:
>>==================================
>>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.
>
>Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)

А кто у нас космический физик? Я? Или мож всё-таки вы? Что там Дятлов сказал дозиметристу на ЧАЭС..

"— Если бы только ты... Я ведь тоже измеряю, сукин ты сын! — кричал Дятлов. — А ведь не должен. Это твоя работа... Усёк?! "

>>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?
>
>Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.

Интересно конечно.

>>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
>
>Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Ну что, лениться будем, или дадим квалифицированный ответ Мухину? Конкретно - статья, фамилии авторов, публикация... Как оно в науке принято, а? А то пока Мухин по методам работы куда больше ученый, чем вы. ОН описал научную книжку, какие в ней статьи, что характерного в них - видно, работал человек. А вы звените как бубен - осел, козел, мы ученые, ему не верьте, нам верьте, верьте НАСА, оно хорошее, Мухин нехороший.

А статью отсканить и бросить в интернет - лень? Чтоб была. И покончить с этим вопросом раз и навсегда, да и после такого все мухинисты заткнутся. А то ведь до сих пор нет ответа на вопросы, поставленные Мухиным в письме. Официального, естественно - статья, публикация, ответ директора - а не дяди Васи из интернета.

Вот как сделаете такую работу - буду считать вас ученым, а пока, ивените, не катите вы на роль ученого - кроме постоянного стеба и разрываний на груди рубашек от вас ничего не поступало. Тем более, "специальность "космические исследования".". Интересно должно быть! Будь у меня такая специальность - залез бы в книжку, интересно ведь! А вам лень, и есть у меня подозрение, что работу эту вы не сделаете.

По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
От Добрыня
К Durga (24.01.2004 04:02:37)
Дата 26.01.2004 14:06:47

Re: Ну что...

Доброго времени суток!
>>Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-))))
>
>А вы спокойней и с раздумьем относитесь к вопросом или заявлениям собеседников.

А я спокоен. С чего Вы взяли, что нет? %))))))))

>>Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам.
>
>Я наверное меньше чем вы специалист, однако для меня это не дико и нелепо.
Конечно! Нисколько не сомневаюсь. Дело в от в чём: до уровня понимания аргумента нужно дорасти, иметь соответствующую подготовку. У Вас её нет - правда, не понимаю, отчего Вы своим неведением гордитесь :-) Знаете, есть такой закон: в любом сложном деле есть как минимум одно простое, понятное абсолютно всем, неверное решение.

>Весь ваш конек - презумпция невиновности НАСА, вся ваша позиыия - оборона...
Зачем такие громкие слова? Есть наука, есть учёные, я многих лично знаю и учился у них. Они знатоки темы, в отличие от Мухина. У них нет никаких сомнений в факте полёта на Луну. С другой стороны, даже мои скромныне познания видят в аргументах ревизионистов одни лишь происходящие от незнания заблуждения, довольно нелепые.

>>К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.
>
>Да хоть 100. У меня другое отношение к авторитетам, я это уже писал. Мент может вообще не знать ни фига, однако видеть явно состав преступления.

1. Если в основе аргументации лежит исключительно невежество ревизиониста, то ревизионизм не имеет никаких оснований.
2. Мент не может "не знать нифига". Ментов учат в школе милиции. А вот если какой-то гражданин, незнакомый с основами законодательства, блажит о "составе преступления" там, где его в упор не видят профессиональные законники - это и есть невежество, и такому гражданину надо дать валерианки.

>>Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?
>
>Ну вы как-то неверно толкуете понятие "послали", "вежливость" и т.п.

Как это неверно? Ну Вот делать больше нечего уважаемому учёному, как бросаться в библиотеку, поднимать подшивки старых журналов, напрягать глаза, вычитывать необходимые материалы, выписывать или сканировать - и всё ради того, что некий журналист написал ему некое письмецо, подразумевающее необходимость это быстренько проделать, одна нога здесь, другая там? :-))))))) Притом что сие никоим образом не входит в круг обязанностей учёного мужа, и сделать он такое может сугубо добровольно, как знак вежливости или уважения. Неужели Вы считаете, что это не хамство - требовать от кого-либо таких действий без хотя бы выражения искренней просьбы о помощи? "Иди, и без подснежников не возвращайся."


>Придумываете то, чего не было.
Вот тут, пожалуйста, поподробнее - что это я придумываю.

>Мухин вполне корректно написал письмо.
Дело не в формальных эпистолярных оборотах. Повторю ещё раз: требовать чего-либо от человека очень невежливо, если это потребует траты его личного времени и усилий.

>В нем он просил об официальном ответе института на конкретный вопрос. Трудно было Эрику ответить?
Разумеется, трудно. Я уже перечислил необходимые для этого действия - это заняло бы несколько часов.

>Он не ответил, значит рыльце в пушку.
У Вас логическая ошибка в этом утверждении. "Он не ответил" не имеет единственно возможной причину "рыльце в пушку", что дало бы Вам возможность применить такую конструкцию. Например, молчание может проистекать от личной незаинтересованности отвечать. Или от возмущения бесцеремонностью Мухина.

>Вы будете утверждать, что для следствия этот факт - ничто? Зря. Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.

Не рано ли в мантии рядитесь? Для того, чтобы быть следователем, надо закончить юрфак %)))) Для того, чтобы говорить о проблемах космических исследований, надо тоже иметь кое-какую специальную подготовку.


>>>=======================
>>
>>>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"
>>
>>Опять неверно предположили :-))))
>
>Неплохо бы привести письмо, таки...

Хорошо.

----- Original Message -----
From: "Д.Никитич "
To: а вот хрен, не скажу я имени своего адресата

Sent: Sunday, December 07, 2003 12:44 AM
Subject: Прошу помочь в одном вопросе, связанном с историей исследований
Луны


> Здравствуйте.
> Прошу прощения за бесцеремоннсть, но мне весьма нужна помощь специалистов
в поиске информации по одному вопросу, связанному с исследованими лунного
грунта. Если, конечно, это не затруднит Вас. Просто, как я понял, Ваш
институт в своё время занимался анализом проб лунного грунта - возможно, Вы
сможете помочь. В Интернете, к сожалению, такую информацию не найти.
>
> Дело в том, что несколько моих знакомых увлеклись идеями о том, что якобы
американцы не летали на Луну. И мне хотелось бы им помочь побыстрее
расстаться с этими заблуждениями. Хорошие ребята, а забивают себе голову
всякой чепухой.
>
> Есть хороший ресурс http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm и они по
ознакомлении с ним вроде бы успокоились, но тут опять новая публикация на
эту тему прошла, и опять они за старое взялись. В настоящий момент они
утверждают, что "официальная версия" декларирует, что американцы
предоставили нам в своё время свои пробы лунного грунта - однако якобы нет
никаких следов того, что это в реальности имело место. Если Вам нетрудно,
укажите:
> а) В каких институтах проводились эти исследования.
> б) Кто ими занимался.
> в) Возможно, публикации по этим работам.
> г) Возможно, американцы действительно не передавали нам проб?
>
> Буду очень благодарен за любую информацию.
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.


From: "Д.Никитич "
To: ***
Sent: Wednesday, January 21, 2004 12:40 PM
Subject: Большое спасибо за ответ про лунный грунт


> Добрый день!
> Ещё раз большое спасибо за ответ.
>
> Лично у меня, как у астрофизика по образованию, вопросов относительно
достоверности полётов Аполло на Луну нет, вопросы у маловеров :-)
>
> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.


>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.


Итак, два письма - и у меня есть ключик к базовой работе.



>>>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?
>>
>>Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)
>
>Да какой он блин информацией поделился? Мухина послали в интернет, вас в библиотеку.

Простите, а Вы считаете, что мой корреспондент мне должен был ещё и пиджак почистить? Дал ссылку на базовую работу, этого пока достаточно.

>Мухин искал ответ (в книге) на простые вопросы: "Сколько было прислано грунта американцами, где найти описание этого грунта - вес, размер, фотографии образцов, прочие характеристики." Статьи советских ученых, из которых бы ясно свидетельствовало, что этот грунт они видели, замерили параметры и т.п. С их подписями.

:-))))))))))) Ну как с Вами говорить... И я, и Сысой вот раз десять уже в самых разных выражениях повторили: не в той книге Ваш Мухин искал.


>>>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?
>>
>>Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.
>
>Ссылку! Я почти уверен, что в библиотеку вы не пойдете, чтобы найти ответ на вопрос, поставленый Мухиным. Иток - знаний 0 плюс маленькая дельта.

Я действительно не имею ни малейшего желания топать в библиотеку - для этого мне придётся туда ехать, записываться, тратить личное время. После письма Кобзева, где он предусмотрительно оговорился, что примет мой ответ только после того как я подробно обосную что грунт исследовали убедительно-добросовестно, у меня вообще нет никакого желания это делать :-)

>>>Итак, сухой остаток:
>>>==================================
>>>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.
>>
>>Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)
>
>А кто у нас космический физик? Я? Или мож всё-таки вы? Что там Дятлов сказал дозиметристу на ЧАЭС..

>"— Если бы только ты... Я ведь тоже измеряю, сукин ты сын! — кричал Дятлов. — А ведь не должен. Это твоя работа... Усёк?! "

А ради чего я это должен делать? Только чтобы кого-то убедить? Хорошо бы хотя бы убедить - так ведь этого не произойдёт, все мои старания приведут в лучшем случае лишь к "а, ну ладно, этот аргумент оказался несостоятельным, но мы, как добросовестные исследователи, должны продолжать пилить гири".


>>>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?
>>
>>Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.
>
>Интересно конечно.

Привёл.

>>>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
>>
>>Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.
>
>Ну что, лениться будем, или дадим квалифицированный ответ Мухину? Конкретно - статья, фамилии авторов, публикация... Как оно в науке принято, а? А то пока Мухин по методам работы куда больше ученый, чем вы. ОН описал научную книжку, какие в ней статьи, что характерного в них - видно, работал человек. А вы звените как бубен - осел, козел, мы ученые, ему не верьте, нам верьте, верьте НАСА, оно хорошее, Мухин нехороший.

Мухин - жёлтый журналист, его профессия - создавать сенсации. Он за это денюшки имеет, его статьи кормят. В отличие от него, если я пойду в библиотеку, то лишь потрачусь на бензин, на фотографирование для читательского билета, на ксерокопирование, плюс потрачу своё личное время.

Я же предлагаю благоразумно доверять людям, которые немножко лучше Вас и Мухина осведомлены в вопросе.


>А статью отсканить и бросить в интернет - лень? Чтоб была. И покончить с этим вопросом раз и навсегда, да и после такого все мухинисты заткнутся. А то ведь до сих пор нет ответа на вопросы, поставленные Мухиным в письме. Официального, естественно - статья, публикация, ответ директора - а не дяди Васи из интернета.

А не заткнутся, вот в чём беда.

>Вот как сделаете такую работу - буду считать вас ученым, а пока, ивените, не катите вы на роль ученого - кроме постоянного стеба и разрываний на груди рубашек от вас ничего не поступало. Тем более, "специальность "космические исследования".". Интересно должно быть! Будь у меня такая специальность - залез бы в книжку, интересно ведь! А вам лень, и есть у меня подозрение, что работу эту вы не сделаете.

Что, простите, мне должно быть интересно? Описания лунного грунта? Наука скучна, в отличие от научно-популярной литературы и передач канала "Дискавери" или "Очевидного-невероятного". Я шесть лет грыз эти зануднейшие науки, которые после третьего курса превратились в сплошные системы дифуров в частных производных - космическая электродинамика, физика околосолнечного пространства... Всякие методы Бюй-Балло и тому подобное.

>По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.

Теорему Пифагора знаю. Сохранения зомби - не знаю. Не поясните ли? ЕМНИП, зомби - это какие-то продукты воздействия тетродотоксина на отдельные участки мозга, что придумано шаманами с Гаити? Типа лоботомии, но химическим путём. Какое отношение это имеет к Луне?

Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (26.01.2004 14:06:47)
Дата 30.01.2004 02:39:12

Спасибо за письмо. По крайней мере ясно, что за вопрос и что за ответ

Вами были заданы вопросы:

> а) В каких институтах проводились эти исследования.
> б) Кто ими занимался.
> в) Возможно, публикации по этим работам.
> г) Возможно, американцы действительно не передавали нам проб?

Дмитрий Кропотов любезно согласился посмотреть книги и сообщить ам о них. Есть ли ответ на вопросы?

По моему надо писать третье письмо, не так ли?
От self
К Durga (24.01.2004 04:02:37)
Дата 24.01.2004 10:21:38

жаль, что формат форума не позволяет выбрать значок с поднятым вверх большим пальцем.


Durga пишет в сообщении

и надо заметить, что пишет профессионально и по делу. А ответов как не было так и нет.
Вот уж действительно:
> Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.


> По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
а что это значит? :-))
От Durga
К self (24.01.2004 10:21:38)
Дата 25.01.2004 23:24:30

Re: жаль, что...

>> По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
>а что это значит? :-))

Эта такая теорема, что если обнаруживается момент контроля сознания - условия, при которых человек хочет заблуждаться, неспособен к сомнениям, то решить вопрос нельзя не перейдя к урокам силы воли, либо к техническим приемам, либо к физическому насилию. То есть не решить простым убеждением.

Просто человек осознанно выбирает "синюю пилюлю" и предпочитает комфорт правде, контроль свободе, лень попыткам мыслить. Ведь вопрос органически оказывается связан с ленью - оказывается это мы должны пересмотреть все-все-все работы по Луне... Он предоставляет матрице или кому другому думать и работать за себя.
От Игорь С.
К Добрыня (22.01.2004 01:26:17)
Дата 22.01.2004 11:10:55

Добрыня, у

Дурги просто когнитивный диссонанс...