От Лом
К I~Roudnev
Дата 26.11.2003 03:36:48
Рубрики Либерализм; Культура;

Се аз глаголю, ибо зело вопиет :)

>Вопрос конечно был задан не из праздного любопытства.

Понимаю.

>Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали,

Разумеется, потому что однозначного ответа нет. Тут тоже непонятно в каком виде вы рассчитывали этот ответ получить, если как однозначную формулу, то вам его не даст никто.

>ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов,

Не знаю как вы поняли "самоироничность", но она заключалась не в том предложении где я сравнивал себя с "теоретиками". Она заключалась в подходе к ответу. По сути я перечислил то, что зело вопиет, касаясь меня. Намек я даю там, где говорю откуда пойдет эта "умность", то что проверено, на собственной как говорится, шкуре. Квазианализа там особого тоже не было, Было перечисление факторов и пояснения к ним.

> влияющих на "дух свободы".

У меня есть подозрения что эту часть вы поняли не так как понимаю я, ну по крайней мере я использую это словосочетание для выражения совсем других мыслей. А может и так.

>В принципе на него как мне кажется ответа и не существует.

Слишком железно, но можно и так. В средствах форумных постов этот ответ не выразить.

>Но суть не в этом. А в том, что теоретические рассуждизмы о нашей "солидарности" не имеют подтверждающих фактов из истории (даже на уровне крестьянского быта),

Я бы выразился по другому - нет никакой "особой" русской солидарности, которая всех солидарнее. Она есть как и у всех других народов в разное время разная.

>отсюда и отсутствие (а не размытие) революционной традиции (и не потому что "в обществе-семье не принято добиваться прав угрозами").

Вот здесь вы меня не поняли и я вижу почему. Тут обычно используют слово традиция, в "цивилизационном" смысле - "Россия - традиционно христианская страна, где сильна христианская традиция и т.д."(пример). Я же говорил больше о макаренковском ее понимании и в особенности о "Стиле". Те традиции начинаются и закрепляются за месяцы и годы. Исторические примеры подтверждающие Гете, как я уже упоминал берутся со всего мира, а не только России. Далее совпадает с вами... потому как "особой" русской традиции нет. То есть спартаковцы и гарибальдийцы обязательно. Но, разница же, в том что изучение истории это небольшая часть, гораздо важнее воспитание "стиля", постоянная готовность не быть бараном.

>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее. Кстати, не знаю как отнесетесь, попробуйте по новой перечитать Горького "Мать", увидите много нового для себя. Рабочие и крестьяне любили эту книгу именно за то, что каждый видел там частичку своего отражения.

>Но государство должно было бы по известной теории теории помереть, кто бы тогда проявлял чудеса патернализма, совет рабоче-крестьянских депутатов что ли?)

Ну, если откинуть таких извращенцев как Хрущев и просмотреть теорию, то ни крестьян ни рабочих в том понимании уже не будет. Готовность же к действию, "стиль", будет возрастать вместе с сознательностью и осознанием себя в обществе и во вселенной. Например "Час быка".

>А здравомыслящие марксисты утверждают, что Сталин построил государственный капитализм, неизбежно вошедший в неразрешимое противоречие с декларировавшимися с больших трибун и кафедр идеологическими ценностями.

"Политарию", как говорят наиболее здравомыслящие марксисты. :)

>И как оказывается, ничего иного в тех условиях и в том враждебном окружении и не могло быть построено.

Да, так.

>И только сейчас, когда Капитал показал нам свое истинное лицо (каковое видели колониальные страны и нации на стадии первоначального накопления и роста)и самое время включить процессы сопротивления, оказалось что Воля к этому делу испарилась. Народ смертельно боится. Это показали события 1993 г. То что прошло в 1917 г., когда у массы оказалось оружие и ненависть к эксплуататорам зашкалила, не пройдет сегодня, даже если вооружить население.

В общем согласен.

>Во-первых, не видят эксплуататоров (тут уж манипуляторыи пиарщики стараются вовсю), во-вторых, знания об обществе не сравнимы с уровнем начала 20 века (что позволяет пресекать угрозы в зародыше), в-третьих, международное разделение труда превратило национальную проблематику в международную - отныне сопротивление Капиталу должно вестись единым фронтом стран третьего мира. Помимо страха возможно есть еще и понимание бессмысленности "лезть на рожон" (но далеко не у всех, у большинства отсуствует понимание даже простых вещей).

Тоже, в общем согласен.

>Идеология "теплого" общества - шаг в сторону и назад. Не отсидимся мы за спиной даже у самого добренького дяди-царя потому как враг-мировой Капитал в великой силе - либо царя ликвидирует, либо натравит исламских отморозков, либо еще какую гадость сотворит, используя в том числе и нашу родимую интеллигенцию (как оказалось это оружие сильное и вонючее, стрельнет - мало не покажется). И одними калашами тоже не спасешься (друг друга скорее перестреляем). Вот уж ситуевина так ситуевина...

Добавлю, идеология "теплого" общества сейчас позарез выгодна верхушке - Мы все едины, как Единая Россия, никаких классов, все братья, Путин - патер родной, но есть воры, с ними Грызлов разберется и т.д. Кстати, слово в слово по одной статье СГ если без фамилий.

А насчет факторов, если не верите в их действие, то могу поснить или опровергайте.
Рецепты же неоднократно проверены.

>С уважением

С уважением
От Максим
К Лом (26.11.2003 03:36:48)
Дата 26.11.2003 18:02:10

О чём глаголил

Здравствуйте!
>>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Да, гражд. общества не было. Речь шла о том, принято ли в культуре общества семьи требовать прав силой, угрозами, шантажом. Нет, не принято, потому что предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо. На Западе митингуют, ибо не могут не митинговать - сожрут -, митингуют потому что припёрло, и т.д. О различиях в обстановке уже писал.

>Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее.

Я говорил очень кратко и не стал делать массу оговорок - затронул то, что спрашивали. Вопрос перерождения верхов затронут не был и "быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически, а не выходить на улицу с "не урезай зарплату, сократи рабочий день!"; предполагается, что заботиться о народе будут автоматически - это одна из важных сторон на которую нас поймали - "70 лет уже работы ради нас! (в целом) Ура! Горбачёв нам всё покажет и расскажет! Даёшь перестройку!" Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.


С уважением

Каждого рыжего Ч к ответу перед красным Че!
От I~Roudnev
К Максим (26.11.2003 18:02:10)
Дата 27.11.2003 10:28:29

понимание-вещь трудная и некоторые этим пользуются:)

>Да, гражд. общества не было.
И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях. В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда. Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п. Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
предполагается кем? и почему иного предполагаться не может? Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного". Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно. Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
не доверчивость, а массовая элементарная тупость и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...
При чем тут Горбачев? Если вы боитесь картошки в поле, вы и СССР2 доведете до "горбачева", просрете то есть, за просто так, под благостный трезвон любимых колокольчиков "материальное благополучие", "удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Желаю удачи
От Максим
К I~Roudnev (27.11.2003 10:28:29)
Дата 27.11.2003 15:13:54

Да, я заметил, что понимание - вещь трудная и некоторые это ярко показывают

>>Да, гражд. общества не было.
>И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях.

Это не модельки. СГКМ давал определения трад. и гражд. обществ в своих книгах. Если Вы их не осилили, то это Ваши проблемы.

>>В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда.

Чушь.

>>Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п.

Речь шла об общей картине, а не о частностях, типа куда тяготеет вырождающиеся верхи.

>>Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

Причём здесь сказал СГКМ или не сказал. Посмотрите в его книгах определения трад. и гражд. обществ, их описания, а потом скажите, что в СССР было гражд. общество.

>>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
>предполагается кем? и почему иного предполагаться не может?

Народом предполагается - Вы нить рассуждений вообще держите в уме или уже отошли от обсуждаемого вопроса? РЕЧЬ ШЛА в начале о причинах "не выхода на демонстрации" - было дано объяснение, одна из причин в разнице культур, обществ. Трад. общество построено на принципе семьи и требовать прав силой и угрозой в нём неприемлемо;

>>Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного".

Такое ощущение, что Вы уже давно ушли от обсуждаемого вопроса или не понимаете, что Вам пишут.

>>Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
>видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно.

Это Ваши выдумки по поводу нежизнеспособности.

>>Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
>не доверчивость, а массовая элементарная тупость

Почему "не ***, а ***"? "Неужели так трудно понять", что одно другому не мешает, не опровергает и сосуществуют рядом?

>>и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...

Ну так оно и было таким. Есть какие-то возражения по существу наличия "тёплого общества"? На Западе его вообще открыто и даже с издёвкой называли "тёплым обществом лицом к лицу". По данному Вашему постингу вижу распростанённое явление, суть которого в нежелании или неумении посмотреть является ли опровержение опровержением или лишь дополнением, частностью, исключением. Примером может быть такой гипотетический случай "Вот он говорит что Иванов умный, потому что жизнь прожил и ему 70 лет. Какой дурак! Иванов умный потому, что имеет высшее образование, а не потому что ему 70 лет и жизнь прожил!" Не трудно понять, что никакого опровержения нет.

>"удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Вы против этого? Тогда нужно писать прямо, а не трендеть.

>Желаю удачи

По причине бесперспективности дальнейшей дискуссии в данном вопросе обсуждение здесь заканчиваю и по этому вопросу отсылаю к началу темы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104518.htm - на Ваши вопросы был дан ответ здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm . В нём Вам было "нарисовано древо", а "ветками" у меня заниматься нет ни времени, ни желания - читайте СГКМ, у него описано как "древо", так и "ветки" по вопросам трад. и гражд. обществ. По поводу "древа" от самого умного человека данного форума (поскольку разрешения на публикацию мнения из частн. переписки не было, то имя не приводится) на мой приватный вопрос "упустил ли что-то существенное в своём ответе ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm )" получил ответ "Главное Вы сказали. Только, думаю, и до 17 г. было похоже на сейчас. Терпели долго, но если уж выходили, так выходили. Сейчас еще терпят". Вы считаете себя равным в весовой категории с самым умным человеком данного форума и Вам есть что возразить по поводу "древа", а не "веток"? Тогда почему Вы этого не сделали до сих пор ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm )?


Всего хорошего
От I~Roudnev
К Максим (27.11.2003 15:13:54)
Дата 28.11.2003 10:49:19

куда уж нам со свиным рылом да в калашный ряд:)))

Уважаемый Максим, думал не отвечать - трудно беседовать с поклонниками творчества СГКМ, некритически воспринимающими своего интеллектуального кумира. Но поиск истины дороже. Перед тем как высказаться по поводу "там у них и здесь у нас" в контексте заглавной темы причин и форм протестного выражения, уж не обессудьте - пара фраз. То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее. Маркс в свое время совершил одну ошибку - в его прочном как гранит "Капитале" не нашлось места для интеллигенции. Понятно, они обижены таким невниманием классика и СГКМ, один из многих, восполняет марксистскую лакуну. Меня же интеллигенция не интересует. Меня интересует простой народ, работяги, пролетариат. У него нет идеологов масштаба СГКМ, выражающих и защищающих мнение наиболее многочисленного и наиболее пострадавшего класса. Маркса бодают со всех сторон, да и в сущности Маркс сказал все, что имел сказать пролетариату: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
То, что вы пишите и говорите о гражданском и традиционном обществе, может теоретически привлекательно, как привлекала и меня в свое время вся эта идеологическая попсня, но праксис требует не теорий, а решительных действий. Как только вы пытаетесь применить теорию к практике, получается ерунда - т.к.на Западе гражданское общество, то их там с малолетства учат "бить и защищаться". Тогда как здравый смысл подсказывает, что вроде бы должно быть наоборот. Частная собственность требует умения защищать ее от нападок извне. Происхождение частной собственности более-менее раскрыл Маркс, при этом не обращаясь к представлениям о гражданском и традиционном обществе. Но все это верно по отношению к господствующему классу. Ни там, ни здесь у пролетариата нет частной собственности (акции не предлагать:))). Что защищать то? И с оперативностью и массовостью реакций пролетариата на всякого рода "ограничения в правах" со стороны господствующего класса это вообще никак не связано. Если излишне огрубить, то ситуация приерно такая: ваши представления о гражданском и традиционном обществе - это то, КАКОВА ВАША СЕМЬЯ изнутри. Кто, как часто и за что у вас там стоит в углу - это ваше личное дело. Борьба за права рабочего класса - это то, что "за дверью". Вот, например, наглец работодатель отказывается вписывать вам в трудовую книжку соответствующую запись. А также платить за вас в Пенсионный фонд. Что делать будете? Рассказывать ему всю эту цивилизационную муть про общественные типы?
То что конкретно вы сделаете в такой ситуации - не суть важно. Понятно, что как то вы ее разрешите. Но ведь явление становится массовым. Рабочие лишаются пенсионного обеспечения, но даже и не подозревают об этом. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Вот что я имею в виду когда говорю о "элементарном непонимании". Там оно присутствует, у нас отсутствует. Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".
От М.Згурски
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 01.12.2003 13:58:17

Чем копия ломать, если можно здесь на пальцах пересчитать

>То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее.

интеллигентов на форуме. Сразу станет ясно для кого писалось.
За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 28.11.2003 12:56:08

Это становится уже просто смешным

1. Читать живого классика - СГКМ.

>>Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".

2. Вы или издеваетесь или это клинический случай. ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС БЫЛ ДАН ОТВЕТ КАК ВАМ, ТАК И ДРУГИМ. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104570.htm Впрочем, если судить по Вашей реакции как на мой ответ, так и на идентичный по сути ответ Лома, Вы ничего не понимаете вообще. Ваши слова: "Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Тогда какого чёрта Вы отнимаете наше время задавая вопрос на который "в принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Если Вы не понимаете очевидных вещей, то мне остаётся об этом лишь сожалеть. В любом случае, непонятно, зачем спрашивать если на него "в принципе нет ответа". Чтобы потом блеснуть умом? Сдаётся мне, что у Вас нет цели услышать ответ и понять его, Вы ещё заражены вирусом "победить в споре" в независимости от того, что тебе говорят отвечающие на вопрос - иначе Вы бы уже давно удовлетворились ответами из вышеприведённых ссылок. Поэтому тут или "победа в споре ради победы, а не выяснения истины" или полное непонимание, а возможно и то и другое вместе.
От I~Roudnev
К Максим (28.11.2003 12:56:08)
Дата 28.11.2003 13:12:19

спасибо за содержательную беседу:-) (-)
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 13:12:19)
Дата 28.11.2003 14:17:28

Всегда пожалуйста (-)