От miron
К Almar
Дата 29.06.2003 18:35:53
Рубрики Прочее;

На все можно посмотреть и иначе, с точки зрения единого линейного развития

Я, конечно, Зиновьева уважаю. Но очень часто он настолько упрошает, что оторопь берет. Совершенно другую версию озвучивает Вишневский (ссылку на него давал Д. Ниткин нижев дискуссии с Артуром, Ар), считаюший, что просто многие нации запаздывают в своем развитии. Естественно, надо учитывать геополитику, национальную ментальность... Однако, интересен анализ Вишневского городкого населения СССР с точки зрения соотвествия его критериям традиционного обшества. Он достаточно убедительно показывает, что перед 1991 годом многие демографические параметры городского населения СССР были ближе к гражданскому, а не к традиционному обшествам.

А ведь можно и по другому взглянуть. Альтруизм как главный стимул поведения традиционного обшества уступает место эгоизму по мере роста национального дохода. Конечно, процесс этот не линеен и отражает воздействия религии и т.д., но в целом тенденция прослеживается достаточно четко. Просто альтруизм оказывается больше не нужен эгоистичным генам для победы в голнке на копирование (см. интересную книгу Р. Докинца, Эгоистичный ген). Например, говорил с японцами и корейцами. У них культура все больше смыкается (особенно у молодежи) с американской. Говорил также с профессором этнологом из Вены. Он привел массу примеров как по мере роста образованности мусульмане (а там большая диаспора) отпадают от диаспоры и интегрируются в гражданское обшество. Имел ряд знакомых из Ирана, высокообразованных. Они гораздо ближе по ментальности к европейцам.

Что я хочу сказать. А может есть смысл присмотреться к тенденциям развития городского населения СССР, может процесс то единый.
От JesCid
К miron (29.06.2003 18:35:53)
Дата 30.06.2003 16:34:44

Докинза вы, извините, перевираете

>Просто альтруизм оказывается больше не нужен эгоистичным генам для победы в голнке на копирование (см. интересную книгу Р. Докинца, Эгоистичный ген).

Это откуда такой, извините, перл???
Просто полное перевирание!

Цитата из Докинза вот: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/96980.htm

Сам Докинз вот:
http://www.mista.ru/fant/gen/index.htm
http://www.mista.ru/fant/gen/12.htm (цитируемая глава)
От С.С.Воронцов
К JesCid (30.06.2003 16:34:44)
Дата 01.07.2003 11:43:37

Еще о генах с позиций их "носителя"

Цитируется из: Василий Вельков, «По ту сторону эволюции: второе изгнание из рая», опубликованна в журнале «Лебедь», (Бостон) 18 мая 2003 г.

От управления эволюцией биосферы - к управлению эволюцией человечества?

Принципиальные научные открытия приводят к принципиальным изменениям в экономике, вооружениях и в политике. Социальные последствия открытия электромагнетизма, радиоактивности и строения ДНК общеизвестны. Страны, наиболее эффективно использующие эти открытия на практике, лидируют в мировой экономике и в значительной степени определяют мировой политический процесс. Какими могут быть последствия одного из самых больших научных достижений нашего времени - расшифровки генома человека? Похоже, что прежде всего они должны быть политическими - они избавить нас от иллюзий, что, по крайней мере, в обозримой перспективе, человечество ожидает "единое светлое будущее" - единая семья процветающих обществ. Если общественный строй - это, прежде всего, система межличностных отношений, то полагать, что они, в первую очередь определяются нуждами и механизмами экономики - в лучшем случае, добросовестный романтизм. В большой степени, конкретный характер межличностных отношений в том или ином обществе определяется генетически запрограммированными механизмами. А они могут быть разными.

Основные поведенческие характеристики человека в значительной степени генетически запрограммированы

Первые доказательства, что это действительно так, были получены в многочисленных исследованиях когнитивных и психологических характеристик монозиготных (генетически идентичных) и дизиготных (генетически разных) близнецов в те случаях, когда они были разлучены и росли в разных условиях окружающей среды. На уровне сравнения интеллектуальных и психологических характеристик таких близнецов было статистически достоверно показано, что практически по всем когнитивным, ментальным, психологическим и поведенческим характеристикам монозиготные близнецы похожи друг на друга и на своих биологических, а не приемных родителей вне зависимости, росли они вместе или порознь. Полагается, что генетически детерминированными являются даже такие, казалось бы, далекие от чисто биологических, характеристики как: активность и пассивность, мнительность и тревожность, экстравертность и интровертность, самостоятельность и зависимость, альтруизм и эгоизм, уровень интеллекта, агрессивность или сексуальность. В значительной мере генетически детерминируемыми считаются и такие, казалось бы, социально обусловленные особенности человека, как отношение к смертной казни, политические предпочтения (консерватизм, либерализм, радикализм) и музыкальные вкусы (классическая, легкая или электронная музыка), патологическая азартность, алкоголизм, предпочтительный вид отпуска, маниакально-депрессивные психозы и шизофрения, криминальное поведение.
Разумеется, механизмы генетического программирования интеллектуальных и поведенческих характеристик, полигенны, весьма комплексны, зависят от аддитивных и не аддитивных взаимодействий между генами. В данный момент список генов, непосредственно участвующих в программировании когнитивных характеристик человека, включает более 150 названий.
Благодаря успехам генной инженерии, сейчас генетика поведения человека перешла от стадии установления статистической корреляций между поведенческими и генетическими характеристиками человека к этапу построения "молекулярной архитектуры личности.
Полагается, что существенное влияние на личностные характеристки оказывают генетически обусловленные особенности функционирования генов, участвующих в кодировании метаболизма таких нейротрансмиттеров, как серотонин, допамин и др. Разумеется, что современные модели, описывающие молекулярные механизмы ментальности (и, в особенности, ее патологий) имеют не детерминистский, а вероятностный характер.
Недавно достигнут значительный прогрессе в развитии методов геномики - расшифровки целых геномов. В ближайшем будущем станет возможным массовое и быстрое секвенирование геномов (расшифровка генетической программы) конкретных лиц. Уже сейчас стоимость секвенирования генома индивида (занимающая всего две недели) может составить $32 000. Цель - расшифровка генома за $1000 долларов и в несколько дней, как ожидается, будет достигнута в течение этого десятилетия и сделает эту процедуру, рыночный спрос на которую, как полагается, весьма велик, высоко рентабельной. В жесткой конкурентной борьбе за лидерство участвуют такие фирмы, как Amersham Biosciences, Perlegen Science, US Genomics, VisiGen Biotechnologies, Solexa. Одновременно быстро развиваются компьютерные методы функционального анализа генетической информации, что, в итоге, приведет к появлению нового направления в науке и практике - геномики личности (personal genomics). Методы геномики личности, как считается, кардинально изменят облик не только медицины, но и общества в целом, сделав возможным прогнозирование не только развития многих заболеваний, но так же и интеллектуальных, ментальных и поведенческих особенностей индивидов.
Итак, то, что основные когнитивные и ментальные характеристики генетически запрограммированы полагается достоверно доказанным, личностные особенности таких характеристик, лежащие в широком спектре от нормальных до патологических, определяются мутантными вариантами (или алеллями) таких генов.
Частота встречаемости в популяциях и субпопуляциях определенных алеллей является, в большинстве случае, результатом эволюции, а именно - действия естественного отбора, в частности, полового, способствующего распространению одних генотипов и элиминирующих другие.
Наиболее часто встречающиеся в популяции "поведенческие" алелли, таким образом, будут характеризовать то, что принято называть "национальным" характером, или этнопсихологическими особенностями. Первым прорывом в изучении молекулярно-генетических механизмов этнопсихологических особенностей стало обнаружение, аллелей, программирующих воинственность и миролюбие. Антропологи считают "Архетипом" миролюбивого общества бушменов Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущих охотой и собирательством, а также трудолюбивых фермеров Восточной Азии, а архетипом воинственного сообщества - индейцев Южной Америки, в частности, племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно встают на тропу войны. Такая разница в поведении, как недавно выяснилось, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У большинства бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет. Другие типы мутаций в этом гене - объект пристального изучения молекулярной психиатрии. Они приводят к гиперактивности, повышенной конфликтности, к постоянному поиску "острых" ощущений.
Не исключено, что дальнейшее развитие "молекулярной этнопсихологии" приведет к установлению механизмов, определяющих не только яркие межэтнические поведенческие различия, но и молекулярные механизмы, программирующие наиболее типичные межличностные взаимодействия внутри тех или иных человеческих субпопуляций. Не программируют ли такие молекулярные механизмы исторические (или эволюционно) сложившиеся формы общественного устройства тех или иных субпопуляций?
Хотя механизмы демократии (добровольного делегирования властных и законодательных полномочий) хорошо известны, типов республик существует много (исламская, народная, парламентская, президентская и др.). В качестве причины таких различий между формами общественного устройства обычно указывают на историческую традицию и "национальный" характер. Если под традицией в данном контексте понимать издавна сложившийся стабильный характер межличностных и меж имущественных отношений в обществе, то, наверное, можно было бы в качестве иллюстрации таких традиций процитировать, что писал о древних славянских племенах византийский автор VI века Маврикий - Стратег в книге "Стратегия": "У них нет общей власти, они вечно во вражде друг с другом <...> Они в высшей степени вероломны и неверны в соблюдении договоров, но уступают более страху, чем дарам. Часто расходятся во мнениях и не могут принять общего решения; если и решат что-нибудь сообща, тотчас же нарушают принятое решение, так как все держатся противоположных мнений и никто не хочет уступить другому". Кстати, такой принцип общественного устройства, как "Соборность" предполагает, что при принятии решений право вето имеет каждый присутствующий.

"Будьте реалистами - требуйте невозможного!"; политические выводы из молекулярной генетики поведения человека

Похоже, что в самом ближайшем будущем появится возможность определения частоты встречаемости в популяциях "поведенческих" генов, определяющих характер межличностных отношений. В принципе, это может способствовать прогнозированию реакции популяции на те или иные общественные реформы или мероприятия, требующие реализации таких характеристик, как, например, способность к решению неформальных проблем, склонность к уравнительным или к цивилизованным конкурентным взаимоотношениям, способность к долговременному компромиссу и др.
В целом, на уровне личности развитие молекулярной генетики личностных особенностей человека в самом ближайшем будущем позволит проводить рационально обоснованное прогнозирование профессиональной предрасположенности индивидов, их возможные отклонения от общепринятых норм поведения, а на уровне человеческих популяций - прогнозирование их общественного развития. Отметим, что массовая молекулярная диагностика поведенческих особенностей человека в виду ее относительно высокой стоимости, может быть широко доступна в основном в экономически развитых странах, а это еще больше будет увеличивать неравенство между постиндустриальным и развивающимся миром.
Как и для чего человечество воспользуется результатами молекулярной генетики поведения человека? В каких странах и как будут использованы достижения геномики личности? Практический ответ на этот вопрос будет получен в ближайшие десятилетия.

Свобода выбора или "молекулярная" Судьба: Рок на Фортуну изменить

Считается, что первым принципиальным научным открытием человека была формулировка концепции неотвратимой и непредсказуемой судьбы, сделанная еще в эпоху неолита в виду низкой практической результативности магии.
Вторым самым важным научным открытием, похоже, стала возможность читать генетический текст Книги Судеб. Разве где-нибудь написано, что человек не имеет права читать эту книгу, которая пишется вот уже почти три с половиной миллиарда лет? Может быть, ему еще рано? Или, вообще никогда? Наверное, родители должны иметь право знать прогноз развития физиологических и личностных характеристик своих детей. И принимать соответствующие меры. Наверное, индивид должен иметь право знать о тех вероятностях, которые будут скорее всего ожидать его на жизненном пути. А если пара, вступающая в брак, добровольно пожелает ознакомиться с генетическими прогнозами друга и с прогнозами, касающимися будущих детей? Как еще до их зачатия, так и на уровне эмбрионов, чтобы сделать выбор в пользу того, который получше? Стоит ли человечеству брать в свои руки собственную эволюцию, если в человеческих популяциях индустриальных стран естественный отбор уже почти не действует?
Что ж, развитие цивилизации идет за счет уничтожения биосферы. Остановится ли человек, чтобы остановить ее разрушение или возьмет на себя ответственность за создание дивного нового мира, чтобы дальше идти в Неизвестность?
И будете в поте лица своего творить и скот свой и злаки свои, и рыб морских и птиц небесных и населять ими земли и воды. И будете сами исправлять семя свое и направлять род свой.

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Иоанн, 8, 32.
От Miguel
К С.С.Воронцов (01.07.2003 11:43:37)
Дата 01.07.2003 23:14:30

Типичное псевдонаучное манипулирование (-)
От С.С.Воронцов
К Miguel (01.07.2003 23:14:30)
Дата 02.07.2003 10:06:33

Это не так

Приветствую!
Манипуляция – только отчасти, это ведь не научная статья, в которой совсем нет манипуляции. Законы наследования не Менделевские, гораздо сложнее, так что предсказать психологию ребенка по генам родителей едва ли скоро удастся. Психологические (поведенческие) признаки передаются так же, как и психопатии, вот материалы еще десятилетней давности:
Актуальные вопр. мед. и клин. антропол.: Матер. межреспубл. науч. симп. /под ред. Н.А.Корнетова. Томск, 1991, 91 с. ,
Миневич В.Б., Баранчик Г.М. Психологическая антропология. - Психиатрия в контексте культуры. Этнопсихиатрия. Москва-Томск-Улан-Удэ, 1994, В. 1, с. 5-58.
А вот ссылки прямые,
И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - "Психогенетика", - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ-ПРЕСС, Москва, 1999 – здесь хорошая библиография.
Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. Behavioral Genetic. A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401.
Механизмы геном – средовых взаимодействий разнообразны и сейчас интенсивно изучаются, но эти исследования называются иначе. Например: манипулирование сознанием – как раз и есть один из таких механизмов. Коэффициент корреляций при наследовании сложных поведенческих функций около 0,5, так что вес средовых факторов тоже велик.
От miron
К JesCid (30.06.2003 16:34:44)
Дата 30.06.2003 19:09:29

Докинз и Блекморе

>>Просто альтруизм оказывается больше не нужен эгоистичным генам для победы в голнке на копирование (см. интересную книгу Р. Докинца, Эгоистичный ген).
>
>Это откуда такой, извините, перл???/

Действительно, сам Докинз об этом не писал. Более того, в его примерах, когда особи конкурируют за ограниченные ресурсы, побеждает альтруистическая комбинация генов. Но есть такая книга о мимах, написанная Сюзанной Блэкморе в 1999 году. Она тоже приводит этот пример, но далее идет дальше и пытается анализировать ситуацию, когда ресурсы не ограничены.

>Просто полное перевирание!/

Я кстати и не давал цитаты, а рекомендовал просто почитать. Если бы я цитировал, а дал бы страницу. Так что выбирайте выражения, юноша.
От JesCid
К miron (30.06.2003 19:09:29)
Дата 30.06.2003 21:09:32

Извиняюсь только за выражение

>>>Просто альтруизм оказывается больше не нужен эгоистичным генам для победы в голнке на копирование (см. интересную книгу Р. Докинца, Эгоистичный ген).
>>
>>Это откуда такой, извините, перл???/
>
>Действительно, сам Докинз об этом не писал.

а напротив, писал обратное

> Сюзанной Блэкморе в 1999 году. Она тоже приводит этот пример, но далее идет дальше и пытается анализировать ситуацию, когда ресурсы не ограничены.

это попса и спекуляции, идеи Докинза слишком прогрессивны и даже опасны

>>Просто полное перевирание!/
>
>Я кстати и не давал цитаты, а рекомендовал просто почитать.

это то и плохо
вы пытались дискредитировать и самого автора и его идею, извращённую и всякими сюзаннами (возможно, ангажированными, на мимы быстренько набросились и идею поганили как могли - не дай бог проникнет в массы - пусть они получат уже пережёванный (сюзаннами) компост этой идеи)

про мимы (мемы) - столько грязи написали после Докинза - один этот феномен сам по себе интересен

а серьёзной литературе почти и не найти, по крайней мере в переводах...
От IGA
К miron (30.06.2003 19:09:29)
Дата 30.06.2003 19:18:41

Susan J Blackmore. "The Meme Machine". мЮ ПСЯЯЙХИ МЕ ОЕПЕБЕДЕМЮ (-)
От JesCid
К IGA (30.06.2003 19:18:41)
Дата 30.06.2003 21:13:54

она психолог, см. yahoo, no comment (-)
От IGA
К JesCid (30.06.2003 21:13:54)
Дата 30.06.2003 21:28:35

действительно сомнительная личность.


Получила степень PhD по "парапсихологии" (!) за "Экстрасенсорное
восприятие мыслительных процессов".

Поклонница теорий "привидений", "похищения инопланетянами" и
"внетелесного опыта" (грубый перевод, не силен я в этой терминологии).

См. http://www.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore


От Сепулька
К miron (29.06.2003 18:35:53)
Дата 30.06.2003 15:20:37

А если посмотреть с другой точки зрения?

> Например, говорил с японцами и корейцами. У них культура все больше смыкается (особенно у молодежи) с американской. Говорил также с профессором этнологом из Вены. Он привел массу примеров как по мере роста образованности мусульмане (а там большая диаспора) отпадают от диаспоры и интегрируются в гражданское обшество. Имел ряд знакомых из Ирана, высокообразованных. Они гораздо ближе по ментальности к европейцам.

Возможно, таково воздействие европейского образования?
От K
К Сепулька (30.06.2003 15:20:37)
Дата 01.07.2003 13:26:42

Re: А если...

Они успешны и им подражает местный обыватель. А как у нас, с менталитетом
явно противоположным, западничество появилось? Да так же. При помощи
стадного рефлекса недостойных ничего кроме стада.
От miron
К Сепулька (30.06.2003 15:20:37)
Дата 30.06.2003 19:10:25

Все может быть (-)
От Георгий
К miron (29.06.2003 18:35:53)
Дата 29.06.2003 18:54:27

Если честно, я не совсем согласен :-))))



> Он достаточно убедительно показывает, что перед 1991 годом многие
демографические параметры городского населения СССР были ближе к
гражданскому, а не к традиционному обшествам.
>

Если кто-то УЖЕ не вписывается в традиционное общество, это еще не значит,
что он принадлежит гражданскому. "Думаю только о себе, на других и на общину
начхать" - этого еще далеко не достаточно для принадлежности ко второму типу
общества.
"Автономности" не хватает, так сказать.

А вообще было бы интересно рассмотреть, как советский строй разрушал
традиционное общество - ПРИ ЭТОМ НЕ ДАВАЯ возникуть гражданскому (иначе
"современному") - думаю, что "диссидентов" нельзя считать за представителей
"гражданского общества.

Разумеется, надо определения при этом привести %-))))

По-моему эволюция была такая: пока люди жили общинами и мало соприкасались с
властью - это было традиционное общество. Когда власть проникала к ним и
начинала формировать их жизнь - это уже было нечто другое. Но это - не
"гражданское общество".
От miron
К Георгий (29.06.2003 18:54:27)
Дата 29.06.2003 20:57:07

А почему не должно быть честно?

Георгий,
Я бы все же рекомендовал Вам Вишневского прочитать. Он там даже Милова критикует и в его критике есть резон.

>По-моему эволюция была такая: пока люди жили общинами и мало соприкасались с
>властью - это было традиционное общество. Когда власть проникала к ним и
>начинала формировать их жизнь - это уже было нечто другое. Но это - не
>"гражданское общество".

Тут все и проше и сложнее. Пока обшество не имело много еды, оно должно было своих зашишать. Альтруизм, понимаешь. При альтруизме шанс для гена выжить больше, чем при внутригрупповом эгоизме. Это было даказано путем математического моделирования. См. ссылки и Докинса или у Блакморе. Почему альтруизм? Кто же хочет гибнуть А дело в степени контроля группы над индивидом. Вспомните крыс. Там всегда есть особь которая первая пробует новую пишу. Как крысы заставляют кого то сделать это не ясно. Как только еды становится много роль группового контроля резко снижается. Внесто альтруизма возникает эгоизм. Человеку уже не нужна помошь группы для выживания. Ему мешает постоянный групповой контроль. Он хочет личной свободы. Вспомните, когда в СССР началось разложение традиционного обшества и где. Тогда и там где уже не надо было думать о пропитании.

Альтруизм снова возрастает только когда над группой включая индивидов нависает опасность. Вспомните массовый героизм в Отечественной войне с 1942 года, когда поняли, что немец идет всех уничтожить. Я тут купил видеофильм Как закалялась сталь. Самый первый, снятый в 1942 году. Так там, вообше о революции ничего нет. Там идет рефрен. Немцев надо убивать. Это брат Павки постоянно повторяет. Хотя есть свидетельства, что окупационный режим на Украине в 1918 году был очень шадяшим.

Вообше вопрос, какое сейчас обшество в городах России очень важен и совершенно не изучен. Вы кажется давали ссылки как оно медленно разрушается среди неравенства. Но оно сохранилось в деревне. Было исследование на тему почему материальное стимулирование не дает эффекта в нынешних с.х кооперативах. Там до сих пор мнение соседа больше значит, чем деньги.