От Сепулька
К Антонов
Дата 23.11.2003 21:10:11
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

В который раз форумные марксисты отвергают существование

меньшевиков и еврокоммунистов.

На каком основании в десятый раз это проделывается?
Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.
Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?
От pikolejka
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 29.11.2003 23:11:40

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

>На каком основании в десятый раз это проделывается?
>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.
>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?


Уважаемая Сепулька!
Полагаю, что «форумные марксисты», в основном, придерживаются марксистско-ленинских взглядов. Более конкретно, они включают в ядро учения не только Маркса и Энгельса, но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма). Именно о марксизме-ленинизме и речь. Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии. Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 04.12.2003 13:44:36

Re: В который...

>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 09.12.2003 02:14:31

Re: В который...

>>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
>А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.


Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Выращивать предателей – не есть черта, присущая советскому строю и КПСС. Каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война. Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей. К тому же в КПСС так и не удалось воплотить в жизнь указание Ленина – поставить вождей под контроль выборного ЦК. Этому помешал, в частности, «культ личности», точнее, система единовластия Сталина. Я не хочу сейчас обсуждать, мог ли Сталин по-другому управлять страной. Просто отмечу, что одно дело, когда у руля Вождь(недостатки системы при нём не играют большой роли), совсем другое – у руля разные типы хрущовы – сусловы – брежневы – гобачёвы – яковлевы – ельцины - гайдары. Соответственно, политические ошибки вождей (такие, как непонимание классового, непримиримого характера противоречий между СССР и Западом, попытки свести выбор образа жизни к уровню потребления ощутимых материальных благ и другие) не могли быть исправлены коллективом. В конечном счёте это привело вождей к предательству. Где идёт война, там не бывает без предателей. Ну и безграничное доверие и любовь народа к генсеку – батюшке тоже сыграло на руку предателям, ставшим во главе СССР.

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 10:14:00

Re: В который...

Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 15.12.2003 02:31:09

Re: В который...

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война – это, по-моему, более неоспоримый исторический факт, чем «КПСС как инкубатор предателей». Если это Вас убедит, попробую найти цифры о погибших коммунистах и комсомольцах во время войны по отношению к их довоенной численности. Сколько было смертей! Сколько раз люди видели смерть, кровь. Бессмысленная гибель женщин, стариков и детей, изощренная и расчётливая, бесчеловечная жестокость фашистов, массовые убийства, пытки детей на глазах у их родителей – как же это могло не нанести душевных ран даже самым крепким людям?! В те годы быть коммунистом давало одну привилегию: идти на врага и погибнуть в первых рядах. Лучшие коммунисты погибали первыми. Подпольные обкомы были скелетом сопротивления фашистам на временно оккупированной территории. Или, голодая, замерзая, работать в тылу больше и лучше других, до голодных обмороков – разве это черты будущих предателей? Нынешняя власть делает всё, чтоб люди забыли про то, что принёс нам Запад в 41-м году, и что ТОГДА делали коммунисты. Но для меня это не умозрительные рассуждения, как Вы это называете, а неоспоримые факты, доказывающие, что предательство – не есть черта, генетически присущая КПСС вместе с марксизмом-ленинизмом.

Что касается номенклатуры-предателя, конечно, мои рассуждения умозрительны. Ни с одним представителем номенклатуры я не то что ни разу в жизни не общался, а и живого не видел (только на демонстрации). Однако, на основании тех отдельных фактов из новейшей истории, которые мне известны, я не согласен с Вашим утверждением, что «номенклатура-предатель - это исторический факт». Вообще, у меня всегда вызывают серьёзные сомнения категорические и обобщающие оценки. Ходорковский, Бурбулис, Гайдар, Афанасьев и Чубайсы – какая же это номенклатура! Это – шестёрки, тупо выполняющие то, что прикажет им даже не Брежнев, а седьмой помощник его третьего заместителя. Советская ПАРТИЙНАЯ номенклатура периода перестройки – это, в первую очередь, Андропов, Черненко, Тихонов, Щербицкий, затем Алиев, Гришин, Горбачёв, Лигачёв и Лукьянов, Рыжков и Павлов, Язов и Крючков, Полозков и Пуго, Зюганов и Купцов. Все они предатели? И Ахромеев, недавний начальник Генштаба, что застрелился, увидев безыдейность, слабость и нерешительность ГКЧП, – тоже предатель? Понимаю что это эмоциональные аргументы. Но вся остальная партийная номенклатура, про которую говорим – предатели, была назначена Горбачёвым. Который (на пару с Ельциным) и оказался предателем. Ведь была холодная война. А войн без предателей, как известно, не бывает. Беда в том, что, попав на высший пост, предатель оказался совершенно неуязвим, как вы совершенно справедливо пишите, в проведении тотального ограбления народа, принеся при этом страдания и смерть массе людей. Но эта неуязвимость – следствие системы единовластия и крайней бюрократизации, при которой не только простые люди, но и все несогласные с Горбачёвым оказались полностью отстранёнными от выработки принципиальных решений и от влияния на общественное мнение. Выработка согласия по главным вопросам заменялась приказами сверху. А вот ХОЗЯЙСТВЕННАЯ номенклатура – тут ситуация совершенно иная. Министр путей сообщения Конарев в 1991 году стал руководителем Единой транспортной биржи, ещё при Гобачёве начав передачу вагонов в частные руки. Другой министр Аксюненко (бывший ранее первым заместителем Конарева) – является владельцем многих компаний, по моему мнению, гораздо богаче Березовского. О Черномырдине не говорю. Разве марксизм-ленинизм никогда не предупреждал о соблазнах власти, разве не предлагал Зверев (министр финансов) ввести партмаксимум и лишить правительство зарплаты (поскольку все министры и так были при Сталине на полном государственном обеспечении и жили существенно лучше простых коммунистов и беспартийных-рабочих)? Почему-то в анализе причин падения СССР никто не обращает внимания на следующий факт. КПСС после войны практически не занималась тем, что входило в её прямые обязанности – разработкой идеологии, воспитанием людей, в частности, молодёжи, постановкой стратегических задач для правительства в экономике (обещания хрущёвых засеять страну кукурузой и построить через 20 лет коммунизм нельзя принимать всерьёз). КПСС не занималась политической работой (или занималась из рук вон плохо), сосредоточив все свои усилия на повседневных экономических задачах. Сравните соответствующие разделы докладов на съездах – конкретные задачи в экономике и абстрактные разговоры во всём остальном. У нас директор был царьком, а секретарь парткома – пустым местом, лакеем на посылках у него, хотя директор был лишь рядовым членом парткома. А ведь марксизм-ленинизм учит, что воспитание советского человека – важнейшая задача строительства коммунизма, гораздо более важная, чем план по валу. Думаю, что такое положение исторически сложилось после войны, но после завершения восстановления его нужно было менять. Этого сделано не было – видимо, слишком мало осталось коммунистов, способных это реализовать.

Раз Вы считаете доводы VVV-Iva разумными, мне придётся остановиться на них. VVV-Iva, по-моему, ошибается во всех трёх пунктах. Нынче не видно ни Карбышева, ни Зои Космодемянской, спит «Молодая Гвардия». Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам VVV-Iva, который (если верить его же словам) «сплотился вокруг правительства (?!) и КПСС» совсем не кажутся мне разумными. Ведь его патриотизм не подтверждён никакими делами по защите СССР. И умные рассуждения о деградации структурной иерархии здесь ни при чём. В СССР заместитель никогда не назначался Генеральным секретарём. Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем какого-нибудь региона. И тем более циничным мне кажется объяснение ошибок марксистским пониманием сути исторического процесса. Мне кажется, что сам VVV-Iva, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса. И приписывать ТАКОЕ понимание Марксу, Энгельсу, Ленину или Сталину, по-моему, позиция недостойная и циничная так же, как обвинять советский народ, КПСС и Сталина в геноциде против фашистов и их прихвостней из бывших советских граждан во время Великой Отечественной. Возможно, этот цинизм у VVV-Iva случайный, возможно он, высказываясь, не думал о смысле того, что пишет.

Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся. Достигается эта власть (говоря коротко) путём свержения буржуазии и установления диктатуры пролетариата (класса, который в силу его жизненных условий является носителем справедливости и братсва), а не путём общенационального согласия богатых и бедных, зажравшихся и полуголодных, как это предлагается в цивилизаторском подходе. Марксизм-ленинизм – это идеология братства и солидарности добрых, слабых, бедных, эксплуатируемых против злых, сильных, богатых эксплуататоров, подчинивших жизнь трудящихся своей прибыли. Именно этой своей чертой советский строй был ненавистен фашизму. Поэтому для марксизма-ленинизма неприемлим капитализм – именно тем, что частнособственническая форма присвоения произведённого продукта противоречит общественному характеру производства и общественному, коллективному и семейному характеру жизни людей. Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 03:41:01

если уж обо мне зашла речь.

Привет

не путайте мое личное понимание исторического процесса, с марксизмом имеющее мало общего, и то марксисткое понимание исторического процесса, которое меня заставляли изучать в школе, институте.
я излагаю нормальное советское марксистское понимание истории немного выпячивая некоторые несуразности этого понимания, чтобы его абсурдность была очевидной или более были очевидны разрушительность такой идеологии для любого государства( в частности СССР) не настоенного на маскимальное увеличение потребления населения, что на мой взгляд, является неким антиподом, по отношению к первоначально заявленным марксистами целям.

Преемник Генерального секретаря им не назначался, но он вибирался среди и его назначенцами, т.е. заместителями.

Владимир
От SITR
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 01:08:55

Re: В который...

>Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

Ну-ну... Значит, низкая производительность труда и очереди за колбасой - это нормально? Не думаю, что многие разделят Вашу точку зрения.
От Александр
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 15.12.2003 04:02:55

Ре: В который...

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы ВВВ-Ива разумны. Вы не согласны?
>
>Уважаемый Ц.КАРА-МУРЗА!
>То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР)

Не надо передергивать. СГ називает инкубатором предателей не СССР, а конкретно КПСС.

>Раз Вы считаете доводы ВВВ-Ива разумными, мне придётся остановиться на них.

Вы считаете ваш примитивний социал-дарвинизм "Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", более разумным чем факт что из войни СССР вышел гораздо более сплоченним воодушевленним и сильным чем в нее вошел?

>Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам ВВВ-Ива,

Опять гаденькое передергивание. Это Вы утверждаете что в поколении победителей "возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", надо полагать по сравнению с поколением троцких, якиров, тухачевских и прочих.

> Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем

Это нонсенс. Такого явления как "самостоятельный партийний руководитель" в СССР не могло быть в принципе. Именно поэтому вырaшенные в инкубаторе КПСС предатели спокойно свернули шею великой державе, а честние вахромеевы стрелялись вместо того чтоби самостоятельно руководить подавлением измены.

> Мне кажется, что сам ВВВ-Ива, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса.

Марксистское понимание исторического процесса как раз и является буржуазным его пониманием.

>Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся.

С точки зрения марсизма-ленинизма семья - это рабство. Дальше пошел такой хаос что комментировать нечего.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 09.12.2003 13:32:19

А почему такого не может быть?

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо держать не в холодильнике?

Как там у Твена, 99% умерших перед смертью ели огурцы (или хлеб в русском варианте?).

По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз больших инкубаторов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 10.12.2003 11:08:30

Re: А почему ... Людям не присуще есть хлеб и огурцы? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:08:30)
Дата 10.12.2003 22:03:03

Я ждал ответа на вопрос: "уберем КПСС ... " (-)
От self
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 09.12.2003 16:38:34

зачем додумывать за


Игорь С. пишет в сообщении:105692@kmf...
> >Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку
мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из
этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо
держать не в холодильнике?

из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
Игорь.
и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

КПСС никто не предлагал убирать. Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся. Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А
то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
От Игорь С.
К self (09.12.2003 16:38:34)
Дата 09.12.2003 17:03:54

Не зачем, а почему

Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,

Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.

>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

Вот, видите, все правильно поняли.
Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

>КПСС никто не предлагал убирать.

А что делать с инкубаторами предателей?

>Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся.

Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

> Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.

Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 23:52:31

Ну, как по моей логике...

>>>КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?
>>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.
>>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное >хранилище. Тогда уж бальзамируйте продукты.
>Вот, видите, все правильно поняли.
>Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?
>>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
>больших инкубаторов?
>>КПСС никто не предлагал убирать.
>Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

... то оставаясь в рамках кухонной аналогии, НЕТ такого метода, чтобы продукты не протухли. Если, конечно, они должны остаться продуктами (а не, допустим, угольками, если пожарить "как следует", чтобы наверняка) и пока нет принципиально (!) новой технологии обращения с ними - например, сублимация (при этом, заметьте, достаточно многие не признают это за равноценную замену: что, мол, вы нам тут какой-то порошок подсовываете вместо окорока?!).

Поскольку, однако, выбора технологии ТОГДА не было - даже и сейчас у всех тут сомнения - то вывод один: порча произошла бы так или иначе. Единственное, что в случае холодильника - на пару дней позже. Отсюда вопрос: лучше было бы для судьбы страны, если бы перестройка и последующие события произошли бы в середине 60-х годов, если на воздухе, а не 80-х, с холодильником? Разница только в этом.

Примите и проч.

ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты, а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу. Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!" или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 22:12:48

Re: Ну, как

>ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты,

А давайте менее грубо? Размер элиты, возможность ротации, время на подготовку новой элиты.

>а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу.

Намекаете, что единственное решение в рамках капитализма? А почему не феодализма? Или рабовладельческого строя?

В конце концов не в противопоставлении дело, равновесие противоположностей - основной способ существования в этом мире. Дело в способе его разрешения.

> Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!"

А интеллигенция то тут причем? Чем она от кухарки принципально отличается? Что-то Вы тут намешали. Вроде интеллигенция у ВИЛ была отдельно, кухарки тоже отдельно и не совсем в таком контексте.

>или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".

Что ржать то. Я тоже не верю в АВН, но товарищ ищет, может и найдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 11:17:06

Re: Ну, как по моей логике... По оригинальной!

Дело ведь не в дате проведения перестройки или мытья холодильника, а в целях, методах и подборе мойщика (перестройщика). Или Вы считаете, что мой не мой, а отравишься?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:17:06)
Дата 16.12.2003 19:16:39

Ау. Вы зачем то ушли в аналогию с холодилбником, а ее никто не доказал.

Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?
От Товарищ Рю
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 17.12.2003 13:27:42

Доказательство есть

>Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?

Метод индукции называется (ну, с натяжкой, понятно, некоторой) - можете назвать его еще исторической статистикой. Я бы только не ограничивался "советским обществом" - но в том и дело, что конкуренция между элитами в СССР была уничтожена вполне сознательно. Если же ее нет, то общественный строй большого значения не имеет.
От А.Б.
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 16.12.2003 21:37:12

Re: Будет ли любая элита ....

Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (16.12.2003 21:37:12)
Дата 17.12.2003 08:43:34

Опять - двадцать пять !

Здравствуйте !
>Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
+++++
Ерунда, Борисыч ! Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться". Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща -результат не замедлил сказаться. Похоже, строгость не вредит, а помогает(это как с детьми!). Интернационализм русским органически присущ - иначе бы с татарами не ужились, да и евреи бы не прижились ;-) Например, Ю.Никитин предположил, что русские - потомки от смешения скифов с иудеями !!!!;-) (см.Ю.Никитин "Князь Рус")

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (17.12.2003 08:43:34)
Дата 17.12.2003 08:55:14

Re: Ну а мне что в ответ воскликнуть? :)

>Ерунда, Борисыч !

Так-таки прям....

>Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться".

Ага. Думаем дальше - элита состоит из людей, видимо - людям "свойственно вырождаться" - вообще... глядя за окно в этом лекго увериться...

Только это - неверное утверждение. В той же степени - как неверно и предыдущее, ваше. :)

> Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща...

Факты всплывают, которые говорят - и при строгих правилах такое случалось.... что не только про элитность - вопрос можно ставить в разрезе "а считать ли человеком?".... И жесткость правил - ни при чем.
Вопрос именно в правилах - критериях подбора.

>Интернационализм русским органически присущ...

Беда, Ростислав, начинается когда навязший в зубах термин без надлежащего толкования пытаются примкенить. Особенно "расширительно". Мы про разное говорим - вы про "интернационализм" как он в книжках бегло обрисован. Я - про то, каким он на практике вышел. Вы - книжки-то отложите пока, поговорим на уровне "что за окном" - дабы не отклоняться от реалий. Они фундамент разговора должны составлять, все ж. :)
От Владимир К.
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 22:36:58

Эх, люблю метафоры!

С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.
От Игорь С.
К Владимир К. (09.12.2003 22:36:58)
Дата 13.12.2003 23:41:52

Ну так поменяйте агрегат,

>С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.

холодильник то в чем виноват? Или он у Вас обладает сознанием? Вы видите разницу в утверждениях "надо поменять в холодильнике агрегат, так как недостаточно его мощности" и утверждении "во всем виноват холодильник, с внутренне присущим ему свойством портить продукты"?
От self
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 20:26:24

пусть будет "почему"


Игорь С. пишет в сообщении:105713@kmf...
> Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:
>
> >>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
> >исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

чего-то не понимаете. Это образное выражение. Пусть будет "грязная кухня", рассадник гигиены с
тараканами или термитами, сгрысшими потом деревянный дом, если Вы уж хотите строить аналогии.
КПСС - скелет и если бледная спирохета довела до того, что сыпь по коже и нос ввалился, то это не
значит, что надо отказываться от скелета. тем более в то время, когда нагрузки на этот самый
скелет были значительные.

> >из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>
> Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить
надо.

совершенно верно.

> >и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
> бальзамируйте продукты.
>
> Вот, видите, все правильно поняли.
> Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

нет, конечно.

> А что делать с инкубаторами предателей?

вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то и над конструкцией холодильника
подумать - перепроектировать.
было такое время, но не воспользовались им. Потому как не знали общества в котором живём, не
увидели опасности. А почему так - на то много ответов и подответов есть, у кажного свой набор
гипотез :-))

> Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником
микробов, тьфу, предателей.
>
> > Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что
можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
>
> Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде
чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?

Игорь, почему всё так прямолинейно-то, а?! :-)) Я когда перечитал, так и подумал, что балвана на
себя примите. А ведь я имел в виду не Вас и по тексту это явно видно, потому как Вы правильно
поняли расклад с КПСС, но зацепились за слово чисто формально. Уж поясню тогда совсем прямо -
невозможно написать так, чтобы всякий балван не нашёл к чему придраться. А люди на форуме умные,
на что СГ и расчитывает, когда пишет коротко. Понимаете? :-))
От C.КАРА-МУРЗА
К self (09.12.2003 20:26:24)
Дата 10.12.2003 11:13:49

Если в холодильнике завелся вирус

и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например, приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 22:01:40

А разве это присуще не всему, связанному с жизнью?

> Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам.

Как и всему, связанному с жизнью. А тогда какой смысл в этом утверждени. Разве его можно опровергнуть?

>Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?

Игорь С скажет что в отличие от Ваших печатных работ на форуме иногда трудно понять к чему Вы призываете. Особенно с учетом помошников типа Александра.
От Александр
К Игорь С. (10.12.2003 22:01:40)
Дата 11.12.2003 09:06:18

Труд сделал из обезьяны человека. (с) Энгельс. (-)
От Игорь С.
К Александр (11.12.2003 09:06:18)
Дата 13.12.2003 23:19:33

Судя по количеству людей, прочитавших

пустой Ваш ( в смысле с минусом) пост - еще не сделал.
От Баювар
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 14:27:43

Отмечаем прочитанное (-)
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2003 14:27:43)
Дата 14.12.2003 18:02:34

Зачем? (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 09:41:51

Re: Хм... интересная логика... :)

Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)
От Игорь С.
К А.Б. (14.12.2003 09:41:51)
Дата 14.12.2003 18:00:16

С чего вы взяли,

>Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

>Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)

что я жду ответа от Александра?

Раз уж ввязались, объясните, что хотел цитатой сказать Александр?
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:00:16)
Дата 14.12.2003 20:40:14

Re: Что тезка сделал?

Цитировал всем известное высказывание. Банальное и неверное, похоже...

Но я свое замечание сделал именно потому, что почувствовал, что "вы не ждете ответа" - вот и стало мне интересно - а зачем тогда было....
Выдвинул предположение - "куснуть" - я угадал? :)
От Александр
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 02:29:56

Людей то зачем пинать? (-)
От Игорь С.
К Александр (14.12.2003 02:29:56)
Дата 14.12.2003 18:02:13

Да мало кто заходит в такие удаленные уголки форума.

А кто заходит - поймет и на себя не примет.
Так что не переживайте, защитник людей от людоедов - марксистов.
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:02:13)
Дата 14.12.2003 20:44:33

Re: Обратно - интересная логика...

Вы, Игорь, что-то зачастили с неловкими выступлениями... :)

Спору нет, нельзя ставить знак равенства между понятиями "людоед" и "марксист", вот, только, часто так... именно марксисты делали людоедские выступления, а иногда - и поступали чисто по людоедски...

Можно было бы понять других, нелюдоедских, "чистых" или "правильных" маркситов - если бы они как-то вразумительно выступили по поводу людоедсва "идейных соратников"... А они ведут себя как? Начинают мутить воду - мол "вынужденно", "исторически правильно" людоедствовали... Вывод из высуплений таких (представив себя, временно, сторонним обывателем)сделать сами сможете?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 18:32:13

я об этом Игорю и сказал...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:105767@kmf...
> и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например,
приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и
выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю
уничтожить роддома?

...но вероятно не очень внятно

>> вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то
>> и над конструкцией холодильника подумать - перепроектировать.

проблема Игоря в том, имхо, что он пытается анализировать "голый" тезис (не обращая внимания на
то, _кто_ выдвигает данный тезис) и при анализе его пользует формальную логику (тогда как
марксистам не пристало это делать - у них есть диалогика :-)))

Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё
(не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно. Тем более в диалоге мы как-то
упустили, не оговорили фактор времени. "Коней на переправе не меняют" и демонтаж "заражённого
роддома" перед войной или в войну - сумашедствие, самоубийство. Но подготовку к закрытию вести
надо было. Надо было во время передышки небольшой и делать "реконструкцию". Надо - просто сказать.
Куча вопросов - кто, какой командой, кто противники, какие ресурсы, каково состояние общества и
пр. Но это другие вопросы.
Ведь СГ в ответе Олегу П. акцентировал его, Олега, внимание на неверном тезисе, выводов не
формулировал, предоставляя это сделать самому Олегу и др. Вариантов море, но Вы, почему-то выбрали
самый "прямой".

По мне так несущая конструкция должна соответствовать типу общества. Если КПСС в том виде, в
котором она была уже не соответствовала, то необходим не просто демотаж, а _только_ замена. Для
этого нужно знать общество, в котором живём. Согласитесь.

========
и ещё. Вы как-то возразили СГ по поводу культурного различия наук (ссылку сейчас не найду, чтобы
ответить там, но Вы должны _помнить_. Просто уж если обсуждать нюансы понимания-толкования, то
может быть это удобнее делать в одном месте-ветке)
если позволите, я выскажусь-отвечу (вместо СГ :-))) мне бы хотелось понять, правильно ли я Вас
понимаю. Вы вроде бы как разрешили мне делать такие попытки поиска взаимопонимания :-))

Игорь С. пишет в сообщении:хххх...

> >Вот Вы сами и указываете на культурные отличия разных наук. Для Вас основное - быть признанным
научным истеблишментом (это и есть смысл воспроизводимости).
>
> Я не поменяю ни одной буквы в своем мнении ради признания истеблишментом. Это у Вас абсолютно
неверное впечатление
> обо мне.
>
> Смысл вопроизводимости не имеет никакого отношения к признанию истеблишментом. Скорее наоборот,
для признания надо следовать "основной струе" а не заюотиться о воспроизводимости.

Представьте, Вы делаете некоторую научную работу, исследование (как учёный, у которого это прямая
обязанность или как прикладник, у которого это необходимая, но часть работы), получили результат
на некотором оборудовании, сделанном на коленке (вилка, зажатая в тиски одним концом, с пробкой на
другом в качестве резонатора, пара верёвок, алюминивый порошок-серебрянка, оказавшийся под рукой и
пр. - всё, чтобы только проверить идею). У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для
повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в
журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление
документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
Хотите, чтобы другие признали ваш результат, необходимо описать его получение таким образом, чтобы
и другие смогли его повторить, не нужно признания - плюёте на статью и продолжаете работать над
темой.
Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.
СГ говорит о втором типе признания, но Вы почему-то восприняли его как вообще третий тип
признания - признания "своим" в среде истеблишмента, ради которого нужно поступиться какими-то
принципами или трактовкой результата (типа, Вы получили некий результат и объясняете его так-то, а
злобный "истеблишмент" хоть и признаёт такой результат и метод его получения научным, но требует
трактовать его иначе, шантажируя Вас непризнанием "своим").
я правильно Вас понял?

p.s. я делаю такого рода пояснения с целью тренировки в понимании высказываний людей своих позиций
и взглядов, но никак с позиций нравоучений или чего подобного, чем могут показаться такие посты.
это я на всякий пожарный поясняю :-))
От Игорь С.
К self (10.12.2003 18:32:13)
Дата 10.12.2003 22:26:05

И правильно и неправильно.


>Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё (не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно.

Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.

А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.

Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>СГ говорит о втором типе признания,

Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.
От self
К Игорь С. (10.12.2003 22:26:05)
Дата 11.12.2003 10:36:59

Re: И правильно...

>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

у СГ холический тип мышления :-))

>>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
>
>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание". "Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора, где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то. Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

>>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
>лаборатории научного результата - суть разные вещи.

>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

разные. Одна - цель, другая - средство.

>>СГ говорит о втором типе признания,
>
>Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.

даже три типа есть :-))
От Игорь С.
К self (11.12.2003 10:36:59)
Дата 13.12.2003 23:37:01

И неправильно

>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>у СГ холический тип мышления :-))

У меня - тоже :о)) Но другой...

>>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание".

Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

>"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора,

Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это - плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это "холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то.

Вы даже не можете себе представить, что подавляющая часть того, что я делаю, вообще не публикуется ни в научных ни в реферативных журналах.

> Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и снова...
Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

>>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>разные. Одна - цель, другая - средство.

Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать ведро воды"?
От self
К Игорь С. (13.12.2003 23:37:01)
Дата 14.12.2003 10:47:01

декарт, конечно, - не спиноза...

...но и ему тоже палец в рот не клади :-)

Игорь С. пишет в сообщении:105915@kmf...

> >второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый -
цель есть затвердить открытие, получить "признание".
>
> Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

а то! Вы что думаете, мне с Вами легко? :-) и не "призвание", а "признание". Какое? Научного
достижения. И не "нафик", а "на фиГ" :-)

> >"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо
тех.документаций по воспроизводству прибора,
>
> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

у, скока сразу вопросов! ;-)
цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды), т.к. с ним кол-во и качество
выхода повышается (или из ямы цедить грязную воду в час по чайной ложке или из колодца вёдрами
родниковую. При разработке технологии построения колодца, если уж Вам так полюбилась эта аналогия,
были найдены интересные закономерности, позволяющие как удешевить и упростить процесс построения
колодца, так дали новые знания о природе вещей. Но мы будем терять время на написание статей об
этих новых знаниях или ограничемся только описанием технологии построения колодца, за что нам
платят денги и что с нас требует заказчик? Ему нужна подводная лодка, чтобы быстро шла под водой и
могла стрелять из-под воды, а какие научные достижения и открытия были при этом получены (косвенно
или как необходимость для получения заданных ТТХ) его, заказчика, не волнует. Ему нужно средство
достижения своей цели.)

> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

> Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и
снова...

да, мне не привыкать :-) только глубокомыслия нет, нет оснований для него :-)

> Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

как Вам будет угодно :-)

> Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

я пытаюсь понять, почему Вы пишите:
>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.
поэтому приходиться выдвигать различные "глубокомысленные" гипотезы. Мне важно понять, что ведёт к
несогласию с СГ некоторых приверженцев общераспространённой теории - непонимание или несогласие
(при полном понимании). Если то и другое (что скорее всего), то как эти моменты связаны между
собой. Вы соглашаетесь на такой разбор, за что я Вам глубоко признателен и благодарен.

> >>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить
колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.
>
> >разные. Одна - цель, другая - средство.
>
> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).
От Игорь С.
К self (14.12.2003 10:47:01)
Дата 14.12.2003 17:57:33

Ну, да, кому нынче легко

>> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
>исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
>колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
>плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
>"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

>цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)

Тогда никаких публикаций не будет.

Сделать прибор - это "достать ведро", то, что нужно сейчас. "Построить колодец" - это оформить
полученные теоретические результаты так, что следующие ведра - приборы создавались проще и легче,
на основе построенной теории и технологии.

>> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей. Середины здесь нет.

>> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

>вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).

Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего не получит.
Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только ничего хорошего в этом нет. И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.
От self
К Игорь С. (14.12.2003 17:57:33)
Дата 14.12.2003 22:59:11

это точно


Игорь С. пишет в сообщении:105942@kmf...

> >цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)
>
> Тогда никаких публикаций не будет.

от чего же? прикладные НИИ именно такими делами (создать прибор) и занимались. И диссера защищали.

> А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа
западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей.
Середины здесь нет.

О! во даёте! а как же милое сердцу диалектическое мышление? :-)

> >вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
> разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе
и
> временнЫх).
>
> Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если
требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего
не получит.
> Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

да зачем же у Вас только белое или чёрное? ведь бывает и серое и даже цветное, скажу Вам по
секрету :-)

> А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только
ничего хорошего в этом нет.

заказчик знает чего хочет. Но ограничен рамками возможностей и ресурсов.

> И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление
каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб
системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.

сов наука тем и отличалась, что шлифовать некогда было для нобелевки, для мирового признания, но
осмысление, бесспорно, было, без него дальше не двинешся, так и будешь черпать воду ведром из
колодца :-)

системное осмысление (в рамках своей культуры) и шлифовка-трансформация к "общемировому
стандарту" - разные вещи.

ну, да я думаю, мы поняли друг друга и разобрались. По крайней мере мне, если не всё, то основное
понятно.
От VVV-Iva
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 03:06:00

Re: В который...

Привет


два момента:

1. до ВОВ советское общество было более "предательским" чем после, что и не удивительно. Во время войны произошла консолидация совесткого общества вокруг правительства и КПСС. Большое количество недовольных погибло в боях за немцев или ушло вместе с ними.

2. Вождь, не Вождь во главе. Последующая деградация иерархической структуры - неизбежность, можно почитать законы Паркинсона - там это хорошо объясняется. действует глобальный принцип - у начальника не может быть зам, более умный, чем он сам. А рано или поздно зам становится начальником. Третье поколение начальников будет достаточно глупым. См. Горбачев.

3. А уж ошибки руководства в попытках повышения уровня жизни сов.граждан до западного - это следствие марксистского понимания сущности исторического процесса. Не обеспечил повышения производительности труда - на свалку истории.

Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 07.12.2003 07:58:08

Re: В который...

Суть не в идеалогии, а в ее реализации.Если отсутствует наказание за безответственность, то ожидай провала при любой системе. В сталинский период: Вам предлагают должность и ставят главную задачу, которую Вы должны решить. Ваш выбор - отказаться, последствий не будет, но больше не будут предлагать. Согласиться и провалить - посадят или расстреляют, в зависимомти от последствий. Выполните - вперед. После смерти И.В. Сталина. Он хороший человек, но все проваливает- двигаем по горизонтале. Последствий почти никаких, за редким исключением. Заявления: Я беру ответственность на себя, при отсутствии меры наказания за провалы - пустой звук.
От Товарищ Рю
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 02:43:45

Никуда они не опирались

>...но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма).

И уж во всяком случае не на пролетариат, а на деклассированный элемент в форме "ордена меченосцев" и "ежовых рукавиц". Серьезная попытка опереться на класс - т.н. интеллигенцию - привела к краху.

>Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии.

Потому что у Маркса просто нет ТАКОЙ цели - освободить трудящихся. Это позднейшие наслоения.

Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

А каких еще политиков 80-90 гг. вы знаете? Кто из них может быть причислен к конму "хороших"? Зюганов или Анпилов?

>С уважением, Олег.
Примите и проч.
От VVV-Iva
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 01:54:23

Re: В который...

Привет

Сталинизм не изучал, но вот уже марксизм-ленинизм вызвал много вопросов. Как то ленинизм и марксизм сильно разные. А уж соответсвие постсталинского СССР марксизму вызывало еще больше вопросов.

Владимир
От Фриц
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 26.11.2003 15:31:36

Вы, вероятно, называете коммунизмом социализм.

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
Не только еврокоммунисты, но все марксисты считают, что каждая последующая формация возникает на основе достижений предыдущей. Значит, использует лучшее из того, что было. Права и свободы - пожалуй, высшее достижение капитализма. На первых порах, при социализме, их предполагается использовать. А потом - потом кое-что получше будет, и они станут не нужны.
В СССР социализм был, несомненно, неправильный. Ну и что? Нам приходилось о выживании думать, а не о социализме. Все народы в СССР процветали, сильно продвинулись вперёд. А если кто-то хочет правильный социализм - то пусть у себя его и устраивает.
От А.Б.
К Фриц (26.11.2003 15:31:36)
Дата 26.11.2003 17:57:46

Re: А что помешало-то?

>А если кто-то хочет правильный социализм - то пусть у себя его и устраивает.

Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
От Фриц
К А.Б. (26.11.2003 17:57:46)
Дата 01.12.2003 15:37:01

Тут мнения расходятся.

>Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество. С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.
Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть. Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает. Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.
От Александр
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 07.12.2003 04:58:54

Песочком посыпьте

>>Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
>Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество.

Стало быть прораб непутевый. Какая связь между "средствами производительных сил" и бесклассовым обществом? Классов не было, а значит и общество было бесклассовое:

"Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."

А вот и про прорабов:

"Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.

И их агенты внутри - прорабы-евроцентристы.

>Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть.

Поганой метлой прорабов вымести тогда было сравнительно удобно. Народ един, воодушевлен победой, безопасность гарантирована, от поддержки западных левых не зависили, авторитет в мире и так велик... Разобравшись с внешними врагами Россия имела шанс покончить с внутренними.

> Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает.

Само собой. Он рад радешенек что тогда поганой метлой от аборигенов не получил и до сих пор продолжает вешать лапшу на уши их детям.

> Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
>Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.

На "объективные" кивает только Семенов. А СГ говорит что шанс разделаться с семеновыми у русских объективно был. Но мы поблагодушествовали и шанс этот упустили.
От А.Б.
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 01.12.2003 17:55:10

Re: Чем дальше - тем страньше....

>Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество.

Вы это чего говорите-то??!! Какое-такое "бесклассовое"? Это на натуральное хозяйство опять перейти всем? А иначе - как только есть разделение труда - то, пожалуйте - в классовое общество. Классы эти, при разделении труда, необходимы до безысходности, как без них? :)
От Фриц
К А.Б. (01.12.2003 17:55:10)
Дата 01.12.2003 19:06:38

Это Вы не разобрались.

>Вы это чего говорите-то??!! Какое-такое "бесклассовое"? Это на натуральное хозяйство опять перейти всем? А иначе - как только есть разделение труда - то, пожалуйте - в классовое общество. Классы эти, при разделении труда, необходимы до безысходности, как без них? :)
Бесклассовое общество было до классового и будет после. Общество, которое после классового, предполагается весьма продвинутым. Как же оно может быть без разделения труда? Это у Вас в голове от научного коммунизма всё перепуталось.
От Александр
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 22:26:41

Ой, Фриц! С каких ето пор Ви "научний" коммунизм критикуете?

>Бесклассовое общество было до классового и будет после. Общество, которое после классового, предполагается весьма продвинутым. Как же оно может быть без разделения труда? Это у Вас в голове от научного коммунизма всё перепуталось.

Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
От Фриц
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 15:06:36

С самого начала.

Я более трёх лет на Форуме. Почитайте в архиве мои первые заметки - я прямо начал с критики научного коммунизма, преподававшегося в СССР. Да, марксизм в СССР был "заморожен", как учит нас С. Г.

>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Вы не понимаете конечно, как правильно отметил Дмитрий Кропотов. А дело вот в чём. В то время умственный труд понимался в первую очередь, как труд по управлению. Десять копают, один командует. Инженер командует, рабочие исполняют. При коммунизме тупых исполнителей быть не должно - каждый мастер. Каждый сам решает, в какую сторону развивать свои исследования, что и как делать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 13:22:40

Маркс об уничтожении разделения труда

Привет!
>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс (и это еще лестное для вас предположение, вполне возможно, что все вы понимаете, но сознательно действуете так, как действуете). Почему? Потому-что у Маркса вы выискиваете 'цитатки', которые бы способстовали продвижению вашего комплекса идей о Марксе и его учении. Поскольку вырванными из контекста цитатами можно доказать что угодно - именно поэтому цитаты следует использовать в правильном контексте. Вы этого не то чтобы не понимаете, это просто согласуется с вашими целями - в отношении марксизма вы действуете не как ученый или даже любознательный дилетант, а как пропагандист, у которого одна цель - любыми средствами, пусть даже самыми сомнительными - опрокинуть, дискредитировать марксизм, да даже и не сам марксизм (против марксизма у вас пока даже знаний о последнем маловато, не то что новых идей - дискуссия о диамате как ядре марксизма это вполне показала - вы даже сформулировать, что вас в диамате не устраивает оказались неспособны - за исключением невнятного 'механицизма') - а всего лишь воззрения основоположников марксизма. Отсюда - передергивания, приписывание Марксу несусветных глупостей.
Одна беда, все эти приписываемые вами Марксу глупости существуют только в вашей голове.

Яркий пример - с воззрениями Маркса и Энгельса насчет разделения труда. Если бы вы действительно читали 'Немецкую идеологию', а не выискивали контекстным поиском фразы про 'уничтожение' разделения труда - вы могли бы в рамках своей недобросовестной манеры цитирования подобрать и гораздо более 'яркие' примеры.
Скажем, в 'Немецкой идеологии' основоположники говорят
не только об 'уничтожении' разделения труда, но и об 'уничтожении' труда как такового, например так

"... 3) при всех прошлых революциях характер деятельности
всегда оставался нетронутым, - всегда дело шло только об
ином распределении этой деятельности , о новом распределении
труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция
выступает против существующего до сих пор характера
деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы
то ни было классов вместе с самими классами..."

или так:

"... Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку,
поскольку им приходится вести общую борьбу против
какого-нибудь другого класса; в остальных отношениях
они сами враждебно противостоят друг другу в качестве
конкурентов. С другой стороны и класс становится чем то
самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние
находят уже заранее установленными условия своей жизни:
класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и
их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же
порядка, что и подчинение отдельных индивидов разделению
труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения
частной собственности и самого труда."

Казалось бы, глупость Маркса и Энгельса очевидна - эти 'недотепы' договорились, судя по цитатам, не только об уничтожении разделения труда, но и об уничтожении самого труда!
Но очевидно это только для пристрастных пропагандистов-антимарксистов - типа вас. Настоящий ученый проанализирует контекст и легко увидит, что под 'трудом' в этих цитатах понимается именно разделенный труд, труд, при котором противопооложность умственного и физического служит основанием для "подчинения" индивидов заранее заданному разделению труда.

Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

"Впрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе
сознание; из всей этой дряни мы плучем лишь один вывод, а именно,
что три указанных момента - производительная сила,общественное
состояние и сознание - могут и должнывступить в противоречие
друг с другом, ибо разделение труда делает возможным - более того
действительным, - что духовная и материальная деятельность,
наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
разделения труда."

Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Какой труд желает уничтожить Маркс? Только 'свободный' - и никакой другой:

"Святому Максу жестоко не везет как во всех остальных
областях, так и в политической экономии. Труд уже стал
свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить."


Впрочем, я подозреваю, что эти цитатки вы тоже нашли, но постеснялись взять на вооружение - ввиду очевидности глупостей, которые пришлось бы приписывать Марксу в этом случае.

Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании. Но с реальными мыслями и воззрениями Маркса по поводу разделения труда ни ваше, ни Рю мнения не имеют ничего общего. Это у вас от незнания и непонимания Маркса.
Цитатничество ваше, равно как и его качество, уже давно ни для кого не секрет (разве что для вас - но вы игнорируете указания на факты 'избирательного' цитирования вами Маркса), равно как и причины, побуждающие вас использовать такие, с позволения сказать методы полемики.

А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
потребностям."

Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека. Труд не только не будет уничтожен, но станет
_первой_ потребностью жизни!
Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.
Не замечать или делать вид что не замечаешь этого можно только в процессе недобросовестной и пристрастной атаке на марксизм не со стороны науки, а исключительно со стороны идеологии.

Такой атаке марксизм подвергался со стороны буржуазной идеологии (яркий пример апологета этой точки зрения - т.Рю), а теперь, в лице вас - и со стороны так называемой 'солидаристской' идеологии. Остается только пожалеть эту солидаристскую идеологию, вынужденную пользоваться вашими услугами. Рано или поздно от них придется с негодованием отказаться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (02.12.2003 13:22:40)
Дата 03.12.2003 03:44:59

Я конечно понимаю что идеологу трудно спорить с ученым

>Привет!
>>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
>Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс

Отсюда все эти фонтаны.

>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

Против любого.

>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

>Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании.

Это говорит лишь о том что Рю тоже читал Маркса.

>А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

>"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
>человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
>противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
>только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
>когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
>силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
>тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
>общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
>потребностям."

>Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
>В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека.

Порабощающее подчинение разделению труда будет уничтожено посредством уничтожения самого разделения труда, что Вы сами и процитировали:

> разделение труда делает возможным - более того
>действительным, - что духовная и материальная деятельность,
>наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
>различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
>с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
>разделения труда."

> Труд не только не будет уничтожен, но станет _первой_ потребностью жизни!

Труд Вы приплели сюда для доказательства от абсурдного. При том подменили тезис. Видите ли, на Западе с его рынком труда и марксизмом наш "труд" выражается кучей слов, как то labour, work, job, toil... а если добавить к этому марксову "науку" которая приписывает общепринятым понятиям абсурдный смысл вроде "семья - это рабство" то очевидно что перед марксистствующим демагогам открыт ограмный простор для жонглирования понятиями с целью запудрть мозги русским аборигенам. Очевидно Маркс писал в данном случае о наемном труде. Столь же очевидно что первой потребностью в жизни станет не наемный труд, очевидно также марксово видение человека как Homo economicus У такого человека нет иных потребностей в жизни кроме как переправлять бесконечные ресурсы на бесконечную помойку, создавая и потребляя ширпотреб. Марксову "человеку" не нужна ни семья, ни государство, ни мораль, только ширпотреб.

>Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.

Потому что Вы так сказали? Вы Маркс?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 16:47:58

Еще об уничтожении труда и разделения при коммунизме

Привет!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
Видите-ли, Александр, работа Маркса называется 'Экономическо-философские рукописи 1844 года', а это и означает, что термин "разделение труда" употребляется в ней в своем философском или политэкономическом смысле - описывающем общественное разделение труда в первую очередь, а отнюдь не в общекультурном (как отражение возможности человека заниматься разными делами) - вот как пишет об этом Маркс:
" Мы исходили из предпосылок политической экономии. Мы приняли ее язык и ее законы. Мы предположили как данное частную собственность, отделение друг от друга труда, капитала и земли, а также заработной платы, прибыли на капитал и земельной ренты; далее, разделение труда, конкуренцию, понятие меновой стоимости и т. д. "

Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!


Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
:)

Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
Неужели вам это непонятно?

Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие 'критиков'), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
Не говорит понятными вам словами об отличии 'хорошего' труда и разделения труда от 'плохого' - не говорит.
Почему же такое избирательное отношение со стороны вас по поводу взятия на вооружение еще одной 'глупости' Маркса - в отношении уничтожения труда?

Что же вам мешает утверждать, что Маркс и труд как таковой желает уничтожить?

Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

В этом случае цитата о существовании _художника_ при коммунизме должна вас удовлетворить. Ведь если нет разделения труда - нет и художников, не так ли?

Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

"Разумеется, специализация трудовых процессов неизбежно будет продолжаться вместе с расширением воздействия людей на природу. Например, учёный-биолог всегда будет отличаться по объекту и роду деятельности от учёного-геолога. Однако оба они, как и все др. члены общества, будут заниматься свободно избранным творческим трудом. Все люди будут сотрудничать, дополняя друг друга и выступая как субъекты, разумно управляющие силами природы и общества, т. е. подлинными творцами."


Что вам тут неясно, почему вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете настаивать на своей маргинальной точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
Неужели вы считаете свою убогую трактовку этого вопроса единственно правильной? Это не подход ученого, а подход идеолога.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 20:48:30

Ре: Еще об...

> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".

>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?

Разумеется. Читайте манифест. Не только заставить работать, но и от родителей отнять. Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.

>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>Неужели вам это непонятно?

Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.

>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Смех без причини - признак.

>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?

Потому что ми обсуждаем другой вопрос.

>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.

Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.

>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.

>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

Художества - ето все идеалистическая дрянь. Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков. Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.

>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "

>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.

>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.

>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку. Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования. Чтоби не напрягать толкователей, винужденних обяснять что "у нас государство отмирает через усиление" и не морочить людлям мозги чуждим нашей культуре западним натуралистическим хламом позапрошлого века.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 20:48:30)
Дата 04.12.2003 16:56:41

Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?

Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.


>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.

>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?

>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?

>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.

>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?


>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.

>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.

>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.

>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?


>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.

>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.


>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.

>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.

>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:56:41)
Дата 04.12.2003 20:48:19

Нет.

>Привет!
>>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>
>>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
>Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию.

Физиологию (как в плане различий в силе, так и в плане необходимости есть) он не отвергал. Разделение труда по его мнению возникло в половом акте. Маркс отверг культурний смисл разделения труда, сводя ето самое разделение к физиологии и политекономии.

>>Разумеется. Читайте манифест.
>Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату,

Манифест не такой длинний. сами найдете, а затплати при коммунизме не биват даже у взрослих. Все из молочних рек "льюшихся полним потоком из источников обшественного богатства" пьют и от кисельних берегов откусивают.

>А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут.

Цитатку би. Семйи для Маркса рабство (цитати дани). Как только потекут молочние реки гомоекам раби (жени и дети) станут не нужни, равно как и зависимость от рабовладельца (мужа, родителей) исчезнет, а значит при коммунизме никаких семей не будет. О чем и сказано в том числе и в манифесте.

>ТЕм не менее, логически безупречно.

Логично, но не про людей, а про гомоеков.

>>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
>Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

Да там же, в Манифесте. И стругацкие оттуда же свою сомнительную мудрость почерпнули, и Гайдар со своей командой, и Макаренко со своими инкубаторами.

>Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

Отнюдь. Человек проходит через все возрасти. Так что интегрально разделения нет. Марксизм отвергает культуру, а не физиологию.

>>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
>Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (К.Маркс. Британское владычество в Индии)

> По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.

Ето от неграмотности.

>Кстати, вы под культурой что понимаете?
>Определеньице, плиз, не дадите ли?

Пожалуйста, знания, умения, верования, ритуали, традиции и т.п. передаваемие из поколения в поколение посредством обучения. Для Маркса люди учатся не у людей, а у вешей (станков, ширпотреба и т.п.). Материализм Макрса состоит именно в отрицании культури (передаюшейся через обучение) и наивной вере что в вешах заключени "истинние" концепции.


>Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда. Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.

>Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.

Такой цитати нет. И добиться ее от Вас я никак не могу.

>>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
>Не приписывайте свой бред Марксу.

Ха-ха.

>>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>
>>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
>Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?

Полагаю что папа с мамой вложили.

>>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
>Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
>Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.

Ето не научная, а марксистская книга. Науки об обшестве в СССР били уничтожени марксистскими мракобесами, а западная литература по етим наукам била недоступна. Потому и "Не знали обшества в котором живем" (с) Андропов.

>там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

Есть научная книга Макса Вебера "Протестантская етика и дух капитализма", где подробно расписано как жизнь менялась в соответствии с изменениями религиозной доктрини.

>>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
>Не от станков, а от ьматериальных предпосылокь Хватит передергивать.

Там у Маркса ясно сказано что от производства. Да и нет у него никаких материальних предпосилок кроме физиологии и производства.

>>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
>Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
>Откуда сей бред?

От знакомства с трудами основоположников, которим Ви, похоже, не отягошени.

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
>отпадает подчинение художника местной и национальной
>ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
>Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

Так язик то Русский, а не коммунистический. Правилами русского язика подразумевается что соль соленая, а кислота кислая. Будете тикать етими правилами в нос химику? Между прочим, Русский язик тоже "подчинение местной и национальной ограниченности", по мнению некоторих идеологов "целиком вытекающее из разделения труда...", а по мнению учених из того чему мама в детстве научила. Его при коммунизме тоже не будет, вместе со словом "художник". Так что не Ваш аргумент от лингвистики не тянет вообше никак. Ибо художник или живописец, отец или племянник - ето все нематериальние фантоми в мозгах людей. При коммунизме ничего етого не будет, а будет лиш материальний "человек", ибо "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди..." .

>Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?

Работали. Чувствую в себе призвание работать на конвейере. Гора коробок с продукцией скапливавшаяся в цехе в конце смени визивала у меня состояние близкое к екстазу.

>Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

Реч не о негодовании, а о шарлатанстве - попитке видать миф за науку. Негодование тут никакого нет, ибо оно сразу видало би шарлатана.

>>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
>Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха.

Ето для тех кто не способен понять логику. Но самое смешное что мое сотрясание воздуха полностью совпало с маранием бумаги составителей енциклопедии. Марксови бредни об уничтожении разделения труда отправлени в редакционную корзину. То что "енциклопедисти" сделали ето тихо, а не открито почему-то воспринято Вами как подтверждение истинности етого идеологического хлама.

>Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.

Где? Откройте учебник економики и увидите там все ту же сакральную формулу с неограниченними потребностями и ограниченними ресурсами. Ето в Православную Россию еше не до конца удалось вбить западний натурализм и утилитаризм, а сам Запад им насквозь пропитан и на нем построен. Ето то и не нравится.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 17:33:46

Re: Еще об...

Привет

Проблемы современных молодых марксистов, что им не преподавали марксимз-ленинизм и главное - раздел буржуазные фальсификаторы и ревизионисты.

Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.

не получается частичной ревизии Маркса - быстро сваливаетесь на серьезные изменения всей доктрины, особенно ее политико-идеологической части. В СССР среди марксистов, по крайней мере, было ясное понимание этого факта.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 17:33:46)
Дата 03.12.2003 17:55:39

Ну, мы-то с Вами эти времена застали.

>Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.
Объясните, пожалуйста, как разделение труда при коммунизме связано с "кражей прибавочной стоимости".
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 20:16:55

самое главное

Привет

Разделение труда объективно порождает неравенство. Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда. А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 20:16:55)
Дата 04.12.2003 17:07:09

Так что порождает неравенство-то?

Привет!
>Привет

>Разделение труда объективно порождает неравенство.
Само по себе разделение труда - когда один по желанию занимается скульптурой, а другой живописью, или общественные условия, когда оба вынуждены заниматься чисткой сортиров, поскольку за те занятия, которыми они бы желали заниматься платят мало?

>Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда.
А почему обязательно в категориях оплаты говорить?

>А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.
И что?
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 17:07:09)
Дата 04.12.2003 18:52:30

Re: Так что...

Привет

Можно и без оплаты поговорить - ситуация не сильно меняется. Один работает, другой работает. Производительность труда у них разная.
так как будет по справедливости -
1. у них одна оплата труда? или разная?
2. Если оплаты труда нет совсем - будет ли спарведливо, если первый будет работать на общество меньше, чем второй ( по времени)? Или время, потраченное им на общество тоже, что и у второго?

Владимир
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 18:39:28

Re: Ну, мы-то...

Привет

Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:39:28)
Дата 04.12.2003 10:35:05

Какая же оплата при коммунизме?

>Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
>т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
>"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"
Верно, ерунду говорят фальсификаторы. Часто, например, при трасте, доходы управляющего и бенефициария (капиталиста) разделены формально. Но и когда они формально не разделены и идут в один карман, это, по сути, два разных дохода. Я, опытный торговец, знаю это на своём опыте.

Но при чём тут разделение труда при коммунизме? Ведь получать будут не по труду, а на основании потребностей.

Если хотите, я объясню, в каком смысле при коммунизме будет разделение труда, а в каком - не будет.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 10:35:05)
Дата 04.12.2003 17:12:17

Re: Какая же...

Привет

1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.

2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))

3. Объясните, буду рад.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:12:17)
Дата 04.12.2003 17:59:58

Re: Какая же...

>1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.
Да.
>2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))
Не, при социализме - по труду. Я - автор трактата об основах политэкономии социализма. Второй Маркс. Он описал капитализм, я социализм. А больше - никто ничего.
>3. Объясните, буду рад.
При капитализме профессия характеризует человека. Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек. При коммунизме так не будет: личность будет развита разносторонне. Да, человек будет иметь профессию, но это уйдёт на второй план. А на первый выйдут другие, непроизводственные отношения.
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 05.12.2003 09:11:02

Re: Фундамент для нового героя отстроен....

А беда-то все та же, что и Марксова...

>Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек.

Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 09:11:02)
Дата 05.12.2003 11:30:17

О, горе. Вы хоть вдумывайтесь.

>Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
Маркс говорил, а я повторяю, что при капитализме человек в основном есть то, что он делает. В этом суть порабощающего влияния разделения труда.
Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме. Разделение труда останется, но человек будет уже не сапожником, моряком или вором. Все будут разносторонне развитыми, и назвав профессию нельзя будет охарактеризовать человека.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:30:17)
Дата 05.12.2003 15:56:22

Re: Еще какое!. Вы - вдумайтесь!!

>...что при капитализме человек в основном есть то, что он делает...

Вы поймите, человек ВСЕГДА больше того, что он делает, или собирается делать. Одним "производством" нельзя замкнуть это понятие. И Маркс тут - совершенно неправ! А вы вслед за ним - противопостявляете "тенденции капитализма" - тенденцию хрен знает чего. раз капиталисты такие бесчеловечные - им все в производство уперлось - долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их. А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

>Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме.

Оставьте сказки - до той поры, пока не узнаете "как" это будет преодолено, если и будет. Иначе... не видать нам коммунизма от Маркса - как своих ушей... Пути преодоления "барьера годного к коммунизму человека" - нету, а барьер - есть.
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 15:56:22)
Дата 10.12.2003 10:50:02

Да Вы махровый марксист, Борисыч.

> долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их.

Это Фриц просто Маркса не читал. Им, марксистам не обязательно читать чтобы быть марксистами. Но самопал при этом производимый марксизмом в строгом понимании слова не является. От марксизма здесь только метод - высасывание из пальца и уверенность что все высосанное - истина.

> А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

А тут, Борисыч, вы почти как классик звучите. Куда там Фрицу. Только дудки Вам, Борисыч, вместе с классиком. Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику. Японские самураи под американской оккупацией, когда армию распустили, пошли в полицию да пожарные. Потому как "риск - благородное дело", а в самих штатах в полицию да пожарные идут негры. Потому как риск - дело плебейское. Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.
От А.Б.
К Александр (10.12.2003 10:50:02)
Дата 10.12.2003 18:54:42

Re: С волками жить....

>Это Фриц просто Маркса не читал.

Читал. Я в этом уверен. Другое дело - что из прочитанного вынес...

>Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику.

Не понял. Есть куча "других" отношений, которые над экономикой, иногда - под, иногда - вне вовсе... Чем недовольны - сформулируйте внятно, плиз.

>Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.

Да? Может вы хотели сказать "не только" от экономики? :) Иначе - поясните мне "отчего" эти производственные отношения?
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 04.12.2003 18:55:38

Re: Какая же...

Привет

2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.

3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 18:55:38)
Дата 05.12.2003 11:22:48

Несомненно, по результату.

>2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
>Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.
Такое уже бывало в позднем первобытном обществе: что добыл - твоё. При социализме будет посложнее, но принцип тот же.
>3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.
Может, он всю жизнь будет пироги печь. Но он не будет по жизни пекарем. Важно будет, какой он отец, друг, любовник, спортсмен, а не только кто он по профессии. Может, он будет мыслителем, типа нас, может, ещё что-то будет важным, что сейчас у людей подавлено.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 15:54:49

Идеолога можно только разоблачить

Привет!

Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать 'альтернативные гипотезы' - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?
>
>Против любого.

>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
Это ваши фантазии.

>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

Александр, так это вам надо извиняться!

"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного
искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не
существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
2.У художника исчезнет 'ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения труда'
3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.
И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием, следствием капиталистического разделения труда и является 'замыкание' художника в четко очерченных для него границах - его 'зависимость' от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Подозреваю, как вы интерпретируете философский термин "снятие" - если также прямолинейно, как 'уничтожение разделения труда' - остается вам посочувствовать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 19:57:38

Сколько ни говори "халва-халва" во рту слаше не станет.

>Привет!

>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).

У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).

>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.

>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>
>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>Это ваши фантазии.

Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.


>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>
>Александр, так это вам надо извиняться!

Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.

Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.) понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается. Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству. В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.

>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма. Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его. Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля. Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".

>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним. Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.

>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

Понимаю. Более того, понимаю что Маркс отвергает все обшекультурное, утверждая что право на сушествование имеет только политэкономическое. Это заявлено и в Манифесте, и в Немецкой идеологии и в философских рукописях. Вот например как Маркс отмахивается от обшекультурного понятия семьи заменяя его политэконимическим гипостазированием: "зародыш и первоначальная форма [собственности] имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Разумеется ни в одной науке изучаюшей культуру семья не рассматривается как рабство, потому что она не рассматривается как таковое и самими культурами. Но для Маркса наука и культура не сушествуют. Он идеолог и слепо верит в идеологию политекономии.

>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).

> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний". Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.

>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

А других по мнению коммунистов и быть не должно. Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".

>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Все свободны. Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего. Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты. Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.

>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен. Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.


От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 16:23:29

Тому, кто ничего не знает о халве - бесполезно говорить это слово

Привет!
>>Привет!
>
>>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
>
>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты. Где они у вас? И перспективы - весьма туманны. Сахаров вон тоже себя ученым считал - даже конституцию писать пробовал. Не идите по его стопам. Он, кстати, тоже марксизм критиковал

>>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что 'уничтожение разделения труда' неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

>>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>>Это ваши фантазии.
>Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.
Опровергнутый.
Маркс, как я показал с цитатами в руках
а)считает существование художников при коммунизме
б)считает, что общественное распределение труда всего лишь изменит форму (перестанет подчинять себе человека)
в)считает термин разделение труда в его политэкономическом значении

Видите ли, Александр, чтобы признатьь, что ваши измышления опровергнуты - нужно достаточное мужество. Вам его собрать трудно - слишком много у вас связано с сознанием собственной непогрешимости. Это где-то извинительно, но это придется сделать, если вы собираетесь демонстрировать научный метод в области общ. наук.

>>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели.
Как же не привел? Разве цитата о том, что художник при коммунизме сможет выбирать, чем заниматься - скульптурой или живописью не доказывает, что такое разделение труда Маркс признает 'хорошим'?

>Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>>Александр, так это вам надо извиняться!
>Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?
Я не модератор. Основания, по которым вам бы следовало извинится перед участниками форума за передергивания цитат Маркса я вам привел - да что толку. Вы предпочитаете упорствовать в невежестве.

>>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
>
>Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.)
из Немецкой идеологии.

>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
Последнее - ваша фантазия. А живописец употребляется как обозначение профессии.

>>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.
У вас с логикой, оказывается, тоже не очень. Это прискорбно - продвигаться вперед придется еще более трудно.

>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

>Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".
Не переводите разговоро. Я еще понимание бредовости вашего тезиса об уничтожении разделения труда до вас не донес - а вы уж про семью и государство заговорили.
Вы, наверное, считаете, что Маркс и жен собирался обобществить при коммунизме?

>>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

>Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним.
Лично я не понял, что вы имели ввиду.

>Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.
Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
Когда же начнете употреблять термин - 'красно-коричневые'? Или мысленно уже?

>>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

>>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

>Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).
Где он отбрасывает культурную сторону разделения труда и что это такое - цитату не изволите ли? Уничтожить он призывает как раз политэкономическое разделение труда - а вот где такое же про культурную сторону говорит?

>> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.
>
>Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний".
А это тут при чем? Если политэкономическое разделение труда замыкает людей наряду с другими причинами - разве это повод не уничтожать первое?
У вас с логикой не очень, это понятно, но исправляйтесь когда вам на это указывают.

>Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.
Где отбрасывает? Маркс говорит о том, что и как формирует _политэкономическое_ наполнение термина разделение труда - и признает, что в _политэкономическом_ его наполнении роль культуры и т.д. отступает перед ролью политэкономических же предпосылок.

>>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.
>А других по мнению коммунистов и быть не должно.
Цитату в подтверждение сего бреда. Откуда следует, что не должно? Маркс считает, возможно, что она - главная, но не обязательно единственная.

>Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".
Не всякая, но определяющая.

>>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

>Все свободны.
Ага, и проститутка из простого нимфоманства на панель идет. С вами с ума сойдешь, Александр :)

>Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего.
Бред.

>Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты.
Вот работает он ассенизатором - видимо, исключительно из-за природной предрасположенности. А не под угрозой голода?

>Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.
А это вы к чему тут приплели?
Вообще я буду дальше попытки уйти от обсуждения беззастенчиво отсекать - не обессудьте.


>>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать. Масса гонора, а понимания - нисколько. А туда же - лезете критиковать то, что не понимаете.

>Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.
Степень вашего самомнения превосходит всяческое воображение. Индексом цитируемости, результатами в области политэкономии или философии не похвастаетесь?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:23:29)
Дата 04.12.2003 19:23:57

Ре: Тому, кто...

>>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
>Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты.

Не Вам судить об учених. Лучше используйте шанс приобшиться к научному методу. Не часто обывателю предоставляется такая возможность. И первым делом запомните что у того кто знает о халве тоже не станет сладко во рту от повторения этого слова.

>>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
>Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что ьуничтожение разделения трудаь неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

Аргументи не мои, а Маркса. И не плод больного воображения, а результат логических построений, которые Вам похоже недоступны. Возможность совершенствоваться - подмена тезиса. Я заметил лишь что согласно Марксу при коммунизме не будет разделения труда. Вы похоже с этим согласились. К чему кривляния и личние наскоки?

>>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
>Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
>"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение <б>художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

Похоже логика Маркса Вам недоступна и поэтому Вы цепляетесь за костыли примеров, которые к тому же не в силах понять. Маркс в данном случае не доказывает необходимости "хорошего" разделения труда. Он не доказивает что при коммунизме должны быть художники. Он доказивает лишь что не должно бить живописцев. Ето же "доказательство" вполне применимо и к художникам. У Маркса просто нет терминологии для описания чистого гомоека в гомоеческом раю. Поетому он и использует устаревшее слово "художник" вместо более точного термина "гомоек". Художник в коммунизме так же не сушествует как и живописец. "существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Лучше сказать не "люди", а "гомоеки", потому что к людям марксови креатури не имеют отношения.

>>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
>Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

Правильно. Следовательно "В коммунистическом обществе не существует художников, существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Согласитесь что логика Маркса никак не искажена.

>>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
>Последнее - ваша фантазия.

Не фантазия, а логика. И не моя, а Маркса.

>>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
>И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
>А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.

Я же не утверждал что когда-нибудь будет марксов коммунизм. Напротив, я утверждал что он невозможен как невозможен человек економический. Потому и сушествуют художники что не сушествует коммунизма.

>>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
>Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

Только с точки зрения гомоека. С точки зрения науки я даю ему свободу.

>> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
>Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
>А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

Где же бред? Разве что в том что дополнительная педаль тормоза "чтоби именно ограничить". Живой ученик свободнее мертвого, не так ли? Ето же только у вас, механицистов все процесси обратими. Ми, учение давно знаем что ето не так.

>Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
>Когда же начнете употреблять термин - ькрасно-коричневыеь? Или мысленно уже?

Тяжко ограничивать себя логикой и научним методом? Тянет к привичним обивательским клише? Ето без меня.

>>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
>Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать.

Видите ли, у нас в науке принято верить фактам и логике, а не авторитетам.
От Фриц
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 10:43:03

Александр! Не притворяйтесь учёным.

>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Раз уж Вы перешли на характеристику личностей (а важнейшей характеристикой личности Вы считаете профессию - "они то, чем они занимаются"), то скажу Вам как бывший настоящий учёный: весь "дискурс" того, что Вы пишите, глубоко чужд науке. Вы именно любой ценой пропагандируете заранее заданный тезис: любым способом, включая прямой обман, дискредитировать марксизм.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 16:28:46

И это называется разделением труда?

Привет

Любительством это называется.

Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 16:28:46)
Дата 03.12.2003 16:54:03

А по вам

Привет!
>Привет

>Любительством это называется.

>Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.
так если над художником не висит дамоклов меч нищеты, вынуждающий его все рисовать и рисовать черные квадраты на потребу публике - так без этого и разделение труда не разделение.

Никто же не заставляет художника всенепременно в понедельник быть живописцем, а во вторник - скульптором.
Речь о том, что никто его не ограничивает в этом - он не 'скован' сложившимся разделением труда.
Вы и этого, ВВВива, не поняли в марксизме :)?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:54:03)
Дата 03.12.2003 17:27:27

Re: А по...

Привет

Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
А кормить кто его будет?
Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 04.12.2003 15:51:47

Re: А по...

Привет!
>Привет

>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
Если ему нравится быть таким - просто он не добьется совершенства ни в одной из этих областей. Но его не будет при коммунизме, заставлять профессионально совершенствоваться необходимость зарабатывать на кусок хлеба, следовательно, не будет необходимости ограждать свои и своих коллег по цеху интересы от интересов других слоев общества - не будет проф. союзов и прочего - им нечего и некого будет защищать, поскольку при коммунизме не будет профессий - как ремесла, дающего человеку кусок хлеба.

>А кормить кто его будет?
При коммунизме? Основные потребности жизнеобеспечения будут даваться вне зависимости оттого, насколько совершенен человек в той или иной области

>Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Вам нравится подчинить человека довлеющим над ним 'срокам разработки'? Ну а при коммунизме они довлеть не будут, разве что в виде нужд всего общества.

>Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?
Каждый человек какую-то долю времени будет посвящать работе по жизнеобеспечению, а остальное время - творческому труду в избранной им области.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 05.12.2003 17:59:34

Леонардо да Винчи

>>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо...

Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

Вот таким и будет человек в коммунизме.

V. 031205
От Александр
К Vader (05.12.2003 17:59:34)
Дата 09.12.2003 09:17:17

Re: Леонардо да...

>Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

>Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

>Вот таким и будет человек в коммунизме.

Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура. А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс). Думаю американец из среднего класса богаче Да Винчи и Льва Толстого вместе взятых, но с творческими дарованиями заминка. Это напоминает мне спорадически появляющееся в американской прессе "открытие" что с ростом содержания белка в пище ребенка растет IQ. Начинающийся ажиотаж, однако, быстро гасится опровержениями ученых в том духе что к Америке это не относится потому что зависимость IQ от белка выходит на плато при количестве белка в разы меньшем чем потребляют американские дети, и если американские школьники тупее советских или китайских то это во-первых не из-за белка, а во-вторых увеличением потребления белка дело не поправишь. Конечно в рекламе компьютеров и цифровых фотоаппаратов рассыпаются фонтаном красивых слов о "развитии творческих способностей", но никакая SONY обывателя в Леонардо не превращает.

Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.
От Vader
К Александр (09.12.2003 09:17:17)
Дата 11.12.2003 17:19:09

Семь пятниц на неделе

Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда. То, что Вы там выдумываете про Маркса и да Винчи - вызывает умиление и улыбку.

>Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.

Вспоминается фрагмент одного стильного фильма. Хозяин магазина (он же священник), продающий освященные архиепископом патроны, при виде входящего индейца с негодованием произносит:
- О, Господь Иисус, озари эту землю своим святым сиянием и очисти это темное место от язычников и филистимлян!
На что ему индеец отвечает:
- Тот Иисус, которого Ты себе воображаешь, мой злейший враг.

Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь: "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг". Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей. Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме. Еще немного и Вам прийдется менять ник. ;) (шутка)

>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.

"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью — плодами античного разума, из которых думающий человек должен был выбирать то, что считал стоящим. Едва ли стоит напоминать, что, помимо Тосканелли, Колумба и им подобных, вокруг Леонардо были тысячи людей, которые верили, что земля плоская, что вода в океанах возле экватора кипит, что ад находится под землей, а рай — в небесной голубизне и что неисследованные части света населены уродами и чудовищами. Господствовал авторитет Церкви; Церковь же — с благими намерениями, которыми, как известно, мостится дорога отнюдь не в рай, — была занята исключительно тем, что толковала в буквальном, а вовсе не в символическом смысле строки Священного Писания".

Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал. Да Винчи, Ломоносов, Толстой и др. - это люди-явления, которые проявлялись и пробивались через трудности благодаря/вопреки экономическим условиям (как трава прорастает сквозь асфальт). Причем, не будь Леонардо из обеспеченной семьи, нет ни каких оснований считать, что ему хватило бы воли выбиться к творчеству с самых низов, как Ломоносову.

> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).

Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Ваши американские инсинуации комментировать не хочу: не в тему, не интересно.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211
От Александр
К Vader (11.12.2003 17:19:09)
Дата 11.12.2003 19:17:38

Ре: Семь пятниц...

>Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда.

Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности. Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь

Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".

Да, Маркс злейший враг русских. Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.

Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.

Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>
>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью

Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.

А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру. Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>
>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
Более полная цитата звучит так:

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

От Vader
К Александр (11.12.2003 19:17:38)
Дата 15.12.2003 20:29:46

Ре: Семь пятниц...

>Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности.

Вот и остановимся на том. Не оспаривали? Вот и ладно. Возражения просто так в эту подветку написали наверное.

>Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

??? :(((

>>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь
>
>Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

Видите ли, Александр, мое предположение сослагательное, обратите внимание на "мог бы". Однако, оно кажется Вам умильным и смешным, но, когда Вы берете на себя смелость говорить от имени Русских (!) в безапеляционно утвердительной форме (!!) ("Да, Маркс злейший враг русских" (с)), то это не кажется Вам ни смешным, ни умильным. ;) Маркса, увы, нет с нами, поэтому о его мнении можно лишь строить предположения на основе его работ. А вот каково же было мое удивление, когда некий Александр вещает здесь в том числе и от моего имени, причем, уверяет меня в том, что мое же мнение с моим же не совпадает. Браво, Александр!

>> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".
>
>Да, Маркс злейший враг русских.

Вряд ли.

>Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

Посмотрел. Почитал Ваши былые высказывания. Хочу искренне сказать Вам, Александр, - Вы - гений. Кроме шуток. Такой глубины анализа и эрудированности я нигде еще не встречал. И мне совершенно не понятно, как можно в глубине просветительской мысли, видеть не проблеск гения, а сознательную фальсификацию и непрекрытое подхалимство. По-моему, на Вас клевещут из зависти пред Вашим талантом. Во всяком случае, теперь я Ваш вечный поклонник.

>> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.
>
>Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

Как и многие на этом форуме.

>> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.
>
>Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

Разумеется. Это правило (один гений - 50 дураков).

>>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>>
>>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью
>
>Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

Замечательный ход - объявлять подделкой и лжой ;) все, что не вписывается в Вашу тему. Вот эта цитата автора - Ух!, а вот эта - явная ошибка и глупость.

>>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.
>
>А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру.

Эк Вас занесло-то. Зачем же в Африку младенца возить. Берем Леонардо и воспитываем его в семье нищего крестьянина с 10-тью ртами и смотрим, как способствуют экономические условия развитию творческих способностей.

Зачем же приписывать мне (и/или Марксу?) "недооценку культуры", ума не приложу. Еще одно отступление, на следующий рубеж обороны?
К чему этот странный отсыл к бушменам? Потенциал Леонардо проявился бы в соответствии с уровнем развития производительных сил и тем культурным уровнем, который развитию соответствует.

>Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Нет, ну что Вы! "По коренья" бродили они от случая к случаю, а все остальное время прыгали с ветки на ветку, спасаясь от всевозможных саблезубых и перепончатокрылых. А так же выли от зубной боли, кожного зуда и прочих инфекций. Даром что до 30 лет доживали лишь удачливые и счастливые.

>>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>>
>>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?
>
>Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
>Более полная цитата звучит так:

Более полная? :0) Что, Яндекс подкачал?

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

Понимаете, мил человек, выдрать из философской работы кусок - значит обессмыслить его. А этот кусок, в том числе, из Маркса таскают все кому не лень и, обессмысленный, вертят, как захотят в угоду своим дешевым обвинениям. По этому поводу выссказывались уже неоднократно и сильно (Фромм, тот же, если память не изменяет). То, что Вы не смогли ответить на пару жалких поставленных вопросов, а "отбились" "более полной" :-) цитатой, говорит о том, что работу Вы (варианты): а) не читали; б) не поняли.

"Беда идеалистов в том, что они «диалектику учили не по Гегелю» и уж тем более не по Марксу, поскольку (с подачи Поппера) это «враги открытого общества». Поэтому для идеалистов производительные силы ассоциируются со станками и машинами, а не с людьми, использующими их по назначению; производство — с технологией выпуска продукции, а не с «производством жизни — как собственной посредством труда, так и чужой посредством рождения»2. Соответственно, продукция для них — товары на складах, а не «абсолютное выявление творческих дарований человека», когда человек «не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности»... Таким образом, в отношении понимания общественного производства идеалисты-антимарксисты, понимающие производство как технологию, на самом деле являются вульгарными материалистами. И напротив, для материалистов-диалектиков, рассматривающих общественное производство как совместную деятельность людей, занятых технологическими процессами, оно, по существу, представляет собой предмет социальной психологии, и в этом смысле товарищи материалисты гораздо идеалистичнее господ идеалистов".

---
А если вернуться к теме, то Ваше цитирование просто неуместно. Ибо цитату можно трактовать (совершенно грубо) как: "Богатство "береться" из творчества". С этим нельзя не согласиться, особенно, если принимать во внимание, что речь идет об общественном богатстве. Но совершенно не следует из цитаты, что "таланты берутся... из богатства".
Или я что-то упустил?

Что с Вами, Александр?

С физкульт-приветом,
Vader. 031215
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 04.12.2003 17:23:33

Все интереснее и интереснее.

Привет

1. Т.е. художник имеет возможность все свое время тратить на свои художетсва. Прекрасно - разделение труда есть.

2. Т.е. с неба ему хлебушек будет падать? Или как? один художничает по зову души, а сосед на грядке горбатиться? Или все необходимые для жизни вещи падают с неба? Я как то не понимаю процесса появления жизненных благ в данном обществе, уборки мусора и т.д. или у вас люди вообще ничего не делают в общественно полезном смысле, все это удел роботов?

Вобщем начинаются сказки про скатерть-самобранку.

3. Если срок не давлеет, то и сроки разработки будут соответсвующие. Даже нужд свего общества. И это все позиционируется как строй в ктором человечество достигнет наивысшей производительности труда :-).

4. И как это все будет расперделяться? Сегодня я сантехник, а завтра - агроном? Или как? И неявно предполагается, что работа на общество - о-маленькое от занятия собственным хобби. Общество тотальных паразитов, только вопрос - на ком они паразитируют?

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 03.12.2003 18:39:21

Поймете,если сущность будете воспринимать через"ансамбль общественных отношений" (-)
От VVV-Iva
К М.Згурски (03.12.2003 18:39:21)
Дата 03.12.2003 18:56:36

Не понимаю я как этот ансамбль работает

Привет

Примерчиком не по балуете?

вот Томас Мор ансамбль общественных отношений описал - в сх работают все в молодости 2-3 года в обязательном порядке, грязные работы выполняют рабы ( иностранцы или уголовники), старейшины управляют ( и за это имеют свой партраспределитель), все городское население выезжает на сх работы - весной на посевную, осенью на уборочную ( на один день!- все успевают!).

Советский ансамбль тоже понимаю, а вот коммунистический - не знаю, что это за зверь такой?

Владимир
От Микола З.
К VVV-Iva (03.12.2003 18:56:36)
Дата 04.12.2003 10:54:07

Представьте как это можно без ч/с, денег,эксплуатации,права сильного,государства (-)
От VVV-Iva
К Микола З. (04.12.2003 10:54:07)
Дата 04.12.2003 17:24:16

Не представляю. Прошу разяснить. (-)
От Durga
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 22:04:47

А вот я например вижу будущее общество безклассовым.

В этом предполагаемом обществе должна будет остаться только одна профессия - программист :)))
От А.Б.
К Durga (01.12.2003 22:04:47)
Дата 02.12.2003 09:08:11

Re: Эт вы, я понимаю. мелко глядите.....

Поскольку с неизбежностью будут нужны еще инженера-схемотехники, для выявления неполадок в электронных устройствах и их устранения. Тут без паяльника - никуда...
Плюс - инженера-механики, поскольку все что выполняет "работу" - с неизбежностью помимо электроники содержит механику. А она - не вечна совсем уж... :)
От Durga
К А.Б. (02.12.2003 09:08:11)
Дата 02.12.2003 17:46:24

В сад...

В сад их. Пусть всех заменит робот.
От А.Б.
К Durga (02.12.2003 17:46:24)
Дата 02.12.2003 17:59:22

Re: А со скуки все не передохнут ли? (-)
От А.Б.
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 20:16:40

Re: А вы?

>Бесклассовое общество было до классового и будет после.

Как было "до" - известно. С разделением труда - небогато тогда было.
А вот что вы про "после" расскажете? С чего это вы так убеждены, что вновь будет "нечто однородное"? Кто вам это рассказал, или на основании каких умозаключений вы к этому выводу пришли?
Куда вы нас всех так стремитесь "продвинуть"?

Мне, честно говоря, только один вариант видится, практически тотально "одноклассовый" - это з/к общемирового глобального концлагеря а-ля "новый мировой порядок". И эта продвинутость - впечатляет. но не нравится....
От Фриц
К А.Б. (01.12.2003 20:16:40)
Дата 02.12.2003 12:43:09

Я-то получше

разобрался.

>Как было "до" - известно. С разделением труда - небогато тогда было.
Согласен. Разве что между мужчинами и женщинами было разделение труда.
>А вот что вы про "после" расскажете? С чего это вы так убеждены, что вновь будет "нечто однородное"? Кто вам это рассказал, или на основании каких умозаключений вы к этому выводу пришли?
"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли? Да, будущего я не знаю, но предполагаю, что это напротив, будет нечто весьма разнообразное. Есть у меня для этого и основания: коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.
>Куда вы нас всех так стремитесь "продвинуть"?
Вот в такое общество, в котором будут возможности развития и реализации способностей для всех.
>Мне, честно говоря, только один вариант видится, практически тотально "одноклассовый" - это з/к общемирового глобального концлагеря а-ля "новый мировой порядок". И эта продвинутость - впечатляет. но не нравится....
Это у Вас не одноклассовый вариант. Одни сидят, лругие охраняют - два класса. Или у Вас люди сами себя будут охранять, мучить и наказывать?
Чё Вас всё на концлагерь тянет? Демок наслушались? Это их любимый приём, валить с больной головы на здоровую.
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 12:43:09)
Дата 02.12.2003 13:56:43

Re: Тогда готовьтесь! :)

Бум из вас выпытывать разобранное. :)

>Разве что между мужчинами и женщинами было разделение труда.

Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное.
Как к этому Маркс подходил? :)

>"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли?

Дык - "одне прыграммисты" - сказано уже было. Готов списать это на "неразобравшихся".
А если серьезно - то определение классов - вспоимним, и из него следует - что при разделении труда (обязательно будут группы людей. занимающих разное положение по отношению к этому труду. и претендующие на часть его результатов) - однородностью и не пахнет...

>...коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.

А классы-то, классы как? Что тогда "бесклассовое общество"? А? Разобрались сами - расскажите нам!

>Вот в такое общество, в котором будут возможности развития и реализации способностей для всех.

Это то "чего на свете вообче не может быть". Идеал, так сказать... А нам бы про реалии. Чтобы пощщупать можно было, примерить "на себя" общественное устройство. да оценить - добро ли оно, али - худо...

>Это у Вас не одноклассовый вариант.

Практически. А охранаят себя - сами. Это просто устраивается. На редкость. Уже и средства разработаны, технические для такой системы. И их уже рьяно навязывают... Так что - готовьтесь, можете и увидеть концлагерь без колючки по периметру...ъ
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 13:56:43)
Дата 02.12.2003 14:41:47

"У меня секретов нет"

>Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное.
>Как к этому Маркс подходил? :)
Чё за суровое разделение? Что вождь был? Так он не имел никаких преимуществ при распределении добычи. Я вот в походы хожу - у туристов в группе тоже есть главный. Но ест он столько же и тащит столько же. Просто работает больше.
>>"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли?
>Дык - "одне прыграммисты" - сказано уже было. Готов списать это на "неразобравшихся".
>А если серьезно - то определение классов - вспоимним, и из него следует - что при разделении труда (обязательно будут группы людей. занимающих разное положение по отношению к этому труду. и претендующие на часть его результатов) - однородностью и не пахнет...
Вот цитата из книги Семёнова:
"Люди нередко, а теперь чаще всего трудятся совместно. Работники кооперируют свои усилия: совместно изменяют предмет труда или последний поочерёдно переходит из одних рук в другие, каждый раз подвергаясь всё новой и новой обработке. Существует определённая организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т. п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Эти отношения существуют не в масштабе социоисторического организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это - отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.
...
Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества."

Ну как, теперь понятно, почему при коммунизме классов не будет? Потому, что всё будет распределяться по братски, как в походе или как в семье.
А что все будут программистами - так это примерно то же, что все будут читателями. Да, в СССР была всеобщая грамотность и все умели писать и читать. Но одинаковыми не стали.
>>...коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.
>А классы-то, классы как? Что тогда "бесклассовое общество"? А? Разобрались сами - расскажите нам!
Вроде, уже рассказал. При капитализме только что произведённый товар уже считается собственностью дяди хозяина. А при коммунизме - как в семье - кому больше надо, тому и дают.

>Это то "чего на свете вообче не может быть". Идеал, так сказать... А нам бы про реалии. Чтобы пощщупать можно было, примерить "на себя" общественное устройство. да оценить - добро ли оно, али - худо...
Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.
>>Это у Вас не одноклассовый вариант.
>Практически. А охранаят себя - сами. Это просто устраивается. На редкость. Уже и средства разработаны, технические для такой системы. И их уже рьяно навязывают... Так что - готовьтесь, можете и увидеть концлагерь без колючки по периметру...ъ
Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь. Это их кто-то загнать хочет, чубайсы всякие. А Вам они говорят, что нет, это всё само. Благо, телевизор у них.
От Баювар
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 03.12.2003 01:58:40

поражаюсь наивности

>>Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное. Как к этому Маркс подходил? :)
>Чё за суровое разделение? Что вождь был? Так он не имел никаких преимуществ при распределении добычи. Я вот в походы хожу - у туристов в группе тоже есть главный. Но ест он столько же и тащит столько же. Просто работает больше.

Просто поражаюсь наивности. Как будто существует только походное разделение труда, о казарменном и тюремном мы ничего не слышали. А это дела куда как более реальные: создаем касту отверженных, да им и поручаем на постоянной основе труды непривлекательные. Это в походе можно по очереди, а разделение труда требует специализации.

>Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь. Это их кто-то загнать хочет, чубайсы всякие.

Ну при чем тут наши, есть же зеркало. Вот и посмотрите: кто обещает "свободы" чуть подрезать, но кормушку зато поднаполнить. Это дикие звери несвободны: носятся день-деньской покушать ищут. Подлинная свобода в зоопарке, где кормят по расписанию. Так?
От Фриц
К Баювар (03.12.2003 01:58:40)
Дата 03.12.2003 11:06:01

Вы понимаете суть свободы?

>Просто поражаюсь наивности. Как будто существует только походное разделение труда, о казарменном и тюремном мы ничего не слышали.
Это вы, либералы, всё о тюрьмах да лагерях. Чуете, чьё сало съели, и чего заслуживаете. А я о тюрьме и думать забыл.

>Вот и посмотрите: кто обещает "свободы" чуть подрезать, но кормушку зато поднаполнить. Это дикие звери несвободны: носятся день-деньской покушать ищут. Подлинная свобода в зоопарке, где кормят по расписанию. Так?
Не понимаете Вы, что такое свобода. Про свободу у животных я Вам и разъяснять не решаюсь, сложновато. Вы и попроще вещей пока не усвоили. Задам я Вам простой вопрос для начала: если запретить рабство, этот запрет уменьшает свободу, или увеличивает?
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 02.12.2003 18:14:01

Re: Поглядим.


>Чё за суровое разделение?

Женщин - держали за людей 2 сорта, в лучшем случае...
Это если вы забыли...

>"Люди нередко, а теперь чаще всего трудятся совместно.

Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.

>Ну как, теперь понятно, почему при коммунизме классов не будет? Потому, что всё будет распределяться по братски, как в походе или как в семье.

Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...

>А при коммунизме - как в семье - кому больше надо, тому и дают.

:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?

>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.

Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?

>Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь.

Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 18:14:01)
Дата 02.12.2003 18:47:00

Re: Поглядим.

>Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
>А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.
Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна. Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

>Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...
Соблазн будет несоизмерим с опасностью. Ну, загрёб кто-то себе побольше. А это вовсе не престижно, наоборот, все его козлом считают. Так зачем ему это, если его детям и так всё гарантировано?

>:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?
Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.
>>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.
>
>Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?
Ситуация меняется. Когда-то юридическое равенство казалось сказкой. Многие думали, что баре да дворяне всегда будут.

>Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
Об этом, таинственном непонятном, мне нечего сказать.
От VVV-Iva
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 20:31:29

далеко пойдете.

Привет

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна.

так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.


Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (02.12.2003 20:31:29)
Дата 03.12.2003 10:49:42

Re: далеко пойдете.

>так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.
У меня другие данные. Я одно время в НИИ работал. Там была возможность приходить на работу, и ровно ничего не делать. Никаких последствий, кроме моральных (да и то не очень значительных) это бы не повлекло. И что же? Большинство сотрудников работали, как могли. Пытались проявить себя, чего-то достигнуть.
Попробуйте годик посидеть дома, ничего не делая. Поневоле потянет чем-то заняться. А работа в будущем будет интересная, творческая. Да и коллектив опять же, возможность общаться.
Вы мне вот что скажите: для чего люди в горы лезут? Могли бы на диване лежать, и деньги бы съэкономили.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 10:49:42)
Дата 03.12.2003 16:32:53

На этот счет Шан Ян еше в 4 веке до н.э. написал.

Привет

учеными движет любовь к славе - поэтому если им вообще не платить - они все равно не переведутся.

Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 16:32:53)
Дата 03.12.2003 17:44:46

Верно - этим никто заниматься не будет.

>Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.
Все будут заниматься только тем, чем хотят, что интересно.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:44:46)
Дата 03.12.2003 18:45:05

А кто тогда до серийного образца доводить будет?

Привет

Толку то от всей этой науки?

В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
"О сексуальных предпочтениях жуков-пожарников"
реферативный журнал по биологии за 1981-83 год - моя мама запомнила несколько таких перлов.

а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:45:05)
Дата 04.12.2003 10:23:26

Люди не деградируют.

>В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
>"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
Они и тогда будут относиться к подобным исследованиям так же, как сейчас - с улыбкой и лёгким презрением. А ведь большинство людей хотят сделать что-то серьёзное. Даже сейчас люди, кто такое сделал, очень этим гордятся. А тогда это на первый план выйдет, будет намного престижней, чем уровень потребления.
>а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.
Это всё будет, да. Но человеку неуютно быть паразитом, а в будущем это ещё усилится.
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 19:22:11

Re: Ну-ну...

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай.

Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)

>Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!

>Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.

Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 19:22:11)
Дата 03.12.2003 10:58:55

Проблемы при коммунизме.

>Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)
Смотря как дела пойдут. От России многое зависит - надо в союзе с Индией и Китаем противостоять Западу.

>А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!
Во-первых, воспитание детей. Потом любовь, дружба, общение, уважение окружающих. Творческий труд - народ будет просто фанатеть, как Моцарт от музыки.

>Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
Давайте за основу возьмём сочинения С. Г. Мы же на его форуме. Что там об этой Вашей ловушке, которую я считаю вымыслом?
От А.Б.
К Фриц (03.12.2003 10:58:55)
Дата 03.12.2003 18:09:06

Re: Ладно. давайте о том, что вам мнится вымыслом. :)

Оставив в стороне ваши вымыслы о "прекрасном далеко" - остановимся на днях сегодняшнем и вчерашнем. Вы объявили, что "все будут сыты" - это с необходимостью требует чтобы производительность труда была заметно выше сегодняшней, дабы исчез "прессинг необходимости" в вышла свобода в творчестве. :) Согласны?

А что там с производительностью-то творилось и творится? Не секрет, что рост производительности достигаться может 2 путями. Либо привлекаем больше рабочих рук, ресурсов, времени на имеющиеся технологии. Либо - развиваем технологиии, повышая выработку на 1 рабочие руки в час. :) Другой альтернативы вы не предложите, ведь?

Посему - проблема модернизации технологий - встает на 1 план (ресусы-то ограничены, не шибко поприращиваешь). А это - означает что проблема внедрения - должна быть отслежена детально. Где лучше со внедрением новых технологий - там и более вероятно построение "базы для творческой жизни".

Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
От Фриц
К А.Б. (03.12.2003 18:09:06)
Дата 04.12.2003 15:58:36

Успехи были гораздо больше проблем.

>Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
Возьмём, например, энергосистему. В СССР была построена превосходная, гигантская система. Она до сих пор сильно влияет на всю жизнь в стране.
Или авиация. СССР, фактически, был на 2-м месте после США. Да, в 80-е система нуждалась в модернизации. Но она даже без модернизации была намного эффективнее капитализма.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:43:32

А как же с практикой - критерием истинности?

Привет

Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:43:32)
Дата 05.12.2003 11:42:46

От героев былых времён Не осталось порой имён.

>Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.
Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете. Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.
Вы шире смотрите. Иисус физически умер, но духовно победил, что и подтвердили последующие века.
СССР умер, но он успел изменить весь мир. Что показывает вся современная действительность РФ - что в СССР было больше достижений, или проблем? Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

Только светлая память их
Сохранилась в сердцах живых.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:42:46)
Дата 05.12.2003 16:00:55

Re: Ну - получай гранату, честно заслуженную! :)

>Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете...

Марксисты давно отвергли, и в этом они тоже решительно неправы! :)

>Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.

Нет. Это в человеческом обществе, после грехопадения - всегда больше проблем чем истины. И это совершенный факт. :)

>Вы шире смотрите. Иисус физически умер...

Вы точнее смотрите - чтобы воскреснуть.

>СССР умер, но он успел изменить весь мир...

Эти аналогии вас далеко заведут. Попробуйте-ка их продолжить...

>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 16:00:55)
Дата 05.12.2003 17:30:12

Неподкреплённые амбиции.

После такого заголовка надо что-то умное писать, а не восклицания без единой мысли.
>>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...
>И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
Мне всё хочется призвать Вас задуматься. Уж больно явную ерунду Вы пишете.
Вот прикиньте: пришёл, скажем, в Реал новый тренер. Выгнал половину игроков, набрал новых. Команда проигрывает все матчи и вылетает из испанской высшей лиги. А тренер и говорит: - Я же когда пришёл, предупреждал, что в команде много проблем. Вот и наши результаты - следствие этих проблем. Сами видите - половина игроков в команде прежние остались.
СССР был подобен Реалу - всегда побеждал. А РФ всегда проигрывает.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:12:49

неверная аналогия.

Привет

на смену плохому тренеру пришел другой и сказал - а чего нам тренироваться, мы будем сидеть и говорить "рынок, рынок" - а невидимая рука рынка за нас тренироваться будет.
А вы ожидаете, что при данной методе будет что-то кроме поражений?

Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (05.12.2003 18:12:49)
Дата 05.12.2003 19:13:11

Прежний тренер давал результат.

>Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))
Я не говорю, что в СССР всё было хорошо. Да, требовались серьёзные улучшения.
Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 20:06:01

Re: Прежний тренер...

Привет

Так падение всегда катострофично.
Стоит мост 100 лет, а потом вдруг в 5 минут рушится. Или дерево растет, растет - а потом бах - упало, оказывается внутри уже серьезно прогнило, а снаружи и не видать. стояло, росто 50-150 лет, а вдруг упало за 2 минуты.

Чем система жестче, тем она лучше перености мелкие неприятности, но тем хуже поддается мелкому ремонту и стремительнее рушится при достижении предела устойчивости. Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 19:25:03

Re: Все в пределах разумного.

>Я не говорю, что в СССР всё было хорошо.

Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему. То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.

>Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.

Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 19:25:03)
Дата 05.12.2003 20:13:03

На чём сосредоточиться я и сам соображу.

>Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему.
Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо? Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.
>То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.
К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

>Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
>Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
Вся эта синергетика не более, чем модель. На теорию не тянет. Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно. Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 20:13:03)
Дата 05.12.2003 21:23:52

Re: Ну - попробуйте...

>Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо?

Не раньше, чем вы сможете пояснить - как этим "хорошим" можно РЕАЛЬНО воспользоватся...

>Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.

Напрасно. Сосредотачиваться надо именно на проблеме, коли ее решать планируется. А если планируется ждать, пока проблема сама рассосется... то можно и не дождаться...

>К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

Вы полагаете? Честно говоря, у меня такого впечатления не сложилось. Электричество может "сбойнуть" в любой момент - вон, те же граждане-изгои - срежут провод на вторцветмет - и финита... Образование, если и работает, то, к сожалению, преимущественно не у нас. А то что работает у нас, к еще большему сожалению, преимущественно работает против нас.

Будете изложенную картинку править?

>Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно.

Почему бифуркация - потому что устойчивость потеряна, и "вероятность" траекторий развития событий (нескольких) становится заметной. А дальше - многое зависит от того - где больше "слабины" накопилось... Траектории же вполне можно предвидеть. Трудно точно сказать какая сбудется, но, придется довольстовоаться реально возможным - и то хлеб..

>Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?

Именно из-за пережитков, и упорствования в отстаивании пережитков.
Но... когда вымрут все русские (если) - то оставшиеся, наконец, и узнают, что такое настоящая, беспросветная жопа.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Нет - у вас сбои прошли.

Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 21:01:00

Дебет и кредит

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же,

Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть. Разруха - понятие относительное. Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны. Потому что были национализированы леса. Росло также и население. Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами, не говоря уже о либералах-западниках временного правительства.

> коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?

Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

"Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле. Хлеб во время голодов как царская
Россия не вывозила, на паразитическое потребление более 50% доходов от внешней торговли не тратила, машины и для с/х и для промышленности покупала.
От А.Б.
К Александр (05.12.2003 21:01:00)
Дата 05.12.2003 21:35:40

Re: Давайте подводить.

>Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть.

Поточнее определите - кто таковы? Желательно - поименно лидерами, или по тогдашним названиям партий.

>Разруха - понятие относительное.

Как бы - наглядно-неприятное. Безотносительно "точек зрения".

>Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны.

Как бы - и деревне досталось так, как не доставалось заводам...

>Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами...

Вы знаете, у народа, что в Сибирь перебрался - мнение резко иное. Можно, я пока больше им доверять буду, по вопросу оценки Столыпинских реформ?

>Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

:) Только - надо делить на "советская-несоветская" не по самоназванию. Договорились? Оценим по продолжению дел, где вектор тот же, что и в СССР - там и дела советские...

>Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле.

Извините, пока не видим. Вы так и не удосужились посчитать "цену" именно советской власти. Вы сделали прикидки по "придворной элите" - около 50% паразитизма. Намного скромнее сегодняшних олигархов (бывших советских функционеров). Вы их - из достижений советской власти вычеркнули? Напрасно...
Подведите итог и по второй части, будьте честным, добросовестным ученым-исследователем. :)
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:23:26

Начинать надо с октября.

Революцию-то в разгар войны не большевики устроили. В октябре 1917 ситуация была настолько плохая, что ещё дёшево отделались. Так что потери от гражданской войны давайте на либералов спишем.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
Потери от голодомора? Так Россия до 50-х всегда голодала. Сколько при Николае II от голода умерло?
Нет, не было в царской России таких достижений, как в СССР. Всеобщее избирательное право первыми ввели, блестящее трудовое законодательство, пенсии. Весь мир вынужден был подражать.
А с чего начали в конце 1917...
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:23:26)
Дата 05.12.2003 19:57:14

Почему с октября?

Привет

Одна шайка-лейка - революционеры. Конечно, большевики поприятнее деятелей Февраля, а Сталин - деятелей Октября, но из этого выводить, что они все в белом :-))).

Побойтесь бога :-). Пенсии были введены в Германии в 1890?92? году, трудовое законодательство - показуха большую часть Сов. власти, нормальное предприятие в таком законодательстве работать не может, но и не работали. Трудовое законодательство Царской России - вполне нормальное, в Германии тоже со с времен Бисмарка.

Кто уж кого копировал - это сложный вопрос. Вы, как я понимаю, запреты на уход с предприятия и колхозы не рассматриваете как часть трудового законодательства.

Владимир
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:10:52

Православное гомоэчество?

>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами"

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен.
Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

>Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да,
Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?
От А.Б.
К BLS (05.12.2003 19:10:52)
Дата 05.12.2003 19:26:49

Re: Нет. Программерские бредни. :)

>Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

И того раньше. Еще китайцы ракетами баловались... Давно-давно...

>Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?

А может - тем кто результатом пользовался, тем бы и принадлежал результат? :)
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 19:26:49)
Дата 06.12.2003 01:07:56

Ну-у

>Еще китайцы ракетами баловались...
Космическими? Многоступенчатыми?
От А.Б.
К BLS (06.12.2003 01:07:56)
Дата 06.12.2003 11:21:00

Re: Вы ж не конкретизировали - о каких ракетах речь. :)

Не нравица - другой тезис. Все успехи в космосе - заслуга Королева.
Как только его не стало... и на Луну - опоздали, и вообще - тихо свернулись с "прорывами"...
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:17:04

Re: Опыт говорит иное. :)

Если бы вы были правы - СССР был бы и поныне, ан.... вышло иначе.
Так что - позвольте мне остаться при своем мнении - проблемы были значительнее успехов и достижений. Просто... проблемы пытались не замечать, но это не помогло - проблемы не "рассосались"...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.12.2003 17:17:04)
Дата 05.12.2003 10:42:00

Круг замкнулся - "Убийца всегда прав!" - поздравляю, православный ! (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (05.12.2003 10:42:00)
Дата 05.12.2003 10:46:49

Re: Что-то, как я вижу, ни о праве, ни о правоте - вопрос тут не поднимался.

Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

Вот ее-то и копаю, в меру умения.
Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (05.12.2003 10:46:49)
Дата 06.12.2003 18:11:43

Да я просто тебя из порочного круга рассуждений хотел вытолкнуть, Борисыч!

Здравствуйте !
>Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
>Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

>Вот ее-то и копаю, в меру умения.
++++++
Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)


>Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
+++++
Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ???? Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову. Да вместо науки - занялись экономикой, думали - так проще. Проблем было валом, и мне подобные будучи в партии их поднимали, а умники вроди Мишки Ходорковского, поддакивали ГОрбатому с Яковлевым-иудой "нет проблем, нет проблем!"
Что ж, у них теперь проблем нет...
А с СССР - плюсы перевешивали минусы, интеллигенция сраная предала народ, купившись на треп платных агентов влияния - ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
Минина и Поджарского не нашлось - да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
74 года потрясли мир и изменили его во всех существенных аспектах - это и была миссия России. На нынешнем же пути у России вообще нет будущего, как показал СГКМ, эффективнее заселить данную территорию китайцами - что и делается уже тихой сапой.
Может качнуть что-то только дестабилизация режима - но ее нужно создавать !

Чегой-то ты давно ничего умного в копилку не выкладывал ????
Успехов !

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.12.2003 18:11:43)
Дата 06.12.2003 21:26:22

Re: Толкаться - неприлично. :)

>Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)

Не яму, а проблему. По раскопкам до понимания - потом заровняем. Никто и не заметит! :)

>Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ?

Я много чего помню. Это к делу не относится, пока я раскапываю, а не меня. :)


>Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову.

Не согласен с "очертя голову". Очень стройная системка вышла, самовоспроизводящаяся и явно связанная с предыдущей, хотя бы кадрово...

>А с СССР - плюсы перевешивали минусы

Калькуляцию посмотреть дашь? :)

>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.

Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...

>Минина и Поджарского не нашлось...

Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)

>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.

А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.12.2003 21:26:22)
Дата 11.12.2003 18:51:38

Изучать надо Льва Николаича...

Здравствуйте !

...Гумилева, ессно...

>>А с СССР - плюсы перевешивали минусы
>Калькуляцию посмотреть дашь? :)
+++++
А енто ранги, не числа ;-)

>>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
>
>Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...
+++++
Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.


>>Минина и Поджарского не нашлось...
>
>Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)
+++++
Ну это в духе твоего жареного петуха, хотя - опечатка банальная (хотя, кто знает, может это иррацио говорит...;-))

>>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
>
>А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
++++++
Да нету талантов. Ежели б был - Кара-Мурзой был бы ;-)
Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву), надлом, пассионариев непропорционально мало в народе, все больше суб-пассионарии (по нашему - люмпена, которым "хлеба и зрелищ"). Тока наши форумные в большинстве своем Гумилева читать не хотят, все больше "критиками" на него Семенова руководствуются (ну совсем как студики в советское время "критику буржуазных социологических теорий" !) ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2003 18:51:38)
Дата 11.12.2003 22:49:49

Re: Он далеко не во всем прав. :)

>А енто ранги, не числа ;-)

Ну, тады - табель рангов, дашь посмотреть?

>Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.

Ой. не уверен... Не то что "не по заслугам", а то, что именно тем и сколько заслужили - досталось. Поъоже - тем кто заслужил "на полную" - столько пока не отлилось...

>Ну это в духе твоего жареного петуха

Первым про него сказал Паршев. :) А ты не веришь что он прилетит?

>Да нету талантов.

Есть. Но они не могут "востребоваться". Вот беда...

>Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву)...

А если более детально и не столь кучерявл выразится? Что из этой "фазы этногенеза" следует и отчего это она такая? :)
От М.Згурски
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 02.12.2003 15:46:33

Согласен, насмотрятся телевизоров, потом "чубайсы" в них за них говорят (-)
От Durga
К М.Згурски (02.12.2003 15:46:33)
Дата 02.12.2003 18:32:48

Ага, так оно и работает (-)
От Владимир К.
К А.Б. (01.12.2003 17:55:10)
Дата 01.12.2003 18:19:18

Да-да! И сапожник просто не может не воевать с пирожником за место под солнцем. (-)
От А.Б.
К Владимир К. (01.12.2003 18:19:18)
Дата 01.12.2003 20:18:28

Re: Опыт показывает - могут.

Если, конечно, не сосредотачиваются на классовой борьбе. А мирно так. добрососедски сотрудничают. Не менее классово. :)
От Владимир К.
К А.Б. (01.12.2003 20:18:28)
Дата 02.12.2003 06:58:25

"А товарищи не верят." Вот и поживи тут. (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 01.12.2003 16:34:38

Я и в этом не уверен

>>С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.

Читаем документы IX съезда РКП, основную резолюции съезда — "Об очередных задачах хозяйственного строительства":

"Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд, съезд постановляет:
...взять на учет всех квалифицированных рабочих с целью их привлечения к производственной работе с такой же последовательностью и строгостью, с какой это проводилось и проводится в отношении лиц командного состава для нужд армии. Всякий квалифицированный рабочий должен вернуться к работе по своей специальности.
Необходимо с самого начала правильно поставить массовые мобилизации по трудовой повинности, т.е. устанавливать каждый раз, по возможности, точное соответствие между числом мобилизованных, местомих сосредоточения, размером трудовой задачи и количеством необходимых орудий. Столь же важно обеспечить сформированные из мобилизованных трудовые части технически компетентным и политически твердым инструкторским составом и заранее подобранными по партийной мобилизации трудовыми коммунистическими ячейками, т.е. идти по тому же пути, по которому мы шли в создании Красной Армии" (Коммунистическая партия Советского Союза в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК. М., 1970. т.2 (1917-1924). с.153).

Далее в резолюции рекомендовано "применение системы уроков, при невыполнении которых понижается паек". А поскольку "значительная часть рабочих, в поисках лучших условий продовольствия, а нередко и в целях спекуляции, самовольно покидает предприятия, переезжает с места на место, чем наносит дальнейшие удары производству", это должно быть пресечено в "суровой борьбе с трудовым дезертирством, в частности, путем публикования штрафных дезертирских списков, создания из дезертиров штрафных рабочих команд, и, наконец, заключения их в концентрационный лагерь" (Там же. с.161-162).
И это не были временные или вынужденные меры - и это специально разъясняется как раз для таких "непонятливых". В резолюции "О переходе к милиционной системе" объяснено: так как гражданская война заканчивается, а международное положение Советской России благоприятно, на будущий период, "который может иметь длительный характер", вводится милиционная система экономики, сущность которой "должна состоять во всемерном приближении армии к производственному процессу, так что живая человеческая сила хозяйственных районов является в то же время живой человеческой силой воинских частей" (Там же. с.176).

Такие вот дела. Получается, что казарменный социализм вовсе не был реакцией - на враждебное окружение, к примеру - а самой что ни на есть "акцией". Да и то - первая озабоченность по поводу того, что "могут и навалять" появляется только в 1927 году (т.е. "военная тревога") - оставляю без рассмотрения вопрос, что именно явилось ее фактической причиной.

>Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть. Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает. Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
>Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.

А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (01.12.2003 16:34:38)
Дата 01.12.2003 17:05:25

Тогда эти съезды каждый год были.

>"Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд, съезд постановляет:
Да, была у Троцкого такая идея, милитаризация хозяйства. Дело в том, что он не считал возможным построение социализма в одной России - бедной, разорённой, аграрной стране с 76% неграмотного населения. Он собирался готовить страну к боям мировой революции. Никакого социализма он строить не собирался.
А Сталин был практичнее - он не только мировую революцию, он и социализм отложил в долгий ящик. Занялся укреплением страны и своей в ней власти.

>А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!
Ерунда. Ителлигенция не класс и не является самостоятельной социальной силой. У кого деньги, тому и служит интеллигенция. Инструмент... Лавэ - либерал вэлью, вот для неё инструмент.
От Товарищ Рю
К Фриц (01.12.2003 17:05:25)
Дата 01.12.2003 17:12:08

Вот-вот

>Да, была у Троцкого такая идея, милитаризация хозяйства. Дело в том, что он не считал возможным построение социализма в одной России - бедной, разорённой, аграрной стране с 76% неграмотного населения. Он собирался готовить страну к боям мировой революции. Никакого социализма он строить не собирался.

Да только дело в том, что как раз на IX съезде Троцкого... осудили. Так что это не было чисто его изобретением, которое он другим навязывать собирался. Это было всеобщее мнение - например, того же Дзержинского.

>>А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!
>Ерунда. Ителлигенция не класс и не является самостоятельной социальной силой. У кого деньги, тому и служит интеллигенция. Инструмент... Лавэ - либерал вэлью, вот для неё инструмент.

Вот и получилось, что прослойку взрастили, а дать ей деньги - "забыли". Получили в результате могильщика. Что, много среди "прорабов перестройки" рабочих и крестьян насчитаете?

Примите и проч.
От alex~1
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 24.11.2003 09:58:08

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

Как это - отвергаем? Говорим, что из нет и не было? Померещились? :)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Да кто это проделывает?

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Ольга, ну как же не отрицать реальность коммунизма в СССР? Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то ответственный говорил, что в СССР построен коммунизм? Вы сами считаете, вместе с Зиновьевым, что в СССР был коммунизм? Или это должны были делать еврокоммунисты - в знак солидарности с Советским Проектом и безоглядной ему преданности?

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Я не специалист в области еврокоммунизма. Но я знаю, что Вы ошибаетесь.
Человек, который требует наличия западных свобод и западных прав человека, не коммунист по определению. Нет, не так. Не коммунист по определению человек, который считает, что эти самые свободы будут при коммунизме.
Это следует из определения коммунизма и этих самых западных свобод. При коммунизме не будет демократии, разделения властей и свободы слова в современном понимании. За ненадобностью. В качестве иллюстрации.
Возьмите гипотетический мир Ефремова. Есть там западные свободы или нет?
Коммунисты не требуют наличия западных свобод при коммунизме. Коммунисты говорят, что коммунизм - это этап роста человечества. Его нельзя ввести потому, что очень хочется. И западные свободы, права человека, достижения науки и техники, производительность труда - в западном понимании - нужны не при коммунизме, а для построения реального коммунизма. Это, если хотите, реальные строительные технологии. Оттого-то форумные солидаристы и называют коммунизм утопией. Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде (и эгоизма, алчности и хамства при попадании в "нормальные условия"), отказа от научного мышления ("цивилизационный подход в изложении Влвдимира К.") коммунизм не построить.
Таковы позиция коммунистов. Евро они там или не евро.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ответил как мог.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 27.11.2003 21:08:58

Я вот чего подумал...

Ведь основная черта шаманизма не в нем самом, не в призывах к иррацио.

Главное, откуда все следует - это ограничение времени и усилий на получение решения. Требуется чтобы дождь пошел немедленно, ну, в крайнем случае готовы подождать полдня. Готовы даже приложить усилия - ну, там помолиться, хотя лучше, чтобы это сделал кто-то другой - шаман. Не готовы тратить время на исследования и проверки, проверки проверок, на поиски и заблуждения, не готовы признавать неудачи - свои и только свои - неверную постановку задачи, неверно взятые данные, рассеяность в выводах, ошибки в поисках...

Ну, дык это стратегия такая, основанная на том, что важнейшее для человека - это его самооценка...
От Сепулька
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 19:19:56

Где и когда тогда был построен реальный коммунизм?

Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (24.11.2003 19:19:56)
Дата 25.11.2003 09:36:14

Re: Где и...

Привет!

>Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

Попробую. Как говорилось в анекдоте про математиков и физиков, от противного.
Доказывать возможность коммунизма в том виде, в котором он изложен в Манифесте, буду так.
Я считаю, что в Манифесте нет ни одного хоть сколько-нибудь принципиального положения, которое невозможно. И нет невозможного (несовместимого) сочетания двух и более обязательных положений.
Я уже несколько раз пытался поднять вопрос о том, какие положения коммунизма кажутся "моим" оппонентам "утипическими", т.е. невозможными в реальнорй жизни.
Затрагивались темы:
1) Неограниченности потребностей. В смысле - если все потребности удовлетворены, то получится сытое неразвивающееся стадо. Если нет - Манифест неправ.
Строго, чисто формально говоря - да. На самом деле - нет. Например, есть состояние "недовольства достигнутым" и, соответственно, потребность в "совершенствовании". Художник хочет написать ЕЩЕ ЛУЧШУЮ картину, писатель - роман, ученый - построить БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ теорию, композитор - сочинить симфонию, инженер - создать новое устройство, спортсмен - установить рекорд, врач - ..., учитель - .... Если каждый из них получает то, что ему необходимо для работы, то можно говорить, что данная потребность удовлетворена? Нет - так как это потребность вечна. Да - поскольку все зависит только от них самих, а не от того, что человек хочет писать музыку, а должен работать торговцев, чтобы прокормить себя и семью. Сумеешь - добьешься. Не сумеешь - сам взялся за слишком сложную для себя задачу. Попробуй решить задачу попроще, затем вернись к этой.
О неограниченных материальных потребностях говорить менее интересно. Их удовлетворить для нормального человека сравнительно несложно.

2) Ограниченность ресурсов
Так и не получил ответ, какие же именно ресурсы являются ограниченными. Хотя пробовал по-разному. И про энтропию тоже.

3) "Порочность" человеческой природы. Типа "все, что могу, загребу под задницу, остальное искусаю".
Не подтверждается практикой - именно как глобальное и имманентно присущее человеку свойство.

С удовольствием рассмотрю Ваши замечания и предложения по этому вопросу. :)

С уважением,
Александр
От Игорь
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 14:55:49

Ловко составлено предложение

>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...

Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...
От Товарищ Рю
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 25.11.2003 15:06:59

Что было раньше - курица или яйцо? Раньше было все!

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

И по Ключевскому, и по Милову, и даже по Буровскому :-) якобы особенная общинность-солидарность восточных славян есть исключительно следствие их проживания - между прочим, опять-таки вынужденного! - в суровых относительно европейских условиях Русской равнины. Но никак не наоборот - по типу, сначала бог наделил русских солидарностью, а уж потом оне...

А жили б они в Киренаике или Пелопонессе - глядишь, и были б эгоистами-либерастами :-)

Примите и проч.
От alex~1
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 24.11.2003 16:21:47

Re: Ловко составлено...

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
>
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

Виноват, плохо выразился.
Имелось в виду, конечно, не солидарность в беде, а солидарность ТОЛЬКО в беде. А нет беды - индивидуализм и эгоизм, да так, что любой либерал перепугается.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 23:54:12

Кто отвергает? Поименно пожалуста, то есть по-нично.

>меньшевиков и еврокоммунистов.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

А на чем основывается мнение, что такую теорию вообще можно построить?

И вообще, какой подход предлагается применять к отказу от теории, научный или "здравого смысла"? Они сильно отличаются...
От Сепулька
К Игорь С. (23.11.2003 23:54:12)
Дата 24.11.2003 19:18:19

Re: Кто отвергает?...

Поименно не буду (почитайте сами), но в десятый раз вижу одни и те же утверждения, что антисоветчиками стали только те, кому это было выгодно. Это повторяется регулярно. Но ведь это уже давно проходили. Сама, помнится, разделяла марксистов на 4 группы. Зачем в очередной раз отвергать, что они существовали - вот этого я не понимаю.

>Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

Нет, я, как и Владимир, всего лишь хочу ограничить область применения. Более того, я ценю марксистскую теорию познания, о чем тоже высказывалась не раз.

>Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

Нет, я не собираюсь даже строить целостную теорию. Я просто хочу идти дальше, а не топтаться на месте.
От Игорь С.
К Сепулька (24.11.2003 19:18:19)
Дата 24.11.2003 19:57:46

Тогда хорошо бы вставить одно слово

>Поименно не буду (почитайте сами), но в десятый раз вижу одни и те же утверждения, что антисоветчиками стали только те, кому это было выгодно.

"некоторые". Некоторые форумные марксисты. Есть отличие от "форумные марксисты"?

И сразу все вопросы сняты. Вы хотите чтобы помог Вам с поре с тем, кто считает что антисоветчиками некоторые марксисты становились не только из-за выгод, но в силу своей логики?

Да. Это так. Но кто сказал, что их логика верна и мы должны её следовать? Разве мало людей теряют уверенность при решении сложных проблем и отказываются от дальнейшего пути?

>Это повторяется регулярно. Но ведь это уже давно проходили. Сама, помнится, разделяла марксистов на 4 группы. Зачем в очередной раз отвергать, что они существовали - вот этого я не понимаю.

Вставили бы слово, не надо было отвергать.

>>Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

>Нет, я, как и Владимир, всего лишь хочу ограничить область применения. Более того, я ценю марксистскую теорию познания, о чем тоже высказывалась не раз.

А зачем? Если она не решает некоторых проблем, то она их и так не решит. Сепулька, Вы не полагаете, я надеюсь, что от марксизма люди придут к теории Кара-Мурзы? Вы не допускаете, что они придут к массе совсем других теорий? Вы рассматриваете такой вариант?

>>Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

>Нет, я не собираюсь даже строить целостную теорию. Я просто хочу идти дальше, а не топтаться на месте.

Вам кто-то мешает? Не обращайте внимаете на марксистскую болтовню и - вперед!!!
От Лом
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 23:17:26

Сепулька, а давайте мы им как следует наваляем ? ;)

Вы тихо подходите к этим, которые "отвергают существование меньшевиков и еврокоммунистов", называете их грязными негодяями и бежите под пыхтУ... Там то мы их и подкараулим, да так ужо им наваляем..., пока консенсуса не попросят! Как вам мой план? ;)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Мы им нос до крови разобьем! :)

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Сепулька, вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического. Иногда делались заявления что уже нынешнее поколение будет и т.д., но то что люди жили при коммунизме, думаю это не так... На западе кап. СМИ иногда любят называть communist Russia, communist China, но более чем как пропаганду это воспринимать не стоит.

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека.


>А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Не неправильный, а просто не было. Спросите кого угодно.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ольга, ну никто не собирается вас и ваш вопрос игнорировать, вы уж нас совсем за нелюдей держите, а мы хорошие...

Ну а если серьезно, то я бы попросил уточнений. По вашему посту я вижу что об общечеловеческих ценностях вы знаете.. ну скажем недостаточно...

Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

С уважением, Лом
От Сергей Юрьевич
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 28.11.2003 04:11:19

Re:

... вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического...

На тему был ли коммунизм в СССР однозначного ответа я думаю нет. И дело мне кажется в некотором отличии теории К.,от практики его построения. А еще с тем,что по большому счету не с чем сравнить.
От Игорь
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 24.11.2003 17:06:08

Хорошая темка. Анализируем пункты Декларации.


>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

>С уважением, Лом

Разберем по пунктам.

1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

Нет возражений.

7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

Нет возражений

10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича. Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится. Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость. На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы. Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

Это мало где соблюдается, хотя я за.


3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.
Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

Нет возражений.

24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

Нет возражений.

25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
26)

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

27)
Архив / Общество
Российская газета, 10.12.98, N 235
Всеобщая декларация прав человека.

Принята и провозглашена Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года

ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и
принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и
принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и
принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и
принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и
принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

Генеральная Ассамблея
провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств - членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.
Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию.
Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
Статья 10
Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
Статья 11
Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
Статья 13

1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Статья 14

1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.
Статья 15

1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Статья 16

1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
Статья 17

1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
Статья 20

1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
Статья 21

1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
Статья 23

1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.
Статья 25

1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Статья 26

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

Нет возражений.

28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

В общем правильно, но не достаточно.

3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

Формализм.


Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.





От Лом
К Игорь (24.11.2003 17:06:08)
Дата 25.11.2003 04:31:59

О Господи... Это же ужас!


Игорь, это просто ужастно... Даже собрав весь свой сарказм, я не смог бы прокомментировать Декларацию, чтобы так передразнить "цивилизационный" способ мышления. Я сохраню себе ваш ответ как памятку. Ну нельзя же так заискивать и стараться угодить, что прямо до полного расставания со здравым смыслом. Игорь, ну перечитайте же ваши писания...

Наверно не смогу вас убедить, но поверьте, это очень сильный документ, которого "правозащитники" как огня боятся, чтоб не дай бог кто не прочитал, только ссылаются... Это по сути обвинительный акт капитализму, а вы понаписали...

>>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.
>
>> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml
>

>1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

> Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их "цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про "опеку родителей" п. 26.3


>2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

> Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет. Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед "религией".

>"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

> А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по вам колокол.

>3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

> Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

>4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

>Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

>5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

> Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали? Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

>6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

>Нет возражений.

>7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

>Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является обвинительным актом?

>8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

>Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

Блин. Статьи 10, 11, 29. Сначала нужно читать, потом писать. Еще раз, сначала ... , потом ...

>9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

> Нет возражений

>10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

>Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство страны.

>11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
>Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

> Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича.

Так, опять начинает доходить. Теперь понятно чей это документ и против кого он?

>Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

Национальный, как видно из порядка и это обычно для международного права. О противоречии - всегда нужно смотреть конкретный закон. Допустим в бандитском государстве вор провернул аферу, но пострадавшие были и за пределами, тогда если в указанном государстве нет национальго закона против этого, дело может быть рассмотрено по законам международного права.

>12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

>Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

>13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

> Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится.

Не соответствует, но уже не так жестко. А представьте если бы он совсем не выполнялся?

>Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

Перечитайте что написали. Абсурд. Если к себе не пускают, то оставляют за всеми право не пускать.

>14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

Ну не знаю. Думаете лучше было вернуть всю белую гвардию назад в Россию? Горы мяса и реки крови. Придет пиночет, вы еще схватитесь за этот пункт.

>15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

> Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

Опять, абы ляпнуть... Это должно быть позволено гражданским законодательством. Оказался человек на украине или в грузии, а сам русский... Во время войны действует Martial Law.

>16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

> Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

О ужас. Вот накаркаете, коснется вас, ох помянете вы декларацию. А вот интересно, против чего вы выступаете в этом пункте? Только прочтите перед тем как писать.

>17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

> Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

Опять доходит понемногу...

>18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

> Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость.

Не комментирую, вы абсолютно не в теме. Люди, объясните человеку, что такое свобода совести, ну Галилея там приведите, у меня времени нет.

>На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

Эх ма... тяжко. Евгений Родионов. Что такое религиозное государство? Приведите пример.
Хотите отмены этого пункта?

>19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

> Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

Какой пафос. То есть вы за отмену этого пункта в отношении вас? Придут к вам завтра, отберут модем и щелбанов надают... Набор "идей" серьезно ограничен этой же декларацией.

>20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

> Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

Тоже отменить может? Подумайте.

>21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

>К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы.

Право доступа, а не доступ. Абсурд, блин.

>Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

Почему? Написано, "других равнозначных форм". Нерона на вас давно не было или Николая второго?

>22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

> В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

>23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

> Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

>2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

> Это мало где соблюдается, хотя я за.

Ну хоть тут согласны.

>3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

> Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.

>Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

> Нет возражений.

>24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

> Нет возражений.

>25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
>26)

>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

>Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

Откуда у вас информация о "настояниях"?

>27)
>27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

> Нет возражений.

>28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

> Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

Вы не понимаете, иметь право на что-то, это возможность его реализовать или не реализовать. Если чечен при данном порядке может уворовать вашу семью в рабы, то это очевидно не тот порядок который нужен.

>29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

> Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

А взгляды греков, итальянцев, кубинцев, англичан не отражает? Мда.

>2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

> В общем правильно, но не достаточно.

Дополните.

>3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение культурного многообразия.

>30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

>Формализм.

Необходимая формальность.

>Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.

Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.




От self
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 27.11.2003 19:33:19

точно, ужас.


Лом пишет в сообщении:104737@kmf...
>
> >1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и
совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."
>
> > Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой
родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос -
как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно
наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной
культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно
подтвержденный факт.
>
> Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их
"цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью
хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про
"опеку родителей" п. 26.3

1.1) и что же здесь такого? приезжают же жёны НР рожать в США, чтобы родившийся ребёнок стал
"рабом" Штатов? Почему законы США уважаются, а законы племени мумбы-юмбы - нет? Они ("дикари") не
люди? недочеловеки? Бомбой и автоматом сделать их людьми?
1.2) ответа на второй вопрос "Кем интересно наделены?", однако, не последовало. Видать серьёзный
прокол допустили составители. Или всё же найдётся "объективная" трактовка этого пассажа?

> >2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей
Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка,
религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения,
имущественного, сословного или иного положения."
>
> > Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или
сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для
них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с
помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.
>
> Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет.
Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель
Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты
русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед
"религией".

было сказано "вывернутая наоборот", а не противоположность - не стоит играть словами, когда смысл
прозрачен. А смысл был в том, что любую писанину можно трактовать как угодно. А прав (т.е. и
толкует верно) лишь сильнейший.

> >"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или
международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того,
является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе
ограниченной в своем суверенитете."
>
> > А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их
обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.
>
> Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по
вам колокол.

нет, это история про Афганистан, Югославию, Иран и прочие страны, назначенные недоразвитыми
сильнейшим.

> >3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"
>
> > Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или
положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые
средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном
смысле не применяется.
>
> Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол
человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

никакого юродства здесь нет, дорогой Лом. Право на жисть кажный понимает по-своему, по своей
культуре. У нас - это именно обеспечение жизни, у них - свобода умирать. Даже в России было три
права. Что тогда говорить о совокупности стран?

> >4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля
запрещаются во всех их видах".
>
> >Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил
эту Декларацию.
>
> Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

крепостной - не раб, право первой ночи - туфта. Не стоит передёргивать. Лучше лишний раз
воскликнуть : "Вот это мы им и предъявим!" раз уж Вам так хочется навязать своё видение другим
народам.

> >5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство
обращению и наказанию."
>
> > Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении
других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и
иракцам по-моему доказывать не ндо.
>
> Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали?
Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб
взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

критикует Ваше восхищение декларацией, т.к. носится с ней, как с писанной торбой и водружать её на
пъедестал - пустое. Комсомольцу бы не помогло ни чтение декларации, не аппеляция к ней - результат
был бы тот же. Это (декларация или желание сделать как в ней написано) не панацея, не тот путь, не
та звезда. Просто Игорь не смог сформулировать более чётко.

> >Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым
пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у
них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет
>
> Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является
обвинительным актом?

извините, но это чепуха полная. У бедных есть свобода обогатиться и они с этим полностью согласны.
Вы же сами парой строчек выше обсмеяли пояснения Игоря по поводу "права на жизнь" - право умереть
или право получить прожиточный минимум.

> >10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности
предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его
дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и
беспристрастным судом."
>
> >Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические
обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для
этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при
этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?
>
> Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная
деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство
страны.

нет, Игорь, политика опущена, т.к. политически можно всё. Но не всем, и не в каждой стране. Это
определяет опять же сильнейший.


дальше я поскипал - потому как ничего нового


> > Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.
>
> И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение
культурного многообразия.
>
> >30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо
государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или
совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."
>
> >Формализм.
>
> Необходимая формальность.

:-))))

> >Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два
полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью
проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады
жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в
одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в
отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.
>
> Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам
забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.

Неверный вывод, Игорь, имхо. Эта декларация - хорошая соска. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы...
Ещё один способ подстричь всех под одну гребёнку, крича на каждом углу про права каждого на
самоопределения. Они ведь сами себе противоречат. Не обращайте внимания на звуки манка - целее
будете. Вам незаметно навязали "общечеловеческие ценности" - эдакую эфимерность, не существующую в
реале, хуже того, не могущую существовать в принципе. Но как подано, оцените - целью поставлено.
На такую приманку хорошо ловятся те, кто грезит о мировой революции - жертвы пропаганды бандитов,
называющих себя крупными бизнесменами, управляющими ТНК и пр.

Лом, Вас обманули, Вам подсунули муляж гранаты, а Вы вообразили, что она настоящая. Она не
взорвётся.
От Игорь
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 25.11.2003 11:07:12

В том смысле , что лучше такая Декларация, чем вообще никакой

- я с Вами согласен.
От Лом
К Игорь (25.11.2003 11:07:12)
Дата 25.11.2003 15:36:19

Да, оно так.

Декларация, как и любой в принципе, документ конечно может быть улучшен. Несколько пунктов, как вы сами заметили, не могут быть выполнены на данный момент в полном объеме.

Что я хотел показать, давая ссылку на декларацию, это то, что есть сам документ, а есть субъекты международного права, которые пытаются его трактовать по своему. Декларация это сильнейший документ и когда нибудь, на Нюрбергском процессе для капитализма, пункты нарушения этой декларации будут вменены в вину. То, что наши орлы типа яковлева и косыгина времен позднего СССР не использовали пропагандистские возможности связанные с этой декларацией, так это им подрасстрельная статья. Ведь даже после первого прочтения понятно, что по выполнению декларации США полностью поигрывали, тем более если к пункту привязывать весовые коэффициенты - количество человек для которых пункт не выполнен. Например, в США столько то миллионов не имеют доступа к современной медицине и образованию, а в СССР три диссидента не смогли уехать в Израиль и два в США.

"Западного" же в этой декларации очень немного. Это просто еще один документ который стянули у нас из под носа господа "правозащитнички". Допустим те же их действия в Чечне, это прямое нарушение декларации, как поддерживающие режим при котором она не может выполняться для всех проживающих на указанной территории.

Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

От Игорь
К Лом (25.11.2003 15:36:19)
Дата 25.11.2003 18:17:37

Re: Да, оно...



>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал. То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

От Лом
К Игорь (25.11.2003 18:17:37)
Дата 25.11.2003 22:26:33

По второму кругу...


Игорь, так просто нельзя. Десятки раз на форуме писали - противоречие общество-личность разрешается только в рамках диалектической логики, а не бинарной. Нельзя тут установить примат нолика или единицы. В чем извините кайф для общества если не соблюдаются права личности? Как пойдет развитие, если вообще пойдет, такого общества? Вас хватают на улице, бросают за решетку, незаконно осуждают на недопущение к ряду должностей, конфискацию имущества, ношению красной звезды на затылке и запрет на выезд из страны (сколько пунктов нарушено?).

>>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".
>
> Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал.

Очевидно? (Знакомый аргумент, напоминает "Таким образом..."). Наоборот, декларация как раз весьма сбалансирована, Есть статьи как о правах так и об ответственности перед обществом, а их непосредственная связь закреплена отдельной, вполне диалектичной статьей. Перечитайте.

>То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

Что то у меня опять с монитором... Вы о чем? Какой Дориан Грей и неолиберализм?! Мы обсуждаем декларацию, что из написанного там напоминает вам о "потакании прихотям" и Дориане Грее?
Вот тут достаточно часто напоминают о конкретности истины, кого тут алекс только не тиранил требуя конкретности, да и я тоже... Так вот, попробуйте без абстракций типа "хуже немецкого фашизма" сказать - я построю прекрасное общество в котором не будут выполняться такие-то (перечисление) пункты декларации. А я потом поясню, что за прелести вас будут ждать.

Если честно, Игорь, я не понимаю зачем вы это пишете. Ну были б вы как, .. ну есть тут, так и взятки гладки, но ведь нет. Это же харакири у всех на виду. Выступить с заявлением - "цивилизационщики" отвергают такие-то и такие-то пункты декларации прав человека... Нужно гонять правозащитничков и тех кто их снабжает, но цель то их обратная, чтобы как можно больше людей в мире никогда этих прав не получили. Нужно обвинять их в этом. Вы же наоборот, накинулись на декларацию...
От Игорь
К Лом (25.11.2003 22:26:33)
Дата 26.11.2003 14:36:13

Мы о чем говорим - о сущности Декларации, или о Декларации, как инструменте

борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю), утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе. Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм. В России так не пройдет. В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
От Лом
К Игорь (26.11.2003 14:36:13)
Дата 26.11.2003 17:07:05

Да уж...

>борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю)

Нет, изначально я говорил о сути декларации - перечитайте мой пост, именно о ее пунктах и возможности от них отказаться. Потом вы начали говорить о том, что есть "плохие дяди" и я ответил и в этом направлении.

>, утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе.

Наоборот, где вы такое увидели?! Я призываю именно к изучению и пониманию каждого пункта этой декларации.

>Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм.

О, Господи... что вы такое говорите? Где я такое сказал? Вы со мной спорите вообще?

>В России так не пройдет.

Как?!

>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.

Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая... Ничего другого, зная вас по форуму мне в голову не приходит...
От Игорь
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 28.11.2003 15:07:58

Хорошо, что хоть не из экспромта Путина



>>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
>
>Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

И что в этом куске такого, что позволяет думать, что я пил не просыхая?
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 26.11.2003 18:08:11

Лом, ну зачем

>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...

такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 18:08:11)
Дата 26.11.2003 18:40:48

Скорее всего вы правы,

>>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...
>
>такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...

Согласен, что плохой, но ведь оно и вправду создается. Ведь ваш тезка совсем не напоминает некоторых, с которыми я просто не общаюсь. Остаются версии - либо человек "включает дурочку" специально, либо как я и написал.
А какие у вас по этому поводу соображения?

С уважением, Лом
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 18:40:48)
Дата 26.11.2003 19:03:52

Я в таких случаях всегда считаю, что

во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 19:03:52)
Дата 26.11.2003 19:35:26

:) Ладно, пока отложу до окончания циклона...

>во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?

Главное чтобы погода хоть иногда благоприятствовала, кстати, несмотря на вашу "погодозависимость" таких серьезных воздействий на ваши способности к обработке информации что-то не замечал... :)

Отныне буду спрашивать в подобных ситуациях - "У вас что, циклон в комнате?".
От А.Б.
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 22:34:52

Re: Эй, вы заговариваетесь, что ли?

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

На территории СССР их перевели поголовно, была бы воля (или силы) - перевели б их и по всему миру, товарищи марксисты - сосредоточенно упорные в этом вопросе :) Не любят они меньшевиков...

>....отрицают реальность коммунизма СССР.

И правильно. Какой же в СССР коммунизм - реальность? Не построили, вон, даже развитой социализм, вроде бы построенный, долго не продержался... А уж про коммунизм - только Никита вещал, что де, в 80 - будет... омманул, подлец, народ... :)
От VVV-Iva
К А.Б. (23.11.2003 22:34:52)
Дата 24.11.2003 05:30:49

классиков читать надо.

Привет

В СССР соцализм был построен - по Томасу Мору - уже к 1979 ( тогда Т.Мора переиздали). а вот мерзавцы-вьетнамцы сорвали построение соцализма по Кампанелле в Кампучии.
К сожалению, не читал Оуэна - может в Швеции по нему социализм построили? Хотя его Шафаревич иногда цитирует - не похоже. Какой-то религиозный социализм получается - не кибуцы ли случаем?


Владимир