От	alex~1
К	Владимир К.
Дата	19.11.2003 12:53:51
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Всем! Набросок...

---

>Обещанный мной набросок основных понятий цивилизационного подхода, в порядке "обмена опытом" (а не обмена колкостями).

Большое спасибо за начало разговора. Кстати, прошу модераторов завести отдельную ветку с корнем в виде Вашего сообщения.
На всякий случай - мои вопросы тоже не колкости и не придирки. :)

>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.

Ну-с, начнем.
Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная. Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?

Соотсветственно, вопросы.

Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?
Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Если да, то будет такой процесс случайным или закономерным?

>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.

Культура как основа, а не как отличительный признак цивилизации. Хорошо. У меня следующие вопросы.

Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность? Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развививающиеся. Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?

>3. Культура формируется и изменяется исторически под воздействием: а) эволюции представлений о человеке, б) материальной среды обитания (в первую очередь, природно-географических условий), в) других культур. Межкультурное воздействие выражается в разных формах: включая и заимствования отдельных слов, понятий, и, как крайние формы, войны, завоевания.

Рассмотрим процесс возникновения культур(ы).

Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.
Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?

Далее.
Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.

>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).

Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"? Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.

>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.

Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе. Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?

>6. Инерционность важна тем, что со временем уменьшает прямую зависимость культуры от факторов, её сформировавших.

Не понял. Мы пока еще не определили факторы, сформировавшие культуру. Не думаю, кстати, что это зависимость "прямая". Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?

>7. Культура имеет более устойчивое ядро и менее устойчивую сферу.

Ну, это слишком общее положение. Подходит к чему угодно. Возражений нет.

>8. Ядро представляет собой «архаичный» набор взаимосвязанных элементов культуры, сформировавшийся изначально под длительным влиянием специфических условий (см. п. 3), наиболее подходящий для существования и обеспечивающий выживание и развитие человеческой общности в данных уникальных условиях.


>9. Процесс развития культуры сопровождается формирование сферы, «окружающей» ядро. Сфера, по сравнению с ядром, легче изменяется в результате воздействия факторов, влияющих на культуру (см. п. 3).

Совершенно не понял, почему что-то изменяется настолько тяжелее, чем другое, что приобретает качетсвенно иное значение (ядро). И для ядра, и для сфера идет ссылка на п. 3.
Поясните, пожалуйста, что именно входит в "ядро", а что - в "сферу".
И еще. Вы опять ввели что-то общее для разных культур (человечеств). Есть более устойчивые произнаки, есть менее устойчивые. Я прошу Вас уточнить. Для разных человечеств в их "ядро" входит примерно одно и то же, или набор свойств ядра в каждом случае уникален и неповторим?

Если есть что-то общее, то:
1) Что это?
2) Откуда оно взялось?

>10. Сфера происходит от ядра под воздействием, как минимум, специфики разделения функций различных социальных групп и складывается из сегментов (субкультур) («субкультура воина», «субкультура торговца» и т.д. и т.п.). Субкультуры разных культур по происхождению бывают аналогичными (если сформировались под действием сходных условий) или гомологичными (если соответствующий сегмент сформировался под воздействием другой культуры).

Итак, сфера происходит из ядра на базе выделения различных социальных ролей. Эти социальные роли следуют из культурного ядра или определяются внешними условиями? "Воин", "торговец", "охотник", "лекарь", "шаман" - это заложено в культурном ядре цивилизации? Это это никак себя не проявит, пока культура не начнет активно взаимодействовать с другой культурой?

>11. Различные сегменты могут иметь разную устойчивость. Это определяется спецификой существования соответствующей социальной группы – носителя субкультуры. Чем «тоньше» сегмент – тем он устойчивей, т.к. этом случае велик удельный объём ядра (это бывает, когда социальная группа существует в условиях, близких к тем, что сформировали ядро).

Очень интересно. "Сумма толщин" сферы и ядра - это константа? Чем тоньше сегмент сферы, тем, следовательно, толще ядро?
Если да, то что определяет эту "константу"?
Если нет, то у Вас противоречие с критерием устойчивости, т.е. инерционности. Чем толньше сегмент, тем он, по Вашим же критериям, должен быть неустойчивее.

>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.

Очень наукообразно. Очень.

>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.

Тоже хорошо сказано. И абсолютно верно, к тому же. :)

>14. Кристаллизация ядра происходит под влиянием факторов, перечисленных в п. 3.

У Вас абсолютно все происходит под влиянием п. 3. Обращение к нему уже начинает навевать скуку и разражение :).

> При этом в ядро включаются взаимосвязанные, не противоречащие друг другу элементы культуры, которые обеспечивают наилучшее приспособление к имеющимся условиям существования. Кристаллизация – длительный процесс.

А почему вообще просиходит кристаллизация? Есть же еще и дрейф, и размывание - согласно п. 3. Надо ли Вас понимать так, что преобладание кристаллизации (т.е. создание цивилизации) над размыванием (т.е. распадом цивилизации) носит случайный характер? Если нет, то в чем причина неслучайного преобладания "созидания" над "разрушением"?

>15. Дрейф ядра происходит по двум причинам: а) когда одна из социальных групп в сложившихся для этого условиях распространяет элементы своей субкультуры, ранее не входящие в ядро, на все прочие социальные группы и, в результате, эти элементы включаются в ядро;

Т.е. в ядро входят только те элементы, которые характерны для всех субкультур данной культуры?

б) исключение из культурного ядра элементов, не принадлежащих уже ни одной субкультуре (в том числе потому, что носители этих элементов просто уничтожены).

А почему культура исторгает такие элементы из ядра, всесто того, чтобы просто воспроизвести их носителей? Основа-то ядро, а не носители или внешние условия!

>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.

Не понял. Есть субкультуры "воинов" в разных культурах (в их "строго аналогичных сегментах").
Может такое быть или ячто-то не понял? Если может, то в чем проявляется резонанс? Какая на этих условиях возникает диффузия?

>17. Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов субкультур другой культуры (других культур). При этом удельный вес ядра в культуре снижается, что приводит к уменьшению его влияния на процессы формирования сегментов сферы. В конечном итоге, размывание выше определённого предела приводит к гибели культуры и исчезновению основанной на ней цивилизации.

Я только теперь понял, какая страшная сила - резонанс субкультур воинов, торговцев, интеллигентов-шаманов, инженеров, дантистов и электриков. :) Вы правы, от такой диффузии никакое ядро не спасет. :)

>Теперь привожу попытку осмысления некоторых явлений, основанную на приведённых выше понятиях.

>1. Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой. Для того, чтобы культура могла играть роль объединяющей необходимо, чтобы она обладала рядом определённых качеств: а) достаточная открытость (способность включать в себя элементы других культур), б) достаточная устойчивость (включение элементов других культур не должно приводить к лёгкому размыванию ядра), в) представления о человеке, на основе которых формировалось ядро, должны исключать предпосылки к расизму. Объединение происходит благодаря процессам диффузии между сегментами сфер, причём главным процессом выступает диффузия, направленная из объединяющей культуры в прочие. Культуры, способные войти в прочное объединение, как правило, имеют достаточное количество аналогичных элементов в ядре и наоборот, не содержат в ядре элементов вступающих в сильный конфликт с элементами ядра других культур.

Ничего не понял. Есть одна цивилязация, но несколько культур. При этом основы и суть цифилизации - ее уникальная культура, содержащая ядро и сферу.
Сколько в многокультурной цивилизации ядер и сфер? Если несколько, то почему это одна цивилизация? Если одно, то почему в этой цивилизации много культур? Надо уточнить.

>2. Производственные отношения, наука, искусство и т.п. – производные культуры и её части. Их изменение происходит как следствие изменения культуры.

Наука была заложена (вследствие п.3) в "европейскую цивилизацию". Видимо, в силу уникального процесса осознания ею самой себя (остальным это оказалось слабО). Не ссылаться же мне, согласно п. 3, на Гольфстрим. Производственные отношения, например, продажа наемного труда или "барщина" с "оброком" - туда же. Капитализм возник в Европе потому, что культурное ядро англичан и голландцев вошли в резонанс и решили, что "так дальше так жить нельзя". Семья, как базовый элемент и хранитель устойчивости, махнула рукой и сказала: "делайте, что хотите, вольному-воля, но я тут не причем. Ложусь в дрейф. И даже, в каком-то смысле, смываюсь (то бишь размываюсь)".

Это не насмешка. Это строгое и буквальное следование Вашим положениям. Есть тут на форуме сторонники такого, истинно научного, подхода.

>3. Цивилизации для существования и развития используют имеющиеся у них ресурсы, которые разделяются на внутренние и внешние. Кроме того, ресурсы, разделяются на природные и созданные человеком.

Есть такое дело.

>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.

А как быть с классификацией тех, чьи набеги, торглвля колонизация обусловлена именно внутренними ресурсами - например, англосаксами?

>5. Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа «б» является одним из измерений цивилизации типа «а», гипертрофированным по той или иной причине. Например, цивилизация из-за чего-то, не смогла качественно продолжить своё развитие в мирном русле, например, при эрозии её чуждой, агрессивной культурой, избрав путь «качания мышц» и грабёж более слабых (Запад). Или просто остановилась в развитии, т.к. природа скудна и добыча основных ресурсов производится грабежами и набегами на более богатых соседей (горцы).

Слова, слова, слова.

>6. При достижении цивилизацией некоторого уровня материального развития рукотворной среды обитания, природно-географические ограничения, поддерживающие ядро культуры, перестают играть главную роль.

Ого. А до этого, значит, играли определющую роль.
Так тогда шотландцев не было. Что общего в этом смысле у highlander'ов и lowlander'ов?
Чем природно-географические условия Греции отличаются от оных в Италии? Там что, одинаковое культурное ядро, что ли? Вы не видите принципиальной разницы культуры Рима по сравнению с аттической культурой Эллады - и это при колоссальном заимствовании Римом атрибутов греческой культуры? Или к этому моменту (примерно V-III в. до н.э.) природно-географические факторы уже свою роль перестали?
А упадок Рима произошел по причине критического осознания этой цивилизации самой себя? Гланули в медное зеркало, и аж передернулись от отвращения: ну и рожа, лучше уж сразу подохнуть?

>С этого момента ядро поддерживается только за счёт инерционности, а, в таком случае, факторы межкультурного влияния приобретают первостепенное значение. В результате, при неблагоприятных условиях может начаться процесс размывания ядра.

Ага. Древние евреи подкосили и Рим. Кто бы сомневался. Если в акведуке нет воды...

>7. Особенно опасно размывание ядра при взаимодействии культур цивилизации типа «а» с цивилизацией типа «б». Цивилизации типа «б» по своей природе более экспансивны, поэтому наибольшей опасности при этом подвергается цивилизация типа «а», т.к. размывание ядра её культуры идёт очень быстро, превышая скорость кристаллизации (попросту говоря, культура не успевает приспосабливаться к изменяющимся условиям даже в том случае, когда теоретически такая возможность есть).

Бедный, бедный Рим! Сидел тихо, никого не трогал. На нас напали злые готы...

Не сочтите за издевательство - совершенно этого не имел в виду. Но неужели Вы сами не видите, насколько, простите, высосана из пальца данная модель? Ну подойдите к ней так же, как Вы подходите, например, к марксизму. Повалится Ваша модель с пол-пинка.

Нет у Вас никаких законов. Все уникально, случайно и неповторимо. Это религиозная концепция. Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете? Механика, термодинамика, кристаллография, биология и т.п. вкупе с теорией вероятностей. Там законы есть, у животных законы поведения есть, а у людей ней. Сознание, развивающее само себя. Вам, как человеку религиозному, иное и не пристало. Человек - образ Христа. Остальное прикладывается. И не причем тут природные условия. Одни и те же природные условия порождают разные культуры. Это так, наукообразный камуфляж.

С уважением

---

От	Владимир К.
К	alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
Дата	22.11.2003 03:42:01

Вот и мой ответ. И разъяснения.

---

>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная.

«Всё, что может быть понято неправильно – будет понято неправильно» (с) Законы Мерфи
Из выражения «Цивилизация – способ существования человечества» нельзя однозначно утверждать, что такой СПОСОБ только один. Следом у меня тут же (и специально, чтобы избежать разночтений) декларируется, что таких способов – множество. Каждый из этих уникальных способов и есть отдельная «цивилизация». На Ваше же восприятие, ИМХО, накладывает отпечаток специфика Вашего мировоззрения. Можно сформулировать и так: «Цивилизация – форма существования человечества». Но защитит ли и такая формулировка от предубеждённого восприятия, что цивилизация может быть только одна?

>Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?

Нет, не согласен. Вы вкладываете в понятие «человечество» иной смысл, поэтому у Вас так и получается (как если бы взяли один кусок глины, разделили на две части, из одной сделали шар, из другой сделали куб, а некто взялся бы утверждать, что, раз формы разные, то и материал разный). Человечество как биологический вид – едино. Всё, что основывается на биологии человека (психика в материалистическом понимании) – изменчиво, но едино в своём разнообразии. Это основа для утверждения, что человечество – одно и едино.
Культура же, по сути – «движение идей» (это моё внутреннее понимание и обозначение). И в этой области человечество существует и выражается в разных ФОРМАХ, иногда настолько существенно различающихся друг от друга, что это приводит к «несовместимости». Человек тем и отличается от прочей живой природы, что в нём неразрывно связано биологическая и идеальная сущности, поэтому никак нельзя игнорировать аспект «движения идей».

>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?

Может быть, и есть, но:
а) тесно связанная с биологией (например, спать всем надо и, желательно, в тишине и по ночам),
б) если и есть что-то, отличное от того, что в указано в п. (а), то оно является реликтом тех времён, когда человечество было мало и едино, и, с течением времени имеет тенденцию к уменьшению, вплоть до полного исчезновения (человеческий разум непрерывно генерирует новые идеи и придаёт всё новые формы прежним).

>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Если да, то будет такой процесс случайным или закономерным?

Естественным путём – нет. Только целенаправленным воздействием с затратами существенных ресурсов всех видов для насильственного сужения процесса генерации идей и уничтожения большей части идей, уже выработанных человечеством (по образцу того, как сейчас делают «глобализацию» «либералы»).

>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность?
>Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развивающиеся.

Нет никаких оснований разделять культуры на группы по «способности к развитию». Как заранее узнать, какая особенность той или иной культуры, в каких условиях окажется решающей для импульса развития? И ещё важнее другое! Люди мыслят и порождают новые идеи, и вследствие этого любая культура, какой бы «застывшей» она ни казалась стороннему наблюдателю (особенно предвзятому и потому «слепому») она непрерывно развивается и обогащается. Далее: идеи, порождаемые в матрице каждой культуры уникальны, поэтому, опять таки, нужно быть провидцем, чтобы заранее утверждать, что какая-либо идея, культура или цивилизация бесперспективна с точки зрения развития.

>Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?

Ещё раз отмечу: культура – движение идей, рождающихся, нелинейно взаимодействующих между собой, с природным и рукотворным окружением и окружением других культур. Какая уж тут определённость?

>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.

Я придерживаюсь гипотезы единого центра происхождения человечества. Разделение культур – естественный процесс, обусловленный способностью человека к мышлению и неравномерности условий существования человечества. Впрочем, даже если устранить второй фактор (что сомнительно) – первый всё равно останется. Неустранимым и достаточным.

>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взяться неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?

Нет, я дополнил и развил свои представления (вернее, осмыслил и «нашёл язык» для выражения того, что интуитивно ощущал). За это спасибо СГКМ (его замечание очень помогло) и Вам (очень плодотворны Ваши вопросы)! Выводы, к которым Вы пришли в указанном выше абзаце, следствие несовершенства и неполноты моих первоначальных формулировок. Думаю, прочитав мои ответы на предыдущие вопросы, Вы уже всё поняли.

>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.

Понятие «прогресс» существует. Но только включающее, как неотъемлемую часть, критерии, по которым прогресс определяется. Так как критериев бесконечное множество, то и сравнивать культуры в целом, обобщая, – неправомерно.

>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"?

Семью, как правило, составляют люди, для которых ядро культуры общее. А оно, это ядро, как раз и определяет ценности и воззрения, а особенности характера с ними никак не соотносятся. Откуда маленькому ребёнку получить представления о мире и человеке? Только от родителей и это происходит очень рано, основы закладываются уже в младенческом возрасте. Если ядро культуры у родителей разное (межнациональные браки, браки с иностранцами и т.п.), то, конечно, возникает противоречие, и, тогда, результат зависит от того, влияние кого из родителей окажется сильнее. Обычно это мать (неспроста у евреев национальная принадлежность определяется по матери, а они (евреи) знают толк в обеспечении устойчивости культуры в условиях инокультурного окружения).

>Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?

Со школой очень интересная ситуация. Школа – институт общества. В зависимости от целевой установки сил, управляющих обществом, школа может как закреплять данное в семье мироощущение, так и подавлять его (уничтожить невозможно, но можно внести существенное рассогласование между МИРООЩУЩЕНИЕМ, данным в семье, и МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, привитым в школе, вплоть до сильного подавления того, что передали воспитатели в семье). Слово «мироощущение» я употребляю вместо ничего не говорящего бескорневого слова-амёбы «менталитет». Мировоззрение – более рациональная в своей сущности, позднее складывающаяся вещь, которую ИМХО нельзя путать с мироощущением.

>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.

Вам так только кажется. Хотя, семья, возможно, в большей степени СПОСОБ передачи ядра культуры, а устойчивость определяется не только ей. Александр в этой ветке существенно дополнил феномен устойчивости культуры ещё одним важным объяснением.

>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе.

Слишком большое значение придаёте «индивидуальности». Главное, чтобы ЯДРО культуры было одинаковым и здесь, чем больше носителей – тем лучше для устойчивости. Иначе – воздействие иных культур становится слишком сильным. Помните, есть такое понятие «ассимиляция»? От чего она бывает? В первую очередь от недостаточной численности носителей данной культуры (изолированные общности, разумеется, не рассматриваем).

>Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?

У Вас здесь путаница в понятиях. Ни семья, ни их совокупность – не «базовые элементы культуры». Это Вы перепутали их с «ячейками общества». Базовые элементы культуры (и не базовые тоже) – они в головах.

>Не понял. Мы пока еще не определили факторы, сформировавшие культуру. Не думаю, кстати, что это зависимость "прямая".

Зависимость не прямая. Но она есть. Не всякую пищу можно сготовить в кастрюле, варящаяся пища взаимодействует со стенками кастрюли, но кастрюля не определяет, какую именно пищу в ней сварят, и что в итоге получится из исходных ингредиентов (особенно учитывая, что непрерывно добавляются новые и, впридачу, они взаимодействуют между собой и с воздухом). Вот грубая, но способствующая пониманию метафора.

>Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?

Именно так.

>Если да, то что это за законы? Они уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?

Думаю, достаточно объяснений, приведённых выше. Можно только заметить, что законы общие, но в рамках разных культур приводят к разным и не всегда предсказуемым результатам. Вы готовы вывести закон, по которому сможете определить, что придёт в голову какому-либо мыслителю, скажем, в Иране и как сложится судьба этой идеи? Можно только строить предположения, отметая (и то не всегда) идеи, вступающие в конфликт с ценностями, составляющие ядро культуры, в которой воспитан этот мыслитель.

>Совершенно не понял, почему что-то изменяется настолько тяжелее, чем другое, что приобретает качественно иное значение (ядро).

Не потому «ядро», что изменяется тяжелее, а потому, что ядро – основа, а «сфера» – производное. Приблизительная аналогия – комочек глины в воде, взаимодействуя с водой, слегка расплывается, причём в центре более-менее плотной взвеси остаётся твёрдое ядро.

>Поясните, пожалуйста, что именно входит в "ядро", а что - в "сферу".

И там, и там – элементы культуры (попросту, «идеи»). Может быть, уже стало понятно? Если всё равно непонятно – сообщите. Будем разбираться.

>И еще. Вы опять ввели что-то общее для разных культур (человечеств). Есть более устойчивые произнаки, есть менее устойчивые. Я прошу Вас уточнить. Для разных человечеств в их "ядро" входит примерно одно и то же, или набор свойств ядра в каждом случае уникален и неповторим?

Повторю, не для «разных человечеств» (человечество одно), а для разных человеческих общностей (как раз общность культурой здесь и определяется) в ядро культуры входит РАЗНЫЙ НАБОР элементов культуры (поэтому культуры и разные). Хотя это не отменяет возможности наличия отдельных одинаковых элементов в разных культурах, в том числе и в ядре.

>Итак, сфера происходит из ядра на базе выделения различных социальных ролей. Эти социальные роли следуют из культурного ядра или определяются внешними условиями? "Воин", "торговец", "охотник", "лекарь", "шаман" - это заложено в культурном ядре цивилизации? Это никак себя не проявит, пока культура не начнет активно взаимодействовать с другой культурой?

Социальные роли возникают по факту многообразия человеческих отношений (причины многообразия отношений, я, думаю, всем и так ясны). Это не может не вызывать создания и выделения специфических для каждой роли «идей» (элементов культуры). Тем не менее, эти «идеи» в большей части базируются на основе «идей» ядерных, разделяемых всеми членами общности. И поэтому, несмотря на схожесть одних и тех же социальных ролей в разных обществах, в разных культурах будут существенно отличаться, хотя многое может оказаться внешне похожим (аналогичным). Вспомните примеры строения хвоста кита и акулы из школьного учебника биологии. Взаимодействие с другими культурами тут не при чём.

>Очень интересно. "Сумма толщин" сферы и ядра - это константа? Чем тоньше сегмент сферы, тем, следовательно, толще ядро?

«Горячо» по сути, но не совсем так. «Толщина» ядра в каждом сегменте (и в каждом персональном сознании/подсознании), естественно, одинакова, а вот «толщина» сферы в каждом сегменте (и в сознании/подсознании) может быть различна. Правильнее говорить об относительном объёме ядра в сегменте культуры, что определяет влияние ядра культуры на процессы формирования сферы (сфера – динамичное образование, она непрерывно изменяется).

>Если нет, то у Вас противоречие с критерием устойчивости, т.е. инерционности. Чем тоньше сегмент, тем он, по Вашим же критериям, должен быть неустойчивее.

Вы неверно, как я показал выше, поняли. Наоборот, чем «тоньше» сфера, тем больше удельный объём ядра в культуре и тем больше его влияние на процессы формирования сферы (например, проверка идей, внедряющихся в сферу извне, и продуцируемых сознанием на совместимость с набором ценностей, записанным в ядре). Я об этом с самого начала так и говорил. Если сфера развитая, «толстая», нашпигованная большим количеством разнообразных идей (порой противоречащих друг другу), тем труднее «добраться» до ядра и «вспомнить», что там хранится. Только катастрофа и помогает. Да и то не всегда.

>>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.

>Очень наукообразно. Очень.

Если явления есть – их надо назвать. И «наукообразность» определения факта наличия явления не отменяет. Попробуйте оспорить факт наличия диффузии элементов культуры («идей»), её величины и направления. Как Вы и я, например, марксизм заполучили?

>>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.

>Тоже хорошо сказано. И абсолютно верно, к тому же. :)

См. выше.

>У Вас абсолютно все происходит под влиянием п. 3. Обращение к нему уже начинает навевать скуку и разражение :).

Я не Маркс, не Спиноза и не «владелец заводов, газет, пароходов» за которого работают другие. Дайте срок – разберёмся глубже.

>А почему вообще происходит кристаллизация? Есть же еще и дрейф, и размывание - согласно п. 3. Надо ли Вас понимать так, что преобладание кристаллизации (т.е. создание цивилизации) над размыванием (т.е. распадом цивилизации) носит случайный характер? Если нет, то в чем причина неслучайного преобладания «созидания» над «разрушением».

Не цивилизации, а культуры. И не всей, а ядра. Кристаллизация ядра происходит однажды. Далее возможны процессы дрейфа и размывания. Причём, размывание это многообразный процесс, характеризующийся, с одной стороны, уменьшением относительного объёма ядра в культуре в целом или в отдельных её сегментах, а с другой стороны, уменьшением числа носителей. Само ядро как единое целое в личности человека и культуре, думается, разрушить нельзя, но погрести под «мусором» можно. В отличие от дрейфа – размывание – катастрофический процесс.

>А почему культура исторгает такие элементы из ядра, вместо того, чтобы просто воспроизвести их носителей? Основа-то ядро, а не носители или внешние условия!

Разъясните вопрос. Мне непонятно.

>>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.

>Не понял. Есть субкультуры "воинов" в разных культурах (в их "строго аналогичных сегментах").
Может такое быть или я что-то не понял? Если может, то в чем проявляется резонанс? Какая на этих условиях возникает диффузия?

Диффузия возможна при любом взаимодействии культур и их сегментов. «Идеи» из одних субкультур проникают в другие и распространяются в них (вот я сейчас распространяю некоторые идеи субкультуры «цивилизационщиков» в субкультуре «марксистов» :-)) Эмпирически иногда наблюдается явление «резонанса», когда «чужая» «идея» настолько захватывает представителей другой культуры, что её распространение происходит быстрее и глубже обычного (вот, марксизм в России, например). Ясно, что для этого должны быть определённые предпосылки, в виде наличия в «принимающей» субкультуре некоей «идеи», взаимодействие с которой приходящей «идеи» и обеспечивает названный эффект. Или сходных условий формирования сегментов разных культур (например, торговцам одной культуры легче привить именно торговцам другой культуры идею приемлемости взимания процентов на капитал).

>Я только теперь понял, какая страшная сила - резонанс субкультур воинов, торговцев, интеллигентов-шаманов, инженеров, дантистов и электриков. :) Вы правы, от такой диффузии никакое ядро не спасет. :)

Списываем реплику на непонимание.

>Ничего не понял. Есть одна цивилизация, но несколько культур. При этом основы и суть цивилизации - ее уникальная культура, содержащая ядро и сферу.
>Сколько в многокультурной цивилизации ядер и сфер? Если несколько, то почему это одна цивилизация?

Потому, что можно выделить одну культуру, которая объединяет все остальные, не поглощая их. Отдалённая аналогия – кирпичи, скреплённые цементом.
Раз культур много, то у каждой своё ядро и сфера. Чего тут непонятного. Я что, до такой степени должен противоречить сам себе? Из непротиворечивости и исходите при анализе.

>Если одно, то почему в этой цивилизации много культур? Надо уточнить.

Подумайте, вспомните СССР, Индию, Китай.

>Наука была заложена (вследствие п.3) в "европейскую цивилизацию". Видимо, в силу уникального процесса осознания ею самой себя (остальным это оказалось слабО). Не ссылаться же мне, согласно п. 3, на Гольфстрим. Производственные отношения, например, продажа наемного труда или "барщина" с "оброком" - туда же. Капитализм возник в Европе потому, что культурное ядро англичан и голландцев вошли в резонанс и решили, что "так дальше так жить нельзя". Семья, как базовый элемент и хранитель устойчивости, махнула рукой и сказала: "делайте, что хотите, вольному-воля, но я тут не причем. Ложусь в дрейф. И даже, в каком-то смысле, смываюсь (то бишь размываюсь)".
>Это не насмешка. Это строгое и буквальное следование Вашим положениям. Есть тут на форуме сторонники такого, истинно научного, подхода.

Нет, что Вы! Это всего лишь следствие диффузии предложенных идей в сферу Вашей субкультуры и взаимодействие их с другими, заложенными ранее в сознание! А Вы (или только Альмар?) ещё утверждаете, что существует общечеловеческая культура. Тут в рамках одной культуры, но в разных субкультурах, понять друг друга с первого раза не получается. %-)

>>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.

>А как быть с классификацией тех, чьи набеги, торговля, колонизация обусловлена именно внутренними ресурсами - например, англосаксами?

Здесь всё просто определяется. Критерий – сам произвёл потребляемый ресурс или его произвели другие. Сам произвёл, сам потребил, – живёшь, используя внутренние ресурсы. Потребил то, что произвели другие, – живёшь, используя внешние ресурсы (причём неважно, как он достался: путём обмена, похищения, грабежа или ещё как). Принципиальная разница в этом. От этого зависит, куда направлена активность: внутрь или наружу. Это выражается в разнице мироощущения. Особенно много нюансов в критериях «свой-чужой».

Остальное пока комментировать не буду.

---

От	alex~1
К	Владимир К. (22.11.2003 03:42:01)
Дата	23.11.2003 19:59:12

Re: Вот и...

---

Давайте разбираться дальше.

Итак, я Вас понял следующим образом.
Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество. Но есть несколько цивилизаций – на уровне цивилизации проявляется уникальность той или иной общности.

Далее Вы говорите, что цивилизация – способ существования человечества.

Это абсурд. Вот почему.
Первое. Ваше человечество является абстрактным. То общее, что является общим у всех различных человеческих обществ, не существует само по себе (точнее, существует, но в сознании, а не в реальности) – если брать привычный смысл слова «существует». Оно, это общее, существует только через «особенное». Человечество в Вашем понимании – некоторый набор общих свойств. Вы же сами говорите, что в человеке «неразрывно связаны биологическая и идеальная сущности». Здесь я под «идеальным» понимаю «социальное», а не, например, ощущение голода. Похоже, то же самое имеете в виду и Вы. Следовательно, человечество – это абстракция. Это искусственный, «теоретический» отрыв общего (биологического) от уникального (социального), чего, по-Вашему, допустить нельзя по причине их неразрывности. Тогда цивилизация как способ существования человечества – это способ существования абстракции, а не реального общества (подобщества).

Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы. Эта конкретная цивилизация – форма существования китайского общества, а никакого не человечества. Просто потому что человечество – это не только китайцы.

В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.

IMHO, нужно точнее сказать, что Вы понимаете под:

1) человечеством
2) культурой
3) цивилизацией.

Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.

С Вашей позицией – неизбежно приводящей к указанным ваше следствиям – неразрывно связано и отрицание закономерного социального общего.

О прогрессе.
Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, корторое нужно принять во внимание?

О ядре и сфере. Понятно, что туда входят идеи.
Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится. Какие идеи характерны для ядра и какие – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.

С уважением

---

От	Владимир К.
К	alex~1 (23.11.2003 19:59:12)
Дата	25.11.2003 18:38:44

Извините, Алекс! Я набросал ответ, но нет пока лишнего времени сесть и изложить.

---

Я отвечу на все Ваши вопросы. Может быть сегодня, или завтра. Не позже.

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.11.2003 18:38:44)
Дата	28.11.2003 12:37:14

Продолжаем дискуссию!

---

>Итак, я Вас понял следующим образом.
>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.

Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.

>Но есть несколько цивилизаций, – на уровне цивилизации проявляется уникальность той или иной общности.

Человечество существует в форме цивилизаций, что есть следствие объективных и неустранимых причин. (См. ниже)

>Это абсурд. Вот почему.
>Первое. Ваше человечество является абстрактным. То общее, что является общим у всех различных человеческих обществ, не существует само по себе (точнее, существует, но в сознании, а не в реальности) – если брать привычный смысл слова «существует». Оно, это общее, существует только через «особенное». Человечество в Вашем понимании – некоторый набор общих свойств. Вы же сами говорите, что в человеке «неразрывно связаны биологическая и идеальная сущности». Здесь я под «идеальным» понимаю «социальное», а не, например, ощущение голода. Похоже, то же самое имеете в виду и Вы. Следовательно, человечество – это абстракция. Это искусственный, «теоретический» отрыв общего (биологического) от уникального (социального), чего, по-Вашему, допустить нельзя по причине их неразрывности. Тогда цивилизация как способ существования человечества – это способ существования абстракции, а не реального общества (подобщества).

Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Зачем-то Вы сводите проблему всего к двум решениям: если человечество едино, – то едино во всём, вплоть до базовых мировоззренческих конструкций в сознании, а если человеческие общности имеют различные комплексы базовых представлений о мире – то, значит, не существует единого человечества.
В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»! А, в случае с цивилизациями почему-то делаете далеко идущие обобщения, и получается «неразрешимая» дилемма «или – или». Так, не обобщайте сверх меры.
Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества. Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.

Или Вы просто пытаетесь приписать такое обобщение, как неизбежную часть моей позиции? Зря.
Не всё не так страшно, как Вам представляется: различное мировосприятие не причина для того, чтобы считать, что человечеств несколько.

То, что я говорю о неразрывности биологического и «идеального» касается вот чего:
Человек способен к абстрактному мышлению в определённых элементарных формах. Эта способность – неотделимая часть явления «человек». Благодаря способности к абстрактному мышлению человек создаёт в своём сознании представления о мире, включающие в себя представления о человеке и его месте в мире. Самих представлений (если взять их сумму для всех людей) может быть (теоретически) бесконечно много, и они могут сильно отличаться, даже для одних и тех же явлений. Говоря о человеке, нельзя отделять от него способность создавать разнообразные представления о мире.

Тем не менее, представления, укладывающиеся в сознание, не носят бесконечно разнообразный характер, а должны быть взаимоувязаны во внутренне непротиворечивый комплекс, который имеет вследствие этого вполне определённую (и устойчивую) структуру (мировосприятие и мировоззрение).
На основе этого комплекса человек взаимодействует с миром (а как же ещё?) а также развивает новые представления.
Многообразие представлений, соединяющихся в различные комплексы, порождает многообразие мировосприятия и основанных на них мировоззрений. Их число всё же конечно, иначе существование человеческого общества было бы невозможным. Но ничто не запрещает существования множества обществ, каждое из которых объединено общим для всех его членов мировосприятием. Почему? Подавляющую часть представлений о мире человек вырабатывает на основе представлений, имеющихся у воспитателей (в широком смысле), в процессе общения с ними (какую то часть, не исключено, что бОльшую, вообще получая в готовом виде). Если бы верно было иное, – не было бы феномена «маугли».

Итак, подведём итог. Помимо определённых биологических характеристик, человек имеет способность к абстрактному мышлению, проявляющуюся в способности строить разнообразные картины мира, неизбежно объединяющие людей в различные общности. Игнорировать это, отделяя биологическое от «идеального», нельзя (вернее сказать, игнорируя этот аспект «идеального»). Вот так. Не менее. Но и не более: то, какова у человека картина мира – не причина и не повод разделять людей на разные «человечества» (так же как и форма лица). Ведь любой человек может приобрести любое мировосприятие и мировоззрение, независимо от того, каково оно у его биологических родителей. Для этого нужно только воспитать его с рождения в иной среде. Если мировосприятие уже сложилось, – полностью сменить его человек не может. Ну, так и биологические особенности, унаследованные от родителей, тоже не может. Что с того?

>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.

Как бы здесь выразить понимание…
Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).

>Эта конкретная цивилизация – форма существования китайского общества, а никакого не человечества. Просто потому что человечество – это не только китайцы.

А вот это правильно! Понятие «человечество» не тождественно понятию «цивилизация». И даже больше: понятие «цивилизация» не является частью понятия «человечество» ибо означают разные явления (ну, как конкретные различия формы носа не входят в понятие «нос», но, тем не менее, каждый нос обязательно имеет определённую, отличающуюся от других форму, и вот факт отличия формы в понятие входит, а сама индивидуальная форма – нет). И разнообразия конкретных форм никак не отменить. Только если целенаправленно «почистить» геном всех людей. Да и то, отличия всё равно будут приобретаться при взаимодействии носа с «окружающей средой» в течение жизни человека.

>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.

Это наверно, только если принять за основу для понимания Ваше мировоззрение.

>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.

Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира. И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.
Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).
Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.

>С Вашей позицией – неизбежно приводящей к указанным ваше следствиям – неразрывно связано и отрицание закономерного социального общего.

Приводит, но не всеобъемлюще и не совсем такими путями, как выше показываете Вы. Не вижу причины для ужасания.

>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?

Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).

>О ядре и сфере. Понятно, что туда входят идеи.

Правильно.

>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.

Это как так? Разъясните это утверждение.

>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.

Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…

Почитайте под представленным мной углом зрения Пушкина, Менделеева, Диккенса, Гоббса, Гитлера (фактография), затем Сахлинза, Леви-Стросса (научные исследования). Наконец, СГ заново перечитайте. Думаю, найдётся немало информации для размышления.
Иллюстративным материалом являются даже «реалити-шоу», если их удаётся посмотреть в двух вариантах: «западном» и «российском». Многое можно заметить. Например, я имел возможность посмотреть и сравнить «Feel Factor» у американцев и «Фактор страха» у нас. Разница в поведении участников потрясающая.

Сам я тоже над этим работаю. Поэтому, посмотрим, может быть, получите то, что хотите, хотя бы в первом приближении. Но не немедленно.

P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?

---

От	alex~1
К	Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
Дата	29.11.2003 00:18:30

Re: Продолжаем дискуссию!

---

>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.

Я-то, пожалуй, с Вами соглашусь. И, пожалуй, возложу "ответственность" за это на биологию. Так что непринципиально. Биологическое - общее, социальное - уникальное. Как и раньше. Это Ваша позиция?

> В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»!

Да, не делю. Потому, что не утверждаю, что пол - форма существования человечества. А утверждал бы, так обязательно бы разделил. :)

По-моему, Вы просто используете не совсем корректную терминологию. Мне кажется, что Ваша позиция такова. Цивилизация у Вас - не форма существования человечества, а способ существования уникального (в социальном смысле) подобщества людей. Но единое человечество существует, и его "общее", т.е. биологическое, не существует иначе, как через реальное существование подобществ в виде цивилизаций.
Если это так, то фундаментальное различие между "марксизмом" и описанным мной "гипотетическим цивилизационизмом" заключается в следующем (это для пояснения позиции, а не для того, чтобы Вас убедить):

- человечество имеет в виде общего не только "биологическое", но и здоровенный кусок "социального". Часть "социального" входит в "общее" наряду с "биологическим", часть - в "уникальное" (скорее всего, тоже вместе с часть "уникального биологического").

Это не единственное отличие, но не все сразу.

>Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества.

По-моему - только потенциально. Реальные "Маугли", насколько я слышал, так и стали людьми и в человечество не вошли. Биологии недостаточно. В моем понимании термина "человек" и "человечество" - это в первую очередь социальное, а не биологическое.

> Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.

Я не ужасаюсь, я стараюсь понять Вашу модель и Вашу терминологию.

У Вас человечество - это просто все, что связано с людьми - и общая биологическая (одна), и уникальные социальные составляющие (несколько). Пусть так. Термины определяются автором модели.

Перейдем к цивилизации и культуре.

Чтобы не приводить длинные цитаты, изложу "суть" Вашей модели построения мировоззрения и формирования культур (или цивилизаций). Подтвердите, если я понял Вас правильно.
1) человек мыслит и создает в сознании представления о мире и о месте в этом мире самого человека.
2) хотя таких "микромировоззрений" сколько угодно - потенциально столько же, сколько людей, и даже больше, если учитывать особей с расщепленным сознанием :), но цельны и жизнеспособны немногие.
3) Эти немногие формируют то, что является основой цивилизации. Грубо говоря, сколько таких устойчивых комплексов воззрений, имеющих способную к сохранению и развитию группу "носителей" такого комплекса, столько и цивилизаций.
4) Эти воззрения передаются от родителей к детям - точнее, от старших поколений к младшим - за счет системы воспитания, т.е. "школы".

Итак, согласно Вашей модели, окружающие условия на начальной стадии развития сознания (нет, виноват, человек создан по образу и подобию, и уж, конечно,с сознанием :) - на начальной стадии развития цивилизации оказали самое серьезное влияние. Некий "начальный" толчок. Затем человек стал строить произвольные абстракции, так как он к этому способен. Чем дальше, тем слабее становилось влияние "внешних" - природных факторов, тем бОльшую роль стало играть развивающееся сознание. Очень скоро оно стало играть абсолютно доминирующую роль. Детали цивилизации формировались этим развивающимся сознанием. Жизнь и правила воспитания отбраковывали совсем уже воздушные замки, но то, что напрямую жизнью не отвергалось, вполне могло развиваться на собственной основе куда угодно - что закреплялось системой воспитания, было, в общем, случайным. Это определялось позицией шаманов, жрецов, царей, героев и пр. в том же духе.

Естественно, на основе этой картины Вы говорите об уникальном социальном, относя к общему только биологическое. Возможны, конечно, чисто случайные совпадения - как экзотический и маловероятный случай.

Эта картина совершенно не соответствует действительности. Не подлежит никакому сомнению, что совершенно различные цивилизации, никак не взаимодействующие друг с другом (точнее, взаимовлияние которых друг на друга совершенно не играют решающей роли), имеют поразительно много общего именно в социальном плане. Особенно на примерно одном и том же этапе развития. Это никак нельзя объяснить случайным совпадением. Согласны Вы с этим или нет?
Если Вы ничего не видите, например, между "феодальной" (беру термин в кавычки, так как он не должен признаваться цивилизационщиками - просто Вам, как человеку, испорченному марксизмом, наверняка понятно, что я имею в виду) Европой и феодальной же Японией ничего общего в социальном плане, дискуссии не получится.

Далее. Возьмем ту же Японию. Можно говорить о том, что антифеодальная (антисамурайская) революция середины XIX в. произошла из-за европейского влияния. Более того, Вы просто обязаны говорить об этом. Иначе получается еще одно чудесное совпадение. Но остается совершенно непонятным, почему независимо возникшие на основе игры сознания так поразительно схожи, что одна цивилизация так легко оказывает влияние на другую, при этом СОВЕРШЕННО не разрушая ее "ядра". Восприимчивость различных цивилизаций, СОВМЕСТИМЫХ ПО УРОВНЮ РАЗВИТИЯ, к особенностям друг друга поразительна.

Итак, Вам придется либо

1) отрицать это сходство, не имеющее отношения к биологии
2) признавать, и выводить из биологии
3) признавать, но объявить случайностью
4) признавать, и выводить из общих законов развития сознания.

Здесь дело даже не в идеализме и материализме. Гегель видел законы развития на уровне сознания. Правда, не человеческого. Потому что опыт человечества дает все основания увидеть закономерности, не объяснимые проповедями жрецов, философов, поэтов и тому подобной публики. Законы проявляются на более высоком уровне, чем сознание конкретных людей. Но на этом более высоком уровне носителя сознания нет. Пришлось ввести Абсолютный Дух.

Для построения серьезной модели вам совершенно необходимо четко сформулировать позицию по этому вопросу.

>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.

>Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира.

Вы путаете "четкое" и "абсолютно исчерпывающее" определения.

>И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.

Не настолько, чтобы трудно было выделить общее.

>Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).

Не очень понятно, что такое "абстрактное мышление". Но не будем заводить споры еще и по этому поводу. Примерно понятно, что Вы имеете в виду.
Ваше определение практически чисто биологическое (если, конечно, не считать абстрактное мышление частью социального). Я слышал, кстати, что уровень абстрактного мышления у людей на разной стадии развития отличается колоссально. Так что это дело темное.
Если отнести это мышление к социальному аспекту развития, то бросится в глаза искусственность принадлежность именно этой части "социального" к определению человека (и отбрасывание других аспектов того же социального). Для формирования мировоззрения недостаточно только абстрактного мышления. Нужен, например, как говаривал Кант, "нравственный закон внутри меня". Это, безусловно, социальное. И не стоит относить его к абстрактному мышлению. Советую добавить в Ваше определение :).

>Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.

Если взаимоотношение цивилизации и культуры в Вашей модели непонятно только мне - это совершенно не страшно. :) Но у меня нет ощущения, что здесь все ясно и определенно для всех, кроме меня. :)

>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?

Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).

Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что лучше. Меня интересует "прогресс". Я уже понял, что у сторонников цивилизационного подхода "прогресс" может означать что угодно или не обозначать совсем ничего, как это произошло с термином "свобода". Но здесь такой фокус не пройдет. Я не спрашиваю "вообще" - я спрашиваю конкретно ВАС, форумных сторонников цивилизационного подхода: можете ли Вы, не перечисляя кучу критериев и не собачась по каждому из них отдельно, сказать: "цивилизация англо-саксов прогрессивнее, чем цивилизация австралийских аборигенов?". Или такая фраза просто лишена для Вас смысла - в такой постановке, без предварительного написания трактата о критериях?

>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.

Это как так? Разъясните это утверждение.

Я имел в виду, что человечество не может иметь ядра и сферы, так как человечество - это биологическое (безо всяких идей) + набор социального (у каждого свое ядро со сферой). Другими словами, конкретное ядро со сферой как совокупность идей характеризуют отдельную цивилизацию, а не человечество в целом.

>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.

Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…

Ну грубо-то можно? Очень примерно. Модель, которая строится на неявном (и, замечу, "уникальном") знании читателя Пушкина, Гитлера (тоже, вроде как, солидарист) и Кара-Мурзы, трудно назвать научной. "Только вымысел, мечтанье, праздной мысли трепетанье".
Кроме того, я совершенно не думал, что задача привести пример идей из ядра и сферы конкретной цивилизации требует написания от Вас научной монографии. Я вот, например, ссылаюсь на Маркса, я не пробую провести анализ экономики капитализма самостоятельно. А нужна мне диалектика - под рукой Гегель. :) Я думал, что, поскольку цивилизационный подход с ядрами и сферами придуман давно и, конечно же, не Вами, то этот вопрос хоть как-то детально проработан Тойнби, Гумилевым или кем-то еще.

P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?

Как с чего? Случайный всплеск в потоке саморазвития англо-саксонского сознания. Разве не ясно? :)

С уважением

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
Дата	28.11.2003 14:59:23

Кто сделал англосаксами первых англосаксов? :)

---

Привет!

>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?
Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?
Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)
Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

>>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
>
>Как бы здесь выразить понимание…
>Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).
А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?
Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата	06.12.2003 22:04:47

Еще раз обращаю внимание всех на последние исследования

---

>А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
>Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?

по поведению высших приматов. Эти исследования обязательно надо учитывать. В их ходе выяснилось, что уже обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (06.12.2003 22:04:47)
Дата	07.12.2003 10:57:23

А откуда они появились?

---

> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.

А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.12.2003 10:57:23)
Дата	07.12.2003 14:55:26

В результате высшей нервной деятельности. :)

---

>> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
>
>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию. Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.


>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>
>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)? Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).
Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.12.2003 14:55:26)
Дата	08.12.2003 18:49:26

Нейтральные изменения сохраняются

---

>>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию.

Механизм мутация-отбор как легко понять сохраняет нейтральные, не ухудшающие изменения. Кроме того они могут быть "сцепленными" признакими.

> Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.

Никто не требует едиственно возможного в реальной жизни. Т.е. пока никаких противоречий с механизмом мутация - отбор не наблюдается, я так понял?


>>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)?
Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).

До византийской - не помню. Турки точно леса вырубали. Вырубили всю Грецию, Испанию. Кроме того в средние века было сильное похолодание вроде как.

>Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

Но вроде как внешнее окружение и наопление социального капитала мы тоже рассматриваем? Уж не совсем однозначно все география именно одного данного места определяет?

>>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

>Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).

С нижними уровнями - взаимодействуют?

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата	28.11.2003 21:14:44

"Тайна сия велика есть!" (с) :-)

---

>Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?

Не то. Речь идёт об особенностях абстрактного мышления, а не о чувственном отражении реальности.

>Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?

Нет, не то. Это уже слишком крупные структуры в сознании.

>Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

Вот это ближе! "Правила" формирования абстрактных представлений и понятий в сознании и их (представлений) элементарная структура. Точнее сказать видимо, не смогу. Не специалист на ставке.
Если бы ЭТИ вещи были разными - возник бы феномен "нечеловеческого мышления" в применении между разными культурными общностями. А реально ведь любой человек может получить от воспитателей любое мировоззрение. Да и друг друга люди, несмотря на различия в культуре, в конечно итоге понять способны. Но, правда, только после взаимной, долгой и кропотливой работы по выяснению и "переводу" смыслов базовых понятий и представлений, входящих в каждое соответствущее мировоззрение. Чем сильнее различаются мировоззрения - тем больше такой работы. Но, если бы не было того общего, о чём я говорю, - такая работа и взаимопонимание, основанное на ней, были бы невозможны. Мы здесь на форуме занимаемся, по сути, именно этим. А, ведь, многие достаточно близки друг другу культурно. И что тогда говорить, если встречаются более далёкие друг от друга культуры?

>>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?

>Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)

Помню такое. :-)

>Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

И какой же из этого следует вывод? (с) Иа-Иа

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Я с 99% вероятностью был уверен, что об этом спросят! %-)

И так - и не так.
Дело вот в чём. Процесс создания новых представлений идёт в человеческом сознании непрерывно. Каждая идея рождается на основе уже имеющихся представлений, хотя возможны и "случайные мутации", являющиеся парадоксальными с точки зрения личного базового комплекса представлений (человек много чего способен "выдумать"). Далее, идея обкатывается на реальности - в социуме с учётом условий его существования и окружения (природном-географическом, инокультурном, техносферном). Если идея выдерживает этот "экзамен" - она включается с сферу культуры данного социума (а может просто быть и стечение обстоятельств, например, идея может распространииться "прицепом" к другой, действительно ценной идее - ведь существуют и комплексы идей), а если окажется особо "удачной" , - то и в ядро культуры. Возможны ещё более интересные явления: идея (представление) может не "прижиться" в породившем социуме, но может быть воспринята в другом (межкультурное взаимодействие надо тоже учитывать).

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.

---

От	М.Згурски
К	Владимир К. (28.11.2003 21:14:44)
Дата	01.12.2003 13:36:11

Не биологическое+психическое и даже не биосоциальное, а социальное, прежде всего

---

День добрый!

>Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.

ИМХО, да, поскольку каждый отдельный человек имеет свою "идеальную модель мира", он является носителем своеобразного, особенного отражения. Единицами в такой модели, по-моему, являются психологические образы (во всем их диа­пазоне от невербально-сенсорных до мыслительно-речевых), одновременно отражающие в своих характеристиках и свойства объективного мира, и отношение к нему субъекта. Т.е. "идеальный мир" личности представляет собой индивидуально своеобразную систему отражения субъектом взаимодействий с внешним миром. К месту будет кем-то очень хорошо сказанное, что этот образ мира определяется через "единство отраженного в нем объективного мира и системного характера человеческой деятельности, задающей образ мира как момент своего движения". Поэтому разгадку сей тайны следует искать не в биологическом+психическом, им даже не в особенностях антропологического=культурного, а в "общем" = антропологическом, практическом, речевом, социальном, культурном etc. Как мне кажется, в "общем" Вы на правильном пути, но ИМХО ... Да, в этом образе отражен реезультат личного индивидуального и психического взаимодействия, но через интерсубъективное, деятельностное, коллективное, социальное,универсальное, если хотите, - цивилизационное.При этом "обобщенный" образ мира лучше рассматривать не как совокупность "индивидуальных миров", разных "цивилизационных картинин", а как единство - многоуровневую иерархически организованную систему с относительной самостоятельностью своих структур.

За сим моё почтение, Микола З.

---

От	Владимир К.
К	М.Згурски (01.12.2003 13:36:11)
Дата	01.12.2003 18:25:10

Верно! Вне социума человек мыслящий не возникает. (-)

---

---

От	А. Решняк
К	alex~1 (23.11.2003 19:59:12)
Дата	24.11.2003 15:14:06

Отношение к абстрактному и яви

---

1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))

Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.

Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.

- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.

>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.

- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??
Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.

>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.

>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.

Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).


Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	М.Згурски
К	А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
Дата	25.11.2003 13:32:09

Re: В отношении к абстрактному явно видится

---

День добрый!

>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
"Абстрактное" как таковое (как "общее", как "одинаковое", зафиксированное в слове, в виде "общепринятого значения термина" или в серии таких терминов) само по себе ни хорошо, ни плохо. Как таковое оно с одинаковой легкостью может выражать и ум, и глупость. …"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна", ибо истина - это не "отчеканенная монета", которую остается только положить в карман, чтобы при случае ее оттуда вытаскивать и прикладывать как готовую мерку к единичным вещам и явлениям, наклеивая ее, как ярлык, на чувственно-данное многообразие мира, на созерцаемые "объекты". Истина заключается вовсе не в голых "результатах", а в непрекращающемся процессе все более глубокого, поначалу все более расчлененного на детали, а затем все более "конкретного" (взятого в единстве) постижения существа дела. Знание таким образом переплавляется в новое знание, обогащается, преобразуется, наполняется новым содержанием и принимает новые формы. Это – процесс становления понятий. Поэтому какими бы «готовыми» ни были понятия, уже выработанный ранее, актуально совершать процесс мышления в понятиях – значит как бы заново порождать, или производить их идеально. В данном случае "абстрактное" оказывается средством анализа конкретной действительности, а не непроницаемой ширмой, загораживающей эту же самую действительность. В таком виде оно оказывается формой понимания вещей, а не средством умерщвления интеллекта, его порабощения словесными штампами. И эту двойственную, диалектически-коварную природу "абстрактного" надо всегда учитывать, иметь в виду, чтобы не попасть в неожиданную ловушку... «Когда Гегель в качестве примера "абстрактного мышления" приводит вдруг брань рыночной торговки, то высокие философские категории применяются тут отнюдь не с целью насмешки над "малым человеком", над необразованной старухой. Торговка бранится без претензий на "философское" значение своих словоизвержений. Она и слыхом не слыхивала про такие словечки, как "абстрактное". Философия поэтому тоже к ней никаких претензий не имеет.
Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе. Такой знаток и обнаружил тут, что слово "абстрактное" он якобы знает, а категория "конкретного" кажется ему уже совершенно неприменимой к знанию, заключенному в мышлении. А вот относительно той коварной ДИАЛЕКТИКИ, которую философия ДАВНО ВЫЯВИЛА в составе названных категорий, даже смутного представления не имеет. ..."Великий диалектик вышучивает здесь мнимую образованность - необразованность, которая мнит себя образованностью и потому считает себя вправе судить и рядить о философии, не утруждая себя ее изучением".(Э.Ильенков)

>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

Ну это вы хватили...
Совершающееся в процессе общественного труда изменение предметных форм, реальное (а не идеальное) чувственно-практическое очеловечивание природы выступает как действительная основа и источник всех без исключения человеческих способностей, не только, а в том числе и способности логически мыслить. Именно в процессе материального труда, руководящегося самыми "грубыми" материальными потребностями, и возникает, элементарная форма абстрактно-мыслительной деятельности - способность сосредоточивать внимание на повторяющихся явлениях, важных с точки зрения человека, отличать их от всех других и фиксировать эти повторяющиеся явления в виде устойчивых и общепонятных наименований.
(ПК! Первые слова человеческой речи - это звуковые сигналы, указывающие на такие СВОЙСТВА ОРУДИЙ, которые ПОДЛЕЖАТ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ...

"Абстрактно мыслящая голова", тем или иным образом удаленная (Эабстрагированная") от всего многообразия мира и телесноой организации нашего "образованного учителя") - это всё тот же продукт деятельности общественного человека, "опредметившей" в ней определенные правовые,образовательные, культурные и нравственные нормы.

За сим моё почтение, Микола З.

---

От	А. Решняк
К	М.Згурски (25.11.2003 13:32:09)
Дата	26.11.2003 11:39:18

Согласен, будем более гуманными

---

>Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе.

1) - Вы мне льстите :-), мелочь а приятно :-)

>который усмехается
2) "который усмехается" - явная ошибка,
во-первых усмехаться - ГРЕХ,
а улыбаться и быть приятным собеседнику - норма для воспитанного человека.

>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать
или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	М.Згурски
К	А. Решняк (26.11.2003 11:39:18)
Дата	26.11.2003 14:32:52

Re: Согласен, гуманизма, а какого "абстрактного"?

---

... День добрый!

>>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
>- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
>тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

Отнюдь, раз уж Вы выступили в защиту "абстрактного" мышления, я только хотел поправить, предупредить о некоторых возможных аберрациях и возникающих коллизиях, в частности помочь избавиться от весьма упрощенных и утрированных суждений "человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией... человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи, …уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей...", а такжен сделанных по ним выводов типа "Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем»..." etc
Но в целом, думаю, Вы не обиделись и согласились, что «абстрактное» это всего лишь полпути, а не путь который необходимо пройти:
>В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

Только вот гуманизм бывает разный – античный, ренессансный, буддисткий, христианский, буржуазный, пролетарский, либеральный, научный… , а также "абстрактный", т.е. можно быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям. Вы за какой? Засим мое почтение.

С уважением, Микола З.

---

От	А. Решняк
К	М.Згурски (26.11.2003 14:32:52)
Дата	26.11.2003 20:04:31

Ответ здесь

---

Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm

Помимо этого, конкретно к вашему вопросу о разной гуманности:
ваше
>быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям.
я бы ответил гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего, куда входят народы всех стран, в том числе и Россия, которую можно облететь за несколько часов и ощутить все загрязнения и наоборот ухоженность, любовь к окружающей среды и территории.
В этом плане Киотские соглашения, Хельсинские (ранее) - хорошие измерители-показатели. Добавил бы слабость позиций ООН и международного права (ведь сейчас уже никто (мало) не освещает деятельность международных трибуналов (где уже осуждена преступная агрессия (США-Брит) как в Югославии так и др . актов агрессии))
Также не освещается национальная тирания в странах колониях пока те дают преступно изымаемые ресурсы и тд.

Везде можно поставить вопрос эффективного использования ресурсов как с миркро- так и макро- уровня.
И в нашем случае макро-уровень является размерностью с нашу планету, т.е. мы переходим в планетарный этап формирования социальных структур, конкретного человечества, которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Микола З.
К	А. Решняк (26.11.2003 20:04:31)
Дата	27.11.2003 16:13:31

Re: Еще думайте

---

>Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
>Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm
То, что Вы принимаете в качестве универсальных ценностей, оспаривать не стану. Можно привести с десяток универсальных вербальных шкал куда более авторитетных (начиная с традиционного опросника ценностных ориентаций Милана Рокича, кончая нетрадиционной типологией массовых стратегий по программе «Евробарометр» для стран Центральной и Восточной Европы), по которым десятки лет во многих странах мира проводятся сравнительные, панельные, лонгитюдные исследования ценностных ориентаций населения и различных социальных групп. Формально, против набора таких ценностей, вряд ли кто, пребывая в здравом уме, станет возражать. Содержательно же, многие из них слабо «работают», но большинство - столкнулось с серьезными методолого-методическими "проколами" как на стадии применения самой опросной процедуры – респонденты все больше не понимают того, что от них хотят узнать и что имеют в виду под теми или иными словами, так и на заключительной стадии анализа результатов – исследователи затрудняются в том, как интерпретировать эмпирические данные и соизмерять процентные распределения, полученные на разных массивах и обозначенные соответствующими словами.


Значит быть
>гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего,
даже еслим оно определенно "наше", а не какое-то другое, и
>которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.
Не хотел бы я жить в Вашем глобальном проекте человеко-фермы.

Наверное, мы знаем, порой на себе ощущаем либо догадываемся о существовании вечных проблем, но на каждом шагу сталкиваемся с их различным, порой диаметрально противоположным, пониманием. Речь идет о том, что в реальном мире существуют так называемые универсальные “вечные смыслы” (универсалии), как, например, проблемы добра и зла, в дихотомии "прекрасное и безобразное", "воля и неволя", которые по-разному воспринимаются в каждой культурной среде и меняют со временем свое смысловое наполнение, да и знаковое обозначение тоже. Большинство людей все же воспринимает «универсалии» объективно (независимо от их произвольного волеизъявления быть или не быть самим этим ценностям в культуре, социуме, языке и т.д.), как постоянно присутствующий в обществе основополагающие "смыслы". Однако, с одной стороны, гипостазирование этой их «самостийности», т.е. придание этим сущностям статуса неизменных величин и самодостаточного существования ведет к абстрактно-идеалистическому их толкованию (типа “платоновских идей”, предшествующих всякому опыту), в конечном счете, к игнорированию релевантности социальных практик, культур, интерактивности, языка, коммуникации. Но, с другой, - абсолютизация их релятивности, динамики, многозначности приводит в иную крайность – отрицания их онтологического статуса, т.е. непризнания за «универсалиями» права на какое бы то не было реальное существование.

То, что в мире существует столкновение цивилизационных, культурных, социальных типов, а также культурных ценностей, мировоззренческих идей, идеологических систем, - очевидный факт, который, думаю, не отрицаете. Современное идеологическое противостояние - это, прежде всего, не борьба за слова, которыми мы хотим обозначить то или иное явление или сами хотим так называться, а битва за смыслы, которые стоят за словами и которыми наполняется содержание понятий. Не усвоив этой казалось бы банальной истины, не разобравшись со смысловыми нагрузками не стоит, я думаю, браться за создание всеобъемлющих социальных проектов, или, не разобравшись, апеллировать к той или иной системе глобальных идеологических построений.
За сим моё почтение, Микола

---

От	alex~1
К	А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
Дата	24.11.2003 16:37:24

Re: Отношение к...

---

>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))

Нет, у меня никакого пренебрежения нет. Я просто пытался отделить одно от другого. Это - абстрактное, это - конкретное. Не ожидал, что моя точка зрения будет воспринята как пренебрежение к чему-то из них.

>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,

С этим согласны далеко не все. :)

>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.

Нет. Причем в самых различных смыслах. Есть неабстрактные объекты, созданные человеком совершенно неосознанно. Кроме того, если человек далает, например, табуретку, и вначале прикидывает ее "в сознании", это не значит, что табуретка порождена "вначале" сознанием. Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.

>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

Это Вы несколько поторопились с выводом.

>>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.
>
>- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.

Вы, по-моему, не поняли. Я высказываю не свою точку зрения, а сообщаю Владимиру К., как я понял его концепцию. Чтобы он мне сообщил, правильно ли я его понял.

>>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.
>
>- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??

Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ. С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним. Кроме того, советская цифилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ. так что я не понял, в чем я не прав.

>Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ?

>>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
>- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? Он с Вашим этим положением совершено не согласен. Я - согласен. Почитайте внимательно предложенную "цивилизационную модель".

>>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
>- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)

>Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).

Александр, Вам Ваше сообщение нужно было адресовать Владимиру К., а не мне. Я с радостью и удовольствием вижу в Вас союзника. :)

>Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.

Посмотрю, спасибо.

С уважением,
Александр.

---

От	А. Решняк
К	alex~1 (24.11.2003 16:37:24)
Дата	24.11.2003 19:05:26

Уж так повелось..

---

..что постинг ниже считается у нас как контраргумент в виде "дуэльной перепалки".

В нашем случае, просто Ваша нить-сообщение (ход мысли) более меня затронула, чем другие нити идей.

И в своей нити, я местами выразил, как и спорные моменты, так и наоборот поддерживаемые и разделяемые мной.

>Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)

- спорю и соглашаюсь с обоими авторами идей.
Конечно я не стал делать информациооные выноски: "разделяю мнение" или "против", думал, что где-то это понятно, ну хорошо, замечание принял, буду в более упрощённой форме, как предлагаете.

Там где Вы подозреваете что я спорю с Владимиром К. действительно ТАК: я разделяю Вашу (нашу) общую точку зрения.

Привожу спорные моменты с Вами:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.

>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.

Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.
Демонтаж для чего? - для построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..

>С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним.
- полностью согласен, помимо набора национальных, она синтезировала собственные на порядок более высокие ценности.


>Кроме того, советская цивилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ, так что я не понял, в чем я не прав.
- вот тут Вы и не правы.
До присоединения прибалтии, различные умники в белых воротничках как там, так и у нас галдели о "невозможности" своего сосуществования для прибалтии с этими.. "несовместимыми" Советами.
так "велики" различия культур и прочей различительной пурги.

История показала истину: появились прекрасные советские прибалты на благо своей новой большой родине.

И тогда белые воротнички начали "галдеть", повернувшись на 180 градусов, новую пургу: прибалты мол издревле склонны к партячейкам, общинному солидарному строю, сам климат формировал "национальные особенности" и проч.

Были бы рядом с нами США или Китай чуть поменьше с перевариваемыми в короткий срок для нас размерами - были бы американская и китайские республики-побратимы, входящие в СССР1, и держал бы молот узкоглазый азиат, а серп кантри-женщина колхозница.

Справедлива и обратная картина, весь мир может жить и жевать американские "жевачки" или писать китайские иероглифы, вначале под давлением, потом через несколько поколений как свои родные.

Другое дело, вопрос этого самого ДАВЛЕНИЯ. На такое давление ресурсов пока нет ни у кого, и на сегодня единственное серьёзное давление возникает и идет только по общечеловеческим направлением, где требуется наименьшее количество ресурсов. Именно в этом причина неизбежности глобализации-объединения, где главную роль играют общечеловеческие ценности.

И это не ресурсы буржуинов направленны на глобализацию, а ресурсы всего мира, буржуины (ТНК) только используют этот ярлык явления в своих маркетинговых акциях.

Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.

Прозреть для картины строительства планетарной структуры социума..
Прозреть, что непонятливых ставят на самую малопривлекательную работу, а на обиженных воду возят
Вот где наша задача.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	alex~1
К	А. Решняк (24.11.2003 19:05:26)
Дата	25.11.2003 09:06:06

Re: Уж так...

---

>Привожу спорные моменты с Вами:

>>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
>- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.

Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.

>>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
>- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.

Возможно. Но это другая тема - совсем другая. Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.

>Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.

Да, но это другая история.

>Демонтаж для чего? - для
построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..

Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)

>... где главную роль играют общечеловеческие ценности.

Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.

>Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.

Давайте начнем с малого - с данной дискуссии. По существу поставленных Владимиром К. вопросов. :)

С уважением, Александр

---

От	А. Решняк
К	alex~1 (25.11.2003 09:06:06)
Дата	25.11.2003 13:34:40

Начнем с малого

---

Для начала хотел дать две опорные ветки, где изложена основная часть идеологии как в целом так и в частностях:

Манифест русского глобализма
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103905.htm

Вопросы формирования идеологии (экономический аспект)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm
и частично в
Cовременное прочтение или стиль ретро?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104259.htm

Просто знаете, более продуктивно там усмотреть большинство вопросов и ответов.

>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
- можно долго спорить о теории возникновении я жизни и первородности.. мы же вернёмся к контексту:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.
- раставили приоритет и вперед дальше к сути вопроса, а он (самый первый вопрос) был об уважительном отношении к идее (мыслеконструкции), а далее важной роли идеологии в поисках и строительстве общества. Ну я ошибся в своей оценке (мнимом мною Вашем пренебрежении) - вопрос, думаю разрешен и не стоит отвлекаться более.

>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
- есть гипотезы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Koneles_V_Soshedshie_s_nebes.rar
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/koneles.zip
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Rodina_bogov._Sklyarov.rar
и др.

>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
- уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.

>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
- в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.

>Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.
- сами слова: ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ являются ключом к разгадке происходящих процессов глобализации. Общие - нужные ВСЕМ.
Интернет нужен всем?? - ВСЕМ, высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ, стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ, и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические, а там глядишь и на более высоких сойдутся.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	alex~1
К	А. Решняк (25.11.2003 13:34:40)
Дата	25.11.2003 13:49:22

Re: Начнем с...

---

>>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
> - уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.

Александр, на форуме (где мв находимся) реальное мероприятие - это сообщение "по делу". :)

>>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
> - в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.

Почему нет результата? Люди знакомятся с оценкой своей позиции со стороны. Происходят какие-то изменения в сознании. Это очень важно.

>Интернет нужен всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

> высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

>стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

> и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические,

"И так далее" приведет не к тем результатам, на которые Вы надеетесь. :)

> а там глядишь и на более высоких сойдутся.

А на чем мы с Вами сошлись? По поводу Internet'а у нас полный разлад. :)

О других вопросах попозже.

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
Дата	20.11.2003 18:05:31

Re: Всем! Набросок...

---

Несколько мыслей по поводу.

>>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
>
>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная. Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?

Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом. Аналогично, например, разбиение общества на семьи, а также коллективы другого рода - есть способ существования общества. Это иерархический принцип (Вы же давали ссылку на статью по термодинамике, где говорилось об иерархии как способе строения Вселенной, так вот, этот иерархический принцип считается действующим и в данном случае).

>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?

Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).

>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?

Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия. А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества (в частности, это ограничит процесс познания - по этому поводу см. Пригожина, - это ограничит возможности выживания человечества в быстро изменяющихся условиях и т.д.).
Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.

>>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
>
>Культура как основа, а не как отличительный признак цивилизации. Хорошо. У меня следующие вопросы.

>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность? Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развививающиеся. Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?

А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.

>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.

Конечно, последнее. Это очевидно.

>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?

По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.

>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.

Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).
Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.

>>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
>
>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"? Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.

Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.

>>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
>
>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе. Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?

Коллективное бессознательное :).

> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?

Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".

Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду. Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.
Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.

> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете? Механика, термодинамика, кристаллография, биология и т.п. вкупе с теорией вероятностей. Там законы есть, у животных законы поведения есть, а у людей ней. Сознание, развивающее само себя. Вам, как человеку религиозному, иное и не пристало. Человек - образ Христа. Остальное прикладывается. И не причем тут природные условия. Одни и те же природные условия порождают разные культуры. Это так, наукообразный камуфляж.

Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.
А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)
Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.
Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.
Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов. Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).

А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
Дата	21.11.2003 10:39:41

Re: Всем! Набросок...

---

Привет!

>Несколько мыслей по поводу.

И у меня тоже. :)

>Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом.

Ольга, я пытаюсь строго оценить предложенную Владимиром модель.
Если основой и отличием каждой цивилизации явялется культура, то цивилизация как "способ существования человечества в целом" немыслима, согласно приведенной модели, без единой общечеловеческой культуры (с ядром, сферой и прочее). Надо уточнить понятия.

>Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).

Психологическое и биологическое частично совпадают. Для ясности лучше противопоставлять "биологическое" и "социальное".

>>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
>
>Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия.

Но тогда как может существовать единое человечество? Ведь способ его существования - цивилизация, т.е. уникальная культура? Которой, скорее всего, не будет?

>А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества

Ольга, в рамках того, что предложено как модель ("первая" итерация при ее построении :)) Ваша фраза не имеет смысла вообще.

>Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.

Это не шутка. Вы правы - диалектически развития без противоречий не бывает. Правда, диалектическое учение - это не Маркс, а Гегель. Давайте в разговоре о моделях приучать себя к строгости формулировок. :) Но Вы не правы, что единая культура и бессклассовое общество не оставляют место для противоречий. Очень интересный вопрос - каких именно. Но я боюсь бросать обсуждение цивилизационного подхода в самом начале разговора.

>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.

Но модель должна же давать какое-то - пусть предположительное - решение? Иначе что это за модель?

>>Если 100-200 - это другое.
>
>Конечно, последнее. Это очевидно.

Конечно. Мне это очевидно. Но Вам, как выяснится дальше - нет. :)

>>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
>
>По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.

Ну вот и пропала очевидность. Каким образом независимо могут возникнуть сотни культур, если "в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий)"? Знаете, в зыке программирования Java есть ОДИН общий класс - корень дерева всех остальных классов. Один, а не "100-200".
Но у Вас даже возникновение единственной культуры не получается. Неоткуда ей взяться, раз она обязательно "создается не основе предшествующих цивилизаций".

>>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
>
>Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
>Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).

Так об этом и вопрос. Есть это общее или нет? Пока модель об этом молчит. Я и хочу, чтобы Владимир К., как инициатор этого разговора, уточнил позицию цивилизационщиков по этому вопросу.

>Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.

Знания входят в цивилизацию (т.е. культуру)? Они замкнуты относительно ее (механическое заимствование не в счет)? Входят ли знания в ядро культуры? Входят ли они в ядра всех культур? Знание - это "констатация факта" или еще и способ добывания и интерпретации этого знания? Если это так - а это, очевидно, так - то знания не могут существовать вне культуры и, следовательно, вне особой цивилизации.


>Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
>Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.

Конечно. Впрочем, не уверен, что это "конечно" одобрят все. Но! Мы в поисках законов функционирования переходим на уровень абстракций. Законы ищем не уровне отдельных людей, не на уровне семьи, а на уровне связей между людьми, семьями, кланами, коллективами и пр. Если такие законы есть, то они не зависят от отдельных людей. Но если эти законы определяются сознанием, то кто или что является носителем этого нечеловеческого сознания?

>> Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
>
>Коллективное бессознательное :).

Белый флаг вывешен, я бы сказал, с чисто женским изяществом. :)

>> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
>
>Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".

Итак, есть закон развития челоческой общности, общий для всех цивилизаций, вне зависимости от их уникальной культуры? Ольга, Вы бросили лагерь цивилизационщиков и подались в марксисты. :) Милости просим, всегда рады. :))

>Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду.

Ну, иная "простота хуже воровства". :)

>Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.

В значительной степени приспособлением к "ландшафту". Насколько эта степень значительна? И что, помимо этого, формирует ядро?

>Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.

Почему? Модель как модель. Она всегда безжизненная (в определенном смысле).

>> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете?

>Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.

Начнем с того, что электрон как частица, имеющая траекторию - это безжизненная модель. Механицизм, XIX век, антинаучное мракобесие.
Во-вторых, поведение электрона неплохо описывается наукой - правда, не историей. :) Законы поведения электрона есть, и они познаваемы. Если сознание развивает самое себя, то научный подход, следствием чего являются модели, должен "вычленить" законы саморазвития сознания. Это должно входить в цивилизационную модель.

>А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)

Да. А Вы думаете, "физический" мир намного проще? Если от так примитивен, как же он породил феномен сознания? Или не породил, и сознание, т.е. культура, вне которой человеческой сознание немыслимо, было всегда?

>Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.

Э, нет. Мы пошли дальше. Поэтому-то мне и интересен этот разговор. Отрицать можно что угодно. Ни на кого это впечатление не произведет - отсюда и ледорубы с их нетрадиционным использованием. Здесь разговор не об отрицании истмата - этого добра на форуме сколько угодно. Здесь попытка создать (точнее, конечно же, озвучить) альтернативную модель, свободную от тех недостатков, которые приводят "Вас, вас и вас" (см. Приключения Ш Холмса и др. Ватсона :)) к отрицанию истмата.

>Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.

Не понял, но звучит круто. Можно развить?

>Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов.

Я всегда "за". Солидаристы с ледорубами до меня пока не добрались. :)

>Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).

Что мне не нравится? То, что концепция Зиновьева близка к истине? То, что у Зиновьева есть концепция? То, что я считаю, что назвать это "концепцией" - ей безбожно льстить? :)

>А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)

Уместен. Вы хотите, чтобы во время спора мухи от скуки дохли?
А в остальном я согласен. Поэтому и формулирую вопросы, а не ищу ледоруб.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
Дата	20.11.2003 21:01:07

Конечно на генном

---

>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.

Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.

---

От	Сысой
К	Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
Дата	21.11.2003 10:43:00

Что на генном?

---

Здравствуйте!

>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.

Во-первых, у Гумилева вопрос стоял не о специфичности культуры, а о так называемой пассионарности, которая может быть присуща любой культуре. Причиной пассионарности он считал мутацию рецессивного типа, в чем, конечно, был неправ, что весьма подробно разобрано в архивах Гумилевики.
Во-вторых, пассионарность не является, по Гумилеву, какой-то положительной или отрицательной чертой. Это просто способность индивида к "историческому действию".

>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	Сысой (21.11.2003 10:43:00)
Дата	21.11.2003 13:09:44

А я непонятно написал?

---

>Во-первых, у Гумилева

Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))

>>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия сохраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

>Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.

Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

Но причем здесь евгеники я не понял.

Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

---

От	Сысой
К	Игорь С. (21.11.2003 13:09:44)
Дата	21.11.2003 14:07:18

Кой чего непонятно ;-)

---

Здравствуйте!

>>Во-первых, у Гумилева
>
>Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))

Звиняйте ;-) Видимо, Сепульке ;-)


>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны. И при чем здесь факт открытия ДНК? Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается. Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.

>Но причем здесь евгеники я не понял.

Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".

>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.

С уважением

---

От	Игорь С.
К	Сысой (21.11.2003 14:07:18)
Дата	22.11.2003 11:14:17

Бум пояснять...

---

>>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

>Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны.

Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.
А Вы просто констатируете факт, что взяли по аналогии.

>И при чем здесь факт открытия ДНК?

При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.

Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

>Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.

Да. Дополнительно я утверждаю, что даже если бы они всей душой стремились сделать научный анализ, у них все равно бы не вышло. И можно их обвинять только в том, что результаты рассуждений, псевдонаучных деклараций они выдали за научный анализ.

>>Но причем здесь евгеники я не понял.
>Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".

Еще не легче. Давайте обсуждать как с этим связаны расисты и какие преувеличения сделали они.

>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.

Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Неверную теорию можно либо похерить, либо улучшить, например сократив область применимости и т.д.

Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Осталось пустячок - выяснить, что такое достаточно большое число поколений. Если 5-6 или еще лучше 2-3 - одно. Если 20-30 - другое, 200-1000 третье.

Можно рассмотреть и альтернативную теорию - что все обусловлено социальным капиталом, т.е. умением приспосабливаться и развивать имеющиеся способности.
Тогда нужны константы скорости накопления социального капитала.

А можно - сочетанием того и другого.

---

От	Сысой
К	Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата	24.11.2003 01:22:51

Бум разбираться ;-)

---

Здравствуйте!

>Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.

Не-е, анализометр был. Назывался он классическая генетика. Анализ феномена на предмет его наследуемости не требует молекулярных методов. Достаточны обыкновенные классические методы: генеалогический, близнецовый и так далее (я уж не буду все перечислять, ладно?).

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Здесь вы немного неправы. Открытие ДНК произошло в середине 19-го века и никакого влияние на теории наследственности не оказало, вплоть до 1944 года. А наследственность была количественно анализируема со времен Менделя, а особенно с 1900 года.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Нет, Игорь. От генома никто не плясал и не пляшет до сих пор. Сначала устанавливают феноменологические различия, затем анализируют эти различия на связь с наследственностью, а затем уж начинают лезть в молекулярные дебри.

>>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
>
>>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
>
>Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Тут я с вами согласен. После формулировки гипотезы настает время ее проверки. Если методы доступны, то она может быть принята или отвергнута, если нет - то ее хранят в "чулане" до лучших времен. И вся соль в том, что методы анализа наследственных феноменов были известны с начала 20-го века.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Вы неявно переносите расовые различия (которые, кстати тоже сильно размазаны) на культурные отличия. Расовые различия - да, они обусловлены факторами эволюции (отбор, дрейф и т.д.). Но, новых рас не появляется довольно давно - появляются лишь метисы после общения разных рас. Т.е. факторы, вызывавшие расовую диверсификацию, уже достаточно длительное время не действуют. Приспособление к среде обитания уже не играет никакой роли, т.к. человек сам делает свою среду обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Это неверный вывод. Для возникновения или исчезновения различий необходимо давление отбора. Если факторы отбора перестали действовать, то достигнутые различия так и останутся в генотипе. Слабое подобие (из-за расщепления признаков) унификации может быть достигнуто лишь насильственным рандомизированным скрещиванием в течение длительного времени под контролем.

Факторы внешней среды (когда-то достаточно жесткие) уже не действуют на биологическую эволюцию человека. Как же вы представляете себе воздействие куда менее жестких факторов - культурных - на генотип человека? И самое интересное - на основе каких механизмов?

С уважением

---

От	Александр
К	Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата	23.11.2003 03:25:39

Откуда такое уважение к собственному ХО?

---

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры? Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов? А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике. Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Как между акулами и дельфинами?

---

От	Игорь С.
К	Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата	25.11.2003 23:43:07

Я правильно понимаю, что Вы свое собственное мнение не уважаете?

---

Отвечать по сути не вижу смысла, Вы ломитесь в открытые ворота и пытаетесь доказать то, что доказывать не требуется.

Если Вы не видите качественного различия между количественным анализом Менделя и применением анализа различий в генах для моделирования эволюции живого мира, то я не могу Вам это объяснить.

---

От	Лом
К	Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата	23.11.2003 16:36:58

Возьмите бубен...

---

Уже давно заметил, отличительные особенности вашего фирменного метода -
вы вытаскиваете какой-то факт из биологии, частенько хрестоматийный, главное никак не относящийся к обсуждаемым темам, кладете его посреди яранги и начинаете пританцовывая напевать - Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка...Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка... КААА!!! (С выбрасыванием рук вперед и вверх), потом пританцовываете в обратном направлении. Окончив сей ритуал начинаете изрекать великие истины и выктикивать проклятия в адрес небожителей. Хотите привлечь к своим высказываниям больше внимания - возьмите бубен.

>>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>>
>>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
>
>Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

Тут то он все количественно и проанализировал...

>>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>>
>>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
>
>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...

Пожалуй соглашусь. И вправду, почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? Игорь, вы с интелями поаккуратнее, они вам такого нашаманят...

>Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры?

Главное лапшу на уши не вешать. Во первых, повторять поиск гена придется уже не методом прямого перебора. Во вторых то, что занимало когда-то 15 на современном уровне технологии можно проделать за пару лет, если не быстрее. Мне довелось два года работать на лабораторию гармональных исследований (со спектрофотометрами, - мультисканами, амершамами и т.д.) и я прекрасно знаю с какой скоростью развивается оборудование в этой отрасли. В третьих, и самое главное, вы как всегда не поняли о чем говорит Игорь, как не поняли и того, что об эксперименте он говорит гипотетически, как о возможности подтвердить или опровергнуть теорию Сепульки.

>Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов?

Эксперимент гипотетический, ферштейн? Не нужно сразу бросаться к "гребенке" и бежать за образцами. Сначала эксперимент обсуждают, пытаются установить, что он должен подтвердить, а что опровергнуть. Так что не напрягайтесь.

>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Вах! Плохо, да. И кто же "замочил" классическую генетику, марксисты? И кибернетику... А потом они же замочили марксистскую философию. Этакое харакири после дабл хомосайд?

>Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

Да, после некоторых книжек, не буду показывать пальцем, такие мысли и остаются.

>>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
>
>>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
>
>Как между акулами и дельфинами?

И это пишет ученый-биолог? Или лаборант? Или это так, чтобы ляпнуть?
Именно огромнейшие различия в условиях привели к появлению млекопитающих, они, если вам не известно, одно время на суше жили, когда акулы в воде, а вы об одних и тех же условиях... Учитесь читать.

---

От	alex~1
К	Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата	23.11.2003 13:31:11

Re: Откуда такое...

---

>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Александр,

ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
1) Был всегда;
2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
5) ???

Ответить, что ли, трудно?

Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.

---

От	Александр
К	alex~1 (23.11.2003 13:31:11)
Дата	24.11.2003 00:33:05

Ре: Откуда такое...

---

>ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

>С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
>1) Был всегда;
>2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
>3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
>4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
>5) ???

>Ответить, что ли, трудно?

>Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.

Правильний ответ #3. От неспециальной слоновьей бактерии.
Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема. Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так. К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же. Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.

---

От	alex~1
К	Александр (24.11.2003 00:33:05)
Дата	24.11.2003 09:31:28

Ре: Откуда такое...

---

>Правильний ответ #3.
От неспециальной слоновьей бактерии.

Кто бы сомневался. Я и задал-то Вам этот фопрос потому, что Вы заявили, что бактерия не может превращаться в слона. Или Вы просто хотели пояснить, что бактерия не может непосредственно превратиться в слона?

>Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема.

Странно. Почему Вы так убеждены, что мы не знаем, в чем наша проблема, а Вы - знаете?

>Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так.

Мы этого не полагаем. Плохо Вы знаете наши проблемы.

> К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же.

Кто бы спорил.

> Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.

Александр, это даже не смешно. Ну не при чем тут технологии. У Маркса технологии рассматриваются только как иллюстрация, пример, частный случай и проявление "производства". Производство - это просто материальная деятельность, которая обеспечивает существование. А идеи вторичны потому, что не может первобытному охотнику прийти в голову идея биржи. А при наличии всеобщих товарных отношений, фабрик и развитых средств коммуникации ("паровозов") идея биржи приходит в голову "естественным путем". И даже рассмтривается некоторыми как абсолютно присущая человеку как биолого-социальному организму.

Так что Вы ломитесь в открытую дверь. И очень давно. И, самое странное, никак вопреки очевидности не хотите поверить, что эта дверь открыта.

---

От	Александр
К	Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
Дата	20.11.2003 22:43:42

Ре: Конечно на...

---

>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.
>
>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре.

Набор факторов благоприятствуюший культуре известен - язык, абстрактное мышление, большая продолжительность жизни, замена жестких инстинктов обучением, длительний период детства.

> В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Условия сохраняются на протяжении 50-60 тысяч поколений и закрепились в генотипе.

>Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.

Вообше-то это социал-дарвинизм, ну да это одно и то же. С чего Вы взяли что западний человек-винтик первичен, а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истматa с диаматом? Выкиньте на помойку ваш истмат с диаматом. По причине евроцентризма и биологизаторства.

---

От	BLS
К	Александр (20.11.2003 22:43:42)
Дата	20.11.2003 23:54:31

Ре: Конечно на...

---

>а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истмата с диаматом?
Ну так из Александра: первобытные 2 часа в день не напрягаясь трудились, не так ли?

---

От	Александр
К	BLS (20.11.2003 23:54:31)
Дата	21.11.2003 11:12:21

Вас ведь учили в школе что значит "в среднем"? (-)

---

---

От	Almar
К	alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
Дата	20.11.2003 12:07:34

Re: Всем! Набросок...

---

я кажется понимаю почему наши форумские цивилизационщики так упорно пытаются выставить семью как главную опору культуры

их мышление крайне натуралистично (что видят, то и считают верным)

ведь что получилось в поледние десятилетия?

- прямое предатетельство верхушки страны
- засилье в СМИ антинародной пролитики
- патрия разогнана (а частично сама разбежалась)
- даже патрийные ячейки запрещены (на предприятиях) - людям просто даже и собраться затруднительно для обсуждения
- митинги также поначалу монополизировали демократы
- учителя загнаны в бедность и уже готовы проводить любую линию, лишь власть кинула им кусок хлеба
- тоже с научными кругами
- ком. идеология а вместе с тем и все советское дискредитированиа демократами


что осталось для храниения ценостей - только семья. ТОЛЬКО В СЕМЕЙНОМ ВОСПИТАНИИ ЛЮДИ ХОТЬ КАК ТО МОГЛИ СОДАТЬ СЕБЕ ИЛЛЮЗИЮ ПРОТИВОСТОЯНИЯ АНТИНАРОДНОЙ ПРОПОГАНДЕ. Из телевизора им - "обогощайтесь", а они своим детям - "воровать нехорошо".

поэтому у многих родилась в головах наивно-безумная идея, что можно, превратив свою семью в дом-крепость, противостоять пропоганде и общественному процессу. Зачем ходить на минтиги, на выборы, зачем изучать науки, зачем нужен марксизм - надо просто воспитывать своих детей по традициям предков - и все будет ОК. Эх, святая простота.

---

От	Александр
К	Almar (20.11.2003 12:07:34)
Дата	20.11.2003 19:24:07

Опять с больной головы на здоровую

---

>я кажется понимаю почему наши форумские цивилизационщики так упорно пытаются выставить семью как главную опору культуры

>их мышление крайне натуралистично (что видят, то и считают верным)

"Цивилизационшики" подчеркивают что человек учится не у вешей, как считают марксисты, а у людей. Ребенок становится человеком в процессе воспитания, а не в процессе "потребления предметов сделанних человеком для человека". Бытие не оределяет сознание.

Разумеется ничего "натуралистического" в данном подходе нет. Это именно отрицание натурализма Маркса:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Так что натурализм - это ваша, марксистская идеология. Вы поете о том что видите, фанатично отрицая то что знаете, то чему мама в детстве научила, то есть культуру.

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. " ибид

>ведь что получилось в поледние десятилетия?

>- прямое предатетельство верхушки страны
>- засилье в СМИ антинародной пролитики
>- патрия разогнана (а частично сама разбежалась)
>- даже патрийные ячейки запрещены (на предприятиях) - людям просто даже и собраться затруднительно для обсуждения
>- митинги также поначалу монополизировали демократы
>- учителя загнаны в бедность и уже готовы проводить любую линию, лишь власть кинула им кусок хлеба
>- тоже с научными кругами
>- ком. идеология а вместе с тем и все советское дискредитированиа демократами

>что осталось для храниения ценостей - только семья. ТОЛЬКО В СЕМЕЙНОМ ВОСПИТАНИИ ЛЮДИ ХОТЬ КАК ТО МОГЛИ СОДАТЬ СЕБЕ ИЛЛЮЗИЮ ПРОТИВОСТОЯНИЯ АНТИНАРОДНОЙ ПРОПОГАНДЕ. Из телевизора им - "обогощайтесь", а они своим детям - "воровать нехорошо".

>поэтому у многих родилась в головах наивно-безумная идея, что можно, превратив свою семью в дом-крепость, противостоять пропоганде и общественному процессу. Зачем ходить на минтиги, на выборы, зачем изучать науки, зачем нужен марксизм - надо просто воспитывать своих детей по традициям предков - и все будет ОК. Эх, святая простота.

На митинги ходить нужно чтоби марксисти-либерали не разрушали семью и не уничтожали традиции предков. Чтобы человек не считал что он один такой отсталый и одинокий "совок" в мире населенном Хомо экономикус. Чтобы знал что и соседи такие же, и коллеги, и друзья, и начальники и подчиненние. Что экономикусов раз, два и обчелся - бывшие преподаватели "научного" коммунизма да преступный елемент. А все остальние русские, живушие и думаюшие так как мама в детстве воспитала, по традициям предков.

Макрсизм нужен чтоби спекулируя авторитетом науки (19-го века) уничтожать семью и другие традиции предков:

"вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." ибид http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Izuchat' nauki nado pomimo vsego prochego eshe i dlja togo chtobi davat' otpor marksistskomu naturalisticheskomu evrocentristskomu mrakobesiju.

---

От	alex~1
К	Almar (20.11.2003 12:07:34)
Дата	20.11.2003 13:19:01

Re: Всем! Набросок...

---

Привет!

В том, что Вы написали, есть смысл. Но я боюсь, что Ваш постинг направит разговор, который так трудно было начать, в другую сторону. Очень жаль, если сейчас на Вас набросятся (по делу и без), отложив разговор по существу.

С уважением

---

От	Владимир К.
К	alex~1 (20.11.2003 13:19:01)
Дата	20.11.2003 18:21:35

Нет, почему зря? Очень интересный вопрос. У меня даже готов ответ.

---

Только времени пока нет на вдумчивое изложение. Это, кстати, касается и Вашего, Алекс, предложения. В ближайшее время выложу ответы.

---