Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не согласен

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	25.11.2003 11:08:40
Рубрики	Прочее;

Re: Не согласен

Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	15.12.2003 20:30:55

Продолжение ветки о цивилизационном подходе. Ее адрес в архиве тут.

Продолжение ветки
Владимир К. (18.11.2003) Всем! Набросок основных понятий цивилизационного подхода.
Адрес в архиве
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/93/93290.htm

Этот постинг С.Кара-Мурзы был дан в ответ на постинг:
alex~1 (25.11.2003) Если вопрос был не форме моего ответа
Адрес в архиве
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/93/93363.htm

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	27.11.2003 09:55:14

Re: Не согласен

> А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Насколько я представляю себе жизнь того времени, это все равно как если бы сейчас вас изгнали на Луну. Или, на худой конец, на Северный полюс, в сибирскую тайгу или джунгли Амазонки. По-моему, ни о каком увеличении степени личной свободы тут речь не идет, совсем наоборот.

Личная свобода "нового времени" --- это, на мой взгляд, всего лишь свобода от, главным образом, феодальных ограничений --- общественных отношений, изживших себя в связи с изменением общественного способа производства и ставших тормозом дальнейшего развития. В сознании людей объективная необходимость снятия этих ограничений отражается как возникновение новых ценностей (z. B. личной свободы) и исчезновения прежних (z. B. верности [вообще-то сюзерену, но до кучи еще и слову и т. п.]).

Личная свобода "нового времени" немыслима без способа производства нового времени --- т. е. без капитализма, дающего возможность существовать "самому" --- без рода, без племени, без защищающего тебя феодала. Т. е. в "родоплеменные" и раннефеодальные времена самого понятия личной свободы просто не могло существовать. Разумеется, "самость" здесь кажущаяся: человек не существует в одиночку, способ его существования --- "человейник". Но сейчас пока движение к личной обособленности находится на всех парах. Очевидно, за ним стоит некоторая существенная причина. Какова бы она ни была, она реально существует --- в отличие от простого пожелания вернуться к "патриархальным" родоплеменным или "рыцарским" феодальным отношениям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (27.11.2003 09:55:14)
Дата	27.11.2003 10:12:39

Re: Не согласен

В Вашем изложении "личная свобода" никак уж не выглядит абсолютной общечеловеческой ценностью. Видно, что само содержание понятия менялось от эпохи к эпохе, так что каждый раз речь идет о разных вещах.

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:12:39)
Дата	27.11.2003 12:42:36

Re: Не согласен

>В Вашем изложении "личная свобода" никак уж не выглядит абсолютной общечеловеческой ценностью. Видно, что само содержание понятия менялось от эпохи к эпохе, так что каждый раз речь идет о разных вещах.

Само собой --- абсолютных ценностей не бывает. Но все-таки это не "продукт идеологии", т. е. не искусственно созданная потребность. Идеология сама --- продукт некоторого процесса, отражением которого в голове является, в частности, ценность личной свободы. Она объективна в той же мере, в какой объективен этот процесс.

Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)? Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом. Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?

От	JesCid
К	Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата	28.11.2003 16:17:06

то же верно просто на абстрактном системном уровне

>Само собой --- абсолютных ценностей не бывает. Но все-таки это не "продукт идеологии", т. е. не искусственно созданная потребность. Идеология сама --- продукт некоторого процесса, отражением которого в голове является, в частности, ценность личной свободы. Она объективна в той же мере, в какой объективен этот процесс.

Верно, ещё легче станет рассуждать, если само понятие "идеология" лишить идеологической окраски.

>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

это несомненно некий эволюционный показатель, но необязательно критерий именно прогресса

> Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом.

а можно и более общО - для выживания системы...
а то иначе такие эмоции...

> Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?

м.б.
значения слов тоже претерпевают семантические изменения
как апогей - liberte - свобода (фр.), libertine - женщина лёгкого поведения

От	Георгий
К	Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата	27.11.2003 18:37:52

не могу не согласиться с Ивиным

>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

Какая же тут, простите, автономность?
Цивилизованный человек, как компьютер, как агрегат в технической системе, подключен к окружающей среде (доступ к пище, доступ к теплу, доступ к информации).
Более того, именно вот такие "доступы" и считаются свободами - мол, вынь да положь! "Дай разрешение, а уж куда идти, распоряжусь сам!"

>Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом. Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?

http://www.phg.ru/issue20/fg-5.html

Очень важная статья, по моему...

От	Ивин
К	Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата	27.11.2003 17:03:39

Re: Мелкая поправка

>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

Наверное, неправильно приравнивать личную свободу к большей автономности элементов. Автономность человека как раз уменьшается, мы гораздо менее способны к автономному существованию, чем наши прадеды.

От	Добрыня
К	Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата	27.11.2003 13:06:35

У вас не европоцентрический взгляд, а взгляд человека, смотрящего на абсолютную

Доброго времени суток!
...категорию. А ведь надо не упускать и помимо абсолютных категрий и то, как их понимает рядовой член общества.

Допустим, человеку в школе говорили "свобода - осознанная необходимость". Почему - так непонятно. Может, для крутого философа это очевидно и правильно, но для обывателя - это бред сивой кобылы. Обыватель судит в своих категориях. Для обывателя свобода - это просто когда больше разрешено. Отсюда эти самые "общечеловеческие ценности" - ценности, понятные современному горожанину.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата	27.11.2003 12:55:17

Re: Не согласен. По-моему, Вы слишком усложнили вопрос (-)

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:12:39)
Дата	27.11.2003 12:01:32

Современное понимание свободы :-)

Доброго времени суток!

Для современного человека, живущего интуитивными понятиями о мире, свобода - это когда больше разрешено. Больше можно. Как для дикаря - хорошо, когда тепло и сытно, плохо когда холодно и голодно. Так и для жителя каменных джунглей свобода это когда можно пистолет иметь и девку в стриптиз-баре полапать. Свобода от господина над тобой и иные советские свободы не ощущаются в этом смысле как свободы - поскольку не разрешают чего-то дополнительного.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	26.11.2003 16:42:37

Об общечеловеческих ценностях - не толькь о свободе

В качестве "рабочего проекта" для обсуждения - список общечеловеческих ценностей.

Любовь (ее "небиологическая" составляющая).
Дружба
Стремление к достижению цели, неудовлетворенность достигнутым
Стремление к самовыражению и творчеству
Помощь ближнему
Любопытство
Стремление к свободе (как добровольному подчинению ограничениям)
Готовность пожертвовать собой (не обязательно сразу жизнью!) ради некоторой цели.

Все это вполне социально-культурные категории.

Не имеющие таких ценностей - не люди (больные, естественно, не в счет). Возможно, такие и существуют в каких-то сверхэкзотических субкультурах. Я о таких не знаю.

На вский случай: монголы Чингис-хана, фашисты Гитлера и даже - страшно сказать! - либералы согласно приведенному списку тоже люди :)

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (26.11.2003 16:42:37)
Дата	26.11.2003 17:26:28

Re: О любви и дружбе - почитайте выдержки из пуритан у Вебера (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:26:28)
Дата	26.11.2003 17:55:34

Re: О любви...

Кое-что читал.

Ну и что?

Во-первых, проповедь "отца-основателя" новой религии, деноминации или секты - это что-то.

Во-вторых, это квинтессенция и модель. В модели абсолютизируются некоторые вещи и, наоборот, элиминируются другие. Для ясности и эффекта.

В-третьих, многие высказывания делаются "для истории". Не следует понимать их максимально серьезно и слишком буквально.

В-четвертых, среди фанатичных проповедников и их сторонников немеряное количество полоумных, впадающих в транс, в экстаз, видящих дьявола/ангелов наяву, закатывающих глаза и пускающих пену изо рта. Лечится прогулками, сном, переменой занятий, спокойной работой на свежем воздухе и пр. в том же духе.

В-пятых, там что-то было о любви - пусть даже к Богу.

Так что для меня это не опровержение.

С уважением

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	26.11.2003 16:22:55

Я придумал определение понятия свободы.

Свобода - это система ограничений.

От	Баювар
К	Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата	28.11.2003 17:45:14

бедолагу-сидельца ограничений лишили?

>Свобода - это система ограничений.

А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.

От	Фриц
К	Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата	01.12.2003 12:13:23

Возможность выбора - лапша для лохов.

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.
Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.
Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.

От	Баювар
К	Фриц (01.12.2003 12:13:23)
Дата	01.12.2003 17:39:26

так и договоримся

>Возможность выбора - лапша для лохов.

Хорошо, так и договоримся. Мое мнение -- непогрешимая абсолютная истина, а противоречащие ему -- лапша для лохов, результат пропаганды. Я даже скожу чьей -- неоаристократической. Кое-кто мечтает о таких джинсах, при виде которых телки пачками валятся на спину перед их обладателем. Раньше такие были, а сейчас...

>>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
>Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.

Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.

>Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.

Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?

>Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.

Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".

От	Фриц
К	Баювар (01.12.2003 17:39:26)
Дата	01.12.2003 19:18:27

Re: так и...

>Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.
Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

>Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?
Он за свою свободу борется. Обычно так именуют тех, кто для всех старается.

>Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".
Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.

От	Баювар
К	Фриц (01.12.2003 19:18:27)
Дата	03.12.2003 02:08:47

песенку из мультфильма

>Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
>Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

Щазз. Напряжение в тедевизоре и в ЛЭП одно и тоже 20000 вольт. Или признать, что таки оно разное?

Повторюсь, мне это странно. Я позиционирую себя как либерала и гомоэка и утверждаю, что есть вещи повыше лавэ, а со мной спорят. Я слышал песенку из мультфильма про Бременских (!) музыкантов, заманчивые своды ... не заменят ... свободы, и в принципе согласен. И в мировой литературной классике этого плаканья богатых тоже выше крыши. Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?

>Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.

А чего не крестьянином?

От	Фриц
К	Баювар (03.12.2003 02:08:47)
Дата	03.12.2003 10:24:19

Не философский уровень.

Вы бы пояснили, что такое свобода. Почему свобода выбора? Почему в тюрьме есть выбор в рамках дозволенного законом, и на воле - тоже, а свободы в тюрьме нет?
>Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?
Зря Вы так на оппонентов. Не так они у Вас глупы.
Вот Вам такая ситуация: один мужик говорит: - Я сегодня с утра за грибами, днём картошку копаю, а вечером перетаскиваю её в подвал. А ты? - А другой ему отвечает: - А я свободен, у меня полные закрома.

Но не раздувайте, пожалуйста, этот аспект свободы, не объявляйте его единственным. Есть и другие вещи, влияющие на свободу, кроме кормушки. Хотя реально, в жизни, человек гораздо больше работает для "кормушки", чем для того, чтобы избежать тюрьмы.

От	Фриц
К	Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата	28.11.2003 18:47:07

Ему заменили систему ограничений.

>>Свобода - это система ограничений.
Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Не возможность выбора, а просто возможность. Про выбор вам пропаганда для запудривания мозгов внушает.

От	Баювар
К	Фриц (28.11.2003 18:47:07)
Дата	29.11.2003 13:35:05

чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан

>>>Свобода - это система ограничений.
>Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?

От	Фриц
К	Баювар (29.11.2003 13:35:05)
Дата	01.12.2003 12:24:34

Термин "лишение свободы" - условен.

>Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
Понятно, что заключённый не лишён ВСЕЙ свободы. Так же как и "свободный" человек не полностью свободен, его свобода ограничена законом, количеством денег, его личными возможностями и т. д. Каждый из них живёт в рамках определённой системы ограничений. Эти системы дают человеку неодинаковые возможности, поэтому говорят, что в одном из этих случаев больше "свободы" - возможностей.
Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.
А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.
Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.

От	Баювар
К	Фриц (01.12.2003 12:24:34)
Дата	01.12.2003 18:13:36

За отмазку не катит.

>Термин "лишение свободы" - условен.

За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность. Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!

>Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.

Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.

>А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.

С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.

>Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.

Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?

От	Фриц
К	Баювар (01.12.2003 18:13:36)
Дата	01.12.2003 19:29:15

Я истину ищу, а не отмазку.

>За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность.
Но это правда. Например, свободы совести не лишают. Права многие есть у заключённых. А Вы считаете, что лишают всей свободы?
>Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!
Такого не бывает.

>Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.
Так оно и делается всегда. И при рабовладении так было, и при феодализме. А механизм выяснения общеприемлемый основан на силе.
Только вот не общечеловеческая это ценность - "с какой я лично согласен". Мусульманин, может, с шариатом согласен.
>С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.
Кошелёк, да, увеличивает свободу. Но это только один из факторов.
Допустим, Вы в России в 1900 году предлагаете ввести конституцию ФРГ. Монархисты и все здравомыслящие люди возразят Вам, что это невозможно, не будет этот механизм действовать в России. Хаос возникнет. Революционеры, наоборот, возразят, что это не полная свобода. Надо ещё от капиталистической эксплуатации освободить. Так какая же система ограничений нужна России в 1900 году? В 1500? В 1000? Всегда как при коммунизме?

>Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
Это все представляют. Вы другое скажите: штраф уменьшает свободу человека?

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата	28.11.2003 10:10:08

Классическое определение лучше

Привет!
>Свобода - это система ограничений.
Свобода - это осознанная необходимость.
Лучше тем, что учитывает субъекта в определении.
Камень не понимает, что такое свобода.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Антонов
К	Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата	27.11.2003 15:28:15

Re: Я придумал...

>Свобода - это система ограничений.
Свобода - это процесс. Когда-то В.И.Ульянов(Ленин) дал ее определение как ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ. А всякое осознание приходит к пониманию необходимости ограничений. Однако в русском языке есть понятие "воля" - свобода без ограничений.
В инженерии есть понятие "степеней свободы", которых могут быть одна, две и т.д. При большом числе степеней свободы система становится неуправляемой и непрогнозируемой, т.е. ведущей к катастрофе.

От	Добрыня
К	Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата	27.11.2003 12:02:37

Свобода - это когда больше можно :-))))))))) (-)

От	Фриц
К	Добрыня (27.11.2003 12:02:37)
Дата	27.11.2003 14:48:32

Больше чем что?

В заключении, как известно, есть режимы: общий, усиленный, строгий. При общем можно больше. Это свобода?
Дальше. При капитализме можно эксплуатировать людей, а при социализме - запрещено. Где больше свободы? А если рабство разрешить - свободы прибавится или убавится?

От	Добрыня
К	Фриц (27.11.2003 14:48:32)
Дата	29.11.2003 23:33:10

Где качественно больше

Доброго времени суток!
>В заключении, как известно, есть режимы: общий, усиленный, строгий. При общем можно больше. Это свобода?

Свобода - это когда вышел Репа и пошёл к друзьям и бабам, а не более мягкий режим. Там, на воле, ему можно гораздо больше, чем при любом режиме. И дело в том, что в зоне ему что-то запрещают, а на свободе - нет; именно в этом смысле "можно больше". В СССР запрещали секс-бизнес, оборот СКВ, и пр. В любом Гонконге этого добра навалом - потому с точки зрения обывателя Гонконг свободен, СССР - нет.

>Дальше. При капитализме можно эксплуатировать людей, а при социализме - запрещено. Где больше свободы? А если рабство разрешить - свободы прибавится или убавится?

А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Александр
К	Добрыня (29.11.2003 23:33:10)
Дата	30.11.2003 06:43:09

Re: Где качественно...

> В СССР запрещали секс-бизнес, оборот СКВ, и пр. В любом Гонконге этого добра навалом - потому с точки зрения обывателя Гонконг свободен, СССР - нет.

Не обывателя, а прогрессиста, полагающего что в Гонконге цивилизация, а в СССР нет.

>А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Так это одна и та же свобода. Свобода от хозяина это лишение свободы быть хозяином. Старина Чомский хорошо писал как янки отвергают право на развитие декларируемое "всемирной декларацией прав человека". По словам американского представителя при комиссии ООН по правам человека "Развитие - это не право" http://www.zmag.org/zmag/zarticle.cfm?Url=articles/chomud.htm

Но еще лучше писал СГ что политические права, за которые горой стоят янки это как раз и есть право богатых бороться за лишение бедных всяких прав. Троцкист Чомский "не замечает" принципиальной несовместимости политических и социальных прав. У СГ нет таких комплексов http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6756

>Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.

Кому? ;)

От	Баювар
К	Александр (30.11.2003 06:43:09)
Дата	30.11.2003 17:06:32

давайте совсем без комплексов

> Но еще лучше писал СГ что политические права, за которые горой стоят янки это как раз и есть право богатых бороться за лишение бедных всяких прав. Троцкист Чомский "не замечает" принципиальной несовместимости политических и социальных прав. У СГ нет таких комплексов

Во. Зверь либо сидит в зоопарке, где его кормят, либо, пардон, пребывает на свободе.

Ну давайте совсем без комплексов. Единственная достойная человека позиция -- немедленно менять свободу на кормушку.

От	Баювар
К	Добрыня (29.11.2003 23:33:10)
Дата	30.11.2003 01:41:09

И кто же прав по-Вашему?

>А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Вот тут и расхождение с либералами: мне нужна свобода для, а не от. Этого "от" я ваще не понимаю: чего такого надо мной может учинить хозяин, чего не может простой советский начальник? А то ведь не "может", а должен: эдакий я хороший разработчик пентодов в 1970!

А еще вот какой момент. Гомоэки склонны менять одно на другое: брошку на кошку, свободу когда угодно куда угодно пойти на свободу набросать того-сего в свою потребительскую корзину... Настоящий автоводитель с легкостью поступится свободой самому выбирать порядок проезда перекрестков при условии, что тому же ограничению подвергнутся другие, ради свободы безопасно доехать до пункта назначения.

>Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.

И кто же прав по-Вашему: Вы или они?

От	Добрыня
К	Баювар (30.11.2003 01:41:09)
Дата	30.11.2003 23:49:26

Наверное, Вы - настоящий либерал. Убеждённый.

Доброго времени суток!
Потому у Вас своё понимание свободы. Большинство до таких тонких материй просто не опускается, довольствуясь интуитивным пониманием.

И правота в этом вопросе - удел философа. Философ может быть прав - но куды кобылу в ентот трахтор запрягать?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	26.11.2003 04:39:23

Re: Не согласен

И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...

>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Во времена первобытного общества изгнание означало почти стапроцентную смерть, от голода, холода или в пасти хищника.

Во времена неолита, это обычно означало рабство или низший статус до конца жизни в соседнем племени.

В античную историю, зависело от человека, но человек небогатый и малообразованный обычно становился слугой или рабом. Иногда рабочим или наймитом.

В последние века - это эмигрант. Граф становится швейцаром на дверях, баронесса - горничной (в лучшем случае). Ну разумеется если отбывающий кой чего прихватил... но вы же сказали изгоняют, так что много с собой не дадут...

Дальше разумеется можно построить цепочки:

"А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти", а тот кто хочет личной свободы, хочет изгнания, а тот кто не хочет личной свободы, не хочет изгнания и т.д.

А вопрос то и вправду хороший. Вон, наверху декларация прав человека висит, какие свободы из нее можно так просто выкинуть? Да ничего по сути, что бы тут же не аукнулось очень громким эхом.

Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.

Об остальном уже написали.

От	Ф.А.Ф.
К	Лом (26.11.2003 04:39:23)
Дата	26.11.2003 10:46:21

Жакюз, понимаешь

>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...

Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.

>>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.
>
Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз. Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей. Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).
Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.

>Во времена первобытного общества изгнание означало почти стапроцентную смерть, от голода, холода или в пасти хищника.
>Во времена неолита, это обычно означало рабство или низший статус до конца жизни в соседнем племени.
>В античную историю, зависело от человека, но человек небогатый и малообразованный обычно становился слугой или рабом. Иногда рабочим или наймитом.
>В последние века - это эмигрант. Граф становится швейцаром на дверях, баронесса - горничной (в лучшем случае). Ну разумеется если отбывающий кой чего прихватил... но вы же сказали изгоняют, так что много с собой не дадут...

Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда

>Дальше разумеется можно построить цепочки:
>"А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти", а тот кто хочет личной свободы, хочет изгнания, а тот кто не хочет личной свободы, не хочет изгнания и т.д.

Откровенный же перебор, уважаемый Лом. Зачем так грубо манипулировать.

>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.

Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)? Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну? Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.
Тон, с которым выступает Лом, позволяет предполагать какую-то личную обиду на СГ и его сторонников. Что ж обижайтесь: это право и эту свободу у Вас отнимать никто не собирается. Может быть, это для Вас высшая ценность?

>Об остальном уже написали.

Да уж…

От	Лом
К	Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата	26.11.2003 16:45:52

Моя рыдалъ...

От	Ф.А.Ф.
К	Лом (26.11.2003 16:45:52)
Дата	26.11.2003 18:47:02

Никудышный из Вас Балда :)

>>>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...
>>Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.
>Самому не смешно? Что же тогда можно сказать о вашей "солидности" если вы начинаете критику меня с фразы "Какой апломб!". А ведь я написал несравненно мягче, чем вы... :)

Мягче? Ну, может быть... Только не надо забывать, мы с Вами - гости на этом форуме, а СГ - его хозяин. Поэтому, что дозволено между гостями не всегда допустимо по отношению к хозяину.

>>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.
>!??? Сомневаюсь что СГ будет доволен таким помощником...

Меня радует Ваше трепетное отношение к СГ. Почаще бы!..

>Прочитайте свое предложение три раза - это же абсурд. Я уж не говорю об абсурдности вашего понимания "несвободы" как наличия "семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз". Крепостной крестьянин или раб несвободен, причем тут государственные узы?

Раб или рабовладелец, крепостной или феодал, наемный рабочий или капиталист - все они так или иначе несвободны. Общество диктует своим членам определенные правила и большинство им подчиняется. В этом отношении и раб, и капиталист - несвободны и еще неизвестно, кто в большей степени.

>>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.
>Э, извините, сами отказываются? Или под угрозой плетки и "предпочитаемой верной смерти"?

Главным образом, сами. Купцу, которого средиземноморские пираты отпустили пираты собирать откуп за товарищей, с удовольствием потратил бы эти деньги на что-нибудь другое, но (личная свобода и предпочтение по боку) он руководствуется другими ценностями. Хотя лично ему ничего не угрожает.

>>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).
>Ну так и приведите примеры, а не Геродота. Я то привожу.

Пример, разговор Солона с Крезом – важный источник о ценностной шкале древних греков. Пересказывать не хочу.

>>>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.
>>Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)?
>То есть по сути, вы подтверждате то, что я инкриминировал СГ в рассчете на опровержение?! Значит "свободолюбивый" в пониманни СГ (вас как представителя учения), это тот который "испытывает прочность кинжала на соплеменнике"... Понятия же у вас... Хоть проконсультируйтесь что-ли...

А почему свобода у Вас несет обязательно положительную нравственную окраску? Свобода от нравственных обязательств ведь тоже свобода.

>>Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит;
>:) Не падайте в обморок, но в былые времена это было очень распространено. Обычный запрет на женщин своего племени, обычай брать "жен" из дружественного племени, но всегда были в цене женщины из незнакомых или враждебных племен, как в качестве трофеев, так и "мирными методами". Особенно у русских половчанки, при любой грызне...

Ух, как Вы меня громите, молочина! Только под слово «сойтись» почти никогда не означает пожениться, здесь имелось в виду завести романтические отношения.

>>почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?
>О, ну-ка развейте этот кусочек, это очень любопытно... Вы имеете в виду взбунтовавшиеся войска интервентов - французов, японцев, англичан, американце? Белых офицеров перешедших на сторону Красной армии? Рабов, вместо охраны усадьбы и своего "патера" перешедших на сторону Спартака? Та же ситуация во время гражданской войны в США, при переходе рабов на сторону севера? Грязные предатели!

К чему такая грубая манипуляция? Разве я даю нравственную оценку поступков? Нет! В данном случае характерно отсутствие массовости подобного рода проявлений в стабильном обществе.
Снова не удержались? Хлебом не корми, дай исказить мысль собеседника

>>Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.
>Так все-таки, выбор "смерти" был свободным или из под плетки?

Если понимать под свободой только отсутствие плетки, то, наверное, зачастую, свободен. Но ведь человек делая выбор в пользу «социального» (принятого в обществе) поведения, по сути, подчиняет себя ему – и с этой точки зрения, конечно, несвободен.

Собственно говоря, непонятны мотивы Лома, когда он затягивает дискуссии. Признал, что личная свобода не абсолютная и не общечеловеческая ценность – и будет с него.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата	26.11.2003 13:00:35

В чем очевидность тезиса?

>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.

Вроде это констатация, факт. Предпосылка. По идее, неплохо было бы уточнить, какие люди, в каких условия ведут себя так, а какие в каких условиях по другому. А далее оценить целевые установки людей и реально достигаемые цели.

Неужели это все совсем уж очевидно?

>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.

Что понимается под более высокими ценностями, откуда они появляются, как развиваются? (Слово "культура" в обосновании мною воспринимается как эквивалент "не знаю".)

>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).

Поскольку речь идет не о существовании феномена а о его анализе, то бесчисленное множество приводить не надо. ИМХО достаточно трех наиболее ярких примера, которые можно было бы разложить по косточкам.
Это будет очень полезно.

>Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.

Мне кажется Вы ошиаетесь.
Я вообще тезиса пока не вижу.
Тезисом было бы: Такое поведение всегда оптимально. Или: такое поведение оптимально в таких-то условиях.

>Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда

Может Лом и СГ по разному понимают одни и те же слова?

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата	26.11.2003 11:33:09

Re: Жакюз, понимаешь

>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.

Не совсем понятно что вы имеете в виду. Особенно про семейные узы, Анну Каренину что ли вспомнили, Отелло или жен фараонов, которых клали в гробницу вместе с умершим мужем.

Кстати, я где то читал, что в древности рабы, поднимая восстание за свободу, шли на верную смерть. Вот чудаки были…

>Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?

Именно так и должен поступить порядочный человек, странно что для вас это новость. Вас видимо не в советской школе учили, а в церковно-приходской.

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (26.11.2003 11:33:09)
Дата	26.11.2003 13:46:11

Анкор, понимаешь

Создается впечатление, что некоторые товарищи намеренно переводят обсуждение на скользкий путь полемики. Относительность и невсеобщность общественных ценностей в историческом и географическом масштабе очевидно всякому. Альмар и Лом выступают от имени марксизма, но разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность? Между прочим, для тех, кто забыл, в чем предмет спора, напоминаю вопрос стоит так: является ли личная свобода абсолютной общечеловеческой ценностью.

>>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.
>Не совсем понятно что вы имеете в виду. Особенно про семейные узы, Анну Каренину что ли вспомнили

Да, я ее собственно и не забывал.
Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.

>Кстати, я где то читал, что в древности рабы, поднимая восстание за свободу, шли на верную смерть. Вот чудаки были…

Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?

>>Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?
>Именно так и должен поступить порядочный человек, странно что для вас это новость. Вас видимо не в советской школе учили, а в церковно-приходской.

Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?

С уважением

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (26.11.2003 13:46:11)
Дата	26.11.2003 15:38:16

Re: Анкор, понимаешь

>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?

не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.

Я же руководствуюсь:
"но мы поднимем гордо и смело
знамя борьбы за рабочее дело,
знамя великой борьбы всех народов
за лучший мир, за святую свободу"

>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.

не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности. Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.

>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?

Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.

>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?

рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (26.11.2003 15:38:16)
Дата	26.11.2003 16:03:26

Re: Анкор, понимаешь

>>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?
>не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.

Почитайте "Манифест", "Происхождение семьи ..." там четко сказано - нет абсолютных ценностей, есть ценности классовые.

>Я же руководствуюсь:
>"но мы поднимем гордо и смело
>знамя борьбы за рабочее дело,
>знамя великой борьбы всех народов
>за лучший мир, за святую свободу"

Вот видите! Дело-то рабочее, пролетарское. Значит, и свобода пролетарская.
За свободу пролетариата боритесь, а не всех людей вообще, включая буржуинов, не так ли?

>>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.
>не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности.

Стоп! А вот переверать не надо. Укажите пальчиком, где я говорил, что свобода не ценносьть. Я говорил, что личная свобода не абсолютная ценность, а это разные вещи.

>Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.

Для военных: для "значительной части людей свобода не представляет абсолютной ценности.

>>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?
>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.

Простите, ВСЕ люди? Если все, тогда личная свобода действительно общечеловеческая ценность. Но ведь это не так!

>>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?
>
>рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров.

Ну, так ведь эксплуататоры - люди, церковные служащие - тоже люди, окончившие церковно-приходскую школу - и те люди. Если они не признают абсолютной ценности личной свободы, значит она не общечеловеческая ценность, не так ли?

От	Лом
К	Ф.А.Ф. (26.11.2003 16:03:26)
Дата	26.11.2003 17:42:06

Тяжко в церковно-приходской школе то? ПопЫ, они те еще учителя...

>>>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?
>>не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.
>
>Почитайте "Манифест", "Происхождение семьи ..." там четко сказано - нет абсолютных ценностей, есть ценности классовые.

А вы их читали? И написанное поняли? Или вам попы пересказали и пояснили как надо понимать?

>>Я же руководствуюсь:
>>"но мы поднимем гордо и смело
>>знамя борьбы за рабочее дело,
>>знамя великой борьбы всех народов
>>за лучший мир, за святую свободу"
>
>Вот видите! Дело-то рабочее, пролетарское. Значит, и свобода пролетарская.

Ну вот, а еще говорят о благотворности церковно-приходского образования, а дети там даже читать не умеют... Скажу вам по секрету - там написано что "свобода" соотносится со строчкой "всех народов", что и является рабочим делом...

>За свободу пролетариата боритесь, а не всех людей вообще, включая буржуинов, не так ли?

Сразу виднО образование... Видно что и "Манифест" прочитали, и "Происхождение" и "Капитал" в первом классе и Ленина...

>>>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.
>>не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности.
>
>Стоп! А вот переверать не надо. Укажите пальчиком, где я говорил, что свобода не ценносьть.

Ба! Да никак вы на наши позиции перебежать вздумали?

>Я говорил, что личная свобода не абсолютная ценность, а это разные вещи.

Поясните ка свое понимание "личной свободы"...

>>Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.
>
>Для военных: для "значительной части людей свобода не представляет абсолютной ценности.

Для окончивших церковно-приходскую школу: Завтра вы назначаетесь холопом, а сейчас можете убирать снег. Свобода - ценность относительная, не так ли?

>>>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?
>>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.
>
>Простите, ВСЕ люди? Если все, тогда личная свобода действительно общечеловеческая ценность. Но ведь это не так!

Не все, но когда большинство людей перестает "люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних", то получают то, что имеем сейчас. Попы же этим очень довольны.

>>>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?
>>
>>рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров.
>
>Ну, так ведь эксплуататоры - люди, церковные служащие - тоже люди, окончившие церковно-приходскую школу - и те люди. Если они не признают абсолютной ценности личной свободы, значит она не общечеловеческая ценность, не так ли?

:))) Сергей Георгиевич, посмотрите пожалуйста! Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... У вас великолепные союзники, о лучших нам и мечтать не приходится, сами все сделают, своими руками!

Вывод: Родители! Не отдавайте своих детей в церковно-приходские школы!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (26.11.2003 17:42:06)
Дата	26.11.2003 17:57:40

Re: Лом, это прогресс! Наконец-то Вы признали

>Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... >
Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата	26.11.2003 19:35:00

Мне показалось, что удар локтем... :-( (-)

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата	26.11.2003 19:27:06

;) Я думал это будет ФАФ...

>>Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... >

>Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.

Видите ли, Сергей Георгиевич, полемического размена (противник признает то, если я признаю это) здесь не получается. Но даже для попытки этого размена вам понадобится подписаться под утверждением ФАФ.

Итак, вы согласны с утверждением (я согласен), что эксплуататоры и люди, окончившие церковно-приходскую школу не признают свободу личности как общечеловеческую ценность? Это, замечу, очень сильное и в общем очень верное высказывание.

Но дальше - огромная пропасть в различии между понятиями "не признают" и "не является". То есть, следуя вашей логике, я вынужден признать, что не все люди _признают_ свободу личности как общечеловеческую ценность. С чем я полностью согласен.

А дальше, то, что не признавать что-либо являющееся чем-либо, вовсе не значит что это что-либо таковым не является. Анекдотично к примеру, что одна из указанных категорий, не признавала то, что Земля - шар и вращается вокруг Солнца... Очевидно, это исправляется временем, воспитанием и образованием.

А еще существуют "люди" которые не признают права на жизнь...

К вам же я обращался чтобы показать, кого особенно привлекают данные идеи, само направление..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (26.11.2003 19:27:06)
Дата	27.11.2003 10:08:12

Re: У Вас ценности - вроде улыбки Чеширского Кота

Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:08:12)
Дата	27.11.2003 19:40:38

Да, витает.

>Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.

"Люди", которые "данную ценность не признают" - это, как правило, власть имущие, которым выгодно её не признавать. И от этого она, разумеется, не отменяется. "Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." (В. Гюго, 1870)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (27.11.2003 19:40:38)
Дата	28.11.2003 11:16:12

Re: Да, витает. Это мне напоминает Межуева, к счастью, не зятя моего

>"Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." >
Межуев говорил, что русская идея уже витает в мире, как витает идея античности. Поэтому неважно, вымрет ли русский народ или не вымрет - в нем уже нет необходимости.

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2003 11:16:12)
Дата	28.11.2003 20:45:35

кого бы ни напоминало

>>"Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." >
>Межуев говорил, что русская идея уже витает в мире, как витает идея античности.

Только при этом не ассоциируясь с русским или каким-либо другим народом. Общечеловеческая ценность потому и называется общечеловеческой, что не связана с тем или иным народом. Например, идею о ценности всеобщего среднего образования впервые высказал, по-видимому, Ян Амос Коменский, чех. Но чешская ли это ценность? Нет, она общечеловеческая.

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:08:12)
Дата	27.11.2003 19:37:53

Уважаемый Сергей Георгиевич!

>Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.

По всей видимости "виновник торжества" ответить сам за себя не может, поэтому пару слов в его защиту в данной ситуации.

Эксплуататоры и Попы известны своим лицемерием. Привлечение их в качестве поддержки оттого так и взвеселило Лома. Кто не признает "свободу"? Попы? Да они до сих пор льют горючие слезы по временам, когда им рты с проповедями затыкали, золото из храмов отбирали и пастве к ним ходить не давали. Эксплуататоры? Так они за "общечеловеческую свободу" обоими руками, другое дело, что они вас могут просто за человека не считать. Вы же сами, если память не изменяет, писали, что для оправдания рабства и эксплуатации невольников эксплуататорам срочно понадобилось моральное и идеологическое оправдание, и отсюда появился рассизм (теория, объясняющая, что "уси пред Богом равни, окрим жидов, татарьев, негров та й белорусов"). Как свежий пример (дабы не было отсылок на давность лет) история с гражданином Ходорковским. Эксплуататоры всего мира пекуться о его свободе!

И комментарий у Лома ироничный (вряд ли кто-то этого не видит: "Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину!"). Получается, что Вы "бьете" за слова Лома, а на самом деле это слова гражданина Ф.А.Ф.'а, которые Лом с улыбкой повторил вслух, вместо того, чтобы сказать с серьезнейшим видом: "На счет эксплуататоров и попов Вы заблуждаетесь".

Что же касается "улыбки чеширского кота", то этого эпитета достойны скорее позиции Ваших сторонников в этом споре. Т.к. ценности не витают в космическом пространстве, а испытывают постоянное давление со стороны всего комплекса других ценностей, и сами влияют на этот комплекс. Наверно, можно провести аналогию с "парламентом инстинктов" Конрада Лоренца. Поэтому, ценность может деформироваться или отступать на второй план под воздействием других ценностей, которые в данных условиях начинают играть первостепенное значение.
Если у животного (да и не только) чувство голода достигает критической степени, то вряд ли оно будет искать удовлетворения своим половым инстинктам.
Если над обществом нависла угроза уничтожения, общество задвигает свободу в дальний угол (Ваша мысль про "окопный быт").
Разве в этих ситуациях можно заявлять, что ни полового влечения, ни ценности свободы не существует?

Если мои замечания показались Вам и Администрации недостаточно почтительными, готов сию же минуту принести свои глубочайшие извинения.

За сим откланиваюсь,
V. 031127

От	Ф.А.Ф.
К	Vader (27.11.2003 19:37:53)
Дата	28.11.2003 17:11:55

Свобода как абсолютная и общечеловеческая ценность.

От	Александр
К	Лом (26.11.2003 19:27:06)
Дата	26.11.2003 19:43:57

Ценности это такая вещь

>А дальше, то, что не признавать что-либо являющееся чем-либо, вовсе не значит что это что-либо таковым не является.

что если их не признают то они и не являются.
Как говаривал старина Маркс "ни один химик еще не открыл субстанцию цены алмаза".

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата	26.11.2003 19:15:15

это не прогресс, а движение по замкнутому кругу

>Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.

ей богу, это спор все время ходит по кругу: если есть кто то, кто не признает нечто, значит это нечто не всеобщее.

В учебниках пишут, что одно из свойств человека, отличающее его от животных - прямохождение. Но пьяницы ползают на четвереньках, однако они - тоже люди, значит врут учебники.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (26.11.2003 15:38:16)
Дата	26.11.2003 15:48:52

Re: Анкор, понимаешь

>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних. >
Я, например, вовсе не презираю последних - так я, по-Вашему, не "люди"?

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	25.11.2003 20:38:14

Это ответ С.Кара-Мурзы на сообщение alex~1 из другой ветки. Адрес дискуссии тут:

Это ответ С.Кара-Мурзы, на сообщение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/104750.htm

От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА Дата 25.11.2003 11:05:34 Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;
Если вопрос был не форме моего ответа:

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	25.11.2003 15:44:20

Re: Не согласен

>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Изгнание из общины как раз и означало – смерть в большинстве случаев. Кара-Мурза подсознательно выбрал пример, в котором содержится опровержение его же точки зрения. Свобода – это абсолютная ценность для человека (и кстати для животных она тоже имеет смысл – в клетке они не особо хорошо живут). Однако наряду с этой ценностью существуют и другие, которые могут входить с ней в противоречие. Так например в случае с племенем ценность свободы явно входила в противоречие с выживанием. Отсюда логичен вывод: общество всегда должно признавать свободу в качестве ценности, но не всегда может себе позволить пользоваться этой ценностью. Ясно, что люди нового времени могли себе позволить в этом плане гораздо больше, чем первобытные люди. Однако это зависит от развития производительных сил общества, но никак не от национальных особенностей.

Кара-Мурза в свое время оправдывал несвободу светского общества тем, что приходилось жить в условиях окопного времени. Этого аргумента вполне достаточно. Надо на этом и остановиться, потому что дальнейшие изыскания аргументов в пользу несвободы – несостоятельны.

От	Кудинов Игорь
К	Almar (25.11.2003 15:44:20)
Дата	25.11.2003 16:15:47

надо бы начинать с изложения

своего понимания свободы, причем каждому ввязавшемуся в разговор участнику.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 11:08:40)
Дата	25.11.2003 13:04:26

Re: Не согласен

>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас".

Да, это важно.

>Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени.

Не уверен, что история древнего Востока, античности или средневековья настолько переписана и перетрактована в Новое Время (т.е. примерно с XV в.), что писания, например, Плутарха о спартанцах никак не свидетельствуют об осознании ценности личной свободы во времена и более отдаленные.
Честно говоря, мне совсем непонятно, почему Вы связали ценность личной свободы с Новым Временем. Свидетельства в пользу именно такой точки зрения мне, например, были бы очень интересны.

> И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену.

Это те, кто просто хочет выжить? Или те, кто готов принести себя в жертву во имя своей семьи и детей? Или те, кто не осознает, что продались в рабство? Или они это сделали, так как им несвойственно ощущение, что свобода в принципе ценнее, чем рабство?

> А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Почему это изгнание из племени - это обретение личной свободы? Нет, с точки зрения совершенно сдвинутого либерала, это, наверное, так, но нельзя же так сверхупрощенно толковать свободу?
И почему Вы привели в качестве примера род или племя? Вот, высадила команда того же Селькирка на необитаемом острове. Воды, еды и пляжей - завались. Полная свобода. Это что, рассматривалась как награда? Сократу предложили на выбор - цикуту или изгнание. Он выбрал цикуту, потому что понятие ценности свободы появилось только через полторы тысячи лет?

Интеллигенция, которую Вы весьма уважаете, говорит о высылке Бердяева и Ко, а также всяких войновичей и солженицыных как о репрессиях и злодеяниях. Изгнание. Страдальцы. А ведь их выперли не из человеческого общества, как в приведенном Вами примере с родом и племенем, а из азиатской деспотии в свободный мир. К чему апеллирует пахучий цветок, завывая о злодеяниях - такому, что оно превышает ценность обретенной свободы?

Сергей Георгиевич, неужели такой пример как опровержение универсальной ценности свободы показался бы Вам убедительным, если бы его выдвинул какой-нибудь Ваш идеологический противник? Честно говоря, не очень верится.

Или это просто способ раскрутить форумян на отклики по этой действительно интересной теме? :)

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (25.11.2003 13:04:26)
Дата	26.11.2003 11:05:55

Re: Выходит, "совершенно сдвинутый либерал" - не человек?

>Почему это изгнание из племени - это обретение личной свободы? Нет, с точки зрения совершенно сдвинутого либерала, это, наверное, так, но нельзя же так сверхупрощенно толковать свободу?>
По-Вашему, людьми являются только те, кто толкует ценность свободы не "так сверхупрощенно"? Это и есть нормативно заданный список "общечеловеческих" ценностей.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 11:05:55)
Дата	26.11.2003 12:22:59

Re: Выходит, "совершенно...

>По-Вашему, людьми являются только те, кто толкует ценность свободы не "так сверхупрощенно"? Это и есть нормативно заданный список "общечеловеческих" ценностей.

Нет, конечно.

Люди - это те, для которых свобода (не только, но и в том числе) - ценность. Поэтому мой "совершенно сдвинутый либерал" по этому критерию, конечно, же человек. Даже, в каком-то смысле, "сверхчеловек" :).

И тот, кто трактует не так сверхупрощенно, но свободу все равно ценит - тоже человек.
Вот тот, кому "что воля, что неволя - все равно", тот действительно, либо болен, либо до человека "недотягивает". Лечится пилюльками или воспитанием.

С уважением

От	JesCid
К	alex~1 (25.11.2003 13:04:26)
Дата	25.11.2003 13:56:42

Дайте определение

А то как-то пафоса много, а воз и ныне там...

Вот у французов на гербе написано "свобода, равенство, братство" и то же означают цвета их знамени, как же это можно - три в одном - как это свобода сочетается с равенством и братством? ведь две последних ценности явно предполагают некие несвободы...
(будем исходить из того, что песнь о свободе в общечеловеческом смысле разлилась со времён фр. революции - однако кое-кому захотелось особо выделить только 1-ую ценность...)

"
СВОБОДА (сл. русского языка)

1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределённости действий, поступков субъекта).

++++ т.е. всё ж какая-то не совсем свобода -> надо осознавать законы развития природы и общ-ва

2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какогон. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свободу.

++++ т.е. такая неравномерно-распределённая свобода - нормированная по всему обществу да ещё и возможно с неким весом (по какой-то группе в этом общ-ве)

3. Вообще отсутствие какихн. ограничений, стеснений в чёмн. Дать детям больше свободы.

++++ понятно

4. Состояние того, кто не находиться в заключении, в неволе. Выпустить на свободу.
"

++++ вот вы нам рассказали что мы жили в азиатской деспотии, теперь будем знать :)

так о какой свободе вы поёте?

есть ещё забойная _общечеловеческая_ тема "права человека" (тоже со времён фр. революции, в частности, первой фр. конституции) - некоторые французы осознают от того себя пупом земли, а вот с другими довольно интересно поговорить на эту тему - как, так сказать, с носителями архетипа... :Ь

От	alex~1
К	JesCid (25.11.2003 13:56:42)
Дата	25.11.2003 14:09:50

Re: Дайте определение

JesCid,

Ваши упреки не по адресу (это о певце свободы). У меня с голосом плохо, у меня самоцензура, у меня натурализм (какая уж тут свобода) и - страшно сказать - осознанная необходимость. :) Так что не бейте, дяденька, отпустите сироту. :)))

От	JesCid
К	alex~1 (25.11.2003 14:09:50)
Дата	25.11.2003 14:45:55

эйей... давайте определение!

>Ваши упреки не по адресу (это о певце свободы). У меня с голосом плохо, у меня самоцензура, у меня натурализм (какая уж тут свобода) и - страшно сказать - осознанная необходимость. :) Так что не бейте, дяденька, отпустите сироту. :)))

нини... мне только комплимент хотелось сделать :)
да и стОит ли обращать внимание на такие мелочи, если тема серьёзна??

Что же касается до песен -
"
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова {1}
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права...
"
(А.С.Пушкин)

- вот вам ещё такое определение...

От	alex~1
К	JesCid (25.11.2003 14:45:55)
Дата	25.11.2003 19:26:04

Re: эйей... давайте...

Клячкин, конечно, не Пушкин, но все-таки. :)

Сентябрь сколачивает стаи
И первый лист звенит у ног.
Извечна истина простая - свободен, значит, одинок.
Мечтая о свободе годы
Не замечаем мы того,
Что нашей собственной свободы
Боимся более всего.

В углу за снятою иконой
Вся в паутине пустота.
Свободен - значит, все закона.
Как эта истина проста.

С уважением