От Максим
К Лом
Дата 20.11.2003 22:26:52
Рубрики Либерализм; Культура;

СГКМ здесь именно причём, и даже очень - всё это безобидно

Высший шик - когда "Независимый" и "Стражник" обзывают Блэра пуделем Буша. Ах-ах-ах! Какой удар, ну просто нокаут. Или погрозить отставкой за фальсификации досье по Ираку - ай-ай-ай, можно подумать, что не будь Блэра это бы не сделал другой политик и Британия не поддержала бы янки в походе на Ирак! Слону - кап. системе - безразличны уколы булавкам от которых Вы пришли, по недоразумению, в восторг. Сегодня один пошляк, завтра другой, послезавтра третий. Сегодня Блэр, завтра Лэр, послезавтра Эр. И если посмотреть изменения культуры во времени, то будет видно, что вне зависимости от критики и "высмеиваний пошляков" в той или иной форме, в целом процесс постоянной деградации очевиден. Я, например, впервые от Вас услышал о TV-Burp и Death Ringers, а услашав остался совершенно безразличен к их существованию и деятельности. Польза от их деятельности - иллюзорная. На контр-тв Познера и Сванидзе разоблачают, в "Дуэли" - Путина. Дальше-то что? Очнитесь.
От Лом
К Максим (20.11.2003 22:26:52)
Дата 21.11.2003 04:34:00

Зря вы так, ведь не знаете же о чем речь...

>Высший шик - когда "Независимый" и "Стражник" обзывают Блэра пуделем Буша. Ах-ах-ах! Какой удар, ну просто нокаут.

Пуделем называют газетки поменьше - типа Миррора, Гардиан делает расследования, на порядок сильнее контр-тв, причем не просто по книжкам, а с места событий. Аудитория же у него, включая сайт и зарубежные эдишены будет на пару миллионов.
Пентагон и США он мочит так, что те шипеть начинают. Это они вдребезги разбили половину медиа-компаний запущенных Пентагоном. Одна из последних это история о Jessica Lynch, один из мыльных пузырей пентагона.

>Или погрозить отставкой за фальсификации досье по Ираку - ай-ай-ай, можно подумать, что не будь Блэра это бы не сделал другой политик и Британия не поддержала бы янки в походе на Ирак! Слону - кап. системе - безразличны уколы булавкам от которых Вы пришли, по недоразумению, в восторг.

Максим, вы плохо знаете что сейчас представляет из себя ситуация в Англии, но пытаетесь меня поучать. Вы видели хоть раз миллион человек на улице? И Гардиан был в коалиции на первых ролях. Соберите хотя-бы тысячу не на красную дату, а по призыву тогда говорите.

>Сегодня один пошляк, завтра другой, послезавтра третий. Сегодня Блэр, завтра Лэр, послезавтра Эр. И если посмотреть изменения культуры во времени, то будет видно, что вне зависимости от критики и "высмеиваний пошляков" в той или иной форме, в целом процесс постоянной деградации очевиден. Я, например, впервые от Вас услышал о TV-Burp и Death Ringers, а услашав остался совершенно безразличен к их существованию и деятельности.

И это вы причисляете конечно к своим достоинствам? Это передачи в прайм тайм с аудиторией до 20 миллионов, достаточно талантливые. Юмор. Только не как у нас, петросян со жванецким и задорновым. Если б они половину монолога рискнули бы прочитать, на следующий день были бы вместе с Холодовым.

>Польза от их деятельности - иллюзорная. На контр-тв Познера и Сванидзе разоблачают, в "Дуэли" - Путина. Дальше-то что? Очнитесь.

Максим, это вы мне очнуться предлагаете? Вам букварь еще читать...
Но вообще поясните, развейте свою мысль, я хотел бы узнать о роли СГ, вы кажется намекали на это в заголовке?
От Максим
К Лом (21.11.2003 04:34:00)
Дата 21.11.2003 17:17:58

Товарищ Лом, я уже всё сказал - всё это безобидно

Вы же выставляете всё так, что с сегодня на завтра там будет духовный расцвет, а Блэры прекратят безобразничать - а всё потому что ТВ-Отрыжка всех высмеет. Деятельность критиков и высмеивателей мало что меняет.
От I~Roudnev
К Лом (21.11.2003 04:34:00)
Дата 21.11.2003 09:59:58

если позволите, вопрос к вам как к знатоку

>Вы видели хоть раз миллион человек на улице? И Гардиан был в коалиции на первых ролях. Соберите хотя-бы тысячу не на красную дату, а по призыву тогда говорите.

может ВЫ сможете ответить: почему там выходят сотни тысяч в ответ на незначительное изменение давления правящего класса, у нас же сами-знаете-что? Это что - гены, история, культура, архетипы или черт его знает еще что то? Только просьба ни СГКМ ни Маркса ни еще кого-либо из местных авторитетов или великих не цитировать, просто интересно ваше мнение как одного из умнейших людей на этом форуме.
От Галина
К I~Roudnev (21.11.2003 09:59:58)
Дата 21.11.2003 18:31:17

Сотня-две тысяч вышли вчера:

И я даже поучаствовала в этой демонстрации - второй раз за всю жизнь :)
Участники: очень много молодёжи, хотя представлены были все - и старики и школьники. Я бы сказала весь политический и этнический спектр. Было много иностранцев - участников и журналистов. В среднем оч. высокий культурный и образовательный уровень. Были например и такие плакаты: "2003 или 1984?", "2+2=5", а когда выкрикивались лозунги: Свободу Ираку! Свободу Палестине! Кто-то добавил: Свободу Британии! - что было со смехом дружно поддержано. Всего не рассказать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Галина (21.11.2003 18:31:17)
Дата 24.11.2003 10:50:26

Re: Сотня-две тысяч вышли вчера. Этот ритуал давно интегрирован в систему (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 10:50:26)
Дата 24.11.2003 13:30:36

Аутизм это, Сергей Георгиевич...


Подмена реальной информации авторитетом. Вы же информации не имеете. Для вас и 60-е наверно "ритуал"...

Когда началась война в Югославии, на Даунинг стрит и Трафальгар сквер приходило по 3-4 тысячи, единственный раз у.далось собрать 11-12 тыс (по моим данным, на BBC объявили 7 тыс.) Люди были недостаточно подготовлены, но приходили. BBC под давлением немного изгибалась, но продолжала гнуть линию штатов. Реракции Гардиана и Индепердента разделились на два враждебных лагеря. От Сан, Дейли Мэйл и Таймс исходила жуткая проамерская вонь.

С тех пор очень многое стало меняться и в газетах и в Политике ВВС, но самое главное в сознании людей. Люди снова почувствовали то, о чем забыли на три десятилетия.
28 сентября 2002 на демонстрацию вышли свыше 200 тыс. Диктор ВВС, с немного бегающими глазами не проронил ни единого ехидного комментария...
А потом было 15 Февраля. Я видел несколько раз в своей жизни сотни тысяч людей, но такого количества не видел еще ни разу. Когда на набережную за полтора часа до начала пришло столько людей, что заполнились даже прилегающие улицы, полиция потребовала начать шествие на 1 час раньше. И начали. Новые люди прибывали и тут же уходили. Парламент сквер - Вайт холл - Трафальгар сквер и на Хайд парк. И это пролжалось еще три с половиной часа. Вы говорите "интегрировано", ха, там полицию "интегрировали", их было много, но потом их просто поглотило, они стали яркими пятнышками в толпе. Речи в Хайд парке это вообще отдельная тема, по телевизору такое не показывали.
Что такое Первое Мая в Англии и где оно больше "интегрировано", я бы вам не рекоммендовал комментировать до тех пор, пока сами не увидите. Могу так же сказать и о демонстрациях в Германии и Испании. В Греции и Италии не был, но парни в Испании мне рассказывали.

Выйди просто такое количество людей в Москве, никто, я повторяю, никто не стал бы стрелять. Солдаты бы просто растворились, как растворились 15 тысяч лондонской полиции.

Но ваша парадигма конечно предполагает полное согласие,мы же теплое общество, сидим у экранов телевизоров, пьем пиво "балтика" и ждем, когда же придет "ядро" которое пригегемонит "сферу". Любое "неинтегрированное" может быть только у нас, по определению, ведь это же наша цивилизация, куда этим атомизированным индивидуумам до нас...


На фотографии - участок улицы у метро Вестминстер (под Биг Беном), полиция в "рефлекторах".


От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (24.11.2003 13:30:36)
Дата 24.11.2003 14:23:10

Re: Аутизм - видеть в этом пролетарскую революцию

Из чего следует, что все эти манифестации и поджоги автомобилей не интегрированы в систему как часть ритуала?
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 14:23:10)
Дата 24.11.2003 20:07:29

Это точно... А что, кто-то видит?

Про "пролетарскую революцию" это ваши слова...
Если вы так настойчиво игнорировали мои посты, то повторюсь - я утверждаю, что на "западе" (страны перечислены) имеются условия и уже происходят революции "по Грамши". В силу многих причин, в России такие революции на данный момент невозможны. "Пролетарские" они в том смысле, что направлены на слом системы гнобления "пролетариата", которым является теперь третий мир и массы людей учавствующих, а также сочувствующих очень значительны.

>Из чего следует, что все эти манифестации и поджоги автомобилей не интегрированы в систему как часть ритуала?

Ах вот что по РТР показывают... Надо же, и по ВВС то же самое. Так вот, машины поджигают несколько десятков юнцов, "пример" показывают вполне интегрированные азефы, но к делу они отношения не имеют. Называть же "интегрированными" парней и девчонок которые прорывают кардоны, на всех этих саммитах, это все равно что плевать на героев комсомольцев времен отечественной войны. Там лужи крови остаются, водометом может просто разбить голову об бортик дороги, стену, выбить глаз или барабанную перепонку, от дубинки, даже на моей шкуре остается вздутая лиловая полоса, а там девчонки, студентки. А знакомы ли вы с тактикой конной полиции? Особенно в два ряда.. Они вежливо говорят "пошли вон!", а потом наступают со скоростью быстрого пешехода и горе тому кто подскользнется. А со слезоточивым газом? Разумеется, все это отлично смотрится из кабинета, по телевизору, там же очень легко приходят мысли об "интегрированности"...
Отчасти именно такие настроения подавляют любые начинания в России - "зачем идти на демонстрацию, ведь там в первых рядах может затесаться "интегрированный"?".

Увлечение конспирологией может довести и до выводов, что войну во Вьетнаме закончили "интегрированные"... Нет, не так оно в реале.

На фотке - к ним пришло подкрепление, но пока их мало и они лыбятся...


От self
К Лом (24.11.2003 20:07:29)
Дата 03.12.2003 00:29:09

Вы не поняли


Лом пишет в сообщении:104726@kmf...

> Называть же "интегрированными" парней и девчонок которые прорывают кардоны, на всех этих
саммитах, это все равно что плевать на героев комсомольцев времен отечественной войны.

не горячитесь. Не парни и девчонки "интенгрированны", а сам процесс под контролем (не под
присмотром, в русском смысле, а в английском - под управлением). Борьба нанайских мальчиков. Это
как на скороварке свисток. Система интегрировала предохранительный клапан. Их много, клапанов. Про
один новеший (не значит наиболее эффективный, просто недавно изобретённый и проходящий
проверку-обкатку) - "внезапное сборище" (забыл как по английски) - тоже хорошее развлечение.
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 14:23:10)
Дата 24.11.2003 17:58:15

Можно смотреть по-другому

>Из чего следует, что все эти манифестации и поджоги автомобилей не интегрированы в систему как часть ритуала?

манифестации и поджоги автомобилей не одно и то же
(кстати на манифестациях часто работают провокаторы - поджигающие машины и т.п. - как раз чтобы в СМИ это потом передали - мол, "антиглобалисты в Генуе подожгли десятки машин")

вот Первое мая это же тоже ритуал, интегрированный в систему - это плохо, что люди ходили на этот ритуал?

есть ритуалы поддерживаемые властями, есть противостоящие властям - но и тут и там есть интеграция

не знаю, правда это или нет, но есть такая история, очень похожая на правду - в Китае воробьи истребляли посевы риса, их взяли и уничтожили - после чего рис вообще перестал расти - воробьи съедали не только часть посева, но и червячков, которые в отсутствие воробьёв стали выжирать посевы начисто - воробьёв пришлось завозить из дальних стран

пример м.б. и некстати - но к тому, что вообще всё во всё интегрировано - и что от этого хуже/лучше - сложно сказать
интеграция может иметь разный вектор - "за" (демонстрации сверху) или "против" (демонстрации снизу) - но это не значит, что одно хорошо, а другое - плохо...

хотя, наверно, всё же право голоса - это хорошо... другой вопрос - что право голоса может пониматься как право на ругань, истерику, склоку, поджоги и т.п. - но это уже др. вопрос
От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (24.11.2003 17:58:15)
Дата 24.11.2003 18:14:03

Re: На Западе много хорошего, друг Горацио

только не надо придавать этому хорошему ложный смысл и требовать того же от наших людей. В Испании 1 мая - выходной день, и "мощные колонны" радостно идут под улыбки жандармерии. Это хорошо, но у нас-то нет жандармерии - как же нам соответствовать?
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 18:14:03)
Дата 24.11.2003 18:35:50

Верно, но вопрос не в требованиях

>только не надо придавать этому хорошему ложный смысл и требовать того же от наших людей. В Испании 1 мая - выходной день, и "мощные колонны" радостно идут под улыбки жандармерии. Это хорошо, но у нас-то нет жандармерии - как же нам соответствовать?

Тем более никакие требования не выдвигаются - не могу я пенять на наших людей, что они такие несознательные пофигисты - не борятся, и встанут во весь рост, не скажут во весь голос и т.п. - потому что понимаю, что это следствие культурно-исторических обстоятельств. При определённых историч. обст-вах (запрет легче контроля) это неизбежное условие _устойчивости_ и развития, но в дальнейшем запрет права голоса может стать фактором, влияющим на разложение системы. Вот как все эти кухонные пересуды - ведь причина - запрет права голоса (открытого, на демонстрации, в лицо, а не "за глаза") и мы получили питательную среду для роста пятой колонны...
От Лом
К JesCid (24.11.2003 18:35:50)
Дата 24.11.2003 20:16:47

Диалектический метод в действии (-)
От Галина
К Галина (21.11.2003 18:31:17)
Дата 21.11.2003 18:35:45

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/newsid_3224000/3224796.stm (-)
От Лом
К I~Roudnev (21.11.2003 09:59:58)
Дата 21.11.2003 17:31:51

Отнесусь к вопросу с самоиронией ;-)

Здравствуйте!

Ну и вопросики у вас... Попробую

>>Вы видели хоть раз миллион человек на улице? И Гардиан был в коалиции на первых ролях. Соберите хотя-бы тысячу не на красную дату, а по призыву тогда говорите.
>
>может ВЫ сможете ответить: почему там выходят сотни тысяч в ответ на незначительное изменение давления правящего класса, у нас же сами-знаете-что? Это что - гены, история, культура, архетипы или черт его знает еще что то? Только просьба ни СГКМ ни Маркса ни еще кого-либо из местных авторитетов или великих не цитировать, просто интересно ваше мнение как одного из умнейших людей на этом форуме.

Ну, до Ольги с Палычем мне по теор. вопросам еще на ципочки встать ;-) "Умного" во мне пожалуй именно огромное количество столкновений с сермяжной правдой жизни. По вопросу, хорошо, попробую без имен.
Ответом будет все что вы перечислили плюс еще два важнейших элемента - воспитание и экономика(с социальным окружением). Теперешнее состояние в России я бы назвал неким проклятием, потенциальной ямой, потому как все эти факторы составили кумулятивный эффект, один усиливая другой. На первом месте я бы поставил воспитание. Кстати кое-что я написал вчера здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/12/co/104510.htm

Разрыв с революционной традицией. После смерти Макаренко, на вооружение в советском образовании было взято очень много из его наследия, но по инерции от предвоенной и военной мобилизации было отложена революционная традиция, революционный стиль и так и не были восстановлены. Кстати, не путать с бунтом раба или танцами диссидентов, там совсем другое - набор серьезнейших психо-физических отклонений и комплексов неполноценности (одна новодворская чего стот).
В застое с этим стало еще хуже - курс на успокаивание и смирение ("..мой милый, лишь бы небыло войны...") и коллизия с идеологией "революционной традиции" - т.е. в учебнике истории было множество примеров (даже замного), лозунги "Будь готов!" ,а вот в реальной жизни будь тихой сапой. У детей это вызывает немедленное отвержение, дети вообще очень чувствительны к двойным стандартам. По этой теме можно еще очень много написать, но направление думаю показал.

Дальше - экономика и социальное окружение. Вообще именно этот пункт вырабатывает тип воспитания, но я поставил его на второе место потому как последние десятилетия Союза он был почти константой. Сейчас экономика на первой роли. Чтобы подняться против чего-то нужно иметь некий ресурс жизнеобеспечения, который отчасти и создает умонастроение на возможность революции. Именно поэтому обычный раб не бунтует - бунтовать будет гладиатор. Из истории примеров тьма. Только экономический подьем Москвы позволил атаковать Орду, если бы Мамай и Тахтамыш каждые два года делали набеги и подрывали экономику Москвы, то никакой Куликовской битвы бы не было. Сейчас ситуация та же - сторонники режима имеют ресурс, а противников держат на уровне пола - практически все время люди вынуждены работать только на то чтобы прокормить свои семьи и отдать кредиты. В соответствии с ситуацией родители и проводят воспитание своих чад. И о каком бы православии и патриотизме не говорили, воспитают их соответственно положению семьи в обществе. Вырываются буквально единицы из тысяч - идут в лимоновцы и т.д.

Про историю я уже поминал, примеров революционного стиля в нашей истории относительно много, но одним из критических преломов была война. Для спасения страны Сталину пришлось всех построить, но приказа "Вольно" он дать не успел. Хрущев вместо "вольно" накинулся на Сталина, а сам учинил дело гораздо хуже - вместо "подчинения приказу" он поставил "подчинение начальнику" причем в любой градации его глупости - хоть кукурузу садить на вечной мерзлоте прикажут, все равно выполняй ибо начальство.. Такое было и раньше, во времена "Человека в футляре".

Архетипы... Да, конечно. Господу богу помолимся, всем миром пойдем к царю батюшке и т.д. Смиренные рабы твои челом тебе бьют... Я не только при Союзе, но и сейчас вижу до сих пор методы воспитания взятые из "домостроевских" архетипов. Типа, отец меня бил, человеком сделал, и я бью... Причем бьют так, что ребенок криком заходится. Вопрос - "Каким же человеком его сделал отец?" ему в голову не приходит. А сейчас этого туману кубокилометрами нагоняют.

Культура тоже, но это опять таки гораздо более подвижная и изменчивая система чем здесь некоторые представляют. Она гораздо чаще действует "здесь и сейчас" нежели из глубины веков. Фильм "Покаяние" и "Интердевочка" подействуют тут же, немедленно, а вот Картины Айвазовского и и лубочные изображения из этнографического музея при принятии решения голосовать за ельцина сыграют хоророшо если долю процента. С точки зрения революционного стиля - он блокируется на корню современной культуркой - не миллионы и тысячи, а культ одиночки или группки "крутых" парней, которые все решат без нашего непрофессионального участия. Все эти "Браты", "Спецназы", "Бригады" и т.д.

Генетические. Тоже верно и это действует. Основное что касается непосредственно нас это повышенное наличие жировой ткани. Надеюсь вы согласитесь, что средний житель России, скажем мужчина 35-40 лет, при одном росте, будет иметь на несколько килограммов жира больше чем средний европеец. Кто-то может сказать - Ну и что? А нет, человек не тело отдельно - душа отдельно, "душа" (разум) формируется при самом непосредственном взаимодействии тела со средой, причем одновременно с развитием тела. Воздействие это поистине огромно. Даже пара лишних килограммов могут вызвать отказ от какого либо действия типа подняться домой если забыл что-либо. Даже если человек заставил себя что-либо сделать, он потратил дополнительную психическую энергию, которую мог бы потратить вовне, а теперь на какое то дополнительное действие силы воли может и не хватить. Спорил год назад с одним человеком по теме - посоветовал поносить пояс в два килограмма - недельку... Он на второй день все понял. Сейчас доволен, спортом занимается, на пять килограммов легче стал, жить говорит захотелось.

Переплелось очень много факторов и многие из них на поверхности. А вот как на них повлиять... Можно было бы составить катехизис "не верь, не бойся, не проси". Основные пункты будут такими - здоровый атеизм, постоянно саморазвиваться, не следовать за предлагаемыми из ящика "архетипами", не подметать хвостом коврик перед авторитетами, избегать работы которая тебя интеллектуально убъет, избегать бедности (но и не гнаться за деньгами), не набирать долгов, не набирать лишний вес, поддерживать сносную физическую форму... Ну а главное - смотреть какие силы всему этому мешают (вам и другим) и тягать их за уши, чтоб не спалось им спокойно :-)

Успехов, Лом
От I~Roudnev
К Лом (21.11.2003 17:31:51)
Дата 25.11.2003 10:37:42

хорошо глаголете:)

Вопрос конечно был задан не из праздного любопытства. Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует. Но суть не в этом. А в том, что теоретические рассуждизмы о нашей "солидарности" не имеют подтверждающих фактов из истории (даже на уровне крестьянского быта), отсюда и отсутствие (а не размытие) революционной традиции (и не потому что "в обществе-семье не принято добиваться прав угрозами"). Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство. Но государство должно было бы по известной теории теории помереть, кто бы тогда проявлял чудеса патернализма, совет рабоче-крестьянских депутатов что ли?) А здравомыслящие марксисты утверждают, что Сталин построил государственный капитализм, неизбежно вошедший в неразрешимое противоречие с декларировавшимися с больших трибун и кафедр идеологическими ценностями. И как оказывается, ничего иного в тех условиях и в том враждебном окружении и не могло быть построено. И только сейчас, когда Капитал показал нам свое истинное лицо (каковое видели колониальные страны и нации на стадии первоначального накопления и роста)и самое время включить процессы сопротивления, оказалось что Воля к этому делу испарилась. Народ смертельно боится. Это показали события 1993 г. То что прошло в 1917 г., когда у массы оказалось оружие и ненависть к эксплуататорам зашкалила, не пройдет сегодня, даже если вооружить население. Во-первых, не видят эксплуататоров (тут уж манипуляторыи пиарщики стараются вовсю), во-вторых, знания об обществе не сравнимы с уровнем начала 20 века (что позволяет пресекать угрозы в зародыше), в-третьих, международное разделение труда превратило национальную проблематику в международную - отныне сопротивление Капиталу должно вестись единым фронтом стран третьего мира. Помимо страха возможно есть еще и понимание бессмысленности "лезть на рожон" (но далеко не у всех, у большинства отсуствует понимание даже простых вещей). Идеология "теплого" общества - шаг в сторону и назад. Не отсидимся мы за спиной даже у самого добренького дяди-царя потому как враг-мировой Капитал в великой силе - либо царя ликвидирует, либо натравит исламских отморозков, либо еще какую гадость сотворит, используя в том числе и нашу родимую интеллигенцию (как оказалось это оружие сильное и вонючее, стрельнет - мало не покажется). И одними калашами тоже не спасешься (друг друга скорее перестреляем). Вот уж ситуевина так ситуевина...

С уважением
От Лом
К I~Roudnev (25.11.2003 10:37:42)
Дата 26.11.2003 03:36:48

Се аз глаголю, ибо зело вопиет :)

>Вопрос конечно был задан не из праздного любопытства.

Понимаю.

>Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали,

Разумеется, потому что однозначного ответа нет. Тут тоже непонятно в каком виде вы рассчитывали этот ответ получить, если как однозначную формулу, то вам его не даст никто.

>ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов,

Не знаю как вы поняли "самоироничность", но она заключалась не в том предложении где я сравнивал себя с "теоретиками". Она заключалась в подходе к ответу. По сути я перечислил то, что зело вопиет, касаясь меня. Намек я даю там, где говорю откуда пойдет эта "умность", то что проверено, на собственной как говорится, шкуре. Квазианализа там особого тоже не было, Было перечисление факторов и пояснения к ним.

> влияющих на "дух свободы".

У меня есть подозрения что эту часть вы поняли не так как понимаю я, ну по крайней мере я использую это словосочетание для выражения совсем других мыслей. А может и так.

>В принципе на него как мне кажется ответа и не существует.

Слишком железно, но можно и так. В средствах форумных постов этот ответ не выразить.

>Но суть не в этом. А в том, что теоретические рассуждизмы о нашей "солидарности" не имеют подтверждающих фактов из истории (даже на уровне крестьянского быта),

Я бы выразился по другому - нет никакой "особой" русской солидарности, которая всех солидарнее. Она есть как и у всех других народов в разное время разная.

>отсюда и отсутствие (а не размытие) революционной традиции (и не потому что "в обществе-семье не принято добиваться прав угрозами").

Вот здесь вы меня не поняли и я вижу почему. Тут обычно используют слово традиция, в "цивилизационном" смысле - "Россия - традиционно христианская страна, где сильна христианская традиция и т.д."(пример). Я же говорил больше о макаренковском ее понимании и в особенности о "Стиле". Те традиции начинаются и закрепляются за месяцы и годы. Исторические примеры подтверждающие Гете, как я уже упоминал берутся со всего мира, а не только России. Далее совпадает с вами... потому как "особой" русской традиции нет. То есть спартаковцы и гарибальдийцы обязательно. Но, разница же, в том что изучение истории это небольшая часть, гораздо важнее воспитание "стиля", постоянная готовность не быть бараном.

>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее. Кстати, не знаю как отнесетесь, попробуйте по новой перечитать Горького "Мать", увидите много нового для себя. Рабочие и крестьяне любили эту книгу именно за то, что каждый видел там частичку своего отражения.

>Но государство должно было бы по известной теории теории помереть, кто бы тогда проявлял чудеса патернализма, совет рабоче-крестьянских депутатов что ли?)

Ну, если откинуть таких извращенцев как Хрущев и просмотреть теорию, то ни крестьян ни рабочих в том понимании уже не будет. Готовность же к действию, "стиль", будет возрастать вместе с сознательностью и осознанием себя в обществе и во вселенной. Например "Час быка".

>А здравомыслящие марксисты утверждают, что Сталин построил государственный капитализм, неизбежно вошедший в неразрешимое противоречие с декларировавшимися с больших трибун и кафедр идеологическими ценностями.

"Политарию", как говорят наиболее здравомыслящие марксисты. :)

>И как оказывается, ничего иного в тех условиях и в том враждебном окружении и не могло быть построено.

Да, так.

>И только сейчас, когда Капитал показал нам свое истинное лицо (каковое видели колониальные страны и нации на стадии первоначального накопления и роста)и самое время включить процессы сопротивления, оказалось что Воля к этому делу испарилась. Народ смертельно боится. Это показали события 1993 г. То что прошло в 1917 г., когда у массы оказалось оружие и ненависть к эксплуататорам зашкалила, не пройдет сегодня, даже если вооружить население.

В общем согласен.

>Во-первых, не видят эксплуататоров (тут уж манипуляторыи пиарщики стараются вовсю), во-вторых, знания об обществе не сравнимы с уровнем начала 20 века (что позволяет пресекать угрозы в зародыше), в-третьих, международное разделение труда превратило национальную проблематику в международную - отныне сопротивление Капиталу должно вестись единым фронтом стран третьего мира. Помимо страха возможно есть еще и понимание бессмысленности "лезть на рожон" (но далеко не у всех, у большинства отсуствует понимание даже простых вещей).

Тоже, в общем согласен.

>Идеология "теплого" общества - шаг в сторону и назад. Не отсидимся мы за спиной даже у самого добренького дяди-царя потому как враг-мировой Капитал в великой силе - либо царя ликвидирует, либо натравит исламских отморозков, либо еще какую гадость сотворит, используя в том числе и нашу родимую интеллигенцию (как оказалось это оружие сильное и вонючее, стрельнет - мало не покажется). И одними калашами тоже не спасешься (друг друга скорее перестреляем). Вот уж ситуевина так ситуевина...

Добавлю, идеология "теплого" общества сейчас позарез выгодна верхушке - Мы все едины, как Единая Россия, никаких классов, все братья, Путин - патер родной, но есть воры, с ними Грызлов разберется и т.д. Кстати, слово в слово по одной статье СГ если без фамилий.

А насчет факторов, если не верите в их действие, то могу поснить или опровергайте.
Рецепты же неоднократно проверены.

>С уважением

С уважением
От Максим
К Лом (26.11.2003 03:36:48)
Дата 26.11.2003 18:02:10

О чём глаголил

Здравствуйте!
>>Вот Максим утверждает, что у нас до самого последнего времени не было гражданского общества (а было значит "теплое" общество), не было "войны всех против всех", значит и не было необходимости лезть на баррикады и митинговать (обо всем заботилось добренькое патерналистское государство.

Да, гражд. общества не было. Речь шла о том, принято ли в культуре общества семьи требовать прав силой, угрозами, шантажом. Нет, не принято, потому что предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо. На Западе митингуют, ибо не могут не митинговать - сожрут -, митингуют потому что припёрло, и т.д. О различиях в обстановке уже писал.

>Ну, во первых, Максим хороший человек, но иногда он как скажет... Во вторых, как я уже поминал, именно при "добреньком" патере, в мире, нужно держать этот стиль еше сильнее.

Я говорил очень кратко и не стал делать массу оговорок - затронул то, что спрашивали. Вопрос перерождения верхов затронут не был и "быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически, а не выходить на улицу с "не урезай зарплату, сократи рабочий день!"; предполагается, что заботиться о народе будут автоматически - это одна из важных сторон на которую нас поймали - "70 лет уже работы ради нас! (в целом) Ура! Горбачёв нам всё покажет и расскажет! Даёшь перестройку!" Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.


С уважением

Каждого рыжего Ч к ответу перед красным Че!
От I~Roudnev
К Максим (26.11.2003 18:02:10)
Дата 27.11.2003 10:28:29

понимание-вещь трудная и некоторые этим пользуются:)

>Да, гражд. общества не было.
И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях. В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда. Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п. Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
предполагается кем? и почему иного предполагаться не может? Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного". Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно. Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
не доверчивость, а массовая элементарная тупость и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...
При чем тут Горбачев? Если вы боитесь картошки в поле, вы и СССР2 доведете до "горбачева", просрете то есть, за просто так, под благостный трезвон любимых колокольчиков "материальное благополучие", "удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Желаю удачи
От Максим
К I~Roudnev (27.11.2003 10:28:29)
Дата 27.11.2003 15:13:54

Да, я заметил, что понимание - вещь трудная и некоторые это ярко показывают

>>Да, гражд. общества не было.
>И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях.

Это не модельки. СГКМ давал определения трад. и гражд. обществ в своих книгах. Если Вы их не осилили, то это Ваши проблемы.

>>В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда.

Чушь.

>>Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п.

Речь шла об общей картине, а не о частностях, типа куда тяготеет вырождающиеся верхи.

>>Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

Причём здесь сказал СГКМ или не сказал. Посмотрите в его книгах определения трад. и гражд. обществ, их описания, а потом скажите, что в СССР было гражд. общество.

>>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
>предполагается кем? и почему иного предполагаться не может?

Народом предполагается - Вы нить рассуждений вообще держите в уме или уже отошли от обсуждаемого вопроса? РЕЧЬ ШЛА в начале о причинах "не выхода на демонстрации" - было дано объяснение, одна из причин в разнице культур, обществ. Трад. общество построено на принципе семьи и требовать прав силой и угрозой в нём неприемлемо;

>>Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного".

Такое ощущение, что Вы уже давно ушли от обсуждаемого вопроса или не понимаете, что Вам пишут.

>>Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
>видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно.

Это Ваши выдумки по поводу нежизнеспособности.

>>Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
>не доверчивость, а массовая элементарная тупость

Почему "не ***, а ***"? "Неужели так трудно понять", что одно другому не мешает, не опровергает и сосуществуют рядом?

>>и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...

Ну так оно и было таким. Есть какие-то возражения по существу наличия "тёплого общества"? На Западе его вообще открыто и даже с издёвкой называли "тёплым обществом лицом к лицу". По данному Вашему постингу вижу распростанённое явление, суть которого в нежелании или неумении посмотреть является ли опровержение опровержением или лишь дополнением, частностью, исключением. Примером может быть такой гипотетический случай "Вот он говорит что Иванов умный, потому что жизнь прожил и ему 70 лет. Какой дурак! Иванов умный потому, что имеет высшее образование, а не потому что ему 70 лет и жизнь прожил!" Не трудно понять, что никакого опровержения нет.

>"удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Вы против этого? Тогда нужно писать прямо, а не трендеть.

>Желаю удачи

По причине бесперспективности дальнейшей дискуссии в данном вопросе обсуждение здесь заканчиваю и по этому вопросу отсылаю к началу темы - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104518.htm - на Ваши вопросы был дан ответ здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm . В нём Вам было "нарисовано древо", а "ветками" у меня заниматься нет ни времени, ни желания - читайте СГКМ, у него описано как "древо", так и "ветки" по вопросам трад. и гражд. обществ. По поводу "древа" от самого умного человека данного форума (поскольку разрешения на публикацию мнения из частн. переписки не было, то имя не приводится) на мой приватный вопрос "упустил ли что-то существенное в своём ответе ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm )" получил ответ "Главное Вы сказали. Только, думаю, и до 17 г. было похоже на сейчас. Терпели долго, но если уж выходили, так выходили. Сейчас еще терпят". Вы считаете себя равным в весовой категории с самым умным человеком данного форума и Вам есть что возразить по поводу "древа", а не "веток"? Тогда почему Вы этого не сделали до сих пор ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm )?


Всего хорошего
От I~Roudnev
К Максим (27.11.2003 15:13:54)
Дата 28.11.2003 10:49:19

куда уж нам со свиным рылом да в калашный ряд:)))

Уважаемый Максим, думал не отвечать - трудно беседовать с поклонниками творчества СГКМ, некритически воспринимающими своего интеллектуального кумира. Но поиск истины дороже. Перед тем как высказаться по поводу "там у них и здесь у нас" в контексте заглавной темы причин и форм протестного выражения, уж не обессудьте - пара фраз. То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее. Маркс в свое время совершил одну ошибку - в его прочном как гранит "Капитале" не нашлось места для интеллигенции. Понятно, они обижены таким невниманием классика и СГКМ, один из многих, восполняет марксистскую лакуну. Меня же интеллигенция не интересует. Меня интересует простой народ, работяги, пролетариат. У него нет идеологов масштаба СГКМ, выражающих и защищающих мнение наиболее многочисленного и наиболее пострадавшего класса. Маркса бодают со всех сторон, да и в сущности Маркс сказал все, что имел сказать пролетариату: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
То, что вы пишите и говорите о гражданском и традиционном обществе, может теоретически привлекательно, как привлекала и меня в свое время вся эта идеологическая попсня, но праксис требует не теорий, а решительных действий. Как только вы пытаетесь применить теорию к практике, получается ерунда - т.к.на Западе гражданское общество, то их там с малолетства учат "бить и защищаться". Тогда как здравый смысл подсказывает, что вроде бы должно быть наоборот. Частная собственность требует умения защищать ее от нападок извне. Происхождение частной собственности более-менее раскрыл Маркс, при этом не обращаясь к представлениям о гражданском и традиционном обществе. Но все это верно по отношению к господствующему классу. Ни там, ни здесь у пролетариата нет частной собственности (акции не предлагать:))). Что защищать то? И с оперативностью и массовостью реакций пролетариата на всякого рода "ограничения в правах" со стороны господствующего класса это вообще никак не связано. Если излишне огрубить, то ситуация приерно такая: ваши представления о гражданском и традиционном обществе - это то, КАКОВА ВАША СЕМЬЯ изнутри. Кто, как часто и за что у вас там стоит в углу - это ваше личное дело. Борьба за права рабочего класса - это то, что "за дверью". Вот, например, наглец работодатель отказывается вписывать вам в трудовую книжку соответствующую запись. А также платить за вас в Пенсионный фонд. Что делать будете? Рассказывать ему всю эту цивилизационную муть про общественные типы?
То что конкретно вы сделаете в такой ситуации - не суть важно. Понятно, что как то вы ее разрешите. Но ведь явление становится массовым. Рабочие лишаются пенсионного обеспечения, но даже и не подозревают об этом. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Вот что я имею в виду когда говорю о "элементарном непонимании". Там оно присутствует, у нас отсутствует. Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".
От М.Згурски
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 01.12.2003 13:58:17

Чем копия ломать, если можно здесь на пальцах пересчитать

>То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее.

интеллигентов на форуме. Сразу станет ясно для кого писалось.
За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 28.11.2003 12:56:08

Это становится уже просто смешным

1. Читать живого классика - СГКМ.

>>Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".

2. Вы или издеваетесь или это клинический случай. ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС БЫЛ ДАН ОТВЕТ КАК ВАМ, ТАК И ДРУГИМ. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104570.htm Впрочем, если судить по Вашей реакции как на мой ответ, так и на идентичный по сути ответ Лома, Вы ничего не понимаете вообще. Ваши слова: "Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Тогда какого чёрта Вы отнимаете наше время задавая вопрос на который "в принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Если Вы не понимаете очевидных вещей, то мне остаётся об этом лишь сожалеть. В любом случае, непонятно, зачем спрашивать если на него "в принципе нет ответа". Чтобы потом блеснуть умом? Сдаётся мне, что у Вас нет цели услышать ответ и понять его, Вы ещё заражены вирусом "победить в споре" в независимости от того, что тебе говорят отвечающие на вопрос - иначе Вы бы уже давно удовлетворились ответами из вышеприведённых ссылок. Поэтому тут или "победа в споре ради победы, а не выяснения истины" или полное непонимание, а возможно и то и другое вместе.
От I~Roudnev
К Максим (28.11.2003 12:56:08)
Дата 28.11.2003 13:12:19

спасибо за содержательную беседу:-) (-)
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 13:12:19)
Дата 28.11.2003 14:17:28

Всегда пожалуйста (-)
От Максим
К I~Roudnev (21.11.2003 09:59:58)
Дата 21.11.2003 17:24:30

Кратко от меня

ТАМ люди воспитаны в условиях "наверху дерьмо, дашь палец - руку откусит". ТАМ нет апатии, оклеветания идеалов, выбитой почвы из под ног. ТАМ люди не "выживают", а живут - огрубляя можно сказать, что чтобы митинговать нужно жировать. ТАМ эти демонстранты искренне будут тебе доказывать что у них демократия - власть народа, одновременно выходя на улицы чтобы народовластники не отняли ещё одни права.
От Максим
К Максим (21.11.2003 17:24:30)
Дата 21.11.2003 17:30:43

JesCid добавил - в обществе семье не принято требовать прав угрозами

Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны. Если бы Вы вырастали из поколения в поколение в условиях гражд. войны, то и Вы бы постоянно требовали прав и отстаиваои их - что и было до 17-ого, что позжн переросло в Революцию с озунгом "надоело требовать - права должны бытб автоматическими, их не дОлжно отстаиваить".

Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".
От JesCid
К Максим (21.11.2003 17:30:43)
Дата 24.11.2003 16:25:07

Всё же мною не то имелось ввиду

> в обществе семье не принято требовать прав угрозами

(вообще, дети и родители вполне часто шантажируют друг друга - вопрос - чем это кончается в конце концов)

>Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны.

не совсем так...
видите ли, на Западе (мне немного пришлосб изучать фр. гражданское право) право на демонстрации и забастовки являются с одной стороны - как говорит Сергей

>Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".
От JesCid
К JesCid (24.11.2003 16:25:07)
Дата 24.11.2003 16:42:09

Re: Всё же мною не то имелось ввиду (полностью, пред. убежало само)

> в обществе семье не принято требовать прав угрозами

это слова СГКМ
(вообще, дети и родители вполне часто шантажируют друг друга - вопрос - чем это кончается в конце концов)

>Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны.
>
не совсем так...
видите ли, на Западе (мне немного пришлось изучать фр. гражданское право) право на демонстрации и забастовки являются с одной стороны - как говорит Сергей Георгиевич - интегрированными в систему - да, потому что они _узаконены_
(т.е. регламент проведения прописан в законе о забастовках, законе о демонстрациях - и, кстати, характер проведения забастовок и дем-ий зависит от этой "пописки в законах" - в разных странах он разный), но с др. стороны - обществом это рассматривается как _право голоса_ (поэтому я не могу согласиться с СГ - что вот, интерированы - и это их система - у нас тоже ведь так было! это право голоса м.б. не было узаконено, но оно имелось на традиционном уровне - издревле народ выходил на улицы в случае несогласия с властями - хоть Московское царство не явл. историческом наследником Новгородского княжества и жестоко преследовало активную часть народа, но на на этническом уровне русские традиции идут от княжеской государственности - как и в Европе люди собирались чтобы высказать своё _мнение_)

>Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".

наемный менеджер не спекулирует на вере...
или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?
От Максим
К JesCid (24.11.2003 16:42:09)
Дата 24.11.2003 17:04:51

Re: Всё же...

>наемный менеджер не спекулирует на вере...
>или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?

Был вопрос о причинах того почему у нас "не выходят" (кстати, уже выходят, но по уже изложенным причинам пока не так активно как на Западе - перекрывали и трассы, и т.д.) - я ответил тем, что одна из причин в том, что ещё сохраняется вера в высшее руководство страны, укрепляемая и активной демагогией.
От JesCid
К Максим (24.11.2003 17:04:51)
Дата 24.11.2003 18:12:02

Re: Всё же...

>>наемный менеджер не спекулирует на вере...
>>или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?
>
>Был вопрос о причинах того почему у нас "не выходят" (кстати, уже выходят, но по уже изложенным причинам пока не так активно как на Западе - перекрывали и трассы, и т.д.) - я ответил тем, что одна из причин в том, что ещё сохраняется вера в высшее руководство страны, укрепляемая и активной демагогией.

соглашусь, но не только
традиции нет, понимаете ... вернее её закопали - это и был мой ответ
- это сложно понять - видя эти демонстрации только по ТВ и не зная их участников - мотивы, почему люди на них идут

у нас идут от осознания крайности своего положения, в худш. сл-е - чтобы пиво попить, _потусоваться_ - у них это форма протеста властям, попытка диалога - у них власти реально _боятся_ демонстраций и забастовок, для них это _рычаг_ - чем больше народу, тем он длинее - тем короче их шансы на выборах
От Максим
К JesCid (24.11.2003 18:12:02)
Дата 24.11.2003 20:14:21

Уже сказал это выше

>у них это форма протеста властям, попытка диалога - у них власти реально _боятся_ демонстраций и забастовок, для них это _рычаг_ - чем больше народу, тем он длинее - тем короче их шансы на выборах

ТАМ люди воспитаны в условиях "наверху дерьмо, дашь палец - руку откусит". ТАМ нет апатии, оклеветания идеалов, выбитой почвы из под ног. ТАМ люди не "выживают", а живут - огрубляя можно сказать, что чтобы митинговать нужно жировать. ТАМ эти демонстранты искренне будут тебе доказывать что у них демократия - власть народа, одновременно выходя на улицы чтобы народовластники не отняли ещё одни права.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm
От Галина
К Максим (24.11.2003 20:14:21)
Дата 25.11.2003 00:48:55

Не жируют, а совсем наоборот -

поэтому вышли вместе люди, практически не имеющие ничего общего между собой и отнюдь не с надеждой об объединении... (в этом смысле России "не светит" т.ск. - презрение и насмешки снова переросли в страх и ненависть). Просто проведена черта между Людьми и Уродами. Увы, общие проблемы чаще не объединяют, а наоборот (это научный факт). На западе есть много таких, которые боятся, да так, что диву даёшься: до холодного пота и красных и белых пятен без видимой причины... В критических ситуациях люди перестают бояться (не все, а опр.часть). А бояться есть чего.
ПС. Есть ли фотографии с написями участников 93го в рунете? Я помню выцветшие бумаги под стеклом у белого дома. Каждый человек - легенда. Запомнился один 20-летний американец.
Хоть я пыталась сфотографировать, но за стеклом было плохо видно.
От Максим
К Галина (25.11.2003 00:48:55)
Дата 25.11.2003 18:45:05

Написано было - "огрубляя". Те, кто выживают - на демонстрации не ходят

Пока не припрёт совсем.
От Лом
К Галина (25.11.2003 00:48:55)
Дата 25.11.2003 01:34:35

Сайт есть...

Здравствуйте, Галина

Да, такие сайты есть.

>ПС. Есть ли фотографии с написями участников 93го в рунете? Я помню выцветшие бумаги под стеклом у белого дома. Каждый человек - легенда. Запомнился один 20-летний американец.
>Хоть я пыталась сфотографировать, но за стеклом было плохо видно.

Один из лучших сайтов по тематике 93 (фото) - сайт Александра Меллера.

http://1993.sovnarkom.ru/
От I~Roudnev
К Максим (21.11.2003 17:30:43)
Дата 24.11.2003 12:39:54

может там вообще не принято требовать?:)

а Вы не находите, что в "теплом" обществу для полноценного существования (с "автоматическим удовлетворением прав") не хватает жесткости, даже жестокости? А также и то, что правящий класс, всегда "автоматически удовлетворяющий" свои права, находится в двойне привилегированном положении даже по сравнению с западными коллегами? И не отсюда ли, в смысле безмятежности существования и ощущения вседозволенности и безнаказанности, проистекает мягко говоря порочность отечественной элиты?
Кажется, по моему СГКМ вытащил тень Пришвина с его бытоописаниями крестьянства и "обнаружил" некое удивительное качество низов - умение отделять "плохую" власть от "хорошей". Плохую мы боимся и мимикрируем под обывателей, хорошей - отдаем лучшее что есть - жизни. Для западного товарисча власть абстрактна, едина и представляет систему, которая существует по некоторым хорошо всем известным правилам. Освой их - и ты в игре. У нас власть - хтоническое чудовище ("обло,стозевно и лайяй") с языческой ритуалистикой всякого рода ублажательств и подношений с нашей "тварно-правовой" стороны. Как бороться с объективно-рациональной Системой - понятно. Как бороться с архетипическими чудищами - нет (хотя сказки на что то такое намекают).

Это не "теплое" общество - это странная родо-племенная химера, втянутая в поток онтологической рационализации по западным лекалам и до сих пор еще находящаяся в состоянии "принятия христианства". В сложные времена в такой химере резко возрастает спрос на Мудреца-Шамана и Чудо, но не на Воина и Кодекс законов о труде:))

С уважением
От Максим
К I~Roudnev (24.11.2003 12:39:54)
Дата 24.11.2003 16:11:44

Re: может там...

Здравствуйте!
>а Вы не находите, что в "теплом" обществу для полноценного существования (с "автоматическим удовлетворением прав") не хватает жесткости, даже жестокости?

Не нахожу. Бороться против жестокости, чтобы снова её ввести?

>>А также и то, что правящий класс, всегда "автоматически удовлетворяющий" свои права, находится в двойне привилегированном положении даже по сравнению с западными коллегами? И не отсюда ли, в смысле безмятежности существования и ощущения вседозволенности и безнаказанности, проистекает мягко говоря порочность отечественной элиты?

Вопрос вырождения верхов - важный, но это отдельная тема. Я говорил о вопросе забастовок и митингов и что они - не в традиции общества семьи. Да, его сейчас уже нет и потихоньку начинают усваиваться "цивилизованные" требования, но народ в двойственном положении - старые культурные нормы ещё живы и даже подпитываются демагогией зи Кремля, а новые - "цивилизованные" - ещё не приняты (я не ратую за их принимание, говорю лишь о положении вещей с забастовками и требованием прав угрозами как следствие культурных норм, порождаемых в том числе и системой).
От JesCid
К Максим (24.11.2003 16:11:44)
Дата 24.11.2003 17:10:57

И ещё про семью

> Я говорил о вопросе забастовок и митингов и что они - не в традиции общества семьи. Да, его сейчас уже нет

его и не было
вот есть у вас жена, вы на неё цыкнете - и она побежала наливать вам тазик - ноги мыть -
хочется такую семью?
- а такая была...

в хорошей семье люди спорят, м.б. ругаются, но стараются прийти к _согласию_, а если кто кому начинает говорить "чего ты мне тут права качаешь! д.б. так, как _Я_ говорю" - то такая семья м.б. и может существовать - но кому-то в ней будет _плохо_ - детям в конце концов, если супруги допускают др. для друга такой союз

если вы апологет патриархального общества - то не забывайте, что женщины и мужчины в таком обществе живут практически отдельно др. от друга, т.н. патриархальная семья - это не совсем даже и семья в таком уж позитивном смысле слова (это экономич. единица - потому марксисты и предрекали её отмирание с развитием произв. сил)
От Максим
К JesCid (24.11.2003 17:10:57)
Дата 24.11.2003 17:38:48

Вы начинаете вдаваться в частности (-)
От JesCid
К Максим (24.11.2003 17:38:48)
Дата 24.11.2003 18:01:40

Вовсе нет - я стремлюсь к чёткости терминов (-)
От JesCid
К I~Roudnev (21.11.2003 09:59:58)
Дата 21.11.2003 12:32:16

Извините, встряну, попытаюсь ответить

>может ВЫ сможете ответить: почему там выходят сотни тысяч в ответ на незначительное изменение давления правящего класса, у нас же сами-знаете-что?

У нас до 17 года народ тоже был очень активен по части выйти на улицу... потом это было отбито в нескольких поколениях. Не допускал тот строй диалога с властью. СГКМ это оправдывает - а зря. Это одна из причин, по-моему, почему СССР оказался колоссом на гл. ногах. И традиц. общ-во тут на мой взгляд ни причём... а по логике СГ выходит что не нужны все эти демонстрации в традиц. общве - если я верно понимаю).

В Европе меня демонстрации на улицах в своё время просто поразили - мне казалось, что народ вообще склочничает по каждому пустяку (напр. демонстрации по поводу несправедливостей в рангах выплат зарплат - не по труду, а по типу полученной специализации). И одна знакомая француженка на моё недоумения резонно отметила "А что ж ты хочешь??? Чтобы было как у ВАС? - если народ не будет сам о себе беспокоиться - кто ж за него будет беспокоиться??" При этом солидарность у людей потрясающая. Знакомый итальянец ездил из Парижа в Рим - только за тем, чтобы принять участие в демонстрации против какогото закона по службе в армии (причём его самого этот закон касаться уже не мог - он заканчивал службу).

Это, наверно, культурная традиция, не прерываемая с бог весть каких времён...
От I~Roudnev
К JesCid (21.11.2003 12:32:16)
Дата 21.11.2003 12:52:21

ради бога:)

>У нас до 17 года народ тоже был очень активен по части выйти на улицу... потом это было отбито в нескольких поколениях. Не допускал тот строй диалога с властью.

на сайте АВН в олимпиадном тексте приведен совершенно замечательный агитпроповский плакат (по-моему послевоенного периода) с девизом "смело критикуйте недостатки на работе". Выходит "допускал", но не протест, а разумную критику, не бунт, а конструктивное действие. Про "активность до 17 года" умолчу. Единственное, что в этом умолчании удивляет - это "революционная ситуация" 1905 г. А Вы не находите ее удивительной (в контексте современного общественно-политического состояния)?
От JesCid
К I~Roudnev (21.11.2003 12:52:21)
Дата 21.11.2003 13:24:19

Re: ради бога:)

>>У нас до 17 года народ тоже был очень активен по части выйти на улицу... потом это было отбито в нескольких поколениях. Не допускал тот строй диалога с властью.

точнее, активные выступления были и после 17-го, но с некоторого момента стали называться "контрреволюционными" со всеми вытекающими посл-ями...

>на сайте АВН в олимпиадном тексте приведен совершенно замечательный агитпроповский плакат (по-моему послевоенного периода) с девизом "смело критикуйте недостатки на работе". Выходит "допускал", но не протест, а разумную критику, не бунт, а конструктивное действие.

плакат ничего не значит... опять же, с какого-то момента противник такого критика мог объявить оного "врагом народа"...

а ещё позже - у моего отца был такой случай (он занимал достаточно высокую должность для беспартийного и был единств. беспартийным на опр. уровне) - "ах вы вот что смеете тут мне доказывать! партбилет на стол!" - "я беспартийный"

опять же, с какого-то момента ( :/) система работала во многом по принципу круговой поруки - врагом народа уже не называли, но шебутных усмиряли по профс. линии, по распределению ставок и т.п. - "возбухать" было в общем-то не сильно безопасно - и каждый стал сам за себя

> Про "активность до 17 года" умолчу. Единственное, что в этом умолчании удивляет - это "революционная ситуация" 1905 г. А Вы не находите ее удивительной (в контексте современного общественно-политического состояния)?

не нахожу... в этом вопросе я соглашаюсь с СГ (в Сов.Ц. т.1., + цитаты Льва Толстого - "зеркала рус. революции", _крестьянской_ революции) - к 1905 г. выросло два поколения уже свободных крестьян, которые по уровню социального развития превосходили бар и для которых много в окруж. их действительность было слишком нетерпимо.