От А.Б.
К Фриц
Дата 05.12.2003 18:11:38
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Нет - у вас сбои прошли.

Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 21:01:00

Дебет и кредит

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же,

Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть. Разруха - понятие относительное. Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны. Потому что были национализированы леса. Росло также и население. Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами, не говоря уже о либералах-западниках временного правительства.

> коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?

Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

"Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле. Хлеб во время голодов как царская
Россия не вывозила, на паразитическое потребление более 50% доходов от внешней торговли не тратила, машины и для с/х и для промышленности покупала.
От А.Б.
К Александр (05.12.2003 21:01:00)
Дата 05.12.2003 21:35:40

Re: Давайте подводить.

>Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть.

Поточнее определите - кто таковы? Желательно - поименно лидерами, или по тогдашним названиям партий.

>Разруха - понятие относительное.

Как бы - наглядно-неприятное. Безотносительно "точек зрения".

>Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны.

Как бы - и деревне досталось так, как не доставалось заводам...

>Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами...

Вы знаете, у народа, что в Сибирь перебрался - мнение резко иное. Можно, я пока больше им доверять буду, по вопросу оценки Столыпинских реформ?

>Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

:) Только - надо делить на "советская-несоветская" не по самоназванию. Договорились? Оценим по продолжению дел, где вектор тот же, что и в СССР - там и дела советские...

>Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле.

Извините, пока не видим. Вы так и не удосужились посчитать "цену" именно советской власти. Вы сделали прикидки по "придворной элите" - около 50% паразитизма. Намного скромнее сегодняшних олигархов (бывших советских функционеров). Вы их - из достижений советской власти вычеркнули? Напрасно...
Подведите итог и по второй части, будьте честным, добросовестным ученым-исследователем. :)
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:23:26

Начинать надо с октября.

Революцию-то в разгар войны не большевики устроили. В октябре 1917 ситуация была настолько плохая, что ещё дёшево отделались. Так что потери от гражданской войны давайте на либералов спишем.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
Потери от голодомора? Так Россия до 50-х всегда голодала. Сколько при Николае II от голода умерло?
Нет, не было в царской России таких достижений, как в СССР. Всеобщее избирательное право первыми ввели, блестящее трудовое законодательство, пенсии. Весь мир вынужден был подражать.
А с чего начали в конце 1917...
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:23:26)
Дата 05.12.2003 19:57:14

Почему с октября?

Привет

Одна шайка-лейка - революционеры. Конечно, большевики поприятнее деятелей Февраля, а Сталин - деятелей Октября, но из этого выводить, что они все в белом :-))).

Побойтесь бога :-). Пенсии были введены в Германии в 1890?92? году, трудовое законодательство - показуха большую часть Сов. власти, нормальное предприятие в таком законодательстве работать не может, но и не работали. Трудовое законодательство Царской России - вполне нормальное, в Германии тоже со с времен Бисмарка.

Кто уж кого копировал - это сложный вопрос. Вы, как я понимаю, запреты на уход с предприятия и колхозы не рассматриваете как часть трудового законодательства.

Владимир
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:10:52

Православное гомоэчество?

>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами"

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен.
Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

>Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да,
Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?
От А.Б.
К BLS (05.12.2003 19:10:52)
Дата 05.12.2003 19:26:49

Re: Нет. Программерские бредни. :)

>Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

И того раньше. Еще китайцы ракетами баловались... Давно-давно...

>Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?

А может - тем кто результатом пользовался, тем бы и принадлежал результат? :)
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 19:26:49)
Дата 06.12.2003 01:07:56

Ну-у

>Еще китайцы ракетами баловались...
Космическими? Многоступенчатыми?
От А.Б.
К BLS (06.12.2003 01:07:56)
Дата 06.12.2003 11:21:00

Re: Вы ж не конкретизировали - о каких ракетах речь. :)

Не нравица - другой тезис. Все успехи в космосе - заслуга Королева.
Как только его не стало... и на Луну - опоздали, и вообще - тихо свернулись с "прорывами"...