Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Слушайте Вы, оба. Раз опровергнуть не в состоянии, так чего высовываемся вообще?

От	Максим
К	Кудинов Игорь
Дата	05.12.2003 17:31:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Слушайте Вы, оба. Раз опровергнуть не в состоянии, так чего высовываемся вообще?

По существу есть что сказать? Вот уж от Добрыни подобных выпадов не ожидал. Видать Вы оба компетентны в металлургии и в состоянии опровергнуть его разбор американских полётов? Сдаётся мне, что гонору у Вас много, да знаний не хватит чтобы Мухина опровергнуть.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	26.12.2003 22:00:49

вообще, это все ужасно

время от времени какой-нибудь маньяк или прохвост выдают на публику некую супер-идею (подходит любая, опровергающая сложившиеся каноны), пипл эту идею начинает раскручивать либо автоколебательно, с подкачкой от фанатов-основателей, либо путем бездумного поглощения СМИ, нафаршированных "открытиями" , как свинина трихинами, идиотами-журналистами для проднятия тиража/ рейтинга или просто от собственной дури. Есть у народа какое-то такое изначально встроенное в мозги ощущение глобального обмана - "дурят нашего брата", неописанная еще железа скептицизма в самых глубинах мозгов какой-то такой гормон выделяет в кровь, что народ наш, умный в-общем-то, и хорошо образованный, начинает хлестать по сложным схемам "упаренную на 3/4 урину" , мазать больные места мышиным пометом - мумием , зачитываться Резуном, Фоменко и Мухиным, и несть примерам всякой массовой дури. Степень притягательности всего этого бреда прямо пропорциональна уважаемости канонов. Где Краснов с его жаждами? Он писал про Жажду Скептицизма или Жажду Разоблачения Официоза?

~~~~~~ МУХИНИЗМ-ОТСТОЙ ! ~~~~~~

От	Максим
К	Кудинов Игорь (26.12.2003 22:00:49)
Дата	27.12.2003 00:00:06

Как обычно - по делу 0

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/106860.htm - есть что сказать по делу? Если нет, то зачем засорять форум?

Кто не сомневается - тот никогда ничего не разоблачит. Кто не разоблачает - тот марионетка у тех, кому есть что скрывать, у прочих манипуляторов. Вы, Кудинов Игорь, выставляете себя не в лучшем виде фукая на любые новые идеи и мысли ещё и по той причине (помимо высказанной выше), что крик "это бред" аналогичен крику "у Вас ничего не выйдет" каким одаряли кудиновы всех времён и народов любых изобретателей. Нужны ли примеры? Надеюсь, что Вы человек достаточно начитанный, чтобы не позориться незнанием хотя бы одного из них.

От	Добрыня
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:54:05

Как это - не в состоянии? У меня все ходы записаны.

Доброго времени суток!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62826.htm

В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.

ЗЫ. А Вам, Максим, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 20:03:10

Поднатужьтесь, попробуйте опровергнуть. Не выйдет - разочаровываться Вам

>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.

Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.

>ЗЫ. А Вам, Максим, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.

Вам, Добрыня, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.

Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):

1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований

Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.

"Отсутствие ответа - ответ".

2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».

3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР

4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.

5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.

6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов

7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.

9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.

11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.

Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Мухин об исследованиях оптических свойств амер. грунта: Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.

13. О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

14. интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах

15. Иностранные учёные свободные от опеки КПСС и НАСА пишут о различиях лунного грунта СССР и США: Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену:

Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского «лунного грунта», и советского состоят в общем из одних и тех же минералов, но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит «содержит значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше, чем для большинства авгитов «Аполлон-11» и «Аполлон-12», хотя количество TiO2 в материале, доставленном станцией «Луна-16», в общем много меньше, чем в пробах «Аполлон-11», и сравнимо с содержанием титана в базальтах «Аполлон-12»31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в месте прилунения «Луны-16» пироксены кристаллизовались не так, как в остальных местах Луны». (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле условия кристаллизации были разные.)

«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34

Для объяснения, почему грунт «Луны-16» так резко отличается от американских «лунных грунтов», идея загрязнения советских проб со стороны была не единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб «Луной-16» и «Аполлонами» лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать - метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», «можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке».35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием, понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах «Луны-16»: «Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала».36 Фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что «чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12»,37 а «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца».38 Как видите, с идеей перемешивания грунта согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а во втором - в месте посадки «Луны-16».

И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике, волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: «Если изверженные породы «Луны-16» не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому, представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся»,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на Луну и определили, что для американского «грунта» он составляет 450 миллионов лет, а для грунта «Луны-16» - 900 миллионов.40

«Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но следующим предложением закрывает тему: «Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия».41 При этом он пишет в тексте: «Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе».42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание грунта...

«Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция»,43 - пишут французы. «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты»,44 - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Французы констатируют: «...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»».45

В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не было!): «Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»».46 Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

16. Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки.

ИТОГ от Мухина: Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

Что это добавляет тем, кто не счел за труд вникнуть в детали полетов американцев к Луне и кто способен соображать своею собственной головой? Практически ничего. Ведь поняв, что это афера, понимаешь и то, что какие бы «доказательства» в пользу этой аферы ни фабриковали американцы, их фальшивость все равно выпрет наружу. А что это расследование добавляет тем, простите, безмозглым, кто сам понять ничего не способен и по этой причине обязан во все либо верить, либо не верить? Тоже ничего. По причине их безмозглости. К примеру.

Вот журнал «Авиация и космонавтика» N 7 за 2002 г. поместил обширнейшую статью маститого космического специалиста Александра Маркова, который с появлением лунной темы в России бегает по редакциям журналов - от «Новости космонавтики» до какого-то «Звездочета» - и очень профессионально доказывает, что американцы на Луну безусловно высаживались. Заканчивает он свою статью так: «Милостивые государи, а почему я должен верить вам, персонам, знакомым с Apollo лишь по журналу «Америка» и переводам ГОНТИ из популярных (зарубежных, кстати) аэрокосмических журналов? Почему я должен считать жуликами и лгунами профессиональных астронавтов и выдающихся ученых ракетчиков? Опираясь только лишь на ваши кухонные рассуждения и расчеты?

Если меня «зомбируют» труды Академии Наук СССР и работы, издаваемые NASA, я не против и даже согласен. А вот ваши «искания» все время нуждаются в анализе, и не всегда в научно-техническом».49

Вот и вдумайтесь в умственную убогость этого космического специалиста, тупо повторяющего в своей статье доводы, распространяемые НАСА. Он ведь согласен не только быть зомби, но и с гордостью носить звание «зомби», но чтобы это было не просто «зомби», а «Зомби Академии наук & NASA». Для него это, видимо, как звание Героя Социалистического Труда для Стаханова. И что бы вы ни объясняли ему, он сам понять вас не способен и его удел - верить. А верить он всегда будет «официально умным», поскольку это приподнимает его в собственных глазах - он становится таким же умным, как Академия наук и НАСА.

17. Ещё аргументы. Снова воровство и настойчивость не дать "материалы с Луны" для исследований. Мухин пишет о краже "лунного материала" из шведского музея:

"кража вдвойне выгодна американцам: она исключает анализ «лунного грунта» шведскими учеными на современной исследовательской технике и дискредитирует всех тех, в чьи руки американский «лунный грунт» мог попасть нелегальным путем. Поскольку тех, кто владеет «лунным грунтом» на законных основаниях, американцы преследуют беспощадно, плюя и на здравый смысл, и на священное право частной собственности. В свое время пресса сообщила, что правительство США конфисковало «лунный камень» у частного американца, который выставил его на продажу в Интернете. Этот камень был подарен Никсоном правительству Гондураса в 1973 году, а оно его продало. Суд в США постановил, что «лунный камень» принадлежит правительству США.50 Этот камень был с сертификатом, от результатов его анализа американцы не смогли бы откреститься просто так, и, как видите, они предпринимают героические судебные усилия, чтобы сделать этот камень недоступным для исследований.

РОЯЛЬ В КУСТАХ: сообщают корреспонденты ИТАР-ТАСС А. Бережков и Ю. Кирильченко из Нью-Йорка:

«Раннюю Вселенную в миниатюре могут теперь увидеть и даже потрогать посетители Американского музея естественной истории в Нью-Йорке. Здесь открылся обновленный и обогащенный Зал метеоритов. В нем выставлено более 130 уникальных экспонатов, которые древнее нашей планеты. Главным является, конечно же, огромный кусок железа под названием Анигито - самый крупный из всех метеоритов, включенных в экспозиции музеев мира. Если быть точнее, это осколок гигантского метеорита, упавшего в Гренландии тысячи лет назад, когда там еще не было людей. Железная глыба, возраст которой составляет 4,5 млрд. лет, весит 34 тонны. Она настолько тяжела, что ее не в состоянии выдержать даже самый прочный пол. Пришлось делать специальные опоры, пробурив для них шахты до самого скального основания Манхэттена прямо из здания музея. «Царя» выставки словно обступили кольцом «подданные» - экспонаты поменьше, но не менее интересные. Особое внимание специалисты уделяют пяти марсианским метеоритам. Ведь посланцы с Марса очень редкие гости на Земле. А неподалеку выставлены три лунных камня, которые собраны в разных районах бледнолицей спутницы нашей планеты в ходе экспедиций по программе «Аполлон» в 70-х годах прошлого века. Эта «троица» - единственные экспонаты, которые не принадлежат музею, а взяты им «напрокат» у НАСА».

Может у нас возникнуть вопрос - почему даже марсианские метеориты принадлежат главному музею естественной истории США, а три жалких камня «с Луны», которых у США по легенде аж 400 кг, - нет? Почему даже своему музею НАСА не передала ни одного камешка? Ответ один: музеи - это и научно-исследовательские учреждения, если «лунные камни» принадлежали бы музею, то были бы доступны для исследований. И правительство США делает все, чтобы этого не произошло, поскольку какие будут результаты, американцы знают. Это ими проверено. Об этом в свое время сообщил «Дуэли» наш читатель в Интернете. Напомню.

«Прокол в версии США о полётах на Луну удивительным образом совпал с её 33-й годовщиной. Официальная информация в двух словах изложена на «Ленте.РУ» и на «Рейтер» и гласит о поимке студентов, укравших во время практики в НАСА сейф с лунными камнями. Даются подробности: ФИО, возраст и информация о полном дебилизме. Ведь только больной, сперев то, чем никто не торгует, выставляет краденое на сайте в Интернете на радость агентам ФБР, которые тут же всех и повязали. Указанное событие, на мой взгляд, должно отвлечь от другого события, которое произошло с «лунными камнями» и тоже связано с «ФБР» и с «кражей государственного имущества». Краткое сообщение о нем содержится на сайте: http://www.spacenews.ru

Суть указанного сообщения в том, что в связи с криминальными событиями по решению судебных органов была проверена подлинность «лунного» камня, доставленного на землю «последней» пилотируемой экспедицией США на Луну. И - о, ужас! Камень не «лунный». Он метеорит. Тут же подведена «научная» теория: метеорит упал на Луну и лежал там долгое время, а «последняя американская экспедиция», будучи на Луне, не смогла найти собственно лунного камня и была вынуждена доставить на Землю метеорит. Колоссальное совпадение!!! Я даже не знаю, как рассчитать вероятность такого события.

Американцы «доставили на Землю» 400000 грамм «лунных пород». И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же НАСА. Исследование 1 (одного и первого) грамма показало, что он не «лунный»!!! И только потому, что крючкотворы растянули удовольствие и задали лишний вопрос: «А действительно ли камень, фигурирующий в деле, есть лунный камень?». И вот тут на экспертизу повлияло то, что за упомянутые выше 30 лет руководство НАСА сильно изменилось. Пришли новые люди, а они сидеть за афёры предшественников не очень-то рвутся. Конечно, в неписаной американской конституции чётко сказано, что американцы были на Луне. И этот неписаный закон твёрдо доведен до сегодняшнего Руководства НАСА. Но, повторяю, сидеть не хочется. Может быть эксперты НАСА и, перекрестясь, обманули бы американский суд, но писака судебный в судебном определении попросил просветить суд конкретно: «По какому признаку эксперты признали камень «лунным»?» И открылось бы то, что было известно им всегда, что никакого материального критерия не существует. Да - камень старый, да - неземного происхождения, но что он «лунный» эксперты не подтвердили.

Отраден тот факт, что убийственная правда вышла наружу. Но это ещё не финал. На том же сайте, через несколько дней опомнившись, дали новое сообщение о том же судебном деле, но уже полностью скрывшее, что же произошло».

Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.

P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.

От	Добрыня
К	Максим (05.12.2003 20:03:10)
Дата	06.12.2003 16:30:25

Ради боевого товарищества :-) Что ж, ловите краткий перечень мухинских врак

Доброго времени суток!
Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.

Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям. Мухин всего лишь ламер - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.

1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.

Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":

Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
...

"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":

Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.

Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.

Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.

И разоблачение подобных врак требует скрупулёзного копания по многим источникам, нажимания кнопок клавиатуры и траты своего драгоценного личного времени - в частности, на этот пункт я убил минут тридцать. Потому в дальнейшем буду краток и не буду заниматься таким разжёвыванием.

2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.

3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.

4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.

5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.

На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения. Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту. Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

>>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.
>
>Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.

Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.

>Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):

>1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:

>а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

>б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

>в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований

>Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.

>"Отсутствие ответа - ответ".

А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.

>2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».

А ещё в газетах часто пишут про летающие тарелки. Где эта статья? Кто автор? Какова реакция на статью?

>3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР

"Не сообщают" или Мухин просто не имеет этих сообщений? Я думаю, второе %-) Однако же наглость - раз не имею, то и не сущетсвует...

>4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.

Обязаны были - или это Мухин так считает, что обязаны были? Может, он в силу невежества просто не среди тех ищет? Может, имело смысл обратиться к экспертам, скажем, к Леонову, и вежливо попросить помочь с поисками?

>5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.

Где это сборник? Какие в нём материалы? Какие ещё есть сборники?

И потом. Поместить фотографию камня в фальсифицируемый материал - проще переной репы и превое, чем бы озаботился фальсификатор. В то же время, скажем, в статьях, посвящённых работам, допустим, на токамаке Т-10, тоже нет его фотографий - только каие-то скучные формулы и графики; совсем заврались фальсификаторы науки. Нет никакого Т-10 на самом деле.

>6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов

А 10%, надо полагать, видели. Но поскольку 90% не видело, то побеждает демократически большнство, да? %)))))))))

>7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

Будьте добры, статьи Виноградова по этой теме приведите.

>8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.

?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!"

>9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

Какие исследователи? В каких конкретно работах?

>10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.

Подумать только, какой ужас. Какое вопиющее нарушение технологии исследования.

>11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.

Повторяется. Интересно, что повторение аргументов для кажущегося увеличения их числа - признак лажи. Опять же я не удивлюсь, что в руках нашего разоблачителя заговоров побывал один или несколько из томов матералов, в то время как те тома, в которых эти фотографии есть, просто не побывали в его руках :-)))))))

А потом оптические свойства (Мухин ламерски считает что они неразрывно связаны с внешним видом) - это коэффициенты отражения, преломления и тому подобное. Сугубо результаты приборных измерений. Зачем сюда картинки, это что, комикс, что ли?

>Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Ну и что? %))))))))))))))))) И потом, что за ламерская терминология - "Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм". Это знаете ли, всё равно что сказать "замеры йогуртовой культуры проводились только до 2 литров". Тьфу. И этот человек берётся судить о науке.

>Мухин об исследованиях оптических свойств амер. грунта: Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Ну и что? Подумаешь, амеры исследовали своими приборами и по свои методикам, наши своими и по своим. Получили пересекающиеся результаты. Что тут Мухину не нравится?

>Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Ну и что?

>Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Ну и что?

>Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

Смелый вывод. Приом что никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет.

>12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.

Да-да-да. Вот К.А.Подушникова, например, работая над СВЧ-нагревом плазмы, ни в одной своей статье по результатам этих исследований не писала, как выглядел токамак и кто оформлял ей пропуск в ФТИ. Это очень подозрительно :-)))))))))))

>Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.

"Бу-га-га-га!" (с) Такая простая мысль, что метеорит может иметь и очень небольшую скорость относительно Луны, к тому же направленную по касательной, Мухину в голову не приходит. Он уверен, что метеориты летают исключительно с космическими скоростями и врезаются только перпендикулярно поверхности :-))))))))) Лллламер....... Впрочем, виноградов тоже прав: видимо, в случайных пробах обнаружить такой метеорит непросто, в силу гауссова распределения скоростей. А вот походить и поискать глазками - вполне возможно.

>P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.

Максим, Вы наверное, говоря "умный", имеете в виду себя. Я же вижу что Вы вообще нисколько не разбираетесь в материале и от накуи сильно далеки. А ведь берётесь судить, да так безапелляционно.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	08.12.2003 15:15:11

Добрыня, зачем же провоцировать?

Привет!

>Доброго времени суток!
>Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

>Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.
Знаете, Добрыня, в каждой газете есть такая маленькая приписка на последней странице - редакция не несет ответственности за авторские материалы, или позиция редакции может не совпадать с позицией авторов.

>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
Вот как бы вы отнеслись, если бы в адрес Жукова, которого вы так уважаете понеслись бы ругань и оскорбления?
Разумеется, вспылили бы. Почему бы не допустить, что оскорбления в адрес Мухина для некоторых участников вызывают такую же реакцию и не провоцировать их?
Ну критикуйте вы идеи, высказывания - но зачем же сознательно обострять ситуацию под видом "опровержений", переходя на личности?

Пусть Мухин не участник форума и формально его можно оскорблять. Но и Жуков не участник форума, но если начать оскорблять его - это очень многим будет по-человечески неприятно.
Если оскорбления Мухина неприятны нескольким человекам - значит, ничего страшного, раззудись рука?
И вы вымещаете неприязнь к Мухину за допушенные им оскорбления Виноградова и др. известных людей на других людях, путем оскорблений человека, которого они уважают, в их глазах. Это неспортивно, на мой взгляд.
Ну напишите Мухину о том, что вы о нем думаете. Но вас это не устраивает - есть желание заявить о том, что он такой-сякой непосредственно в лицо человеку, которые его уважает. Да еще и под видом "доброжелательного объяснения" этому человеку, в чем он неправ.

Понятно, что сравнивать Мухина с Жуковым мы не будем, но, надеюсь, моя мысль вам понятна?

Кстати, скажите пожалуйста, разве Жуков _всегда_ был великим полководцем?
Разве статья Мухина не ближе к истине по сравнению с оголтелой апологетикой, хотя бы по простым соображениям логики - что когда-то _каждый_ человек бывает учеником, совершает ошибки, учится, если не совсем бездарь?
На мой взгляд статья Мухина Ученик - отражает наиболее взвешенный подход к анализу такого многопланового явления как Жуков. Она не содержит чернухи, как писания Резуна, но и оголтелых восхвалений, как в книге Гареева, к примеру.

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
Вы, боюсь неглубоко разобрались в проблеме. Представьте себя несколько ранее, во времена Земмельвейса - несмотря на то, что его аргументы также воспринимались как аргументы Лысенко, прав оказался именно он, а не корифеи с безупречной научной терминологией.
Безусловно, Лысенко тоже ошибался, абсолютизируя характер влияния среды на наследование приобретенных свойств, но менее ошибался, чем вавиловцы, придумавшие _теорию_ наследственности, не допускавшую никакого уточнения.
Вот возьмите геномный импринтинг в опыте Светлова с наследованием стойкости к микрофтальмии под влиянием нагрева тела мышонка - ответьте себе на вопрос, на чью мельницу, будучи продемонстрированным на известной сессии ВАСХНИЛ он пролил бы воду? Ведь тогда никаких уверток с объвлением мобильных агентов не принадлежащими геному и слыхом не было. Был бы голый факт - нагрев влияет на передающися по наследству вполне достоверно фиксируемый признак. Опыты весьма несложный и простые. Было бы чем крыть у вавиловцев?
Вряд-ли - пришлось бы срочно вносить уточнения во всеобъемлющую теорию наследственности.
Когда они это сделали в течение 50 лет, это кажется последовательными шагами, мелкими сами по себе - а если бы это пришлось сделать единовременно?
Ответ даст вам почву для размышлений.
Видите-ли, вавиловцы в своем ослеплении просто не допускали, что их теория может оказаться в чем-то неверна, что ее как-то можно существенно дополнить. Собственно, против этого и выступал Лысенко.

Кстати, про изучение лунного грунта - вы отделываетесь, действительно, только руганью.
Ваш метод давно известен в научном мире и называется - доказательство по аналогии. Если автор ошибается даже в 90% случаев - это не значит, что он ошибается везде.
Нет простых путей в науке - придется аргументы Мухина анализировать снова и снова - априори отвергнуть все, что он нарывает - свидетельство не научного, а такого же пропагандистского подхода, как и у Мухина.
Мухин - пропагандист, а не ученый.
Ученый, специалист он всего в одной области - в управлении. И именно в этой области лежит его наиболее яркая идея. Не есть ли яростная ненависть к Мухину просто замаскированным желанием не разбирать по-существу его основную идею а откинуть ее "по аналогии"?
Просто потому что встанет с неизбежностью вопрос - а почему я не на его стороне?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	06.12.2003 20:28:58

Ваша цель была - выиграть в споре. Зачем вырезали неудобное, "опровергатель"?

>Доброго времени суток!
>Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

>Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.

>Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям. Мухин всего лишь ламер

Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.

>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.

Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.

>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.

>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>
>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>...
>
>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>
>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>
>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.

Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.

>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.

Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.

>И разоблачение подобных врак требует скрупулёзного копания по многим источникам, нажимания кнопок клавиатуры и траты своего драгоценного личного времени - в частности, на этот пункт я убил минут тридцать. Потому в дальнейшем буду краток и не буду заниматься таким разжёвыванием.

>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.

Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.

>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.

Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.

>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.

По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".

>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.

>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям

Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.

>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.

Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку? Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.

>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.

>>>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.
>>
>>Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.
>
>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.

Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.

>>Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):
>

>>1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:
>
>>а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;
>
>>б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;
>
>>в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований
>
>>Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.
>
>>"Отсутствие ответа - ответ".
>
>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.

Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.

>>2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».
>
>А ещё в газетах часто пишут про летающие тарелки. Где эта статья? Кто автор? Какова реакция на статью?

Вопрос вторичен и интересует лишь в совокупности и взаимосвязи таких же вторичных вопросов - тогда они получают силу. Далее в статье Мухина приводятся ещё подобные "странные события".

>>3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР
>
>"Не сообщают" или Мухин просто не имеет этих сообщений? Я думаю, второе %-) Однако же наглость - раз не имею, то и не сущетсвует...

НЕ СООБЩАЮТ! Вы заставляете цитировать чуть ли не всю статью. Ознакомьтесь с ней сначала, а потом лезьте "опровергать".

>>4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.
>
>Обязаны были - или это Мухин так считает, что обязаны были? Может, он в силу невежества просто не среди тех ищет? Может, имело смысл обратиться к экспертам, скажем, к Леонову, и вежливо попросить помочь с поисками?

ОН ОБРАТИЛСЯ К ЭКСПЕРТАМ. В институт где "изучали" лунный грунт янки. Какой ещё к черту Леонов? Почему не Марина Попович??? Космонавт что-ли? Он-то какое имеет отношение к теме лунного грунта и вопросу был ли он вообще???

>>5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.
>
>Где это сборник? Какие в нём материалы? Какие ещё есть сборники?

ЭТОМУ СБОРНИКУ, ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАВШЕМУ ЛУННЫЙ ГРУНТ, КОТОРЫЙ-ДЕ БЫЛ У ВИНОГРАДОВА и инст. Вернадского, И ПОСВЯЩЕНА вся статья - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 . Вы начинаете раздражать и смешить - всё что Вы спрашиваете описано в статье которую Вы не удосужились прочитать. Я зря выставил аргументы кратко, вырвав их из статьи - её нужно читать полностью.

Цитата полностью: "Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы".

>И потом. Поместить фотографию камня в фальсифицируемый материал - проще переной репы и превое, чем бы озаботился фальсификатор. В то же время, скажем, в статьях, посвящённых работам, допустим, на токамаке Т-10, тоже нет его фотографий - только каие-то скучные формулы и графики; совсем заврались фальсификаторы науки. Нет никакого Т-10 на самом деле.

>>6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов
>
>А 10%, надо полагать, видели. Но поскольку 90% не видело, то побеждает демократически большнство, да? %)))))))))

Га-га-га? Мухин прямо разбирает в статье почему у тех "у кого был грунт" - 5 групп исследователей, его не было. Раздел статьи "О счастливцах". Начало раздела: "А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт»".

>>7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.
>
>Будьте добры, статьи Виноградова по этой теме приведите.

Выше была приведена цитата из статьи полностью. "Исследования" амер. грунта находятся в сборнике, которому и посвящена вся статья, в которой разбираются и перлы Виноградова.

>>8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.
>
>?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!"

Я уже писал выше - нужно читать статью полностью, а не выжимки аргументации из неё. Не вижу смысла приводить несколько страничные цитаты из статьи с сутью "разбегов", мест откуда брались пробы, и т.д.

>>9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?
>
>Какие исследователи? В каких конкретно работах?

В ТЕХ САМЫХ КОНКРЕТНО РАБОТАХ, НАХОЯЩИХСЯ В СБОРНИКЕ ПОСвЯЩЁННОМ "исследованиям" лунного грунта СССР и США. Прочитайте статью в конце концов! Это уже начинает раздражать.

>>10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.
>
>Подумать только, какой ужас. Какое вопиющее нарушение технологии исследования.

Будучи вырванной из контекста статьи данный тезис кажется не имеющим никакого значения. ЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ! Полная цитата:

Теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа.

Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами якобы присланные американцами образцы «лунного грунта» наверное весили все же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.

Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды, скажем, в 10 тысяч тонн. Мы платим только за хром в руде, и, чтобы заплатить, нужно знать процентное содержание хрома во всех 10 тысячах тонн.

Теперь оцените проблему. Эти 10 тысяч тонн представляют собой отсыпанную вдоль железной дороги кучу (штабель), треугольную в сечении, шириной метров 20, высотой метров 6, а длиной метров 80. В этой куче руда представлена кусками от мельчайших пылинок до кусков весом в 20-30 кг. И в каждом куске содержание окиси хрома различно: в породе его может быть не менее 20%, а в зернах шпинели около 60%. Но лаборант-химик определяет содержание окиси хрома в пробе руды весом всего 0,1 грамма. Как от 10 тысяч тонн, от десятков миллионов кусков отобрать эти 0,1 грамма, чтобы хром в них был равен усредненному содержанию хрома во всей партии в 10 тысяч тонн? Это вопрос? Да, вопрос, и решается он так.

Контролеры ОТК штабель руды в 10 тысяч тонн размечают определенным образом порой на сотни участков (зависит от веса партии и крупности материала) и с каждого участка берется несколько килограммов руды, которые сбрасываются в одну кучу (порой в несколько тонн в сумме). Далее эту пробу руды пропускают через дробилку с крупным зевом, перемешивают и сокращают. Сокращают так: кучу делят на четыре части, две противоположные отбрасывают, две оставшиеся соединяют и тщательно перемешивают, снова делят на четыре части, снова отбрасывают противоположные и так далее. При уменьшении веса остающейся части до определенного предела ее снова дробят до более мелкого состояния и снова перемешивают, и снова сокращают. И так до тех пор, пока не останется с полкилограмма, которые направляют в химлабораторию, в которой с этими полукилограммами происходит то же самое - их снова дробят, перемешивают и сокращают, остаток грамм в 50 истирают до состояния, когда при протирании между пальцами проба ощущается как мука - без малейших крупинок. При истирании происходит последнее перемешивание, которое считается достаточным. Теперь из этих 50 г отвешивают навески в 0,1 г, которые и поступают лаборанту собственно на анализ.

Вот меня и интересует, как советские исследователи американского «лунного грунта» из сотен (тысяч?) крупинок образца американского «лунного грунта» отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?

Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда, земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы прислали нам не образец «лунного грунта», т.е. не то, что якобы было взято на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово «спектральный», значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать «стандартный образец» - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта «Аполлонов» использовались стандартные образцы земных базальтов.)

То есть, советские исследователи американского «лунного грунта» просто обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт «Луны-16». По идее это один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские исследователи, кто определял химсостав «лунного грунта», доставленного «Аполлонами», не имели в своем распоряжении лунного грунта «Луны-16».

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть - Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.

>>11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.
>
>Повторяется. Интересно, что повторение аргументов для кажущегося увеличения их числа - признак лажи.

Лажа у Вас - "опровержения" без чтения статьи. И повторяется лишь в моём кратком изложении фактов в статье. ЧИТАЙТЕ ПОЛНОСТЬЮ и по порядку!

>>Опять же я не удивлюсь, что в руках нашего разоблачителя заговоров побывал один или несколько из томов матералов, в то время как те тома, в которых эти фотографии есть, просто не побывали в его руках :-)))))))

Га-га-га! Выше уже цитировал, но могу повторить:

"Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы".

>А потом оптические свойства (Мухин ламерски считает что они неразрывно связаны с внешним видом) - это коэффициенты отражения, преломления и тому подобное. Сугубо результаты приборных измерений. Зачем сюда картинки, это что, комикс, что ли?

ЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ! Должен сказать, что Вы показали удивительный пример, когда человек не читав материал, делает "опровержения", не зная того, что написано в статье. Цитата:

"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.

Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.

«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу".

>>Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.
>
>Ну и что? %))))))))))))))))) И потом, что за ламерская терминология - "Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм". Это знаете ли, всё равно что сказать "замеры йогуртовой культуры проводились только до 2 литров". Тьфу. И этот человек берётся судить о науке.

Угомонитесь. Продолжение предыдущей цитаты, закончившейся словами "И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу": Продолжение цитаты:

"Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают.

Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: «Спектры отражения реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75° («Луна-16»); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°* («Аполлон-11» и «Аполлон-12»).21 Но странные особенности: замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

>Смелый вывод. Приом что никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет.

Ну хватит уже позориться гражданин "опровергатель"! Читать нужно то, что собираешься опровергать чтобы впросак не попадать. Прямой ответ на Ваш наезд по поводу того, что "никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет" ИЗ ТОГО ЖЕ СБОРНИКА СТАТЕЙ "исследовавших" лунный грунт США:

"Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают". Далее идёт разбор полётов почему "исследования доверяи не вызывают".

>>12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.
>
>Да-да-да. Вот К.А.Подушникова, например, работая над СВЧ-нагревом плазмы, ни в одной своей статье по результатам этих исследований не писала, как выглядел токамак и кто оформлял ей пропуск в ФТИ. Это очень подозрительно :-)))))))))))

Га-га-га! Речь идёт не о приборах, а о грунте. Вы за кого людей принимаете? За полных кретинов? Или это и есть Ваша "элементарная логика", "знание науки", и т.п.? Полная цитата:

"И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде «Аполлон-11», «Аполлон-12» и «Аполлон-14» сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и «Луна-16». Следовательно, содержание ртути в материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.

Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути не только в образцах «Луны-16», но и в образцах «Аполлона-11» и «Аполлона-12». Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел, а это, как вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно одинаковые таблицы «Распределение содержания ртути по глубине...», но одна для грунта «Луны-16», а отдельная - для «Аполлонов» от 11-го до 14-го. Такое отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само собой: «Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...»26) О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах".

>>Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.
>
>"Бу-га-га-га!" (с) Такая простая мысль, что метеорит может иметь и очень небольшую скорость относительно Луны, к тому же направленную по касательной, Мухину в голову не приходит. Он уверен, что метеориты летают исключительно с космическими скоростями и врезаются только перпендикулярно поверхности :-))))))))) Лллламер....... Впрочем, виноградов тоже прав: видимо, в случайных пробах обнаружить такой метеорит непросто, в силу гауссова распределения скоростей. А вот походить и поискать глазками - вполне возможно.

Вам ещё следует доказать, что существуют метеориты летающие со скоростью улитки и в безатмосферной среде Луны делают мягкую парковку, не разлетаясь на мельчайшие частицы и одновременно зарываясь в грунт.

>>P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.
>
>Максим, Вы наверное, говоря "умный", имеете в виду себя. Я же вижу что Вы вообще нисколько не разбираетесь в материале и от накуи сильно далеки. А ведь берётесь судить, да так безапелляционно.

Уровень Ваших опровержение можно было увидеть выше. Поражает кол-во раз когда Вы тужитесь опровергнуть что-то, в то время как факты о которых Вы не знаете в силу того, что статью не читали выставляют Вас на посмешище.

Теперь по поводу того, что Ваша цель была выиграть в споре, а не докопаться до истины. Вы вырезали из моей выжимки аргументов (не нужно было её приводить - статью следут читать целиком) абсолютное док-во того, что янки на луне не было:

"Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105486.htm - не сложно посмотреть данный постинг и Ваш ответ на него, чтобы увидеть что неудобный факт не позволяющий Вам "опровергнуть" Мухина Вы вырезали. Будем извиняться или упираться?

Снова, итог всей статьи от Мухина:

Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

От	Добрыня
К	Максим (06.12.2003 20:28:58)
Дата	06.12.2003 23:30:13

Опять мимо. Моя цель была несколько другой.

Доброго времени суток!
Моя цель была попытаться воззвать к разуму кое в ком. Что мне, увы, не удалось.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.

Вы пересказывали аргументы, высказанные Мухиным. Этого достаточно.

>Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.

1. Если уж кому-то и выбирать выражения, то именно Вам. Поскольку походя объявили чужие слова "бредом".
2. Я действительно с Мухиным на разных уровнях. Он классический желтый журноламер, а я, в отличие от него - человек, не берущийся рассуждать публично на темы, в которых ничего не смыслю.
3. С Катынью, как я имел возможность убедиться, наблюдая за обширными дискуссиями на ВИФ-2, у Мухина тоже далеко не всё гладко. Ситуация там абсолютно патовая - ни Д.Кобзев с С.Старыгиным, ни их оппоненты не могут выдвинуть достаточно веских аргументов для опровержения противника. Скажем, Мухин объявляет неоторые документы фальшивкой на основании нарушений нумерации и тому подобного - однако оппоненты в ответ приводят известные и подлинные документы с такими же "нарушениями", чем показывают, что в этом нет ничего криминального, обычная практика.
4. Раньше сифилис лечили прививкой малярии. Мухин действительно лечит от демшизы. Правда, потом человека нужно лечить от мухинизма. Лучше ли это чем демшиза, не знаю. В отличие от малярии, мухинизм пока не лечится.
5. Мою личность и мои мотивы не нужно обсуждать. Это недобросовестно, это нарушает культуру ведения дискуссии (и правила форума), и это к тому же ещё и неразумно, поскольку чужая душа - потёмки. Впрочем, демонстрацию подобных дурацких методов ведения дискусси можно в изобилии увидеть у вашего кумира - видимо, такого дискуссионного бескультурия Вы у него набрались. Даром что восхищается идиотской аргументацией лысенковцев с поре с настоящими учёными.

Что касается "вырезания неудобного", то ведь взрослый же человек, могли бы догадаться, что после десятка разобранных пунктов, оказавшихся фуфлом, остальные разбирать никому не хочется. А вовсе не потому что "неудобные". Кроме того, даже если допустить, что там, в следующих пунктах и есть какое-то рациональное зерно (в чём я не без оснований сомневаюсь), то в любом случае, человек, помещающий фуфлыжные аргументы вперемешку с разумными, да ещё заставляя читателя продираться через поток лажи - проявляет большое неуважение к читателю и сам виноват в том, что его отказываются читать и воспринимать всерьёз. Опять же - это именно Ваш кумир сделал вид что не заметил вполне разумную аргументацию skeptik.net, придравшись к одному-единственному их контраргументу, что американский лунный грунт врроде бы исследовался и у нас в институте Вернадского. И вот вокруг этого совершенно третьестепенного утверждения он строит опровержение и опрочивание всего набора их аргументов. Притом делает это неумело и лажово. А если ребята ошиблись, и это был не институт Вернадского, а, скажем, институт Штернберга? А зачем хамить директору института Вернадского, провоцировать его и радостно кричать "ага, они отказались мне отвечать!!!"? А зачем оскорблять память академика Виноградова? Не затем ли, что неискушённый читатель так и подумает - какой умный Мухин, и какой глупый академик? А зачем походя оскорблять великих учёных, творцов нашего ядерного щита, людей, в отличие от Мухина, действительно принесших огромную пользу (да и Берия лично знавших, хе-хе)? Да затем, что всё это делается для того, чтобы одурачить читателя.

>>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.
>
>Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.

:-))))) Дадада, конечно. Профессионалы все дураки, слава дилетантам :-)

>>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.
>
>>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>>
>>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>>...
>>
>>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>>
>>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>>
>>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.
>
>Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.

:-))))) Ценность факта в том, что он хорошо показывает что ревизионисты - невежды и ламеры.

>>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.
>
>Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.

Для тех у кого в голове есть что-то помимо опилок, очевиден совсем другой ответ: что нацизм поднимает голову и пытается оболванивать массы, ретушируя историю.

>>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.
>
>Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.

Да-да, Огненосных Творцов кто-то обманул. Мухин сказал то что сказал - а сказал он лажу, с головой выдающую ламера.

>>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.
>
>Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.

:-) Да-да, немцы, все как один, только и занимались тем, что прятали страшную правду.

А Мухин просто гонит, по причине незнакомсва с историей военной техники.

а)из всех танков, осмотренных после восстановления линии фронта на начало сражения в июле 1943 г. трофейшики Воронежского фронтиа не наши НИ ОДНОГО танка достоверно пораженного авиацией. Не говоря уж о ПТАБах.
б)из 31 Пантеры, осмотренной там же, нет ни одной машины пораженной ПТАБом. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище — разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26 76,2-мм бронебойных снарядов, 7 45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. Полный список с повреждениями есть у М.Коломийца в "Танкомастере" и "Пантеры на Курской дуге"
в)Гудериан по итогам боевого применения Пантер писал, в частности, следующее: "К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели [именно они потом были осмотрены, см. пункт б) - А.И.], ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами." (текст приведем Йенцем в могографии по Пантере).
г)основным врагом немецких танков под Курском были мины. Про это пишет, в частности, Меллентин(он есть на militera.lib.ru).

И ещё. Кума вовсе не обязательно вызывает пожар в танке, это Мухина кто-то обманул. Гораздо страшнее воздействие кумы на экипаж, если закрыты люки.

И ещё. Даже если и принять его статистику пожаров (что тоже рождает сомнения), то объявлять будто все эти пожары вызывались этими кумами - просто откровенное враньё в расчёте на то, что читатель не догадается сообразить, что пожар может возникать от тысячи и одной причины. Но. Самое смешное, что Мухин сам себе противоречит - он пишет о соотношении числа пожаров к числу пробитий брони, и делает вид что не понимает, что попадание кумы в танк - это и есть ПРОБИТИЕ БРОНИ. А если пробития не было, то и кума ни при чём. В общем, ламер за работой.

>>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
>
>По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.

Я читал достаточно много, чтобы об этом судить. Знаете, когда кто-то кричит "прочитайте эту Книгу, и Вы узнаете Правду", я брезгливо морщусь. Это всё от лени и нежелания копать вопрос. Для того чтобы хоть немножко судить об истории, надо читать МНОГО книг.

>>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
>
>Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".

Я занимался наукой. Поэтому я легко отличу по манере ведения дискуссии учёного от неуча. Лысенко - неуч.

>>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.
>
>>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям
>
>Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.

Я уже писал, что некоторые люди несут ахинею и объявляют её истиной, пока кто-то не опровергнет. Это антинаучно. Впрочем, я об этом уже писал. Если мои слова не доходят, то увы.

>>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
>Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.

>Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку?

>Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.

А вот не надо передёргивать. Есть правда, подтверждённая тысячами свидетельств и закреплённая результатами судебного процесса. Оснований отказываться от этой правды в пользу ревизии нет. Ещё Оккам учил, что так не надо обращаться с фактами.

>>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.
>
>Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.

Смехотворно, Максим, другое - ограничивать себя чьим-то единственно верным учением. Мир гораздо шире и богаче. Ревизионизм льстит адепту, ибо внушает ему ложную мысль, что он грамотнее профессионалов.

А что касается специализации, то я немножечко, помимо науки астрофизики, знаком ещё с кое-какими областями знания - в частности, немножко увлекаюсь историей. И вот даже своим скромным взглядом непрофессионала в этих областях я вижу, что Мухин ламер. И экстраполирую это на остальной материал Мухина - поскольку люди, знакомые с другими областями, то же самое говорят о ламерстве Мухина.

>>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.
>
>Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.

Дело в том, что человек берётся судить об огромном спектре тем и поучаюет окружающих. И выясняется, что во что ни ткни, у него сплошное дилетантство. Кроме того, даже если он и металлург, то к геологии и астрофизике он никакого отношения не имеет. Вот пусть и занимается металлургией и не суёт свой нос в области, где он ничего не знает.

>>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.
>
>Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.

Всё. Надоело. Максим, Вы просто достали своим хамством и недалёкостью.
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (06.12.2003 23:30:13)
Дата	07.12.2003 02:48:16

Жаль, я был о Вас лучшего мнения. Не забудьте о подписи под Куняевской цитатой

>Доброго времени суток!
>Моя цель была попытаться воззвать к разуму кое в ком. Что мне, увы, не удалось.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.
>
>Вы пересказывали аргументы, высказанные Мухиным. Этого достаточно.

Я ничего не пересказывал, данные конкретные аргументы в Дуэли не появлялись.

>>Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.
>
>1. Если уж кому-то и выбирать выражения, то именно Вам. Поскольку походя объявили чужие слова "бредом".

Только после того, как Вы обозвали Мухина пойманным на глупостях ламером, несущим пургу. Как показала дальнейшая дискуссия Вы вообще ничего конкретно против его разбора "исследований амер. лунн. грунта" не смогли выдать. Поражало и то, что не читая статью Вы постоянно садились в лужу.

>2. Я действительно с Мухиным на разных уровнях. Он классический желтый журноламер, а я, в отличие от него - человек, не берущийся рассуждать публично на темы, в которых ничего не смыслю.

Вы только что это и делали как по теме исследований грунта, так и по теме Лысенко. С Лысенко Вами займётся Кропотов.

>3. С Катынью, как я имел возможность убедиться, наблюдая за обширными дискуссиями на ВИФ-2, у Мухина тоже далеко не всё гладко. Ситуация там абсолютно патовая - ни Д.Кобзев с С.Старыгиным, ни их оппоненты не могут выдвинуть достаточно веских аргументов для опровержения противника. Скажем, Мухин объявляет неоторые документы фальшивкой на основании нарушений нумерации и тому подобного - однако оппоненты в ответ приводят известные и подлинные документы с такими же "нарушениями", чем показывают, что в этом нет ничего криминального, обычная практика.

Вы книгу вообще читали? Сдаётся, что нет, так как тогда знали бы что данные факты далеки от самых главных - шпагата, патронов, времени, прочего.

>4. Раньше сифилис лечили прививкой малярии. Мухин действительно лечит от демшизы. Правда, потом человека нужно лечить от мухинизма. Лучше ли это чем демшиза, не знаю. В отличие от малярии, мухинизм пока не лечится.

Вы с Кудиновым прекрасно споётесь.

>5. Мою личность и мои мотивы не нужно обсуждать. Это недобросовестно, это нарушает культуру ведения дискуссии (и правила форума), и это к тому же ещё и неразумно, поскольку чужая душа - потёмки. Впрочем, демонстрацию подобных дурацких методов ведения дискусси можно в изобилии увидеть у вашего кумира

Вы свои постинги пишете в состоянии транса? Скорее в состоянии аффекта - ламер, журналоламер, жёлтая пресса, таблоид, и т.д. Ещё перечислять?

>>- видимо, такого дискуссионного бескультурия Вы у него набрались. Даром что восхищается идиотской аргументацией лысенковцев с поре с настоящими учёными.

Лысенко лучше не трогайте - легче потом будет идти на попятные.

>Что касается "вырезания неудобного", то ведь взрослый же человек, могли бы догадаться, что после десятка разобранных пунктов, оказавшихся фуфлом, остальные разбирать никому не хочется.

Когда нечего сказать надувают щщёки и кричат слово НАУКА.

>> А вовсе не потому что "неудобные". Кроме того, даже если допустить, что там, в следующих пунктах и есть какое-то рациональное зерно (в чём я не без оснований сомневаюсь), то в любом случае, человек, помещающий фуфлыжные аргументы вперемешку с разумными, да ещё заставляя читателя продираться через поток лажи - проявляет большое неуважение к читателю и сам виноват в том, что его отказываются читать и воспринимать всерьёз. Опять же - это именно Ваш кумир сделал вид что не заметил вполне разумную аргументацию skeptik.net, придравшись к одному-единственному их контраргументу, что американский лунный грунт врроде бы исследовался

Не надо этих дешёвых уловок. Не вроде бы, а "изучался. То, что его в данном институте НЕ ЛЕЖАЛО, доказывает Мухин и ИНОСТРАННЦЫ, в частности французы в статье, КОТОРУЮ ВЫ ТАК И НЕ ПРОЧИТАЛИ и ничего из которой так и не опровергли, но за то неоднократно сели в лужу по причине того, что пытаясь высмеять Мухина, высмеяли сами себя незнанием того что написано в статье.

>>и у нас в институте Вернадского. И вот вокруг этого совершенно третьестепенного утверждения

Зачем Вы уже пошли на ткровенный подлог? Есть институт, есть сборник исследовательских работ наши и иностранных специалистов, этот сборник посвящённый "исследованию грунта из Моря Изобилия" разбирает Мухин в своей статье наглядно показывая, что никакого амер. грунта в этом институте никогда не было, а французы доказали, что амер. грунт не соответствует наблюдаемому с Земли.

>>он строит опровержение и опрочивание всего набора их аргументов. Притом делает это неумело и лажово.

Вы лжёте.

>>А если ребята ошиблись, и это был не институт Вернадского, а, скажем, институт Штернберга?

Ребята не ошиблись так как в сборнике исследовательских работ прямо написано кто и где исследовал амер. грунт. Вы, говоря прямо, настолько обнаглели, что уже НАГЛО ПРЯМО ЛЖЁТЕ.

>>А зачем хамить директору института Вернадского, провоцировать его и радостно кричать "ага, они отказались мне отвечать!!!"?

Не директор, а зам. и никто его не провоцировал. Зачем Вы ЛЖЁТЕ? Любой человек на любой Ваш выпад в сторону Мухина может легко сопоставить сказанное Вами и что он пишет в статье по поводу грунта и запросов о том "сколько, когда, где" его было получено.

>>А зачем оскорблять память академика Виноградова?

Давайте без дешёвых трюков о памяти и т.п. Есть факты, есть обвинения, есть док-ва. С Вашей стороны пока ничего вразумительного не было и даже наоборот.

>>Не затем ли, что неискушённый читатель так и подумает - какой умный Мухин, и какой глупый академик?

У Мухина есть более серьёзные аргументы чтобы использовать приписываемую ему Вами ложь о том, что он-де строит аргументацию на оклеветании достойного академика не имея никаких док-в своей правоты.

>>А зачем походя оскорблять великих учёных, творцов нашего ядерного щита, людей, в отличие от Мухина, действительно принесших огромную пользу (да и Берия лично знавших, хе-хе)? Да затем, что всё это делается для того, чтобы одурачить читателя.

Не давите на эмоции. К вопросу имеет десятое отношение и заблуждение не есть оскорбление.

>>>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.
>>
>>Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.
>
>:-))))) Дадада, конечно. Профессионалы все дураки, слава дилетантам :-)

Вы прекрасно поняли о чём речь. Если нет, то очень жаль - это лишь говорит о Вашей учёности.

>>>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.
>>
>>>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>>>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>>>
>>>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>>>...
>>>
>>>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>>>
>>>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>>>
>>>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.
>>
>>Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.
>
>:-))))) Ценность факта в том, что он хорошо показывает что ревизионисты - невежды и ламеры.

Га-га-га. Это говорит о том, что можно не иметь некоторой информации и сделать неверный вывод.

>>>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.
>>
>>Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.
>
>Для тех у кого в голове есть что-то помимо опилок, очевиден совсем другой ответ: что нацизм поднимает голову и пытается оболванивать массы, ретушируя историю.

Это Вам Островский рассказал? Ведь Вы так и не объяснили почему исследователей обливают серной кислотой, избивают, преследуют законом о запрещении исследований.

>>>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.
>>
>>Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.
>
>Да-да, Огненосных Творцов кто-то обманул. Мухин сказал то что сказал - а сказал он лажу, с головой выдающую ламера.

Когда человек беспрестанно использует слово ламер, то хочется его спросит: ты сам-то кто такой? Не ламер? Ламер в вопросах где не имеешь нужной информации. Тогда зачем используешь это слово? Чтобы дискредитировать и высмеять. Ваша предвзятость видна невооружённым взлядом.

>>>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.
>>
>>Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.
>
>:-) Да-да, немцы, все как один, только и занимались тем, что прятали страшную правду.

>А Мухин просто гонит, по причине незнакомсва с историей военной техники.

>а)из всех танков, осмотренных после восстановления линии фронта на начало сражения в июле 1943 г. трофейшики Воронежского фронтиа не наши НИ ОДНОГО танка достоверно пораженного авиацией. Не говоря уж о ПТАБах.
>б)из 31 Пантеры, осмотренной там же, нет ни одной машины пораженной ПТАБом. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище — разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26 76,2-мм бронебойных снарядов, 7 45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. Полный список с повреждениями есть у М.Коломийца в "Танкомастере" и "Пантеры на Курской дуге"
>в)Гудериан по итогам боевого применения Пантер писал, в частности, следующее: "К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели [именно они потом были осмотрены, см. пункт б) - А.И.], ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами." (текст приведем Йенцем в могографии по Пантере).
>г)основным врагом немецких танков под Курском были мины. Про это пишет, в частности, Меллентин(он есть на militera.lib.ru).

Осталось рассказать об эвакуированных танках, не правда ли? И доказать что 13 млн. бомбочек по тонюсеньким крышам не принесли никакого ущерба.

>И ещё. Кума вовсе не обязательно вызывает пожар в танке, это Мухина кто-то обманул. Гораздо страшнее воздействие кумы на экипаж, если закрыты люки.

>И ещё. Даже если и принять его статистику пожаров (что тоже рождает сомнения), то объявлять будто все эти пожары вызывались этими кумами - просто откровенное враньё в расчёте на то, что читатель не догадается сообразить, что пожар может возникать от тысячи и одной причины. Но. Самое смешное, что Мухин сам себе противоречит - он пишет о соотношении числа пожаров к числу пробитий брони, и делает вид что не понимает, что попадание кумы в танк - это и есть ПРОБИТИЕ БРОНИ. А если пробития не было, то и кума ни при чём. В общем, ламер за работой.

>>>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
>>
>>По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.
>
>Я читал достаточно много, чтобы об этом судить. Знаете, когда кто-то кричит "прочитайте эту Книгу, и Вы узнаете Правду", я брезгливо морщусь. Это всё от лени и нежелания копать вопрос. Для того чтобы хоть немножко судить об истории, надо читать МНОГО книг.

...

>>>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
>>
>>Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".
>
>Я занимался наукой. Поэтому я легко отличу по манере ведения дискуссии учёного от неуча. Лысенко - неуч.

Судя по тому, как Вы "опровергли" афёру с грунтом янки можно Вас охарактеризовать как неуча, не имеющего манер учёного. Это следует из Ваших же слов о манере ведения дискуссии.

>>>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.
>>
>>>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям
>>
>>Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.
>
>Я уже писал, что некоторые люди несут ахинею и объявляют её истиной, пока кто-то не опровергнет. Это антинаучно. Впрочем, я об этом уже писал. Если мои слова не доходят, то увы.

Ваши слова смешны и Вы это знаете. Для того чтобы доказать о приведении войск в боевую готовность 18ого июня нужно покаать документы - Мухин приводит. Чтобы доказать расстрел немцами нужны главные док-ва в виде шпагата, гильз, времени помимо прочих - всё это Мухин приводит. "Оспаривать" очевидное невозможно, его можно только игнорировать, что Вы с успехом делаете.

>>>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
>>Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.
>
>>Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку?
>

>>Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.
>
>А вот не надо передёргивать. Есть правда, подтверждённая тысячами свидетельств и закреплённая результатами судебного процесса. Оснований отказываться от этой правды в пользу ревизии нет. Ещё Оккам учил, что так не надо обращаться с фактами.

Какая правда? Тысячи свидетельств о коже, мыле, убийств электричеством, прочих способах умерщвления? Значит основания были, раз отказались. Видать, Оккам плохо учил тех, кто отказались от тысяч свидетельств.

>>>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

Совершенно согласен! Уровень Ваших опровержений мухинского разоблачения исследований амер. грунта показал это с кристальной ясностью!

>>Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.
>
>Смехотворно, Максим, другое - ограничивать себя чьим-то единственно верным учением. Мир гораздо шире и богаче. Ревизионизм льстит адепту, ибо внушает ему ложную мысль, что он грамотнее профессионалов.

>А что касается специализации, то я немножечко, помимо науки астрофизики, знаком ещё с кое-какими областями знания - в частности, немножко увлекаюсь историей. И вот даже своим скромным взглядом непрофессионала в этих областях я вижу, что Мухин ламер. И экстраполирую это на остальной материал Мухина - поскольку люди, знакомые с другими областями, то же самое говорят о ламерстве Мухина.

>>>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.
>>
>>Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.
>
>Дело в том, что человек берётся судить об огромном спектре тем и поучаюет окружающих. И выясняется, что во что ни ткни, у него сплошное дилетантство. Кроме того, даже если он и металлург, то к геологии и астрофизике он никакого отношения не имеет. Вот пусть и занимается металлургией и не суёт свой нос в области, где он ничего не знает.

>>>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.
>>
>>Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.
>
>Всё. Надоело. Максим, Вы просто достали своим хамством и недалёкостью.

Вы задолбали своим гонором и самомнением.

Всё, что Вы не можете высмеять в стиле "га-га-га" Вы упорно обходите и игнорируете. Вы не в состоянии дать ни одного дельного контр-аргумента на вопросы выставленные в статье. Вы о себе такого самомнения, что в раже зашли до полного маразма: >?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!" Видимо Вы всерьёз считаете, что Мухин, постоянно занимавшийся анализом проб по специфике рода деятельности, полный кретин и не знает о том как делаются пробы, возможных отличиях в регионах, и т.д. Все эти вопросы о пробах подробно разобраны в статье и не такими умниками с гонором как Вы, а специалистами и эти специалисты вынужденны давать нелепые объяснения о загрязнении проб, и т.д. После чего французы сделали исследования отражательных способностей альбедо и показали, что они не имеют ничего общего с амерскими "пробами". Вы не в состоянии объяснить причины пропаж амерских материалов, почему правительство США выкупает "лунные" материалы, Вам приходится придумывать бредовые истории о метеоритах летающих со скоростью улиток, потом включающие тормоза и делающие мягкую посадку, чтобы потом их подобрали янки. Вы не в состоянии объяснить почему нет ни одной фотографии амерского грунта в сборнике исследований посвящённому ему любимому - грунту, почему его никто не описал. Таких почему десятки и все они взаимосвязанны - ни один из "почему" Вы не опровергли, а только надували щщёки и орали ламер, элементарная логика, наука. Общение с Островским на ВИФе не идёт Вам на пользу - Вы перенимаете его стиль ведения дискуссии.

Что касается ВИФа вообще, то это сборище таких же гонористых и вполне возможно эрудированных узких специалистов, которые не в состоянии отделить главное от второстепенного. Есть прямые док-ва по Катыни - шпагат, патроны, время. Есть сборник немцев с катынскими документами из трупов где немцы по недосмотру оставили документы прямо опровергающие их версию, и т.д. и т.п. Есть фальшивые "исторические журналы" куда подбрасывались фальшивки, есть "исправленные фальшивки" после того как Мухин их разоблачил ещё в первой книге по Катыни. Есть сначала "сожженные учётные дела на военнопленных", а потом в другом фальшивом документе они "воскресают". Подлинники никому не показывают, а несколько фальшивок вообще стали бояться выставлять в свет. Зачем Вы так усердно защищаете геббельсовскую версию? Для меня очевидно также, что Вы не читали новейшей книги Мухина по Катыни, иначе не позорились бы с попытками опровергнуть док-во того, что поляков НКВД не убивало.

Предложение: Я дам цитату, а Вы рядом с ней поставьте свою подпись со словами "Абсурд описанный Куняевым реален. Так и было. Я - идиот". Договорились? И так, цитата: "Еще круче обстоит дело с импортом веревки из Германии. Ведь испокон веков Россия была экспортером пеньки, льна и самой простой продукции из них — шпагата, бечевы, веревок и канатов. Причем, Смоленская область была центром СССР по выращиванию конопли и льна, в самом Смоленске было несколько заводов по их переработке, а в Ярцево был построен современнейший по тем временам комбинат. Возить веревку в Смоленск, это все равно, что возить кофе в Бразилию. У меня для комментария нет слов. Цензурных.
481. Поэтому по поводу этакого экспорта дам высказаться поэту Станиславу Куняеву, человеку сдержанному. Он писал: «Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года? Неужели Сталин и Берия даже тогда, когда судьба войны в 1941—1943 годы колебалась на весах истории, словно греческие боги времен Троянской войны или великие шахматисты на мировой шахматной доске, хладнокровно рассчитывали и осуществляли продуманные на несколько лет вперед ходы истории?
Неужели растерянность Сталина в первые дни войны, приказ NQ 227, призывы «Велика Россия, а отступать некуда», «За Волгой для нас земли нет» — это всего лишь навсего хорошо написанный и разыгранный спектакль для того, чтобы скрыть катынские преступления и пустить мировую общественность по ложному германскому следу?
Большего абсурда придумать невозможно» [26].
Вот видите, какой С. Куняев человек деликатный: употребляет слово «абсурд» там, где я не могу подобрать ничего другого кроме «идиотизм».

Мне надоело с Вами препираться и поэтому заканчиваю стандартным ответом, который использую по отношению ко всем, считающим себя большими умниками, а Мухина полным профаном - пишите опровержение в "Дуэль". Конкретно по пунктам опровержение статьи об американском грунте. Конкретно о гении Жукове, конкретно о Катыни, конкретно о Лысенко. Потешьте своё тщеславие, поднатужьтесь, выставьте Мухина дураком. Слабо? У меня большие сомнения, что Вы это сделаете - и дело вовсе не в самомнении, а в неуверенности в собственных аргументах и нежелании проиграть спор (Вы истину не ищите - это было видно по тому как Вы настойчиво игнорируете неудобные факты, старательно используя демагогию чтобы нупустить туману (например, отражательная способность грунта на поверхности Луны; выкуп "лунных материалов"; фантазии о метеоритах летящих со скоростью улиток, тормозящих и делающих мягкую парковку на Луне, и т.д.).

"Чтобы объединиться, с начала нужно размежеваться". - Ленин (с)

От	Добрыня
К	Максим (07.12.2003 02:48:16)
Дата	07.12.2003 11:22:56

Мне остаётся сказать только те слова, которыми В.Чобиток закончил свою статью

Доброго времени суток!
Вот эту вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (07.12.2003 11:22:56)
Дата	07.12.2003 16:25:50

Другого и не следовало ожидать. По делу Вам сказать нечего

Неприятно было смотреть как человек опускался на откровенную ложь и подлоги "а может Штернберга?", "метеориты со скоростью улиток, тормозами и мягкой парковкой", полное игнорирование франц. наблюдений лунн. грунта с земли, и т.д., и т.п.

От	Добрыня
К	Максим (07.12.2003 16:25:50)
Дата	08.12.2003 11:51:00

Учите физику, а не курите. "Мне жаль, что я потратил время..." (с)

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 11:51:00)
Дата	08.12.2003 13:19:15

Конкретики, физик. Пока Вы только сотрясали воздух (-)

От	Добрыня
К	Максим (08.12.2003 13:19:15)
Дата	08.12.2003 16:24:35

Ах, конкретики? Пожалуйста

Доброго времени суток!
1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.
2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.

Имеем: V**2 = 2GM/R
радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
Получем V=2.4 км/сек

3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.

Физику надо учить, а не курить.

От	Александр Т.
К	Добрыня (08.12.2003 16:24:35)
Дата	10.12.2003 01:44:49

Re: Ах, конкретики?...

>Доброго времени суток!
>1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.

Это так, если это небесное тело - единственное тело, с которым взаимодействует метеорит. Рядом же с Луной находится Земля, и, на мой взгляд, при расчете минимальной скорости метеорита, столкнувшего с Луной необходимо учитывать ее влияние.

>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.

>Имеем: V**2 = 2GM/R
>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>Получем V=2.4 км/сек

Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле

V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)

где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.

>3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.

Интересно, а испарился ли бы, по-Вашему, метеорит при ударе о поверхность Земли, если бы у нее не было атмосферы? Ведь для Земли вторая космическая скорость всего лишь раз в восемь (если не ошибаюсь) больше, чем скорость винтовочной пули в Ваших рассуждениях. Вроде бы, для оценки скорости, необходимой для испарения, можно воспользоваться (с довольно сильной натяжкой, т.к. пренебрегается любая форма передачи тепла от метеорита) неравенством V**2 > 2c(T_e-T), где с - теплоемкость вещества метеорита (которая вообще-то явно непостоянная), Т - температура метеорита до столкновения, T_e - температура испарения вещества метеорита. Наверное должна получиться очень большая скорость.

От	Добрыня
К	Александр Т. (10.12.2003 01:44:49)
Дата	10.12.2003 13:49:29

Совершенно справедливое уточнение, правда излишнее

Доброго времени суток!
Есть такой анекдот. Сторожа в музее спросили: "каков возраст этой статуэтки?" "2004 года", был ответ. "Откуда Вы так точно знаете?" "Когда я 4 года назад поступил сюда работать, этой статуэтке было 2000 лет".

>>1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.
>
>Это так, если это небесное тело - единственное тело, с которым взаимодействует метеорит. Рядом же с Луной находится Земля, и, на мой взгляд, при расчете минимальной скорости метеорита, столкнувшего с Луной необходимо учитывать ее влияние.

Влияние Земли пренебрежимо мало. Сами можете убедиться, проинтегрировав от R= радиусу орбиты Луны и до бесконечности :-)

>>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.
>
>>Имеем: V**2 = 2GM/R
>>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>>Получем V=2.4 км/сек
>

>Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле

>V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)

>где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.

Так именно что она и получается, поскольку данное условие выполнено :-)))))
M_l/M_e=81.3 R_l=1737км R_le=~384400 км R_l/R_le=0.045

>>3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.
>
>Интересно, а испарился ли бы, по-Вашему, метеорит при ударе о поверхность Земли, если бы у нее не было атмосферы? Ведь для Земли вторая космическая скорость всего лишь раз в восемь (если не ошибаюсь) больше, чем скорость винтовочной пули в Ваших рассуждениях. Вроде бы, для оценки скорости, необходимой для испарения, можно воспользоваться (с довольно сильной натяжкой, т.к. пренебрегается любая форма передачи тепла от метеорита) неравенством V**2 > 2c(T_e-T), где с - теплоемкость вещества метеорита (которая вообще-то явно непостоянная), Т - температура метеорита до столкновения, T_e - температура испарения вещества метеорита. Наверное должна получиться очень большая скорость.

Давайте оценим. Возьмём кин.энергию пули за 1. Тогда энергия метеорита равной массы, упавшего на Луну с второй космической скоростью, 4. А энергия такого метеорита упавшего на Землю, уже 64. Согласитесь, разница - на порядок. То есть величины энергии пули и лунного метеорита одного порядка, а земного - другого.

С уважением, Д.

От	Александр Т.
К	Добрыня (10.12.2003 13:49:29)
Дата	10.12.2003 22:50:53

Re: Совершенно справедливое...

>Доброго времени суток!
>Есть такой анекдот. Сторожа в музее спросили: "каков возраст этой статуэтки?" "2004 года", был ответ. "Откуда Вы так точно знаете?" "Когда я 4 года назад поступил сюда работать, этой статуэтке было 2000 лет".

...

>>>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.
>>
>>>Имеем: V**2 = 2GM/R
>>>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>>>Получем V=2.4 км/сек
>>
>
>>Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле
>
>>V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)
>
>>где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.
>
>Так именно что она и получается, поскольку данное условие выполнено :-)))))
>M_l/M_e=81.3 R_l=1737км R_le=~384400 км R_l/R_le=0.045

Наверное, все-таки не M_l/M_e=81.3, а M_e/M_l=81.3 (масса Земли вроде бы больше массы Луны). С другой стороны R_l/R_le равно не 0.045, а 0.0045 (на основании приведенных Вами данных), и тогда все равно M_l/M_e>R_l/R_le, и, следовательно, M_l/R_l > M_e/R_le.

Могу сказать только, что учет влияния Земли увеличивает значение минимальной скорости метеоритов, столкнувшихся с Луной, приблизительно на 4 км/сек (т.е. дает значение 2.8 км/сек вместо 2.4 км/сек). (Подумав немного, уточнил оценку:
V_min**2=2G M_l/R_l+2G M_e/R_le вместо max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le).) Все-таки это не 4 года по сравнению с 2000. Или Вы считаете, что торг здесь неуместен?

От	Александр Т.
К	Александр Т. (10.12.2003 22:50:53)
Дата	10.12.2003 23:03:04

Вдогонку: следует читать "на 0.4 км/с" вместо "на 4 км/с" (-)

От	Добрыня
К	Александр Т. (10.12.2003 23:03:04)
Дата	11.12.2003 11:41:32

Спасибо за поправочки

Доброго времени суток!

Спасибо за поправочки - я действительно от вящей торопливости напартачил с отношениями. Но меня извиняет то, что в "главном я прав", и эта правота неслучайна :-) Представление о несущественности влияния Землия я получил, ещё когда выводил формулу 2 космической скорости. Так оно и оказалось: 0.4 - это всё-таки несурьёзно.

В любом случае, остаётся ещё и дальнейший "запас прочности" - удар в мягкий пылевидный грунт под углом.
Мы имеем как данное что при движении через атмосферу Земли даже столь высокоэнергичные метеориты долетают до её поверхности. Разумеется, при этом происходит активный сброс тепла благодаря теплообмену и испарению. Однако движение сквозь толщу рыхлого грунта во многом напоминает это процесс, а падение под углом обеспечит небольшую глубину проникновения метеорита в грунт, что сделает возможным его обнаружение. Так что разумно предположить, что могут сохраняться и фрагменты значительно более быстрых метеоритов.

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 16:24:35)
Дата	08.12.2003 17:38:14

1. не курю. 2. не имеет значения, так как лунного грунта США никто не видел (-)

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	06.12.2003 17:34:19

Добрыня, я не читал Мухина, но

>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли.

Первая бомба действительно делалась по американским чертежам. Так что я здесь не понял пафоса. Идея имплозии и спользования плутония - американская. И много чего еще. Что нисколько не умаляет работы выполненной нашими. Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

> её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов -

Это вроде было в 100-мегатоной? А не в первой водородной?

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

С Лысенко не просто. Генетику он точно знал хорошо, вроде как.

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.12.2003 17:34:19)
Дата	06.12.2003 17:53:34

По истории Батона

Доброго времени суток!

>Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

Именно так. Впрочем, называть несколько эскизов "чертежами" я бы не стал :-) Конечно, в основном конструкция устройства была известна - однако называть эти знания "чертежами" и считать разработчиков РДС-1 цельнотягателями - просто неправда.

>> её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов -
>
>Это вроде было в 100-мегатоной? А не в первой водородной?
1. Первая водородная была слойка, РДС-6. Из неё выжимали всё что можно.
2. Кузькину мать действительно тоже взрывали вполсилы - вместо урановой оболочки была свинцовая
3. РДС-37 была первой бомбой по схеме радиационной имплозии. Её тоже взрывали уменьшенной мощности. Заложенная мощность - 3.6 Мт для испытаний была уменьшена в два раза, заменой части Li6D на обычный гидрид лития. Речь о ней.

Кстати, поправочка: Майк был не 15 мегатонн, а 10. 15 мегатонн - это Браво.

>С Лысенко не просто. Генетику он точно знал хорошо, вроде как.
Мне достаточно сравнить уровень аргументации и понять, кто учёный, а кто шарлатан.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.12.2003 17:53:34)
Дата	06.12.2003 18:29:03

Ага

>>Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

> считать разработчиков РДС-1 цельнотягателями - просто неправда.

Ну их вообще тягателями назвать трудно. Делали американскую потому что так приказали, (и чтоб себя прикрыть) а не потому, что не могли сами...

>1. Первая водородная была слойка, РДС-6. Из неё выжимали всё что можно.

Интересно, что американцы вообще не стали делать такую бомбу ибо получили 500К с помощью атомной.

>Кстати, поправочка: Майк был не 15 мегатонн, а 10. 15 мегатонн - это Браво.

Ага, точно. 10.4

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.12.2003 18:29:03)
Дата	06.12.2003 23:38:42

А просто схема Теллера-Улама родилась сразу после исчерпания классического супер (-)

От	Максим
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 19:15:00

Это не текст Мухина, о чём Вам уже говорил, а моя солянка аргументов

Так что ходы Вы записывали мои, а не Мухина. В архиве нет моего ответа на Ваши контраргументы - почему не ответил не помню уже, а сейчас повторно тратить время не вижу смысла, ибо мухинская статья поставила в этом вопросе точку.

От	Георгий
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 17:56:05

Тут нет ничего по поводу новых аргументов. (-)

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2003 17:56:05)
Дата	05.12.2003 18:09:57

И не собираюсь время своё тратить на доказывание того что фуфло - это фуфло. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:53:23

Мухина опровергать? помилуйте, зачем,

сегодня вот ехал мимо корпусов психбольницы веселого такого цвета барби, там таких мухиных, поди, не одно отделение - и, что каждого опровергать ? бориных ушек уже достаточно для диагноза.

Максим, если ваш гуру считает позволительным поносить уважамых людей, в частности академика Виноградова, то вам обижаться на симметричное к вашему гуру отношению есть большой грех.

~~~~~~ МУХИНИЗМ-ОТСТОЙ ! ~~~~~~ Ю.И.Мухин - козел безрогий !~~~~~~~~~~~

От	Георгий
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:51:19

Именно, что нечего %-)

Впрочем, как угодно.