От Alexandre Putt
К Денис Лобко
Дата 08.10.2003 00:28:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Мороз крепчал

> Взаимно.

Часть вопросов совпадают, поэтому см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102299.htm

> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

>>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.

Вместо общих разговоров предлагаю Вам оформить аргументы в какую-нибудь модель, пусть и простую.

> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

> Позвольте, о Великий Экономист,

Правильнее говорить "мудрый".

> Так что всё очень правильно и цивилизованно. И без всяких "пересказов курса мировой экономики".

Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

>>И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

>Каких редких ресурсов, например? Думаю, что всеохватывающей методики распределения нет. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

И Вы тоже не знаете. Печально. Ну вот, например, труд, земля, капитал - как их распределить? Соблюдая моё условие, чтобы как можно больше человек остались довольными?

> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,

И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

>>Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах.

> Да, буду.

Ну, рассказывайте.

>> Вы когда-нибудь были на заводе?

> На каком заводе?

На автомобильном/химическом/тракторном/?

> Какие рабочие?

Ну те, что у конвейера стоят.

> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

А оригинал проверить?
"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.

Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.

>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.

Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

>>Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

>Вы наверное не кто иной, как сам Господь Бог? Раз так безапелляционно заявляете, что чьё-то время там где-то прошло.

Бог давно умер, и некрофилы от религии терзают его падающее гнилое тело. К содержанию дискуссии это, впрочем, имеет отдалённое отношение.

Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,

Читайте-читайте.

> Всё. Побежал за пистолетом и одним патроном. Попытался застрелиться - не получилось, промахнулся.

Могу помочь.

> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.

Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>Ошибки в студию (только подробно описанные).

По памяти:
Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:
Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт. Этот факт вообще разрушает построения статьи. Соответственно, позиция русских экономистов определяется теми же соображениями. Вопрос: почему гос.регулирование тогда существует? Ответ: лобби и соображения национальной безопасности.
Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.
Наконец, ссылка на Лейбница вне контекста, но это так, придирка. Лейбниц писал (мечтал) о преобразовании умозаключений в вычисления, соответственно о том, что умозаключения можно будет проверить вычислением, вовсе не о какой-то там силе цифр. Это вообще характерно для Кара-Мурзы - давать красивые цитаты вне их контекста.

Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

> А цель уже ставит этика и мораль, которые суть производные культуры, которая в свою очередь штука очень иррациональная.

Попрошу Вас определить культуру вне этики и морали, а затем этику и мораль, как производные культуры.

> исходя из практики, которая, как известно, является критерием истины

А что, внеопытного знания нет?

> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.

Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

Вы мне льстите, честное слово.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (08.10.2003 00:28:18)
Дата 08.10.2003 01:55:30

Базар заканичваем.

Гамарджобат генацвале!

>> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

>Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

Понятненько, т.е. от ответа интеллегентно уклоняемся. Нехорошо...

>> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

>Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

Ну да. Это какой Hi-Tec? От каких стран. Как опытный компьютерщик, следящий за изменениями в IT-индустрии скажу Вам со всей ответственностью, что ключевые технологии держат в руках именно американцы. Поэтому их сейчас приходится Китаю разрабатывать фактически с нуля (и они довольно успешно это делают). Ни Тайвань, ни США им не отдадут в руки документов по микропроцессорам или чипсетам для материнских плат. Про ширпотреб я и говорил, а Вы не поняли. США-Китаю - мошности по производству hi-tec и инвестиции (60 гигабаксов в год) - Китай - США - ширпотреб.

>> Позвольте, о Великий Экономист,
>Правильнее говорить "мудрый".
Кончаем паясничать оба.

>Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

Это про вино и сукно? А Вы кто такой, батенька, что экзамен мне устраиваете? Я в институте честно отучился и диплом имею (в отличие от...). Так что оставьте Ваши ёрничанья.

>> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,
>И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

Ох как вы меня расчихвостили! Ай-ай-ай... Это метафора была, ё-моё. А Вы всё буквально понимаете. Или специально к запятым придираетесь, прекрасно всё понимая? Ай, нехорошо.

>> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

>Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

Опустим, но тогда и Ваши размышления рассказывайте только Вашим коллегам.

>> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

>А оригинал проверить?
>"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

ОК. Промах. Действительно говорим про политиком вообще.

1. "...они же ничего не знают...". Какие политики ничего не знает? Что, ни один политик ничего не знает? Ничего-ничего, даже читать и писать не знает как? Вы, в отличие от них, знаете больше?

2. "...пытаются управлять государством...". Каким государством? Все ли политики пытаются управлять государством или не все? История показывает, что многие политики реально управляли и управляют государствами, а не просто пытались и пытаются, Вы несогласны?

Осторожнее надо быть с утверждениями. Это утверждение крайне тоталитарно, сродни тому, что "лучше оставить на свободе преступника, чем осудить невиновного".

>> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.
>Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.
Ну и как результат чтения? Я так понял, что в экономике Сталин нифига не шарил, в отличие от Вас?

>>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.
>>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.
>Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

Зря Вы мою цитатку обрезали. Там было про то, что если они Вам действительно нужны, могу помочь с поиском. Нехорошо так делать. Ведь уже не первый и не второй раз такое. Пытаетесь меня дураком выставить?

[bred of seeve kobyla про бога пропущен]

>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

Это про истину и Христа.

>> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,
>Читайте-читайте.
Опять ёрничанье. На нормальную критику, значит, силёнок нет?


>> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.
>Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

Опять туман...


>>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>>Ошибки в студию (только подробно описанные).

>По памяти:
>Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:

Статья состоит из описания проблемы и примеров, её подтверждающих. Пример с с/х - один из частных примеров, наравне про деревообработку и т.п.

>Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт.

Ну и каким образом этовлияет на конечный результат.

>Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.

Дело не в терминах. Дело в смысле. Вы опять придираетесь к запятым. Тут вы действительно похожи на известного персонажа форума Ниткина.

>Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

Ага, значит к учебникам экономикс нет претензий и наковыривать там нечего?

>А что, внеопытного знания нет?

Нет, конечно. Всё то, что вне опыта суть гипотезы либо модели.

>> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.
>Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

Если такие как Вы и Ниткин, то да. Но кто вы такие по большому счёту и кто Вас видит?

>> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

>Вы мне льстите, честное слово.

Оппаньки! Да В никак Ниткопоклонник? Чёрт, надо было сразу допереть. Тогда всё, что я Вам говорил - коту под хвост. Тут даже спорить не о чем.

Вообщем так. Базар кончаем. Ни до чего мы не договоримся. "Мы снова говорим на разных языках". Разрешаю Вам написать мне ответ:-) Я так понял, что последнее слово должно быть всегда за Вами:-)

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (08.10.2003 01:55:30)
Дата 08.10.2003 10:49:15

Малюсенько

>>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.
>Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

Они не были энциклопедистами - они оба дилетанты в ярчайшем виде.

>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>Это про истину и Христа.

А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Примите и проч.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Товарищ Рю (08.10.2003 10:49:15)
Дата 08.10.2003 11:35:42

Это вы кого социопатами назвали?

>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>>Это про истину и Христа.
>
>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?
Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.10.2003 11:35:42)
Дата 08.10.2003 22:12:50

Извинения за неосмотрительность

>Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

Следует читать так:
>>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>>Это про слезинку ребёнка что-ли?
>>>Это про истину и Христа.

И далее:

>>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Наверное, следовало сказать еще определеннее точнее: "социопата". И чтоб уж совсем сомнений не оставалось - в виду имеется сам Достоевский.

Примите и проч.