От А.Б.
К Фриц
Дата 02.12.2003 18:14:01
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Поглядим.


>Чё за суровое разделение?

Женщин - держали за людей 2 сорта, в лучшем случае...
Это если вы забыли...

>"Люди нередко, а теперь чаще всего трудятся совместно.

Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.

>Ну как, теперь понятно, почему при коммунизме классов не будет? Потому, что всё будет распределяться по братски, как в походе или как в семье.

Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...

>А при коммунизме - как в семье - кому больше надо, тому и дают.

:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?

>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.

Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?

>Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь.

Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 18:14:01)
Дата 02.12.2003 18:47:00

Re: Поглядим.

>Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
>А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.
Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна. Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

>Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...
Соблазн будет несоизмерим с опасностью. Ну, загрёб кто-то себе побольше. А это вовсе не престижно, наоборот, все его козлом считают. Так зачем ему это, если его детям и так всё гарантировано?

>:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?
Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.
>>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.
>
>Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?
Ситуация меняется. Когда-то юридическое равенство казалось сказкой. Многие думали, что баре да дворяне всегда будут.

>Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
Об этом, таинственном непонятном, мне нечего сказать.
От VVV-Iva
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 20:31:29

далеко пойдете.

Привет

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна.

так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.


Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (02.12.2003 20:31:29)
Дата 03.12.2003 10:49:42

Re: далеко пойдете.

>так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.
У меня другие данные. Я одно время в НИИ работал. Там была возможность приходить на работу, и ровно ничего не делать. Никаких последствий, кроме моральных (да и то не очень значительных) это бы не повлекло. И что же? Большинство сотрудников работали, как могли. Пытались проявить себя, чего-то достигнуть.
Попробуйте годик посидеть дома, ничего не делая. Поневоле потянет чем-то заняться. А работа в будущем будет интересная, творческая. Да и коллектив опять же, возможность общаться.
Вы мне вот что скажите: для чего люди в горы лезут? Могли бы на диване лежать, и деньги бы съэкономили.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 10:49:42)
Дата 03.12.2003 16:32:53

На этот счет Шан Ян еше в 4 веке до н.э. написал.

Привет

учеными движет любовь к славе - поэтому если им вообще не платить - они все равно не переведутся.

Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 16:32:53)
Дата 03.12.2003 17:44:46

Верно - этим никто заниматься не будет.

>Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.
Все будут заниматься только тем, чем хотят, что интересно.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:44:46)
Дата 03.12.2003 18:45:05

А кто тогда до серийного образца доводить будет?

Привет

Толку то от всей этой науки?

В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
"О сексуальных предпочтениях жуков-пожарников"
реферативный журнал по биологии за 1981-83 год - моя мама запомнила несколько таких перлов.

а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:45:05)
Дата 04.12.2003 10:23:26

Люди не деградируют.

>В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
>"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
Они и тогда будут относиться к подобным исследованиям так же, как сейчас - с улыбкой и лёгким презрением. А ведь большинство людей хотят сделать что-то серьёзное. Даже сейчас люди, кто такое сделал, очень этим гордятся. А тогда это на первый план выйдет, будет намного престижней, чем уровень потребления.
>а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.
Это всё будет, да. Но человеку неуютно быть паразитом, а в будущем это ещё усилится.
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 19:22:11

Re: Ну-ну...

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай.

Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)

>Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!

>Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.

Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 19:22:11)
Дата 03.12.2003 10:58:55

Проблемы при коммунизме.

>Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)
Смотря как дела пойдут. От России многое зависит - надо в союзе с Индией и Китаем противостоять Западу.

>А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!
Во-первых, воспитание детей. Потом любовь, дружба, общение, уважение окружающих. Творческий труд - народ будет просто фанатеть, как Моцарт от музыки.

>Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
Давайте за основу возьмём сочинения С. Г. Мы же на его форуме. Что там об этой Вашей ловушке, которую я считаю вымыслом?
От А.Б.
К Фриц (03.12.2003 10:58:55)
Дата 03.12.2003 18:09:06

Re: Ладно. давайте о том, что вам мнится вымыслом. :)

Оставив в стороне ваши вымыслы о "прекрасном далеко" - остановимся на днях сегодняшнем и вчерашнем. Вы объявили, что "все будут сыты" - это с необходимостью требует чтобы производительность труда была заметно выше сегодняшней, дабы исчез "прессинг необходимости" в вышла свобода в творчестве. :) Согласны?

А что там с производительностью-то творилось и творится? Не секрет, что рост производительности достигаться может 2 путями. Либо привлекаем больше рабочих рук, ресурсов, времени на имеющиеся технологии. Либо - развиваем технологиии, повышая выработку на 1 рабочие руки в час. :) Другой альтернативы вы не предложите, ведь?

Посему - проблема модернизации технологий - встает на 1 план (ресусы-то ограничены, не шибко поприращиваешь). А это - означает что проблема внедрения - должна быть отслежена детально. Где лучше со внедрением новых технологий - там и более вероятно построение "базы для творческой жизни".

Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
От Фриц
К А.Б. (03.12.2003 18:09:06)
Дата 04.12.2003 15:58:36

Успехи были гораздо больше проблем.

>Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
Возьмём, например, энергосистему. В СССР была построена превосходная, гигантская система. Она до сих пор сильно влияет на всю жизнь в стране.
Или авиация. СССР, фактически, был на 2-м месте после США. Да, в 80-е система нуждалась в модернизации. Но она даже без модернизации была намного эффективнее капитализма.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:43:32

А как же с практикой - критерием истинности?

Привет

Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:43:32)
Дата 05.12.2003 11:42:46

От героев былых времён Не осталось порой имён.

>Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.
Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете. Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.
Вы шире смотрите. Иисус физически умер, но духовно победил, что и подтвердили последующие века.
СССР умер, но он успел изменить весь мир. Что показывает вся современная действительность РФ - что в СССР было больше достижений, или проблем? Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

Только светлая память их
Сохранилась в сердцах живых.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:42:46)
Дата 05.12.2003 16:00:55

Re: Ну - получай гранату, честно заслуженную! :)

>Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете...

Марксисты давно отвергли, и в этом они тоже решительно неправы! :)

>Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.

Нет. Это в человеческом обществе, после грехопадения - всегда больше проблем чем истины. И это совершенный факт. :)

>Вы шире смотрите. Иисус физически умер...

Вы точнее смотрите - чтобы воскреснуть.

>СССР умер, но он успел изменить весь мир...

Эти аналогии вас далеко заведут. Попробуйте-ка их продолжить...

>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 16:00:55)
Дата 05.12.2003 17:30:12

Неподкреплённые амбиции.

После такого заголовка надо что-то умное писать, а не восклицания без единой мысли.
>>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...
>И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
Мне всё хочется призвать Вас задуматься. Уж больно явную ерунду Вы пишете.
Вот прикиньте: пришёл, скажем, в Реал новый тренер. Выгнал половину игроков, набрал новых. Команда проигрывает все матчи и вылетает из испанской высшей лиги. А тренер и говорит: - Я же когда пришёл, предупреждал, что в команде много проблем. Вот и наши результаты - следствие этих проблем. Сами видите - половина игроков в команде прежние остались.
СССР был подобен Реалу - всегда побеждал. А РФ всегда проигрывает.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:12:49

неверная аналогия.

Привет

на смену плохому тренеру пришел другой и сказал - а чего нам тренироваться, мы будем сидеть и говорить "рынок, рынок" - а невидимая рука рынка за нас тренироваться будет.
А вы ожидаете, что при данной методе будет что-то кроме поражений?

Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (05.12.2003 18:12:49)
Дата 05.12.2003 19:13:11

Прежний тренер давал результат.

>Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))
Я не говорю, что в СССР всё было хорошо. Да, требовались серьёзные улучшения.
Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 20:06:01

Re: Прежний тренер...

Привет

Так падение всегда катострофично.
Стоит мост 100 лет, а потом вдруг в 5 минут рушится. Или дерево растет, растет - а потом бах - упало, оказывается внутри уже серьезно прогнило, а снаружи и не видать. стояло, росто 50-150 лет, а вдруг упало за 2 минуты.

Чем система жестче, тем она лучше перености мелкие неприятности, но тем хуже поддается мелкому ремонту и стремительнее рушится при достижении предела устойчивости. Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 19:25:03

Re: Все в пределах разумного.

>Я не говорю, что в СССР всё было хорошо.

Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему. То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.

>Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.

Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 19:25:03)
Дата 05.12.2003 20:13:03

На чём сосредоточиться я и сам соображу.

>Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему.
Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо? Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.
>То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.
К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

>Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
>Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
Вся эта синергетика не более, чем модель. На теорию не тянет. Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно. Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 20:13:03)
Дата 05.12.2003 21:23:52

Re: Ну - попробуйте...

>Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо?

Не раньше, чем вы сможете пояснить - как этим "хорошим" можно РЕАЛЬНО воспользоватся...

>Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.

Напрасно. Сосредотачиваться надо именно на проблеме, коли ее решать планируется. А если планируется ждать, пока проблема сама рассосется... то можно и не дождаться...

>К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

Вы полагаете? Честно говоря, у меня такого впечатления не сложилось. Электричество может "сбойнуть" в любой момент - вон, те же граждане-изгои - срежут провод на вторцветмет - и финита... Образование, если и работает, то, к сожалению, преимущественно не у нас. А то что работает у нас, к еще большему сожалению, преимущественно работает против нас.

Будете изложенную картинку править?

>Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно.

Почему бифуркация - потому что устойчивость потеряна, и "вероятность" траекторий развития событий (нескольких) становится заметной. А дальше - многое зависит от того - где больше "слабины" накопилось... Траектории же вполне можно предвидеть. Трудно точно сказать какая сбудется, но, придется довольстовоаться реально возможным - и то хлеб..

>Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?

Именно из-за пережитков, и упорствования в отстаивании пережитков.
Но... когда вымрут все русские (если) - то оставшиеся, наконец, и узнают, что такое настоящая, беспросветная жопа.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Нет - у вас сбои прошли.

Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 21:01:00

Дебет и кредит

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же,

Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть. Разруха - понятие относительное. Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны. Потому что были национализированы леса. Росло также и население. Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами, не говоря уже о либералах-западниках временного правительства.

> коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?

Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

"Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле. Хлеб во время голодов как царская
Россия не вывозила, на паразитическое потребление более 50% доходов от внешней торговли не тратила, машины и для с/х и для промышленности покупала.
От А.Б.
К Александр (05.12.2003 21:01:00)
Дата 05.12.2003 21:35:40

Re: Давайте подводить.

>Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть.

Поточнее определите - кто таковы? Желательно - поименно лидерами, или по тогдашним названиям партий.

>Разруха - понятие относительное.

Как бы - наглядно-неприятное. Безотносительно "точек зрения".

>Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны.

Как бы - и деревне досталось так, как не доставалось заводам...

>Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами...

Вы знаете, у народа, что в Сибирь перебрался - мнение резко иное. Можно, я пока больше им доверять буду, по вопросу оценки Столыпинских реформ?

>Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

:) Только - надо делить на "советская-несоветская" не по самоназванию. Договорились? Оценим по продолжению дел, где вектор тот же, что и в СССР - там и дела советские...

>Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле.

Извините, пока не видим. Вы так и не удосужились посчитать "цену" именно советской власти. Вы сделали прикидки по "придворной элите" - около 50% паразитизма. Намного скромнее сегодняшних олигархов (бывших советских функционеров). Вы их - из достижений советской власти вычеркнули? Напрасно...
Подведите итог и по второй части, будьте честным, добросовестным ученым-исследователем. :)
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:23:26

Начинать надо с октября.

Революцию-то в разгар войны не большевики устроили. В октябре 1917 ситуация была настолько плохая, что ещё дёшево отделались. Так что потери от гражданской войны давайте на либералов спишем.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
Потери от голодомора? Так Россия до 50-х всегда голодала. Сколько при Николае II от голода умерло?
Нет, не было в царской России таких достижений, как в СССР. Всеобщее избирательное право первыми ввели, блестящее трудовое законодательство, пенсии. Весь мир вынужден был подражать.
А с чего начали в конце 1917...
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:23:26)
Дата 05.12.2003 19:57:14

Почему с октября?

Привет

Одна шайка-лейка - революционеры. Конечно, большевики поприятнее деятелей Февраля, а Сталин - деятелей Октября, но из этого выводить, что они все в белом :-))).

Побойтесь бога :-). Пенсии были введены в Германии в 1890?92? году, трудовое законодательство - показуха большую часть Сов. власти, нормальное предприятие в таком законодательстве работать не может, но и не работали. Трудовое законодательство Царской России - вполне нормальное, в Германии тоже со с времен Бисмарка.

Кто уж кого копировал - это сложный вопрос. Вы, как я понимаю, запреты на уход с предприятия и колхозы не рассматриваете как часть трудового законодательства.

Владимир
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:10:52

Православное гомоэчество?

>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами"

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен.
Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

>Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да,
Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?
От А.Б.
К BLS (05.12.2003 19:10:52)
Дата 05.12.2003 19:26:49

Re: Нет. Программерские бредни. :)

>Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

И того раньше. Еще китайцы ракетами баловались... Давно-давно...

>Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?

А может - тем кто результатом пользовался, тем бы и принадлежал результат? :)
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 19:26:49)
Дата 06.12.2003 01:07:56

Ну-у

>Еще китайцы ракетами баловались...
Космическими? Многоступенчатыми?
От А.Б.
К BLS (06.12.2003 01:07:56)
Дата 06.12.2003 11:21:00

Re: Вы ж не конкретизировали - о каких ракетах речь. :)

Не нравица - другой тезис. Все успехи в космосе - заслуга Королева.
Как только его не стало... и на Луну - опоздали, и вообще - тихо свернулись с "прорывами"...
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:17:04

Re: Опыт говорит иное. :)

Если бы вы были правы - СССР был бы и поныне, ан.... вышло иначе.
Так что - позвольте мне остаться при своем мнении - проблемы были значительнее успехов и достижений. Просто... проблемы пытались не замечать, но это не помогло - проблемы не "рассосались"...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.12.2003 17:17:04)
Дата 05.12.2003 10:42:00

Круг замкнулся - "Убийца всегда прав!" - поздравляю, православный ! (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (05.12.2003 10:42:00)
Дата 05.12.2003 10:46:49

Re: Что-то, как я вижу, ни о праве, ни о правоте - вопрос тут не поднимался.

Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

Вот ее-то и копаю, в меру умения.
Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (05.12.2003 10:46:49)
Дата 06.12.2003 18:11:43

Да я просто тебя из порочного круга рассуждений хотел вытолкнуть, Борисыч!

Здравствуйте !
>Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
>Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

>Вот ее-то и копаю, в меру умения.
++++++
Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)


>Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
+++++
Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ???? Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову. Да вместо науки - занялись экономикой, думали - так проще. Проблем было валом, и мне подобные будучи в партии их поднимали, а умники вроди Мишки Ходорковского, поддакивали ГОрбатому с Яковлевым-иудой "нет проблем, нет проблем!"
Что ж, у них теперь проблем нет...
А с СССР - плюсы перевешивали минусы, интеллигенция сраная предала народ, купившись на треп платных агентов влияния - ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
Минина и Поджарского не нашлось - да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
74 года потрясли мир и изменили его во всех существенных аспектах - это и была миссия России. На нынешнем же пути у России вообще нет будущего, как показал СГКМ, эффективнее заселить данную территорию китайцами - что и делается уже тихой сапой.
Может качнуть что-то только дестабилизация режима - но ее нужно создавать !

Чегой-то ты давно ничего умного в копилку не выкладывал ????
Успехов !

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.12.2003 18:11:43)
Дата 06.12.2003 21:26:22

Re: Толкаться - неприлично. :)

>Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)

Не яму, а проблему. По раскопкам до понимания - потом заровняем. Никто и не заметит! :)

>Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ?

Я много чего помню. Это к делу не относится, пока я раскапываю, а не меня. :)


>Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову.

Не согласен с "очертя голову". Очень стройная системка вышла, самовоспроизводящаяся и явно связанная с предыдущей, хотя бы кадрово...

>А с СССР - плюсы перевешивали минусы

Калькуляцию посмотреть дашь? :)

>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.

Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...

>Минина и Поджарского не нашлось...

Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)

>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.

А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.12.2003 21:26:22)
Дата 11.12.2003 18:51:38

Изучать надо Льва Николаича...

Здравствуйте !

...Гумилева, ессно...

>>А с СССР - плюсы перевешивали минусы
>Калькуляцию посмотреть дашь? :)
+++++
А енто ранги, не числа ;-)

>>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
>
>Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...
+++++
Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.


>>Минина и Поджарского не нашлось...
>
>Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)
+++++
Ну это в духе твоего жареного петуха, хотя - опечатка банальная (хотя, кто знает, может это иррацио говорит...;-))

>>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
>
>А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
++++++
Да нету талантов. Ежели б был - Кара-Мурзой был бы ;-)
Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву), надлом, пассионариев непропорционально мало в народе, все больше суб-пассионарии (по нашему - люмпена, которым "хлеба и зрелищ"). Тока наши форумные в большинстве своем Гумилева читать не хотят, все больше "критиками" на него Семенова руководствуются (ну совсем как студики в советское время "критику буржуазных социологических теорий" !) ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2003 18:51:38)
Дата 11.12.2003 22:49:49

Re: Он далеко не во всем прав. :)

>А енто ранги, не числа ;-)

Ну, тады - табель рангов, дашь посмотреть?

>Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.

Ой. не уверен... Не то что "не по заслугам", а то, что именно тем и сколько заслужили - досталось. Поъоже - тем кто заслужил "на полную" - столько пока не отлилось...

>Ну это в духе твоего жареного петуха

Первым про него сказал Паршев. :) А ты не веришь что он прилетит?

>Да нету талантов.

Есть. Но они не могут "востребоваться". Вот беда...

>Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву)...

А если более детально и не столь кучерявл выразится? Что из этой "фазы этногенеза" следует и отчего это она такая? :)