От Лом
К I~Roudnev
Дата 21.11.2003 17:31:51
Рубрики Либерализм; Культура;

Отнесусь к вопросу с самоиронией ;-)

Здравствуйте!

Ну и вопросики у вас... Попробую

>>Вы видели хоть раз миллион человек на улице? И Гардиан был в коалиции на первых ролях. Соберите хотя-бы тысячу не на красную дату, а по призыву тогда говорите.
>
>может ВЫ сможете ответить: почему там выходят сотни тысяч в ответ на незначительное изменение давления правящего класса, у нас же сами-знаете-что? Это что - гены, история, культура, архетипы или черт его знает еще что то? Только просьба ни СГКМ ни Маркса ни еще кого-либо из местных авторитетов или великих не цитировать, просто интересно ваше мнение как одного из умнейших людей на этом форуме.

Ну, до Ольги с Палычем мне по теор. вопросам еще на ципочки встать ;-) "Умного" во мне пожалуй именно огромное количество столкновений с сермяжной правдой жизни. По вопросу, хорошо, попробую без имен.
Ответом будет все что вы перечислили плюс еще два важнейших элемента - воспитание и экономика(с социальным окружением). Теперешнее состояние в России я бы назвал неким проклятием, потенциальной ямой, потому как все эти факторы составили кумулятивный эффект, один усиливая другой. На первом месте я бы поставил воспитание. Кстати кое-что я написал вчера здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/12/co/104510.htm

Разрыв с революционной традицией. После смерти Макаренко, на вооружение в советском образовании было взято очень много из его наследия, но по инерции от предвоенной и военной мобилизации было отложена революционная традиция, революционный стиль и так и не были восстановлены. Кстати, не путать с бунтом раба или танцами диссидентов, там совсем другое - набор серьезнейших психо-физических отклонений и комплексов неполноценности (одна новодворская чего стот).
В застое с этим стало еще хуже - курс на успокаивание и смирение ("..мой милый, лишь бы небыло войны...") и коллизия с идеологией "революционной традиции" - т.е. в учебнике истории было множество примеров (даже замного), лозунги "Будь готов!" ,а вот в реальной жизни будь тихой сапой. У детей это вызывает немедленное отвержение, дети вообще очень чувствительны к двойным стандартам. По этой теме можно еще очень много написать, но направление думаю показал.

Дальше - экономика и социальное окружение. Вообще именно этот пункт вырабатывает тип воспитания, но я поставил его на второе место потому как последние десятилетия Союза он был почти константой. Сейчас экономика на первой роли. Чтобы подняться против чего-то нужно иметь некий ресурс жизнеобеспечения, который отчасти и создает умонастроение на возможность революции. Именно поэтому обычный раб не бунтует - бунтовать будет гладиатор. Из истории примеров тьма. Только экономический подьем Москвы позволил атаковать Орду, если бы Мамай и Тахтамыш каждые два года делали набеги и подрывали экономику Москвы, то никакой Куликовской битвы бы не было. Сейчас ситуация та же - сторонники режима имеют ресурс, а противников держат на уровне пола - практически все время люди вынуждены работать только на то чтобы прокормить свои семьи и отдать кредиты. В соответствии с ситуацией родители и проводят воспитание своих чад. И о каком бы православии и патриотизме не говорили, воспитают их соответственно положению семьи в обществе. Вырываются буквально единицы из тысяч - идут в лимоновцы и т.д.

Про историю я уже поминал, примеров революционного стиля в нашей истории относительно много, но одним из критических преломов была война. Для спасения страны Сталину пришлось всех построить, но приказа "Вольно" он дать не успел. Хрущев вместо "вольно" накинулся на Сталина, а сам учинил дело гораздо хуже - вместо "подчинения приказу" он поставил "подчинение начальнику" причем в любой градации его глупости - хоть кукурузу садить на вечной мерзлоте прикажут, все равно выполняй ибо начальство.. Такое было и раньше, во времена "Человека в футляре".

Архетипы... Да, конечно. Господу богу помолимся, всем миром пойдем к царю батюшке и т.д. Смиренные рабы твои челом тебе бьют... Я не только при Союзе, но и сейчас вижу до сих пор методы воспитания взятые из "домостроевских" архетипов. Типа, отец меня бил, человеком сделал, и я бью... Причем бьют так, что ребенок криком заходится. Вопрос - "Каким же человеком его сделал отец?" ему в голову не приходит. А сейчас этого туману кубокилометрами нагоняют.

Культура тоже, но это опять таки гораздо более подвижная и изменчивая система чем здесь некоторые представляют. Она гораздо чаще действует "здесь и сейчас" нежели из глубины веков. Фильм "Покаяние" и "Интердевочка" подействуют тут же, немедленно, а вот Картины Айвазовского и и лубочные изображения из этнографического музея при принятии решения голосовать за ельцина сыграют хоророшо если долю процента. С точки зрения революционного стиля - он блокируется на корню современной культуркой - не миллионы и тысячи, а культ одиночки или группки "крутых" парней, которые все решат без нашего непрофессионального участия. Все эти "Браты", "Спецназы", "Бригады" и т.д.

Генетические. Тоже верно и это действует. Основное что касается непосредственно нас это повышенное наличие жировой ткани. Надеюсь вы согласитесь, что средний житель России, скажем мужчина 35-40 лет, при одном росте, будет иметь на несколько килограммов жира больше чем средний европеец. Кто-то может сказать - Ну и что? А нет, человек не тело отдельно - душа отдельно, "душа" (разум) формируется при самом непосредственном взаимодействии тела со средой, причем одновременно с развитием тела. Воздействие это поистине огромно. Даже пара лишних килограммов могут вызвать отказ от какого либо действия типа подняться домой если забыл что-либо. Даже если человек заставил себя что-либо сделать, он потратил дополнительную психическую энергию, которую мог бы потратить вовне, а теперь на какое то дополнительное действие силы воли может и не хватить. Спорил год назад с одним человеком по теме - посоветовал поносить пояс в два килограмма - недельку... Он на второй день все понял. Сейчас доволен, спортом занимается, на пять килограммов легче стал, жить говорит захотелось.

Переплелось очень много факторов и многие из них на поверхности. А вот как на них повлиять... Можно было бы составить катехизис "не верь, не бойся, не проси". Основные пункты будут такими - здоровый атеизм, постоянно саморазвиваться, не следовать за предлагаемыми из ящика "архетипами", не подметать хвостом коврик перед авторитетами, избегать работы которая тебя интеллектуально убъет, избегать бедности (но и не гнаться за деньгами), не набирать долгов, не набирать лишний вес, поддерживать сносную физическую форму... Ну а главное - смотреть какие силы всему этому мешают (вам и другим) и тягать их за уши, чтоб не спалось им спокойно :-)

Успехов, Лом
От I~Roudnev
К Лом (21.11.2003 17:31:51)
Дата 25.11.2003 10:37:42

хорошо глаголете:)

Вопрос конечно был задан не из праздного любопытства. Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует. Но суть не в этом. А в том, что теоретические рассуждизмы о нашей "солидарности" не имеют подтверждающих фактов из истории (даже на уровне крестьянского быта), отсюда и отсутствие (а не размытие) революционной традиции (и не потому что "в обществе-семье не принято добиваться прав угрозами"). Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство. Но государство должно было бы по известной теории теории помереть, кто бы тогда проявлял чудеса патернализма, совет рабоче-крестьянских депутатов что ли?) А здравомыслящие марксисты утверждают, что Сталин построил государственный капитализм, неизбежно вошедший в неразрешимое противоречие с декларировавшимися с больших трибун и кафедр идеологическими ценностями. И как оказывается, ничего иного в тех условиях и в том враждебном окружении и не могло быть построено. И только сейчас, когда Капитал показал нам свое истинное лицо (каковое видели колониальные страны и нации на стадии первоначального накопления и роста)и самое время включить процессы сопротивления, оказалось что Воля к этому делу испарилась. Народ смертельно боится. Это показали события 1993 г. То что прошло в 1917 г., когда у массы оказалось оружие и ненависть к эксплуататорам зашкалила, не пройдет сегодня, даже если вооружить население. Во-первых, не видят эксплуататоров (тут уж манипуляторыи пиарщики стараются вовсю), во-вторых, знания об обществе не сравнимы с уровнем начала 20 века (что позволяет пресекать угрозы в зародыше), в-третьих, международное разделение труда превратило национальную проблематику в международную - отныне сопротивление Капиталу должно вестись единым фронтом стран третьего мира. Помимо страха возможно есть еще и понимание бессмысленности "лезть на рожон" (но далеко не у всех, у большинства отсуствует понимание даже простых вещей). Идеология "теплого" общества - шаг в сторону и назад. Не отсидимся мы за спиной даже у самого добренького дяди-царя потому как враг-мировой Капитал в великой силе - либо царя ликвидирует, либо натравит исламских отморозков, либо еще какую гадость сотворит, используя в том числе и нашу родимую интеллигенцию (как оказалось это оружие сильное и вонючее, стрельнет - мало не покажется). И одними калашами тоже не спасешься (друг друга скорее перестреляем). Вот уж ситуевина так ситуевина...

С уважением
От Лом
К I~Roudnev (25.11.2003 10:37:42)
Дата 26.11.2003 03:36:48

Се аз глаголю, ибо зело вопиет :)

>Вопрос конечно был задан не из праздного любопытства.

Понимаю.

>Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали,

Разумеется, потому что однозначного ответа нет. Тут тоже непонятно в каком виде вы рассчитывали этот ответ получить, если как однозначную формулу, то вам его не даст никто.

>ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов,

Не знаю как вы поняли "самоироничность", но она заключалась не в том предложении где я сравнивал себя с "теоретиками". Она заключалась в подходе к ответу. По сути я перечислил то, что зело вопиет, касаясь меня. Намек я даю там, где говорю откуда пойдет эта "умность", то что проверено, на собственной как говорится, шкуре. Квазианализа там особого тоже не было, Было перечисление факторов и пояснения к ним.

> влияющих на "дух свободы".

У меня есть подозрения что эту часть вы поняли не так как понимаю я, ну по крайней мере я использую это словосочетание для выражения совсем других мыслей. А может и так.

>В принципе на него как мне кажется ответа и не существует.

Слишком железно, но можно и так. В средствах форумных постов этот ответ не выразить.

>Но суть не в этом. А в том, что теоретические рассуждизмы о нашей "солидарности" не имеют подтверждающих фактов из истории (даже на уровне крестьянского быта),

Я бы выразился по другому - нет никакой "особой" русской солидарности, которая всех солидарнее. Она есть как и у всех других народов в разное время разная.

>отсюда и отсутствие (а не размытие) революционной традиции (и не потому что "в обществе-семье не принято добиваться прав угрозами").

Вот здесь вы меня не поняли и я вижу почему. Тут обычно используют слово традиция, в "цивилизационном" смысле - "Россия - традиционно христианская страна, где сильна христианская традиция и т.д."(пример). Я же говорил больше о макаренковском ее понимании и в особенности о "Стиле". Те традиции начинаются и закрепляются за месяцы и годы. Исторические примеры подтверждающие Гете, как я уже упоминал берутся со всего мира, а не только России. Далее совпадает с вами... потому как "особой" русской традиции нет. То есть спартаковцы и гарибальдийцы обязательно. Но, разница же, в том что изучение истории это небольшая часть, гораздо важнее воспитание "стиля", постоянная готовность не быть бараном.

>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее. Кстати, не знаю как отнесетесь, попробуйте по новой перечитать Горького "Мать", увидите много нового для себя. Рабочие и крестьяне любили эту книгу именно за то, что каждый видел там частичку своего отражения.

>Но государство должно было бы по известной теории теории помереть, кто бы тогда проявлял чудеса патернализма, совет рабоче-крестьянских депутатов что ли?)

Ну, если откинуть таких извращенцев как Хрущев и просмотреть теорию, то ни крестьян ни рабочих в том понимании уже не будет. Готовность же к действию, "стиль", будет возрастать вместе с сознательностью и осознанием себя в обществе и во вселенной. Например "Час быка".

>А здравомыслящие марксисты утверждают, что Сталин построил государственный капитализм, неизбежно вошедший в неразрешимое противоречие с декларировавшимися с больших трибун и кафедр идеологическими ценностями.

"Политарию", как говорят наиболее здравомыслящие марксисты. :)

>И как оказывается, ничего иного в тех условиях и в том враждебном окружении и не могло быть построено.

Да, так.

>И только сейчас, когда Капитал показал нам свое истинное лицо (каковое видели колониальные страны и нации на стадии первоначального накопления и роста)и самое время включить процессы сопротивления, оказалось что Воля к этому делу испарилась. Народ смертельно боится. Это показали события 1993 г. То что прошло в 1917 г., когда у массы оказалось оружие и ненависть к эксплуататорам зашкалила, не пройдет сегодня, даже если вооружить население.

В общем согласен.

>Во-первых, не видят эксплуататоров (тут уж манипуляторыи пиарщики стараются вовсю), во-вторых, знания об обществе не сравнимы с уровнем начала 20 века (что позволяет пресекать угрозы в зародыше), в-третьих, международное разделение труда превратило национальную проблематику в международную - отныне сопротивление Капиталу должно вестись единым фронтом стран третьего мира. Помимо страха возможно есть еще и понимание бессмысленности "лезть на рожон" (но далеко не у всех, у большинства отсуствует понимание даже простых вещей).

Тоже, в общем согласен.

>Идеология "теплого" общества - шаг в сторону и назад. Не отсидимся мы за спиной даже у самого добренького дяди-царя потому как враг-мировой Капитал в великой силе - либо царя ликвидирует, либо натравит исламских отморозков, либо еще какую гадость сотворит, используя в том числе и нашу родимую интеллигенцию (как оказалось это оружие сильное и вонючее, стрельнет - мало не покажется). И одними калашами тоже не спасешься (друг друга скорее перестреляем). Вот уж ситуевина так ситуевина...

Добавлю, идеология "теплого" общества сейчас позарез выгодна верхушке - Мы все едины, как Единая Россия, никаких классов, все братья, Путин - патер родной, но есть воры, с ними Грызлов разберется и т.д. Кстати, слово в слово по одной статье СГ если без фамилий.

А насчет факторов, если не верите в их действие, то могу поснить или опровергайте.
Рецепты же неоднократно проверены.

>С уважением

С уважением
От Максим
К Лом (26.11.2003 03:36:48)
Дата 26.11.2003 18:02:10

О чём глаголил

Здравствуйте!
>>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Да, гражд. общества не было. Речь шла о том, принято ли в культуре общества семьи требовать прав силой, угрозами, шантажом. Нет, не принято, потому что предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо. На Западе митингуют, ибо не могут не митинговать - сожрут -, митингуют потому что припёрло, и т.д. О различиях в обстановке уже писал.

>Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее.

Я говорил очень кратко и не стал делать массу оговорок - затронул то, что спрашивали. Вопрос перерождения верхов затронут не был и "быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически, а не выходить на улицу с "не урезай зарплату, сократи рабочий день!"; предполагается, что заботиться о народе будут автоматически - это одна из важных сторон на которую нас поймали - "70 лет уже работы ради нас! (в целом) Ура! Горбачёв нам всё покажет и расскажет! Даёшь перестройку!" Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.


С уважением

Каждого рыжего Ч к ответу перед красным Че!
От I~Roudnev
К Максим (26.11.2003 18:02:10)
Дата 27.11.2003 10:28:29

понимание-вещь трудная и некоторые этим пользуются:)

>Да, гражд. общества не было.
И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях. В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда. Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п. Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
предполагается кем? и почему иного предполагаться не может? Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного". Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно. Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
не доверчивость, а массовая элементарная тупость и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...
При чем тут Горбачев? Если вы боитесь картошки в поле, вы и СССР2 доведете до "горбачева", просрете то есть, за просто так, под благостный трезвон любимых колокольчиков "материальное благополучие", "удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Желаю удачи
От Максим
К I~Roudnev (27.11.2003 10:28:29)
Дата 27.11.2003 15:13:54

Да, я заметил, что понимание - вещь трудная и некоторые это ярко показывают

>>Да, гражд. общества не было.
>И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях.

Это не модельки. СГКМ давал определения трад. и гражд. обществ в своих книгах. Если Вы их не осилили, то это Ваши проблемы.

>>В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда.

Чушь.

>>Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п.

Речь шла об общей картине, а не о частностях, типа куда тяготеет вырождающиеся верхи.

>>Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

Причём здесь сказал СГКМ или не сказал. Посмотрите в его книгах определения трад. и гражд. обществ, их описания, а потом скажите, что в СССР было гражд. общество.

>>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
>предполагается кем? и почему иного предполагаться не может?

Народом предполагается - Вы нить рассуждений вообще держите в уме или уже отошли от обсуждаемого вопроса? РЕЧЬ ШЛА в начале о причинах "не выхода на демонстрации" - было дано объяснение, одна из причин в разнице культур, обществ. Трад. общество построено на принципе семьи и требовать прав силой и угрозой в нём неприемлемо;

>>Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного".

Такое ощущение, что Вы уже давно ушли от обсуждаемого вопроса или не понимаете, что Вам пишут.

>>Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
>видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно.

Это Ваши выдумки по поводу нежизнеспособности.

>>Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
>не доверчивость, а массовая элементарная тупость

Почему "не ***, а ***"? "Неужели так трудно понять", что одно другому не мешает, не опровергает и сосуществуют рядом?

>>и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...

Ну так оно и было таким. Есть какие-то возражения по существу наличия "тёплого общества"? На Западе его вообще открыто и даже с издёвкой называли "тёплым обществом лицом к лицу". По данному Вашему постингу вижу распростанённое явление, суть которого в нежелании или неумении посмотреть является ли опровержение опровержением или лишь дополнением, частностью, исключением. Примером может быть такой гипотетический случай "Вот он говорит что Иванов умный, потому что жизнь прожил и ему 70 лет. Какой дурак! Иванов умный потому, что имеет высшее образование, а не потому что ему 70 лет и жизнь прожил!" Не трудно понять, что никакого опровержения нет.

>"удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Вы против этого? Тогда нужно писать прямо, а не трендеть.

>Желаю удачи

По причине бесперспективности дальнейшей дискуссии в данном вопросе обсуждение здесь заканчиваю и по этому вопросу отсылаю к началу темы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104518.htm - на Ваши вопросы был дан ответ здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm . В нём Вам было "нарисовано древо", а "ветками" у меня заниматься нет ни времени, ни желания - читайте СГКМ, у него описано как "древо", так и "ветки" по вопросам трад. и гражд. обществ. По поводу "древа" от самого умного человека данного форума (поскольку разрешения на публикацию мнения из частн. переписки не было, то имя не приводится) на мой приватный вопрос "упустил ли что-то существенное в своём ответе ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm )" получил ответ "Главное Вы сказали. Только, думаю, и до 17 г. было похоже на сейчас. Терпели долго, но если уж выходили, так выходили. Сейчас еще терпят". Вы считаете себя равным в весовой категории с самым умным человеком данного форума и Вам есть что возразить по поводу "древа", а не "веток"? Тогда почему Вы этого не сделали до сих пор ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm )?


Всего хорошего
От I~Roudnev
К Максим (27.11.2003 15:13:54)
Дата 28.11.2003 10:49:19

куда уж нам со свиным рылом да в калашный ряд:)))

Уважаемый Максим, думал не отвечать - трудно беседовать с поклонниками творчества СГКМ, некритически воспринимающими своего интеллектуального кумира. Но поиск истины дороже. Перед тем как высказаться по поводу "там у них и здесь у нас" в контексте заглавной темы причин и форм протестного выражения, уж не обессудьте - пара фраз. То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее. Маркс в свое время совершил одну ошибку - в его прочном как гранит "Капитале" не нашлось места для интеллигенции. Понятно, они обижены таким невниманием классика и СГКМ, один из многих, восполняет марксистскую лакуну. Меня же интеллигенция не интересует. Меня интересует простой народ, работяги, пролетариат. У него нет идеологов масштаба СГКМ, выражающих и защищающих мнение наиболее многочисленного и наиболее пострадавшего класса. Маркса бодают со всех сторон, да и в сущности Маркс сказал все, что имел сказать пролетариату: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
То, что вы пишите и говорите о гражданском и традиционном обществе, может теоретически привлекательно, как привлекала и меня в свое время вся эта идеологическая попсня, но праксис требует не теорий, а решительных действий. Как только вы пытаетесь применить теорию к практике, получается ерунда - т.к.на Западе гражданское общество, то их там с малолетства учат "бить и защищаться". Тогда как здравый смысл подсказывает, что вроде бы должно быть наоборот. Частная собственность требует умения защищать ее от нападок извне. Происхождение частной собственности более-менее раскрыл Маркс, при этом не обращаясь к представлениям о гражданском и традиционном обществе. Но все это верно по отношению к господствующему классу. Ни там, ни здесь у пролетариата нет частной собственности (акции не предлагать:))). Что защищать то? И с оперативностью и массовостью реакций пролетариата на всякого рода "ограничения в правах" со стороны господствующего класса это вообще никак не связано. Если излишне огрубить, то ситуация приерно такая: ваши представления о гражданском и традиционном обществе - это то, КАКОВА ВАША СЕМЬЯ изнутри. Кто, как часто и за что у вас там стоит в углу - это ваше личное дело. Борьба за права рабочего класса - это то, что "за дверью". Вот, например, наглец работодатель отказывается вписывать вам в трудовую книжку соответствующую запись. А также платить за вас в Пенсионный фонд. Что делать будете? Рассказывать ему всю эту цивилизационную муть про общественные типы?
То что конкретно вы сделаете в такой ситуации - не суть важно. Понятно, что как то вы ее разрешите. Но ведь явление становится массовым. Рабочие лишаются пенсионного обеспечения, но даже и не подозревают об этом. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Вот что я имею в виду когда говорю о "элементарном непонимании". Там оно присутствует, у нас отсутствует. Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".
От М.Згурски
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 01.12.2003 13:58:17

Чем копия ломать, если можно здесь на пальцах пересчитать

>То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее.

интеллигентов на форуме. Сразу станет ясно для кого писалось.
За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 28.11.2003 12:56:08

Это становится уже просто смешным

1. Читать живого классика - СГКМ.

>>Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".

2. Вы или издеваетесь или это клинический случай. ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС БЫЛ ДАН ОТВЕТ КАК ВАМ, ТАК И ДРУГИМ. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104570.htm Впрочем, если судить по Вашей реакции как на мой ответ, так и на идентичный по сути ответ Лома, Вы ничего не понимаете вообще. Ваши слова: "Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Тогда какого чёрта Вы отнимаете наше время задавая вопрос на который "в принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Если Вы не понимаете очевидных вещей, то мне остаётся об этом лишь сожалеть. В любом случае, непонятно, зачем спрашивать если на него "в принципе нет ответа". Чтобы потом блеснуть умом? Сдаётся мне, что у Вас нет цели услышать ответ и понять его, Вы ещё заражены вирусом "победить в споре" в независимости от того, что тебе говорят отвечающие на вопрос - иначе Вы бы уже давно удовлетворились ответами из вышеприведённых ссылок. Поэтому тут или "победа в споре ради победы, а не выяснения истины" или полное непонимание, а возможно и то и другое вместе.
От I~Roudnev
К Максим (28.11.2003 12:56:08)
Дата 28.11.2003 13:12:19

спасибо за содержательную беседу:-) (-)
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 13:12:19)
Дата 28.11.2003 14:17:28

Всегда пожалуйста (-)