От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.02.2003 19:15:50
Рубрики Прочее;

Текст этой статьи С.Кара-Мурзы

Сергей Кара-Мурза
Подрыв рационального мышления и распад сообщества экономистов

Уже к 1988 г. стало видно, что перестройка толкает общество к катастрофе – но интеллигенция этого не видела, ее зрение было деформировано методологическим фильтром. Предпосылки к этому известны - те категории истмата, в которые было надолго загнано наше мышление, как и симметричные им категории либерализма, в которое наше мышление загоняют сегодня, представляли социальные сдвиги как результат борьбы рациональных интересов, материальных или идеальных. В этой вере в рациональное мы прятались, как страус, от того очевидного уже факта, что в конце ХХ века на первый план вышло окрепшее и хорошо вооруженное иррациональное. И дом, и страну могут сжечь, почти в буквальном смысле, чтобы поджарить себе яичницу.
Перестройка и реформа привели к тяжелому поражению рациональности. Сегодня наша культура в целом отброшена в зону темных, суеверных, антинаучных взглядов - Просвещение отступило. Областью знания, в которой рациональное мышление было подорвано, видимо, в наибольшей степени, была экономическая наука. Это вызвано целым рядом причин.
Прежде всего, сильное давление оказал политический интерес. Экономисты и доводы «от экономики» стали ударной силой в подрыве легитимности советского строя, и дискурсу экономистов пришлось сдвинуться к иррациональности. В рамках нормальной логики, расчета и здравого смысла невозможно было оправдать тех разрушительных изменений в хозяйственной системе, которые были навязаны стране со ссылкой на экономическую целесообразность.
Кроме того, мышление экономистов, сформированное в категориях и понятиях политэкономии капитализма (и ее бледной производной, «политэкономии социализма»), совершенно неверно объясняло советское хозяйство. Экономисты как никто другой «не знали общества, в котором мы жили». Сегодня чтение солидных, академических трудов видных экономистов перестроечного периода оставляет тяжелое чувство. Перед нами – признаки тяжелой интеллектуальной патологии. В рассуждениях нарушены самые элементарные нормы логического мышления, а кроме того, утрачена способность «взвешивать» явления – мера.
Можно говорить о кризисе когнитивной структуры российской экономической науки – всей системы средств познания и доказательства. Это не могло не вызвать и кризиса экономического сообщества. Ведь оно соединяется не административными узами, а общим познавательным инструментарием. Масштабы деформации когнитивной структуры таковы, что на деле надо констатировать распад сообщества экономистов. Разумеется, экономисты – умные и образованные люди, в журналах публикуются разумные статьи, а на конференциях произносятся разумные речи, но эти «атомы разума» не соединяются в систему, что и говорит о распаде сообщества.
Для такого вывода имеются необходимые и достаточные признаки. Во-первых, социально важные выводы, полученные с явным нарушением логики и меры, а иногда и прямая ложь политизированных экономистов не вызывают санкций со стороны коллег – это означает, что сообщества не существует. Есть конгломерат личностей с дипломом «экономиста» и клики, собранные «по интересам», но нет социальной системы, соединенной общими нормами и общей этикой. Во-вторых, взаимоисключающие утверждения, сделанные не только в журналах, но порой и на одной и той же конференции, не становятся предметом дебатов с целью найти причины расхождений. А ведь такие расхождения с невыявленными «корнями» ставят под угрозу целостность когнитивной структуры и всегда вызывают тревогу сообщества. Среди экономистов в РФ они не порождают ни тревоги, ни дебатов, даже не вызывают удивления и любопытства.
В этой статье рассмотрим первую часть проблемы – нарушение норм рациональности в рассуждениях. Разрушению меры будет посвящена вторая статья.

Некогерентность умозаключений
Одним из главных признаков рационального мышления является связность, внутренняя непротиворечивость умозаключений. Речь идет не о том, чтобы рассуждения не включали в себя диалектических противоречий, а о необходимости выстраивать такую цепочку логических шагов, чтобы одно звено умозаключения было соизмеримо с другими, могло взаимодействовать с ними, образуя систему.
Это обеспечивается совместимостью и соизмеримостью использованных понятий и отсутствием разрывов в логике. Утверждения, высказанные на языке несоизмеримых понятий и с провалами в логике, не связываются в непротиворечивые умозаключения. Они некогерентны (incoherent). Некогерентность рассуждений стала типичным свойством рассуждений на экономические темы.
Тон в генерировании некогерентных рассуждений задали именно экономисты. В массе своей они не знали и не чувствовали научного метода, да и вообще имели искаженное представление о науке как особом способе познания. В то же время, отстаивая «научный» подход истмата, они отвергали здравый смысл. Это очень показательно - здравый смысл, при отсутствии плодотворной теории, является единственной интеллектуальной основой для того, чтобы люди могли выработать свою позицию в быстро меняющейся обстановке. Конечно, здравый смысл консервативен и не позволяет выйти на уровень наилучших решений. Но он — последняя опора людей, ибо он предостерегает от принятия наихудших решений. А именно согласия на поддержку решений, наихудших с точки зрения интересов людей, требовалось добиться реформаторам.
Отключив сначала у людей здравый смысл, идеологи-экономисты и близкие к ним социологи, опираясь на созданные предварительно иррациональные стереотипы, начали в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Отказавшись от этикетки исторического материализма, они внедряют в сознание людей ту же самую структуру мышления, что и раньше. На деле получается гораздо хуже, чем раньше. Сохранение структуры рассуждений истмата при отсутствии его аналитической силы и материализма, порождает мыслительную конструкцию, которую можно назвать механистический идеализм.
Вот, советник Президента по экономическим вопросам А.Илларионов говорит: «Выбор, сделанный весной 1992 года, оказался выбором в пользу социализма... - социализма в общепринятом международном понимании этого слова. В эти годы были колебания в экономической политике, она сдвигалась то «вправо», то «влево». Но суть ее оставалась прежней - социалистической» .
Политика Гайдара и Чубайса - это социализм! Причем «в общепринятом международном понимании этого слова». Это – абсурд, несоизмеримость понятий.
Ю.М.Лужков выдвинул лозунг: «Работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически». Здесь – та же некогерентность. Ведь производство и распределение составляют две стороны одного экономического уклада, это вещи неразрывно связанные. Не может самый добрый капиталист позволить «распределять по-социалистически» - он в этом случае сразу перестанет быть капиталистом (а значит, не сможет никого заставить «работать по-капиталистически»).
Вот ряд других примеров некогерентности. Академик Т.И.Заславская в конце 1995 г. на международном форуме «Россия в поисках будущего» делает главный, программный доклад. Она говорит: «Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то проведенная приватизация пока не оказала на них существенного влияния... Прямую зависимость заработка от личных усилий видят лишь 7% работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.д.»*.
Итак, сам докладчик утверждает, что 93% работников не могут теперь жить так, как жили до приватизации, за счет честного труда («личных усилий»), а вынуждены искать сомнительные (порой преступные) источники дохода - и в то же время считает, что приватизация не повлияла на экономическое поведение. Где же логика? Ведь из первой части утверждения прямо вытекает, что приватизация повлияла на экономическое поведение подавляющего большинства граждан самым кардинальным образом.
Хорошим учебным материалом для нашей темы может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета экономической науки. Причем, поставив эту печать, рецензенты не несут никакой ответственности.
Примечателен сам тип изложения в книге: мысли излагаются уклончиво, с таким объединением разнородных понятий и явлений, что в каждом тезисе возникает большая неопределенность, необычная для людей, связанных с научной деятельностью. Всегда очень размыта мера, которую прилагают авторы к тому или иному явлению, хотя вполне доступны точные достоверные данные.
Вот, авторы критикуют сельское хозяйство: «Второй по численности в мире парк тракторов используется хуже, чем где-либо» (с. 158). Почему же «хуже, чем где-либо», если средняя нагрузка пашни (в гектарах) на один трактор была в СССР в 1988 г. в 10 раз больше, чем в Западной Европе, в 7 раз больше, чем в Польше и в 46 раз больше, чем в Японии?
Развивая в той же книге тезис о якобы избыточном производстве стали в СССР, Н.П.Шмелев пишет: «Мы производим и потребляем в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Это утверждение некогерентно. Невозможно «потреблять» в 2 раза больше стали, чем США, но при этом «выпускать изделий из стали» в 2 раза меньше, ибо сталь потребляется только в виде изделий – рельсов, арматуры, стального листа и т.д. То же самое касается цемента .
Кроме того, производство и потребление стали – совершенно разные категории. Читателям внушается ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году. Это - подмена предмета утверждения путем смешения разнородных понятий. Ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Потребляется весь стальной фонд – вся сталь, накопленная в стране за столетие, «работающая» в зданиях и конструкциях, машинном парке и железнодорожных путях.
Годовое производство стали – это лишь прирост фонда, поток. Может ли экономист не различать, например, две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.? Увеличив в 70-80-е годы производство стали, СССР стал постепенно ликвидировать огромное накопленное за ХХ век отставание от США в величине металлического фонда. Сказать об СССР, что «мы потребляли стали вдвое больше, чем США» - некогерентность, которая в устах экономистов высокого статуса выглядит как должностной подлог. И вот, экономист, путающий категории производства и потребления, фонда и потока, избирается академиком РАН по Отделению экономических наук.

Гипостазирование
В дискурсе экономистов в гипертрофированном виде проявилась общая склонность интеллигенции к гипостазированию . Когда пробегаешь в уме историю перестройки и реформы, поражает эта склонность изобретать абстрактные, туманные термины, а затем создавать в воображении образ некоего явления и уже считать его реальностью и даже порой чем-то жизненно важным. Образы эти не опираются на хорошо разработанные понятия, а обозначаются словом, которое приобретает магическую силу. Будучи на деле бессодержательными, такие слова как будто обладают большой объяснительной способностью.
В созревании антисоветского сознания важную роль сыграл, например, совершенно схоластический спор о том, являлся ли советский строй социализмом или нет. Как о чем-то реально существующем и однозначно понимаемом спорили, что из себя представляет советский строй - мобилизационный социализм? казарменный социализм? феодальный социализм? Сказал «казарменный социализм» - и вроде все понятно. Вот как трактует причины краха «реального социализма» А. В. Бузгалин. В книге «Будущее коммунизма» (М., 1996) он пишет о кризисе мирового левого движения: «Причиной всего этого стала собственная природа «социализма». В сжатом виде суть прежней системы может быть выражена категорией «мутантного социализма» (под ним понимается тупиковый в историческом смысле слова вариант общественной системы...)» .
За этой метафорой, не обладающей никакой эвристической ценностью, видна претензия на создание целой теоретической категории, оправдывающей гибель советского строя. А вспомните тот бум, в результате которого чуть ли не главным в нашей жизни сделали образ экономической эффективности - выстроенной в уме абстрактной концепции, возникшей в западной общественной мысли очень недавно и к тому же в совершенно иной, нежели советская, хозяйственной системе.
Осознание экономистами этого дефекта их мышления затрудняется кажущимся парадоксом: именно крайне рационалистический тип мышления при выходе за стены лаборатории может послужить средством разрушения логики (рациональности). Л. фон Мизес предупреждал: «Склонность к гипостазированию, т.е. к приписыванию реального содержания выстроенным в уме концепциям - худший враг логического мышления».
Антисоветские марксисты, веря в магическую силу слов, настолько уверовали в капитализм, что с легкостью перешли в лагерь крайне правых буржуазных идеологов, проскочив даже социал-демократию. А.Ципко пишет в 1990 г. («Московские новости», № 24): «Все прогнозы о грядущей социал-демократизации Восточной Европы не оправдали себя. Все эти страны идут от коммунизма к неоконсерватизму, неолиберализму, минуя социал-демократию. Тут есть своя логика. Когда приходится начинать сначала, а иногда и с нуля, то, конечно же, лучше идти от более старых, проверенных веками ценностей и принципов».
Здесь вера в неолиберализм ведет к бессмыслице. Что значит, например, что Польша в 1989 г. «начала сначала, а то и с нуля»? И почему неолиберализм, возникший в конце 60-х годов ХХ века, «проверен веками»? Уж если желаешь чего-нибудь старинного, то надо брать за образец первобытно-общинный строй, он проверен двумястами веков. Или уж на худой конец рабство - тоже веков десять его проверяли. Ведь даже из школьной программы известно, что капиталистическая частная собственность и частное предпринимательство - очень недавние и специфические явления.
Эта деформация мышления не изживается. 29 августа 2001 г. я участвовал в «круглом столе», собранном в «Литературной газете» и посвященном природной ренте. Были видные специалисты и ведущие экономисты, включая академиков Д.С.Львова и В.В.Ивантера. Спора не было - рента, вопреки закону, отдается «крупному капиталу». В общем, все признали и тот факт, что эта рента изымается «олигархами» из хозяйства, оно хиреет и никак не позволит сносно жить большинству народа.
Все при этом также были согласны в том, что при советском строе рента обращалась в капиталовложения. Один экономист в качестве шутки сказал, что и сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись - нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии. И продолжили - как лучше наладить взаимодействие правительства с олигархами, по мелочам. Так велика была магия слова тоталитаризм, что даже почтенные академики не решились сказать: господа, что за чушь вы говорите! Все эти идеологические бирюльки имеют ничтожное значение по сравнению с тем, что страна в этой системе экономики явно не может выжить - вот о чем должны думать экономисты.
Рассмотрим еще пару типичных примеров гипостазирования. Г.Х.Попов запустил в обиход, как нечто сущее, термин «административно-командная система». Он был подхвачен прессой, даже получил аббревиатуру - АКС. И стали его употреблять, как будто это нечто уникальное, созданное в СССР, и оно что-то объясняет в социальной действительности.
На деле любая общественная система имеет свой административно-командный «срез», и иначе просто быть не может. И армия, и церковь, и хор имени Свешникова - все имеет свою административно-командную ипостась, наряду с другими. Идеологи, повторявшие «АКС, АКС...», намекали, что в «цивилизованных» странах, конечно, никакой АКС быть не может, там действуют только экономические рычаги. На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР. Но так людей очаровали этим термином, что даже историки, прекрасно знавшие, что системы управления и в государстве, и в хозяйстве складываются исторически, а не логически, стеснялись прямо сказать, что пресловутая АКС - плод самого примитивного гипостазирования.
В 1988 г. на круглом столе в АН СССР историк К.Ф.Шацилло осторожно объяснял: «Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких казенных заводах, как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский, Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойствен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было? Был административно-командный метод: постройте четыре броненосца и скажите, сколько заплатить; желательно построить за три года, построили за шесть, ну что же поделаешь?..» .
Слова «административная система» приобрели такую магическую силу, что достаточно было прилепить этот ярлык к какой-то стороне реальности, и о ней можно было говорить самые нелепые вещи. Вот, Н.П.Шмелев утверждал в 1989 г.: «Фундаментальный принцип всей нашей административной системы - распределять! Эту систему мы должны решительно сломать». Назвать распределение, одну из множества функций административных систем, принципом и даже фундаментальным, - значить исказить всю структуру функций, нарушить меру. Но даже если так преувеличивается значение функции распределения, почему же эту систему надо сломать, причем решительно? Разве в обществе нет необходимости распределять? Ломать надо любую систему распределения или только «нашу административную»?
Стоит вспомнить и ключевое слово перестройки дефицит. Оно означает нехватку - и все его вроде бы так и понимают. И в то же время люди уверовали в такую его ипостась, что стали говорить, будто во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, изобилие. Но как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства? Много производили молока - это был дефицит; снизили производство вдвое - изобилие.
Вот что означает понятие дефицит в его жестком, ограниченном значении: в 1986 г. в РСФСР в среднем на душу населения потреблено 23,5 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1997 г. - 9,3 кг. Имеет место дефицит рыбы как продукта питания - при ее наличии на прилавках как знаке ложного изобилия. Люди, которые считают это нормальным, впадают в глубокое гипостазирование.
Даже в чисто «рыночном» смысле реформа привела к дефициту, какого не знала советская торговля. Обеспеченность товарными запасами розничной торговли (в днях товарооборота) составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1970 - 88 дней, 1985 - 92, 1986 - 84, 1988 - 69, 1990 - 47 дней. В РФ она составила в 1995 г. 33 дня, и в 1996 г. 39 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли. Положение регулируют посредством низкой зарплаты, а то и невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие.
С.А.Дятлов пишет в 1997 г.: «Долги по невыплаченной зарплате и пенсиям в два с лишним раза превышают товарные запасы. Оборотные фонды предприятий на 80-90% обеспечиваются кредитами коммерческих банков. Можно говорить о том, что экономика России в ее нынешнем виде - это не только долговая экономика, но и экономика хронического дефицита, скрытого высоким уровнем цен и искусственным сжатием платежеспособного спроса» .
А вот чрезвычайный пример дефицита, созданного из-за ухода государства от выполнения некоторых функций. Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской федерации в 1999 г.» гласит: «Актуальной экологической проблемой является дефицит йода в биосфере, так как более 70% густонаселенных территорий нашей страны имеют разную степень недостаточности этого микроэлемента. Прекращение йодной профилактики привело к росту в России эндемического зоба и ассоциированных с ним болезней среди больших групп населения, в первую очередь - детей и подростков».
Прекращение йодной профилактики! Просто перестали добавлять капельку йода в поваренную соль – и создали дефицит, который привел к росту заболеваемости «среди больших групп населения».

Уход от фундаментальных вопросов
Поражение рационального сознания в среде экономистов выразилось в настойчивом уходе от постановки и осмысления фундаментальных вопросов. Это было неожиданно видеть у образованных людей. Для экономистов в перестройке как будто и не существовало неясных фундаментальных вопросов, не было никакой возможности даже поставить их на обсуждение. Уже поэтому большинство умозаключений приводило к ложным или малозначимым выводам. Эти выводы или представляли собой чисто идеологический продукт, вытекающий из веры в очередную доктрину, или были оторваны от реальности.
Прежде всего, уход от фундаментальных вопросов выражался в отказе от определения категорий и их места в иерархии. Это приводило к смешению ранга проблем, о которых идет речь. Причем как правило это смешение имело не случайный, а направленный характер - оно толкало сознание к принижению ранга проблем, представлению их как простого, очевидного и не сопряженного ни с каким риском улучшения некоторой стороны жизни. Проблемы бытия представлялись как проблемы быта.
Обыденным явлением стало равнодушие к фундаментальному различию векторных и скалярных величин. Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора. Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения. Говорили не о том, «куда и зачем двигаться», а «каким транспортом» и «с какой скоростью».
Неспособность видеть фундаментальную разницу между векторными и скалярными величинами привела к глубокой деформации понятийного аппарата и нечувствительности к даже очень крупной лжи. Например, демагоги легко стали подменять понятие «замедление прироста» (производства, уровня потребления и т.д.) понятиями «спад производства» и «снижение потребления». Вот сентенция М.Делягина: «Деньги на «великие стройки века» и другие производства, не связанные с удовлетворением нужд населения, урывались из зарплаты тех, кто создавал реальные потребительские блага... Таким образом, административный механизм балансирования потребительского рынка оказывал на него давление в сторону обнищания, способствовал тому, чтобы в натуральном выражении равновесие каждого года достигалось на уровне ниже предыдущего» .
Взяв статистические ежегодники, каждый мог бы убедиться, что вплоть до созданного бригадой Горбачева кризиса 1990 г. «в натуральном выражении равновесие каждого года достигалось на уровне выше предыдущего». Никакого «обнищания» в СССР не происходило, а имел место постоянный прирост благосостояния, то есть вектор не изменялся на противоположный («в сторону обнищания»).
Это нежелание различать категории выбора и решения выражалось уже в самих метафорах перестройки: «иного не дано», «альтернативы перестройке нет», «нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка» и т.п. Но ведь для общества как раз было жизненно важно разобраться именно в сути выбора, перед которым оно было поставлено - и подсознательно основная масса народа надеялась на то, что интеллигенция в этом разберется и честно растолкует остальным.
А ведь интеллектуалы даже из самой команды Горбачева нет-нет, да проговаривались насчет того, что речь идет именно о выборе, а не об «улучшении существующего». Вот академик Т.И.Заславская: «Перестройка - это изменение типа траектории, по которой движется общество... При таком понимании завершением перестройки будет выход общества на качественно новую, более эффективную траекторию и начало движения по ней, для чего потребуется не более 10-15 лет... Необходимость принципиального изменения траектории развития общества означает, что прежняя была ложной» .
Здесь сказано, что простого человека и страну ждет не улучшение каких-то сторон жизни («ускорение», «больше демократии», «больше справедливости»), а смена самого типа жизнеустройства, то есть всех сторон общественного и личного бытия. Казалось бы, поставлена фундаментальная проблема, и следующим шагом будет именно на таком фундаментальном уровне сказано, в чем же «прежняя траектория была ложной». Но нет, этот разговор велся (да ведется и сегодня) на уровне деталей бытового характера.
А ведь на деле за намеком Т.И.Заславской стояли вещи именно экзистенциального уровня. Например, предполагалось изменение типа хозяйства, а значит, и всех связанных с хозяйством фундаментальных прав человека - на пищу, на жилье, на труд. От общества, устроенного по типу семьи, когда именно эти права являются неотчуждаемыми (человек рождается с этими правами), предполагалось перейти к обществу, устроенному по типу рынка, когда доступ к первичным жизненным благам определяется только платежеспособностью человека.
Даже проблема ликвидации плановой системы хозяйства, частная по сравнению с общим изменением типа жизнеустройства, оказалась для экономистов слишком фундаментальной - о ней говорилось мало и именно в технических терминах. Что, мол, лучше учитывает потребительский спрос на пиджаки - план или рынок? Г.Х.Попов верно писал в 1989 г.: «В документах июньского (1987 г.) Пленума ЦК КПСС «Основные положения коренной перестройки управления экономикой» и принятом седьмой сессией Верховного Совета СССР Законе СССР «О государственном предприятии (объединении)» есть слова, которые можно без преувеличения назвать историческими: «Контрольные цифры... не носят директивного характера». В этом положении - один из важнейших узлов перестройки» .
Исторические слова! Важнейший узел перестройки. Значит, речь идет о чем-то самом важном. Так растолкуйте это людям, товарищи экономисты! Как это скажется на нашей жизни? Но экономисты и для себя не ставили таких вопросов. Они допустили, чтобы идеологи совершили диверсию в методологии понимания людьми самых простых и фундаментальных для их жизни вещей, в подходе к постановке вопросов, в вычленении главного, в выявлении причинно-следственных связей. Глубина дезориентации людей потрясает.
Вспомним отношение населения к приватизации промышленности. Готовится фундаментальное изменение всего социального порядка, которое обязательно затронет благополучие каждого человека, но люди не видят этого и не подсчитывают в уме баланс возможных личных выгод и потерь от этого изменения. Вот опрос ВЦИОМ 1994 г., выясняющий отношение людей к приватизации 1992-1993 гг. Да, судя по ответам, подавляющее большинство в нее не верило с самого начала и тем более после проведения. Но 64% опрошенных ответили: «Эта мера ничего не изменит в положении людей».
Как может приватизация всей государственной собственности и прежде всего практически всех рабочих мест ничего не изменить в положении людей! Как может ничего не изменить в положении людей массовая безработица, которую те же опрошенные предвидели как следствие приватизации! Фундаментальное изменение жизнеустройства, исторический выбор люди воспринимали как бесполезное (но и безвредное) техническое решение. Но ведь такое восприятие было навязано им огромным массивом выступлений авторитетных экономистов.

Цели и ограничения
К различению векторных и скалярных величин, которое игнорировали экономисты, тесно примыкает другое важное условие рациональных умозаключений - различение цели и ограничений. Это различение - важное условие выработки моделей, позволяющих делать рациональные умозаключения. Здесь произошел тяжелый методологический провал, категория ограничений была почти полностью устранена из рассмотрения. Это связано со сдвигом от реалистичного сознания к аутистическому.
Цель реалистического мышления - создать правильные представления о действительности, цель аутистического мышления - создать приятные представления и вытеснить неприятные, преградить доступ всякой информации, связанной с неудовольствием (крайний случай - грезы наяву). Тот, кто находится во власти аутистического мышления, не желает слышать трезвых рассуждений.
Наблюдая, что происходило последние пятнадцать лет в сфере общественного сознания, иногда приходишь к мысли, что являешься свидетелем огромной кампании, направленной на отход от здравого смысла. Людей убедили, что для преодоления накатывающей катастрофы нужны были не усилия ума, души и тела, а несколько магических слов, которые бы вызвали из исторического небытия мистические силы, разом дающие большие блага для настоящего и будущего.
Господство аутистического мышления при глубоком расщеплении логики породило небывалый в истории кризис народного хозяйства огромной страны. Те шаги, которые к нему привели, были бы невозможны, если бы их не поддержал с энтузиазмом чуть не весь культурный слой, на время увлекший за собой большинство городских жителей.
Во время реформы же проявился важнейший признак аутистического мышления - придание гипертрофированного значения распределению в ущерб производству. Фетишизация рынка (механизма распределения) началась с 1988 года, но уже и раньше состоялась философская атака на саму идею жизнеобеспечения как единой производительно-распределительной системы. Можно даже сказать, что здесь речь идет уже даже не о мышлении, а целом аутистическом мироощущении.
Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки, выдвинутый в августе 1988 г. А.Н.Яковлев тогда говорил: «Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень».
Оговорку, будто «экономика давно уже вышла на необходимый уровень», никто при этом не обсуждал, она была сразу же забыта - речь шла только о тектоническом сдвиге – изъятии ресурсов из базовых отраслей – энергетики, сельского и жилищно-коммунального хозяйства. Этот лозунг, который прямо взывал к аутистическому мышлению, сразу претворился в резкое сокращение капиталовложений. Была, например, остановлена наполовину выполненная Энергетическая программа, которая выводила СССР на уровень самых развитых стран по энергооснащенности (сегодня Россия по обеспеченности этим необходимым для любого хозяйства ресурсом быстро опускается ниже стран третьего мира). На этом эпизоде надо остановиться особо. Вдумайтесь в логику аргументов, которые выдвигались против программы: «Зачем увеличивать производство энергоресурсов, если мы затрачиваем две тонны топлива там, где в странах с высоким уровнем технологии обходятся одной тонной?»
Во-первых, миф о «двух тоннах вместо одной» - постыдный продукт обывательского сознания, нежелания узнать фактические данные. Где это «у нас» расходовалось две тонны топлива вместо одной? На транспорте? На пахоте? В промышленности? Энергетический баланс всех производств известен досконально, это обязательное знание технологов любого профиля. Но допустим даже, что экономисты высокого ранга не обязаны интересоваться такими скучными вещами, как климат, расстояния, энергозатраты на жизнеобеспечение и на производственные операции. Допустим даже, что наша техносфера расточительна и где-то в мифической Атлантиде энергии тратят меньше. Но каким образом из этого можно сделать вывод, что именно нам, живущим в России, а не в Атлантиде, не следует «увеличивать производство энергоресурсов»? Даже если авторы этого «Меморандума» считали, что можно в одночасье заменить ту техносферу, что пару сотен лет складывалась в России, на техносферу Атлантиды, это невозможно было бы сделать без огромных дополнительных затрат энергоресурсов - и на строительство, и на экспорт, чтобы оплатить закупки технологий за рубежом.
И ведь речь шла не о критике Энергетической программы, огонь велся на ее поражение. Замечательна сама фразеология этого «Меморандума»: «Вся многолетняя деятельность Минэнерго завела наше энергетическое хозяйство в тупик... Большая часть добываемого топлива расходуется на технологические нужды, и прежде всего на выработку электроэнергии. Более трех четвертей производимой в стране электроэнергии используется на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте… Именно этот абсурдный принцип развития нашей энергетики заложен в Энергетической программе СССР и ныне осуществляется. Никто за все это не понес ответственности» (там же).
Архаический, пралогический, а не рациональный тип мышления, породившего этот документ, виден уже в повторении заклинания о том, что советская система породила «производство ради производства, а не ради человека». Здесь это заклинание приобрело характер гротеска - затраты энергии «на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте» считаются бесполезными для человека.
Но Энергетическая программа - лишь часть целого. Сама доктрина превращения советского хозяйства в рыночную экономику западного типа была блефом, если говорить о ее авторах, и утопией, если говорить о поверившей в нее интеллигенции. Начиная с конца XIX века многие российские экономисты все ближе подходили к выводу, что такая экономика в России невозможна уже в силу климатических условий и огромных расстояний - слишком велики издержки на жизнеобеспечение и транспорт, слишком мал прибавочный продукт и капиталистическая рента. Позже, в 20-е годы это показал количественными выкладками А.В.Чаянов, в последние десятилетия Л.В.Милов и множество других ученых. Всего этого экономисты как будто не видели. Они не принимали во внимание даже самых «неумолимых» ограничений. Здесь – особый срез проблемы дерационализации.
Когда мы рассуждаем об изменениях каких-то сторон нашей жизни, мы выделяем какую-то конкретную цель - улучшение некоторой стороны нашей жизни. Но, определяя цель (целевую функцию, которую надо оптимизировать), разумный человек всегда имеет в виду то «пространство допустимого», в рамках которого он может изменять переменные ради достижения конкретной цели. Это пространство задано ограничениями - запретами высшего порядка, которые никак нельзя нарушать.
Без последнего условия задача не имеет смысла - мы никогда не имеем полной свободы действий. Ограничения-запреты есть категория более фундаментальная, нежели категория цели. Если кто-то разглагольствует о великой цели как наивысшей ценности, не указывая на ограничения, то его слова можно принять или как демагогию политика-манипулятора, или как отступление от норм рационального мышления.
Возьмем частную задачу - «улучшение экономики». У нас имелся определенный тип хозяйства (советский). Нас убеждали, что рыночная экономика западного типа лучше советской - и убедили! Поэтому люди спокойно отнеслись и к ликвидации плановой системы, и к приватизации промышленности, а теперь и к приватизации земли.
Когда речь идет о таком важном выборе, как тип народного хозяйства, пространство допустимого определено самым жестким ограничением - выживанием. Это значит, что все переменные системы можно менять лишь в тех пределах, в которых гарантируется выживание системы (народа, страны - уровень тех систем, гибель которых для нас неприемлема, можно уточнять). Зачем, например, русским самая прогрессивная экономическая система, если при ее построении все они вымрут? Конечно, ограничения можно менять, но это надо делать явно. Ведь никто в конце 80-х годов не говорил: устроим рыночную экономику, хотя бы из-за этого погиб СССР и началась война на Кавказе.
Каков же был тот аргумент экономистов, который убедил людей поддержать слом экономической системы, на которой было основано все жизнеобеспечение страны? Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Рынок, мол, лучше потому, что он эффективнее. Это было как заклинание. Люди, вроде бы привыкшие рационально мыслить, поразительным образом приняли на веру и стали проповедовать, как божественное откровение, пустую и туманную идею, воплощение которой потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оценивается эффективность. Но еще важнее, что никто не вспомнил о самом фундаментальном ограничении! А ведь о нем прямо говорили великие мыслители.
Примем во внимание жесткий факт, который историк капитализма Фернан Бродель сформулировал так: «Капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда». В контексте Ф.Броделя, который делает этот вывод после подсчета притока ресурсов из колоний в Англию в XVIII веке, слово «развиваться» равноценно понятию «существовать». То есть, «услужливая помощь чужого труда» есть условие выживания капитализма, что, однако, наши экономисты от общества скрыли.
К этому-то факту и прилагаем для сравнения столь же очевидный факт: «Советское хозяйство могло развиваться без услужливой помощи чужого труда». Согласно самому абсолютному критерию - выживаемости, - из этого вытекает вывод: в условиях, когда страна не получает услужливой помощи чужого труда, советский тип хозяйства эффективнее капиталистической экономики. Если источники услужливой помощи чужого труда доступны, надо разбираться особо. Но этот случай для нас был и остается неактуальным, поскольку все мы знаем - ни СССР, ни нынешняя Россия этих источников не имели, не имеют и не будут иметь. Место занято!
Формула, данная Ф.Броделем на основе подсчета ресурсов, которые западный капитализм бесплатно получил из колоний, в разных вариантах повторяется и другими крупными учеными и философами самого Запада, так что тут ошибки нет. Клод Леви-Стросс, например, высказался так: «Запад построил себя из материала колоний». Из этого можно сделать простой вывод: глупо надеяться построить у себя в стране такой же тип хозяйства, как у Запада, если ты не можешь отнять у других народов такую уйму «строительного материала».
Как же могли экономисты прийти к выводу, что «капиталистическая экономика для нас лучше»? Есть два варианта. Или они особенно не рассуждали, поверили тому, что говорят идеологи. Тогда это интеллектуальная несостоятельность и безответственность. Или тут есть заинтересованность, что также несовместимо с научными нормами.

Показатели и критерии
Следующий блок мыслительного аппарата экономистов, который был поражен во время перестройки - это соподчинение взаимосвязанных категорий «параметр-показатель-критерий». Образованные люди специально обучаются применять эти инструменты и при изучении реальности с количественной мерой, и при решении задач на оптимизацию. Но вот уже почти два десятилетия, как при рассуждениях о проблемах хозяйства как будто забываются самые элементарные правила.
Любая величина, поддающаяся измерению, является параметром системы. Чаще всего, однако, сама по себе эта внешняя, легко познаваемая величина мало что говорит нам об изучаемом явлении. Показателем, то есть величиной, которая посредством своей количественной меры показывает нам какое-то скрытое свойство системы («латентную величину»), параметр становится только в том случае, если мы имеем теорию или эмпирически найденное правило, которое связывает параметр с интересующей нас латентной величиной. Например: «Если температура тела выше 37ºС, то это значит, что вы больны, поскольку…».
В практических руководствах даже подчеркивается, что если исследователь выдает параметр за показатель, не сообщая явно, какую латентную величину он стремится охарактеризовать, и не излагая теорию (или хотя бы гипотезу), которая связывает параметр с латентной величиной, то он нарушает нормы логики. В этом случае рекомендуется не доверять выводам этого исследователя, хотя они случайно и могут оказаться правильными. Принимать такой параметр за показатель нельзя.
Перестройка привела к тяжелой деградации культуры применения количественной меры. Всякая связь между измерением и латентной величиной очень часто утрачена, да о ней и не вспоминают. Общей нормой стала подмена показателя параметром без изложения теории соотношения между ними и даже без определения той скрытой величины, которую хотят выразить при помощи параметра. Это определение чаше всего заменялось намеками и инсинуациями. Мол, сами понимаете...
Незаконное использование некой «измеримой величины» как показателя стало общим явлением. Вот пример из важной книги «Проблемы экологии России» (М., 1993). В ней на стр. 178 говорится: «Эффективность минеральных удобрений при выращивании урожая в СССР и России исключительно низка». И дается таблица: «Урожай на тонну удобрений в некоторых странах мира в 1986 г.»: США - 18, Китай - 18, Индия - 16, СССР - 8. Не буду спорить с тезисом, он здесь для нас не важен. Важно, что параметр, который якобы служит показателем, на котором авторы основывают свой вывод, никаким показателем не является.
Подумайте сами о структуре параметра «урожай на тонну удобрений». Это дробь от деления веса урожая (скажем, зерна), собранного с одного гектара, на вес внесенных удобрений. Вот, сейчас в РФ удобрений вносится в 10 раз меньше, чем в РСФСР, а урожайность составляет 0,6 от прежней. Выходит, ура! эффективность применения удобрений выросла в 6 раз? Вовсе нет, просто расходуется накопленное ранее плодородие почвы, а удобрения почти не играют существенной роли. А в 1913 г. какая была «эффективность минеральных удобрений»? Тогда удобрений вносили в 100 раз меньше, а урожай был только в три раза меньше - значит ли это, что эффективность была в 33 раза выше, чем в 1986 г.?
Нелепо все это. Сама структура параметра такова (удобрение в знаменателе), что он не годится быть показателем эффективности, а служит для построения временных рядов в целях определения оптимального количества удобрений в данных почвенно-климатических условиях. То же самое о числителе - разве урожай зависит только от удобрений? При прочих равных условиях информативным параметром был бы прирост урожая, полученный в результате внесения удобрений - даже если этот урожай ниже, чем в Индии.
Наконец, третий элемент триады категорий, необходимых для разумной постановки задачи по достижению любой цели – критерий. Он, подчиняясь цели более высокого порядка, отражает представления о добре и зле, исходя из которых ставится задача. В общем случае можно сказать, что критерий достижения цели есть инструмент, позволяющий при выполнении программы изменений зафиксировать то состояние дел, когда реформатор может сказать «это – хорошо!» Не имея критериев оценки, в принципе невозможно рационально программировать свою целенаправленную деятельность.
Утрата «чувства вектора», то есть понимания фундаментальной важности выбора направления по сравнению со скалярными параметрами движения (быстрее, экономичнее и т.п.), привела к удивительно поверхностному выбору критериев. Неверный критерий означает, как правило, неверную постановку цели, что обычно обнаруживается поздно и нередко с самыми печальными результатами. В большинстве типичных ситуаций ошибка в выборе критерия оказывается связанной и с ошибочным определением показателя и параметра.
Н.П.Шмелев в важной статье 1995 г. вводит критерий и трактует наши экономические перспективы так: «Наиболее важная экономическая проблема России - необходимость избавления от значительной части промышленного потенциала, которая, как оказалось, либо вообще не нужна стране, либо нежизнеспособна в нормальных, то есть конкурентных, условиях. Большинство экспертов сходятся во мнении, что речь идет о необходимости закрытия или радикальной модернизации от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей…
Сегодня в нашей промышленности 1/3 рабочей силы является излишней по нашим же техническим нормам, а в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно... Если, по существующим оценкам, через 20 лет в наиболее развитой части мира в чисто материальном производстве будет занято не более 5% трудоспособного населения (2-3% в традиционной промышленности и 1-1,5% в сельском хозяйстве) - значит, это и наша перспектива» .
Давайте внимательно вчитаемся в каждое из этих утверждений. Во-первых, критерием «нормальности» экономики Н.П.Шмелев считает не степень удовлетворения жизненных потребностей населения и страны в целом, а наличие конкуренции. Это – поразительная вещь, ибо даже Гоббс признавал, что есть два принципа устройства хозяйства – на основе конкуренции и на основе кооперации, сотрудничества. Он отдавал предпочтение конкуренции, но вовсе не считал этот принцип очевидно более эффективным. В своем выборе он исходил из внеэкономических критериев.
На что же готов пойти Н.П.Шмелев ради приобретения такого блага, как «конкурентность»? На деиндустриализацию, на ликвидацию до 2/3 всей промышленной системы страны. Ну можно ли считать это рациональным утверждением?
Второй тезис Н.П.Шмелева состоит в том, что в России якобы имеется огромный избыток занятых в промышленности работников. Вдумайтесь в эти слова: «в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно». Как это понимать? Что значит «в этой отрасли все занятые – излишни абсолютно»? Что это за отрасль? А ведь он утверждает, что таких отраслей в России не одна, а целый ряд. А что значит «в городе N* все занятые – излишни абсолютно»? Что это за города и районы?
Наконец, тяжелое нарушение логики имеет место в последнем умозаключении. Вдумаемся: «Если через 20 лет в наиболее развитой части мира в материальном производстве будет занято не более 5% - значит, это и наша перспектива». Не будем уж говорить о крайнем аутизме утопии устроиться целой большой стране почти без материального производства – об утопии «золотого миллиарда», то есть превращения почти всего населения Земли во внешний пролетариат «наиболее развитой части мира». Разрыв в логике состоит в утверждении о том, что через 20 лет место жителей России – в «золотом миллиарде». А ведь буквально за абзац до этого Н.П.Шмелев призывает к деиндустриализации России. С какой же стати она в таком случае станет элементом «наиболее развитой части мира»?
Но еще более красноречивым признаком дерационализации сознания, нежели выбор ложных критериев, стал демонстративный отказ от определения каких бы то ни было критериев оценки хода реформы. В конце 1993 г. на международном симпозиуме в Москве сотрудник Е.Гайдара по Институту экономики переходного периода В.В.Иванов доказывал, что «реформа Гайдара» увенчалась успехом. Понятно, что это было непросто, изложение было туманным, и последовал вопрос:
«Вадим Викторович, в прессе и в научных дискуссиях приходится сталкиваться с различными, подчас противоположными суждениями об эффективности реформ, проводимых «командой Гайдара». Одни, в том числе и Вы, подчеркивают их успешность, другие говорят о полном провале. На основе каких критериев Вы и Ваши единомышленники судите об успехе реформ? В каком случае или при какой ситуации Вы констатировали бы успехи реформ, а при какой согласились бы, что они провалились?»
Ответ этого экономиста красноречив. Он сказал: «Я не сталкивался с критериями оценки реформ. Какое-то время я занимался методологией оценок, в частности критерием оптимальности народного хозяйства, исследовал этот вопрос, и, на мой взгляд, не существует объективных критериев оценки реформ, существуют лишь некоторые субъективных критерии» .
Итак, ученый из НИИ, созданного специально для изучения хода реформ, «не сталкивался с критериями оценки реформ». В это было бы невозможно поверить, если бы сам он не сказал совершенно определенно. Реформаторы якобы даже не задумывались над тем, хорошо ли то, что они делают, в чьих интересах то, что они делают, получается ли у них именно то, что они предполагали или нечто совсем иное. Не о них речь, а о том, что экономическое сообщество не потребовало объявить критерий, по которому можно было бы судить и о самом замысле реформы, и о том, как сказываются ее результаты на разных сторонах жизни. В сознании экономистов было полное равнодушие к инструментарию реформаторов – вот что страшно. Как могло такое произойти? Это и есть провал рациональности.
Кстати, В.В.Иванов не ответил на абсолютно прямо поставленный вопрос. Его же не спрашивали о том, каков «объективный критерий оценки реформ». Его совершенно четко спросили, каков именно его, сотрудника Гайдара, субъективный критерий. На основе каких критериев именно Иванов и Гайдар судят об успехе реформ? О какой разумной поддержке реформы можно говорить, если разработчики ее доктрины отказываются сообщить критерий эффективности, из которого они исходят. Экономист-эмигрант И.Бирман в своем докладе даже уделил этому эпизоду особое внимание. Он сказал о типе мышления реформаторов команды Гайдара:
«Он и его команда гордились тем, что они никогда не были ни на одном предприятии. А недавно люди, стоящие у власти, позволили себе сказать, что они никому не объясняли, что они делали, потому что их бы не поняли. Это заявление руководителя правительства. Для меня, уже много лет живущего на Западе, это ужасное заявление. После этого человеку надо немедленно уходить в отставку. И пожалуй, закончить характеристику этой команды можно, коснувшись только что сказанного здесь. Человек, который защищал здесь эту политику – коллега Иванов, специалист, как он сам нам объяснил, по критерию оптимальности, - отказался охарактеризовать меру эффективности этой реформы. Надо ли к этому что-либо добавлять?»
Во многих случаях уход от выработки критерия, согласно которому ищется лучшая (или хотя бы хорошая) комбинация переменных, скрывает под собой очень тяжелое нарушение рациональности – неспособность к целеполаганию, утрату цели, навыка ее сформулировать. Мы идем неизвестно куда, но придем быстрее других!
От Vadim
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 07.03.2003 15:27:46

Отступило? Дак и ладно...

>"Сегодня наша культура в целом отброшена в зону темных, суеверных, антинаучных взглядов - Просвещение отступило." (Сергей Кара-Мурза Подрыв рационального мышления и распад сообщества экономистов)

Что же в этом плохого? Ведь

>"деятели Просвещения осуществили глубокое промывание мозгов в чисто политическом плане, подготовив поколение революционеров, с чистой совестью затопивших Францию реками крови (а потом начавших, по сути, мировую войну)." (Манипуляция сознанием. Глава 4. § 1.)

Зато теперь у нас не какие-то там невнятные научные ценности, а настоящие - сакральные.

>Главной обобщенной, не разлагаемой на компоненты ценностью был образ Революции . Он был сакрализован (обладал святостью) и потому не требовал рационального обоснования. (Советская цивилизация, § Государственная идеология на начальном этапе становления Советской власти)
От ИНМ
К Vadim (07.03.2003 15:27:46)
Дата 11.03.2003 17:56:36

Re: Отступило, да не так все ладно...

>>"Сегодня наша культура в целом отброшена в зону темных, суеверных, антинаучных взглядов - Просвещение отступило." (Сергей Кара-Мурза Подрыв рационального мышления и распад сообщества экономистов)
>
>Что же в этом плохого? Ведь

>>"деятели Просвещения осуществили глубокое промывание мозгов в чисто политическом плане, подготовив поколение революционеров, с чистой совестью затопивших Францию реками крови (а потом начавших, по сути, мировую войну)." (Манипуляция сознанием. Глава 4. § 1.)
>

Так то ж деятели, Vadim. Просвещение же, как знание, наука и пр., похоже, ведь и правда отступает. А, Vadim?

>Зато теперь у нас не какие-то там невнятные научные ценности, а настоящие - сакральные.

>>Главной обобщенной, не разлагаемой на компоненты ценностью был образ Революции . Он был сакрализован (обладал святостью) и потому не требовал рационального обоснования. (Советская цивилизация, § Государственная идеология на начальном этапе становления Советской власти)
>

Вы уверены, что "теперь у нас"? Но ведь сказано Сергеем Георгиевичем, что "образ Революции... был сакрализован".

Был, а не есть. Увы.
От Vadim
К ИНМ (11.03.2003 17:56:36)
Дата 14.03.2003 13:28:24

Re: Отступило, да

>>>"Сегодня наша культура в целом отброшена в зону темных, суеверных, антинаучных взглядов - Просвещение отступило." (Сергей Кара-Мурза Подрыв рационального мышления и распад сообщества экономистов)
>>
>>Что же в этом плохого? Ведь
>
>>>"деятели Просвещения осуществили глубокое промывание мозгов в чисто политическом плане, подготовив поколение революционеров, с чистой совестью затопивших Францию реками крови (а потом начавших, по сути, мировую войну)." (Манипуляция сознанием. Глава 4. § 1.)
>>
>
>Так то ж деятели, Vadim. Просвещение же, как знание, наука и пр., похоже, ведь и правда отступает. А, Vadim?

Дак зато не будет и его деятелей, готовящих революционеров, которые в свою очередь затопляют реками крови и т.д.

>>Зато теперь у нас не какие-то там невнятные научные ценности, а настоящие - сакральные.
>
>>>Главной обобщенной, не разлагаемой на компоненты ценностью был образ Революции . Он был сакрализован (обладал святостью) и потому не требовал рационального обоснования. (Советская цивилизация, § Государственная идеология на начальном этапе становления Советской власти)
>>
>
>Вы уверены, что "теперь у нас"? Но ведь сказано Сергеем Георгиевичем, что "образ Революции... был сакрализован".

>Был, а не есть. Увы.

А сакрализованные образы, не требующие рационального обоснования - это не результат темных, суеверных, антинаучных взглядов?
От ИНМ
К Vadim (14.03.2003 13:28:24)
Дата 17.03.2003 10:54:54

Re: Отступило, да

>>>>"деятели Просвещения осуществили глубокое промывание мозгов в чисто политическом плане, подготовив поколение революционеров, с чистой совестью затопивших Францию реками крови (а потом начавших, по сути, мировую войну)." (Манипуляция сознанием. Глава 4. § 1.)
>>
>>Так то ж деятели, Vadim. Просвещение же, как знание, наука и пр., похоже, ведь и правда отступает. А, Vadim?
>
>Дак зато не будет и его деятелей, готовящих революционеров, которые в свою очередь затопляют реками крови и т.д.

Да, и не будет и науки также. Зато, вместо "революционеров, которые в свою очередь затопляют реками крови и т.д.", найдутся какие-нибудь миссионеры, затопляющие и т.д.

>>>Зато теперь у нас не какие-то там невнятные научные ценности, а настоящие - сакральные.
>>
>>
>>Вы уверены, что "теперь у нас"? Но ведь сказано Сергеем Георгиевичем, что "образ Революции... был сакрализован".
>
>>Был, а не есть. Увы.
>
>А сакрализованные образы, не требующие рационального обоснования - это не результат темных, суеверных, антинаучных взглядов?

А разве сакрализованные образы имеют один источник и одинаковы что для нас с вами, что для аборигенов Австралии?
От Vadim
К ИНМ (17.03.2003 10:54:54)
Дата 18.03.2003 17:39:30

Re: Отступило, да

>Да, и не будет и науки также. Зато, вместо "революционеров, которые в свою очередь затопляют реками крови и т.д.", найдутся какие-нибудь миссионеры, затопляющие и т.д.

Эт точно. Уже слышны призывы вроде "Сатириков на лесоповал", "Райкин - враг народа" и т.д.

>А разве сакрализованные образы имеют один источник и одинаковы что для нас с вами, что для аборигенов Австралии?

Ну если они, как и мы-солидаристы, живут в традиционном обществе, то, конечно, да,
а вот если и они оказались гадами и просочились в золотой миллиард, то у нас с ними не может быть ну ничего общего!
От ИНМ
К Vadim (18.03.2003 17:39:30)
Дата 19.03.2003 10:39:20

Re: Отступило, да

>
>Эт точно. Уже слышны призывы вроде "Сатириков на лесоповал", "Райкин - враг народа" и т.д.
Где слышны?
А если и вправду где-то слышны, тогда если не на лесоповал, то на мыло. Ибо, услужливо прогибаться под пидарастическую власть - достойно ли это человека?

>>А разве сакрализованные образы имеют один источник и одинаковы что для нас с вами, что для аборигенов Австралии?
>
>Ну если они, как и мы-солидаристы, живут в традиционном обществе, то, конечно, да,
>а вот если и они оказались гадами и просочились в золотой миллиард, то у нас с ними не может быть ну ничего общего!

И что это за источник? Откуда и куда?
От Vadim
К ИНМ (19.03.2003 10:39:20)
Дата 25.03.2003 10:57:35

Вопрос к Вам

>Где слышны?
>А если и вправду где-то слышны, тогда если не на лесоповал, то на мыло. Ибо, услужливо прогибаться под пидарастическую власть - достойно ли это человека?

До чего ж приятно услышать такой толерантный голос сторонника Просвещения, а не какого-то миссионера, готового проливать реки крови несогласных с ним. Только есть вопрос: поскольку речь шла о Райкине и прочих сатириках советского периода, вы какую власть так честите - Советскую, что ли?

>И что это за источник? Откуда и куда?

Источник-то еще С.Г. назвал - "темные, суеверные, антинаучные взгляды"
От ИНМ
К Vadim (25.03.2003 10:57:35)
Дата 26.03.2003 17:37:48

Re: Вопрос к...

>>Где слышны?
>>А если и вправду где-то слышны, тогда если не на лесоповал, то на мыло. Ибо, услужливо прогибаться под пидарастическую власть - достойно ли это человека?
>
>До чего ж приятно услышать такой толерантный голос сторонника Просвещения, а не какого-то миссионера, готового проливать реки крови несогласных с ним. Только есть вопрос: поскольку речь шла о Райкине и прочих сатириках советского периода, вы какую власть так честите - Советскую, что ли?

Вы что, любитель "непрогибаемого" Макаревича?
Да пойте, ради Бога. Но дайте петь и другим! Всего-навсего.
Неужто засилье "юмористов" не достало еще?
От Vadim
К ИНМ (26.03.2003 17:37:48)
Дата 01.04.2003 12:27:23

Re: Вопрос к...

>>>Где слышны?
>>>А если и вправду где-то слышны, тогда если не на лесоповал, то на мыло. Ибо, услужливо прогибаться под пидарастическую власть - достойно ли это человека?
>Неужто засилье "юмористов" не достало еще?

Как Вы правы, любой истинный ариец с Вами согласится, что если кто-то Вас чем-то достал: словами, песнями, национальностью и т.д. -
на мыло его и все проблемы решены!!!
От ИНМ
К Vadim (01.04.2003 12:27:23)
Дата 01.04.2003 18:52:26

Re: Вопрос к...

>>>>Где слышны?
>>>>А если и вправду где-то слышны, тогда если не на лесоповал, то на мыло. Ибо, услужливо прогибаться под пидарастическую власть - достойно ли это человека?
>>Неужто засилье "юмористов" не достало еще?
>
>Как Вы правы, любой истинный ариец с Вами согласится, что если кто-то Вас чем-то достал: словами, песнями, национальностью и т.д. -
>на мыло его и все проблемы решены!!!

Перегибаете палку, товарисч. Нехорошо. Ментовским приемчикам где обучались?
Юмор юмору - рознь, дорогой. Когда-то сказал один, ныне антисоветчик, вероятно любимый Вами:

Прости меня жизнь, мы гости
Где хлеб – и то не у всех.
Когда земле моей горестно –
Позорно иметь успех.
От Pro Consul
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 05.03.2003 21:11:02

Комментарий этой статьи С.Кара-Мурзы

>Сергей Кара-Мурза
>Подрыв рационального мышления и распад сообщества экономистов

>Уже к 1988 г. стало видно, что перестройка толкает общество к катастрофе – но интеллигенция этого не видела, ее зрение было деформировано методологическим фильтром.

Интеллигенция много чего не видит, но это БЛАГО!
Поясняю: долговременный прогноз приводит к медленным шевелениям, а кратковременный к быстрым шевелениям.
В спокойной обстановке можно заключать фьючерные контракты на годы вперёд и сидеть спокойно, выжидая когда карман наполнится, а в беспокойной надо срочно прокручивать капиталы, чтобы не остаться в накладе.
Глупость и недальновидность в смуте лучше срабатывают чем, обратное.
Мне рассказывали про парня, который больше одной мысли никогда в голове не держал, но был очень подвижен.
В Перестройку он стал резко всеми восстребован и мигом обогатился.
А вот ещё пример, но уже из народной мудрости:
Попали в кринку с молоком две лягушки. Одна спрогнозировала, что им не выбраться, сложила лапки и почила на дне. Другая была поглупее, продолжала молотить лапками, молоко сбилось в масло, затвердело, она оттолкнулась и выпрыгнула. :)

>Предпосылки к этому известны - те категории истмата, в которые было надолго загнано наше мышление, как и симметричные им категории либерализма, в которое наше мышление загоняют сегодня, представляли социальные сдвиги как результат борьбы рациональных интересов, материальных или идеальных. В этой вере в рациональное мы прятались, как страус, от того очевидного уже факта, что в конце ХХ века на первый план вышло окрепшее и хорошо вооруженное иррациональное. И дом, и страну могут сжечь, почти в буквальном смысле, чтобы поджарить себе яичницу.

Всему своё время и всему свои оценки. Известно, что "борьба интересов" отходит на второй план когда "могут сжечь".
Что же тут иррационального?

>Перестройка и реформа привели к тяжелому поражению рациональности. Сегодня наша культура в целом отброшена в зону темных, суеверных, антинаучных взглядов - Просвещение отступило.

Абсолютно неверно. Но многие старые догмы сейчас не срабатывают - это кому-то неприятно, но в целом оздоровительно.

>Областью знания, в которой рациональное мышление было подорвано, видимо, в наибольшей степени, была экономическая наука. Это вызвано целым рядом причин.
>Прежде всего, сильное давление оказал политический интерес. Экономисты и доводы «от экономики» стали ударной силой в подрыве легитимности советского строя, и дискурсу экономистов пришлось сдвинуться к иррациональности. В рамках нормальной логики, расчета и здравого смысла невозможно было оправдать тех разрушительных изменений в хозяйственной системе, которые были навязаны стране со ссылкой на экономическую целесообразность.

С ног на голову. Экономическая система и политическая система взаимосвязаны.
Там сработала политика, народ захотел жить свободно как на Западе.
Но однако же "экономическая целесообразность"... :-)

>Кроме того, мышление экономистов, сформированное в категориях и понятиях политэкономии капитализма (и ее бледной производной, «политэкономии социализма»), совершенно неверно объясняло советское хозяйство. Экономисты как никто другой «не знали общества, в котором мы жили».

Ну вот, а говорите, что наука кончилась - только начинается!

>Сегодня чтение солидных, академических трудов видных экономистов перестроечного периода оставляет тяжелое чувство. Перед нами – признаки тяжелой интеллектуальной патологии. В рассуждениях нарушены самые элементарные нормы логического мышления, а кроме того, утрачена способность «взвешивать» явления – мера.

Опять учёным известен этот эффект. В условиях страха "чувство меры" сдвигается в сторону осторожности и шарахания от гипотетических катастроф.
Израиль наполнился беженцами из Союза в страхе перед погромами. А были ли реальные к тому основания?
Америка была в панике после запуска русскими спутника - "русские идут". Были ли к тому реальные основания?
А что же говорить про россиян сейчас, когда впереди у них неопределённость?

>Можно говорить о кризисе когнитивной структуры российской экономической науки – всей системы средств познания и доказательства.

Круто берём. Нас учили, что мир познаваем, но мы на своей шкуре убеждаемся в обратном. Сейчас бы всем экономистам, прогнозистам и аналитикам засесть за учебники и начать изучать модную Теорию Хаоса или Теорию Катастроф.
Очень полезно для кругозора.

>Разумеется, экономисты – умные и образованные люди, в журналах публикуются разумные статьи, а на конференциях произносятся разумные речи, но эти «атомы разума» не соединяются в систему, что и говорит о распаде сообщества.

Это говорит лишь о том, что круг задач резко вырос и взрощенные кадры не поспевают всё охватить, топчатся у привычного круга знакомых вопросов.

>Для такого вывода имеются необходимые и достаточные признаки. Во-первых, социально важные выводы, полученные с явным нарушением логики и меры, а иногда и прямая ложь политизированных экономистов не вызывают санкций со стороны коллег – это означает, что сообщества не существует.

Сомневаюсь про прямую ложь. Экономика - это не математика и в ней доказать можно как прямое так и противное.
Вопрос веры, предпочтений, убеждений, лоббизма... не наука.

>Есть конгломерат личностей с дипломом «экономиста» и клики, собранные «по интересам», но нет социальной системы, соединенной общими нормами и общей этикой.

Это для устоявшегося общества.

>Во-вторых, взаимоисключающие утверждения, сделанные не только в журналах, но порой и на одной и той же конференции, не становятся предметом дебатов с целью найти причины расхождений. А ведь такие расхождения с невыявленными «корнями» ставят под угрозу целостность когнитивной структуры и всегда вызывают тревогу сообщества.

Ничего подобного! Это раньше было единомыслие, а сейчас плюрализм - выслушали одного, второго, третьего, и... сделали по своему.
Нормальный процесс.

>Это очень показательно - здравый смысл, при отсутствии плодотворной теории, является единственной интеллектуальной основой для того, чтобы люди могли выработать свою позицию в быстро меняющейся обстановке.

Здравый смысл - экстракт знаний и теорий в приложении к конкретной обстановке.

>Конечно, здравый смысл консервативен и не позволяет выйти на уровень наилучших решений. Но он — последняя опора людей, ибо он предостерегает от принятия наихудших решений.

Грамотно.

>А именно согласия на поддержку решений, наихудших с точки зрения интересов людей, требовалось добиться реформаторам.

Неграмотно. Реформы задумывались нормальные, но не было опыта предвидения как и какие реформы удастся довести до чего-то положительного.
Мы и сейчас в этой ситуации, но благо Путин держит стабильность и люди наконец научатся видеть дальше собственного носа.

>Отключив сначала у людей здравый смысл, идеологи-экономисты и близкие к ним социологи, опираясь на созданные предварительно иррациональные стереотипы, начали в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Отказавшись от этикетки исторического материализма, они внедряют в сознание людей ту же самую структуру мышления, что и раньше. На деле получается гораздо хуже, чем раньше. Сохранение структуры рассуждений истмата при отсутствии его аналитической силы и материализма, порождает мыслительную конструкцию, которую можно назвать механистический идеализм.

Что-то дремучее

>Вот, советник Президента по экономическим вопросам А.Илларионов говорит: «Выбор, сделанный весной 1992 года, оказался выбором в пользу социализма... - социализма в общепринятом международном понимании этого слова. В эти годы были колебания в экономической политике, она сдвигалась то «вправо», то «влево». Но суть ее оставалась прежней - социалистической» .

Правильно говорит.

>Политика Гайдара и Чубайса - это социализм! Причем «в общепринятом международном понимании этого слова». Это – абсурд, несоизмеримость понятий.

Не вижу абсурда

>Ю.М.Лужков выдвинул лозунг: «Работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически». Здесь – та же некогерентность.

Ну это Лужков - лозунг на потребу.

>Вот ряд других примеров некогерентности. Академик Т.И.Заславская в конце 1995 г. на международном форуме «Россия в поисках будущего» делает главный, программный доклад. Она говорит: «Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то проведенная приватизация пока не оказала на них существенного влияния... Прямую зависимость заработка от личных усилий видят лишь 7% работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.д.»*.
>Итак, сам докладчик утверждает, что 93% работников не могут теперь жить так, как жили до приватизации, за счет честного труда («личных усилий»), а вынуждены искать сомнительные (порой преступные) источники дохода - и в то же время считает, что приватизация не повлияла на экономическое поведение.
Где же логика?

Логика есть: системный кризис, в котором приватизация большой роли не сыграла.

>Ведь из первой части утверждения прямо вытекает, что приватизация повлияла на экономическое поведение подавляющего большинства граждан самым кардинальным образом.

Нет, не следует.

>Развивая в той же книге тезис о якобы избыточном производстве стали в СССР, Н.П.Шмелев пишет: «Мы производим и потребляем в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Это утверждение некогерентно. Невозможно «потреблять» в 2 раза больше стали, чем США, но при этом «выпускать изделий из стали» в 2 раза меньше, ибо сталь потребляется только в виде изделий – рельсов, арматуры, стального листа и т.д. То же самое касается цемента .

Скорее критика некогерентна. Если из всей стали выпускать только рельсы, то это и будет 1(одно!) изделие. А в США миллионы.

>И вот, экономист, путающий категории производства и потребления, фонда и потока, избирается академиком РАН по Отделению экономических наук.

О да, там навыбирали.

>Сказал «казарменный социализм» - и вроде все понятно.

В переводе - не тот социализм, ради которого стоило столько народу гробить.

>Л. фон Мизес предупреждал: «Склонность к гипостазированию, т.е. к приписыванию реального содержания выстроенным в уме концепциям - худший враг логического мышления».

Бог, дьявол, ангелы и черти, и ещё много прочего - вымысел, но зачем-то нужны, раз так живучи.
Логика не всегда срабатывает - помянём лягушат.

>Антисоветские марксисты, веря в магическую силу слов, настолько уверовали в капитализм, что с легкостью перешли в лагерь крайне правых буржуазных идеологов, проскочив даже социал-демократию. А.Ципко пишет в 1990 г. («Московские новости», № 24): «Все прогнозы о грядущей социал-демократизации Восточной Европы не оправдали себя. Все эти страны идут от коммунизма к неоконсерватизму, неолиберализму, минуя социал-демократию. Тут есть своя логика. Когда приходится начинать сначала, а иногда и с нуля, то, конечно же, лучше идти от более старых, проверенных веками ценностей и принципов».

Ципко умён. Я его читал и помню, что тогда понял наконец, что единого критерия не бывает на все случаи жизни.
Неравноправие ведёт к мечтам о коммунизме, но дойдя до определённой черты, начинают мечтать обратно о неравноправии, о капитализме.
Хорошо ли быть высоким?
Спросите коротышку и он подтвердит. А теперь спросите верзилу 2-20 :-)

>Рассмотрим еще пару типичных примеров гипостазирования. Г.Х.Попов запустил в обиход, как нечто сущее, термин «административно-командная система». Он был подхвачен прессой, даже получил аббревиатуру - АКС. И стали его употреблять, как будто это нечто уникальное, созданное в СССР, и оно что-то объясняет в социальной действительности.

Харитоныч молодец - нашёл правильный термин. Ну наверху мы не были, но на примере комсомола могу сказать, что да, сам стиль системы власти в СССР был АКС и жив в душах и головах людей до сих пор.

>На деле любая общественная система имеет свой административно-командный «срез», и иначе просто быть не может. И армия, и церковь, и хор имени Свешникова - все имеет свою административно-командную ипостась, наряду с другими. Идеологи, повторявшие «АКС, АКС...», намекали, что в «цивилизованных» странах, конечно, никакой АКС быть не может, там действуют только экономические рычаги. На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.

Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?

>Но так людей очаровали этим термином, что даже историки, прекрасно знавшие, что системы управления и в государстве, и в хозяйстве складываются исторически, а не логически, стеснялись прямо сказать, что пресловутая АКС - плод самого примитивного гипостазирования.

Не согласен

>Вот, Н.П.Шмелев утверждал в 1989 г.: «Фундаментальный принцип всей нашей административной системы - распределять! Эту систему мы должны решительно сломать». Назвать распределение, одну из множества функций административных систем, принципом и даже фундаментальным, - значить исказить всю структуру функций, нарушить меру. Но даже если так преувеличивается значение функции распределения, почему же эту систему надо сломать, причем решительно?

Поясняю: нельзя быть слегка беременной - либо распределиловка, либо экономические свободы. К сожалению, плавного перехода можно достигнуть только при очень счастливом стечении обстоятельств, как-то разумное сильное руководство с четким планом многолетних преобразований.
Вот Китай старается.
Но у России ситуация была иная.

>Разве в обществе нет необходимости распределять? Ломать надо любую систему распределения или только «нашу административную»?

Автор не чувствует разницы

>Стоит вспомнить и ключевое слово перестройки дефицит. Оно означает нехватку - и все его вроде бы так и понимают. И в то же время люди уверовали в такую его ипостась, что стали говорить, будто во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, изобилие.

Подмена понятий. Английское слово "дефицит" в русском языке трансформировалось в "ценное, что трудно достать".
Прямой перевод некогерентен.

>Поражение рационального сознания в среде экономистов выразилось в настойчивом уходе от постановки и осмысления фундаментальных вопросов. Это было неожиданно видеть у образованных людей.

К примеру, "В чём смысл жизни?".
Каждому времени - свои вопросы. Фундаментальность была невосстребована. И правильно!

>Обыденным явлением стало равнодушие к фундаментальному различию векторных и скалярных величин.

Чего?

>Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора. Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения.

Вот это - В ТОЧКУ! Вот это как раз то о чем я всё время вам толкую - в условиях большой неопределённости, т.е. в условиях отсуствия возможности сделать долгосрочные прогнозы, выбор пути становится НЕАКТУАЛЬНЫМ!
Актальным становится как РЕАЛИЗОВАТЬ выбранный путь.
Уважаемый Сергей Георгиевич, если Вы этой очевидности не чувствуете, то Вы - не аналитик!
Это же суть всего, в том числе и рассуждений о роли личности в истории и о том как, кого и чего судить там в прошлом.
Правила игры постоянно меняются и подходить ко всему с единым аршином... ну, знаете, нет слов...

>Взяв статистические ежегодники, каждый мог бы убедиться, что вплоть до созданного бригадой Горбачева кризиса 1990 г.

Это непонимание элементарного факта, что Горбачёв с командой - это бригада скорой помощи, вызванная к постели умирающего от рака.
Приехать-то приехали, надежду всполошили, но...

Эх, многовато написано, всё не откомментировать. Но может и этого будет довольно?
От ИНМ
К Pro Consul (05.03.2003 21:11:02)
Дата 11.03.2003 17:37:44

Re: Оценка - 2

Как нерадивому ученику - краткая выборка из статьи Сергея Георгиевича. В ней содержатся ответы на ваши вопросы и "дружеские" выпады против него.


Сама доктрина превращения советского хозяйства в рыночную экономику западного типа была блефом, если говорить о ее авторах, и утопией, если говорить о поверившей в нее интеллигенции

Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Рынок, мол, лучше потому, что он эффективнее. Это было как заклинание. Люди, вроде бы привыкшие рационально мыслить, поразительным образом приняли на веру и стали проповедовать, как божественное откровение, пустую и туманную идею, воплощение которой потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оценивается эффективность.

О какой разумной поддержке реформы можно говорить, если разработчики ее доктрины отказываются сообщить критерий эффективности, из которого они исходят.

Наконец, третий элемент триады категорий, необходимых для разумной постановки задачи по достижению любой цели – критерий. Он, подчиняясь цели более высокого порядка, отражает представления о добре и зле, исходя из которых ставится задача. В общем случае можно сказать, что критерий достижения цели есть инструмент, позволяющий при выполнении программы изменений зафиксировать то состояние дел, когда реформатор может сказать «это – хорошо!» Не имея критериев оценки, в принципе невозможно рационально программировать свою целенаправленную деятельность.

Утрата «чувства вектора», то есть понимания фундаментальной важности выбора направления по сравнению со скалярными параметрами движения (быстрее, экономичнее и т.п.), привела к удивительно поверхностному выбору критериев. Неверный критерий означает, как правило, неверную постановку цели, что обычно обнаруживается поздно и нередко с самыми печальными результатами. В большинстве типичных ситуаций ошибка в выборе критерия оказывается связанной и с ошибочным определением показателя и параметра.


Прежде всего, уход от фундаментальных вопросов выражался в отказе от определения категорий и их места в иерархии. Это приводило к смешению ранга проблем, о которых идет речь. Причем как правило это смешение имело не случайный, а направленный характер - оно толкало сознание к принижению ранга проблем, представлению их как простого, очевидного и не сопряженного ни с каким риском улучшения некоторой стороны жизни. Проблемы бытия представлялись как проблемы быта.


Вот что означает понятие дефицит в его жестком, ограниченном значении: в 1986 г. в РСФСР в среднем на душу населения потреблено 23,5 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1997 г. - 9,3 кг. Имеет место дефицит рыбы как продукта питания - при ее наличии на прилавках как знаке ложного изобилия. Люди, которые считают это нормальным, впадают в глубокое гипостазирование.

А вот чрезвычайный пример дефицита, созданного из-за ухода государства от выполнения некоторых функций. Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской федерации в 1999 г.» гласит: «Актуальной экологической проблемой является дефицит йода в биосфере, так как более 70% густонаселенных территорий нашей страны имеют разную степень недостаточности этого микроэлемента. Прекращение йодной профилактики привело к росту в России эндемического зоба и ассоциированных с ним болезней среди больших групп населения, в первую очередь - детей и подростков».

Когда речь идет о таком важном выборе, как тип народного хозяйства, пространство допустимого определено самым жестким ограничением - выживанием. Это значит, что все переменные системы можно менять лишь в тех пределах, в которых гарантируется выживание системы (народа, страны - уровень тех систем, гибель которых для нас неприемлема, можно уточнять). Зачем, например, русским самая прогрессивная экономическая система, если при ее построении все они вымрут?
От И.Л.П.
К Pro Consul (05.03.2003 21:11:02)
Дата 06.03.2003 14:34:16

Re: Хотели, мол, как лучше - старая известная песня

а вышло как всегда.
Горбачев, конечно, ни в чем не виноват, и вообще никто не виноват, кроме разве что "70-ти лет коммунизма".

Миллиарды, правда, кому-то достались (и, отчасти, даже известно кому, благодаря журналу "Форбс"), но это произошло "случайно"...

(Кстати, Вы не задумывались, откуда в "разоренной большевиками стране вечного дефицита" оказалось столько бабок?)

С такими взглядами лучше зайти на какой-нибудь "реформаторский" форум, коих тьма. Там примут на ура.
От Максим
К Pro Consul (05.03.2003 21:11:02)
Дата 06.03.2003 03:14:47

Вас уже вроде бы отправляли читать о деятельности Горбачёва

Что Вы вернулись со своими нелепыми байками о бригаде скорой помощи? Читайте, хотя бы, книги СГКМ (этого требуют правила форума) - в них достаточно материалов по этой теме.
От Pro Consul
К Максим (06.03.2003 03:14:47)
Дата 06.03.2003 03:48:52

Отправлятелю Максиму

>Что Вы вернулись со своими нелепыми байками о бригаде скорой помощи? Читайте, хотя бы, книги СГКМ (этого требуют правила форума) - в них достаточно материалов по этой теме.

Да вот читаю, как видите, и даже комментирую.
Это говорит, кстати, о том, что я ещё и думать умею.
А вы умеете? Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?
Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?
Вы наверное по жизни неудачник, признавайтесь.
От Максим
К Pro Consul (06.03.2003 03:48:52)
Дата 06.03.2003 14:19:48

Отвечай за бАзар. Админы - это не Островский? Уж очень похож

1. "Это говорит, кстати, о том, что я ещё и думать умею.
А вы умеете? Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?
Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88806.htm

2. "в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!
Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88816.htm


За вышеприведённые провокаторские и лживые слова Pro Consul должен ответить.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88769.htm - уж очень похоже на Островского, особенно если к этому добавить и его крайне агрессивные провокаторские нападки с обвинениями в антисемитизме и нацизме (Островский очень любил обвинять в нацизме).

От Максим
К Максим (06.03.2003 14:19:48)
Дата 06.03.2003 14:41:25

Ещё. Островский?

1. "Ну наверху мы не были, но на примере комсомола могу сказать, что да, сам стиль системы власти в СССР был АКС и жив в душах и головах людей до сих пор."

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88769.htm

Островский вроде как-то проходил "по теме комсомола", или нет? Не тот ли самый тип?

2. "Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты".

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88774.htm - участник Рейнвил сделал ВСЕГО ЛИШЬ 1 (один) постинг и в нём вообще нет НИЧЕГО по "еврейской" теме.


Сдаётся мне, что под ником Про Консул скрывается наш старый добрый клеветник Островский. Нападки Про Консула ну очень похожи на Островского. Какое-то маниакальное педалирование еврейское темы без всяких поводов ("титульная нация", "оскорбил меня", "нацист", "антисемит", "поддерживают антисемитов", и т.п. - всё буквально "по-Островскому") тоже выдаёт Островского. Или это просто тип человека такой и таких много? Мне кажется, что это - отморозок провокатор и таких вырубать нужно сразу и беcповоротно.
От Максим
К Pro Consul (06.03.2003 03:48:52)
Дата 06.03.2003 13:52:09

Устали ждать разбора деяний Горбачёва - пока одни заклинания

>>Что Вы вернулись со своими нелепыми байками о бригаде скорой помощи? Читайте, хотя бы, книги СГКМ (этого требуют правила форума) - в них достаточно материалов по этой теме.
>
>Да вот читаю, как видите, и даже комментирую.

Где? Когда? Ни одного комментария к фактам о преступлениях Горбачёва, хотя бы и по книгам и статьям СГКМ, от Вас не было - были лишь заклинания о том, что он делал что мог и что вообще он врач кареты скорой помощи.

>Это говорит, кстати, о том, что я ещё и думать умею.

Да? А у бол-ва форума, в чём я уверен, о Вас складывается впечатление как об оторванном от реалий фантазёре. Видимо нам до Вас ещё расти и расти.

>А вы умеете? Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?

Где? Когда? Я люблю палестинцев, иракцев - семитов. Где Вы видели, что я ненавижу иудеев? Исраэль Шамир с проверкой на вшивость не понравился? - Это Ваша проблема, а не моя - ему виднее кто чего стоит.

>Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?

Это что за белиберда? Причём здесь и откуда нацизм, антисемитизм? Кто лучше, где, в чём? К чему Вы вообще этим расизмом здесь размахиваете о том, что кто-то лучше и я их за это ненавижу? Вы о ком вообще конкретно? О Вас лично? О евреях? О Ну тогда пишите без намёков прямо - евреи лучше и умнее других и поэтому если их кто-то критикует, то он - расист и неполноценный неудачник, завидующий умным и преуспевающим евреям. Что же Вы скромничаете?

>Вы наверное по жизни неудачник, признавайтесь.

Вы не Островский случаем? Ведь никаких даже намёков на "антисемитизм" от меня не было за Ваше время пребывания на форуме и никаких лозунгов я не выкрикивал, как их не было и ранее. Поэтому мне не очень понятно откуда взялись вышесказанные обвинения. Полегче, Консул - дипломат из Вас нулевой.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pro Consul (06.03.2003 03:48:52)
Дата 06.03.2003 06:31:15

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Pro Consul
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (06.03.2003 06:31:15)
Дата 06.03.2003 08:28:55

Спасибо за предупреждение

Спасибо за предупреждение, хотя вроде бы сначала меня отправляли, а потом уже отправил я - и только в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!
Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
Ой вэй - вижу... таки да!
От Максим
К Pro Consul (06.03.2003 08:28:55)
Дата 06.03.2003 14:08:33

Провокатор?

>Спасибо за предупреждение, хотя вроде бы сначала меня отправляли,

Напомнить? Вас, если не ошибаюсь, отправлял СГКМ читать законодательные акты и деяния Горбачёва. Так как Вы к этому не прислушались и снова распространяете бред о враче из скорой помощи, то я Вас отправил снова.

>>а потом уже отправил я - и только в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!

Где оскорбление? Какова Ваша национальность, что Вы были оскорблены? Каким образом Вы определяете мою национальность? Из чего видно что у меня титульная национальность и что я вообще признаю титульные национальности? Как насчёт ответить за слова?

>Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
>Ой вэй - вижу... таки да!

Провокатор?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pro Consul (06.03.2003 08:28:55)
Дата 06.03.2003 10:14:51

Два разьяснения - первое, оно же последнее

Привет!
>Спасибо за предупреждение, хотя вроде бы сначала меня отправляли, а потом уже отправил я - и только в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!
>Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
>Ой вэй - вижу... таки да!
Если чувствуете себя оскорбленным каким-то постингом - есть красная кнопка, с помощью которой можно известить администрацию о вашем мнении.
Совершенно необязательно лаяться в форуме, а равно пререкаться с администрацией.

Дмитрий Кобзев
От Rainwheel
К Pro Consul (05.03.2003 21:11:02)
Дата 05.03.2003 23:22:53

Пара вопросов

>>Развивая в той же книге тезис о якобы избыточном производстве стали в СССР, Н.П.Шмелев пишет: «Мы производим и потребляем в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Это утверждение некогерентно. Невозможно «потреблять» в 2 раза больше стали, чем США, но при этом «выпускать изделий из стали» в 2 раза меньше, ибо сталь потребляется только в виде изделий – рельсов, арматуры, стального листа и т.д. То же самое касается цемента .
>
>Скорее критика некогерентна. Если из всей стали выпускать только рельсы, то это и будет 1(одно!) изделие. А в США миллионы.

Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?

>>Сказал «казарменный социализм» - и вроде все понятно.
>
>В переводе - не тот социализм, ради которого стоило столько народу гробить.

Хотели построить дворец, а построили избу. Следует ли из этого, что ее (избу) надо ломать? Сможем ли мы все-таки построить дворец?

>>Рассмотрим еще пару типичных примеров гипостазирования. Г.Х.Попов запустил в обиход, как нечто сущее, термин «административно-командная система». Он был подхвачен прессой, даже получил аббревиатуру - АКС. И стали его употреблять, как будто это нечто уникальное, созданное в СССР, и оно что-то объясняет в социальной действительности.
>
>Харитоныч молодец - нашёл правильный термин. Ну наверху мы не были, но на примере комсомола могу сказать, что да, сам стиль системы власти в СССР был АКС и жив в душах и головах людей до сих пор.

"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.

>>На деле любая общественная система имеет свой административно-командный «срез», и иначе просто быть не может. И армия, и церковь, и хор имени Свешникова - все имеет свою административно-командную ипостась, наряду с другими. Идеологи, повторявшие «АКС, АКС...», намекали, что в «цивилизованных» странах, конечно, никакой АКС быть не может, там действуют только экономические рычаги. На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>
>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?

Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.

>>Вот, Н.П.Шмелев утверждал в 1989 г.: «Фундаментальный принцип всей нашей административной системы - распределять! Эту систему мы должны решительно сломать». Назвать распределение, одну из множества функций административных систем, принципом и даже фундаментальным, - значить исказить всю структуру функций, нарушить меру. Но даже если так преувеличивается значение функции распределения, почему же эту систему надо сломать, причем решительно?
>
>Поясняю: нельзя быть слегка беременной - либо распределиловка, либо экономические свободы. К сожалению, плавного перехода можно достигнуть только при очень счастливом стечении обстоятельств, как-то разумное сильное руководство с четким планом многолетних преобразований.
>Вот Китай старается.
>Но у России ситуация была иная.

То есть, если человек при тоталитаризме идет в магазин - это распределиловка, а если при демократии - экономическая свобода, так надо понимать?

>>Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора. Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения.
>
>Вот это - В ТОЧКУ! Вот это как раз то о чем я всё время вам толкую - в условиях большой неопределённости, т.е. в условиях отсуствия возможности сделать долгосрочные прогнозы, выбор пути становится НЕАКТУАЛЬНЫМ!
>Актальным становится как РЕАЛИЗОВАТЬ выбранный путь.

Как можно реализовать выбранный путь, если он не выбран? Все-равно куда идти, лишь бы идти?
От Товарищ Рю
К Rainwheel (05.03.2003 23:22:53)
Дата 07.03.2003 01:30:17

Re: Пара пустяков

>>Скорее критика некогерентна. Если из всей стали выпускать только рельсы, то это и будет 1(одно!) изделие. А в США миллионы.
>Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?

Да, в общем-то, достаточно просто. Первая и главная метода - отказ от вынужденной унификации (по бедности, но и результат огульного планирования) и широчайшая специализация оборудования, инструмента, оснастки и т.п. (сравните число моделей хотя бы ручного электроинструмента в СССР и какой-нибудь Германии или США; то же относится и к более сложным устройствам - подъемным кранам, к примеру). А это неминуемо ведет, в частности, к повышению производительности. Не обращали внимания на работу механика на советской СТОА, у которого на все про все был набор ключей и плоскогубцы, и на немецкой, где для каждого стопорного кольца есть свой собственный съемник, зато и сорванных гаек не в пример меньше?

>"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.

Директивная система менеджмента - все равно плохо :-) Но куда хуже то, что верхушка в принятии решений в СССР была, по большому счету, одна, причем не допускавшая альтернатив. В отличие от, как говорится. Суть вопроса в этом. Хотя и тут, и там имелись немалые исключения.

>>>На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?
>Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.

Выбросьте неудачное последнее предложение оппонета и попытайтесь ответить снова. Между прочим, мой знакомый, один из руководителей компании "Евро-Хонда" (той самой) в Генте "неоднократно замечен" на выходе на работу в джинсах и футболке. Так что это некоторое преувеличение. Либо откажитесь от слова "только".

Примите и проч.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (07.03.2003 01:30:17)
Дата 09.03.2003 22:50:49

Re: Пара пустяков

>>Каким образом можно достичь двукратного разрыва в номенклатуре стальных изделий? В потребительских товарах - да, но в промышленных?
>
>Да, в общем-то, достаточно просто. Первая и главная метода - отказ от вынужденной унификации (по бедности, но и результат огульного планирования) и широчайшая специализация оборудования, инструмента, оснастки и т.п. (сравните число моделей хотя бы ручного электроинструмента в СССР и какой-нибудь Германии или США; то же относится и к более сложным устройствам - подъемным кранам, к примеру). А это неминуемо ведет, в частности, к повышению производительности.

Простите, но я не понял, что значит "отказ от вынужденной унификации"? Объясните, пожалуйста. Кроме того, как можно отказаться от вынужденного? Мне кажется, тут какая-то логическая нестыковка.

>Не обращали внимания на работу механика на советской СТОА, у которого на все про все был набор ключей и плоскогубцы, и на немецкой, где для каждого стопорного кольца есть свой собственный съемник, зато и сорванных гаек не в пример меньше?

Я одно время работал автослесарем и по опыту могу сказать, что количество сорванных гаек зависит от трех вещей: 1. Кривых рук; 2. Незнания конструкции; 3. "Угла" наклона. Опытный механик и пассатижами все сделает как пинцетом, а неопытному разнообразие инструмента - только помеха.

>>"Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Он назвал это АКС, а я назову это директивной системой менеджмента. Суть от этого не изменится, зато АКС - это плохо, а вот менеджмент - хорошо.
>
>Директивная система менеджмента - все равно плохо :-) Но куда хуже то, что верхушка в принятии решений в СССР была, по большому счету, одна, причем не допускавшая альтернатив. В отличие от, как говорится. Суть вопроса в этом. Хотя и тут, и там имелись немалые исключения.

Все-равно, я не могу понять такой вещи: надо, например, жилкомхозу прокопать траншею. Неужели вопрос о том, как ее копать, будет решаться на самом верху? Если не на самом, то на каком? Это пример, но хотелось бы понять принцип.

>>>>На деле любой банк, любая корпорация на Западе, не говоря уж о государственных ведомствах, действуют внутри себя как иерархически построенная «административно-командная система», причем с контролем несравненно более жестким, чем был в СССР.
>>>Здесь дисбаланс - одно дело в рамках банка или корпорации, другое - в рамках всей страны.
>>>Одно дело - командовать производством, другое дело - каким категориям населения строем в туалет ходить?
>>Каким же это, интересно, категориям населения в СССР предписывалось строем ходить в туалет? Или на работу? Или в лунапарк? Зато до сих пор я могу прийти на работу в свитере или в футболке, а вот в "цивилизованных странах" - только в костюме. Как в армии.
>
>Выбросьте неудачное последнее предложение оппонета и попытайтесь ответить снова. Между прочим, мой знакомый, один из руководителей компании "Евро-Хонда" (той самой) в Генте "неоднократно замечен" на выходе на работу в джинсах и футболке. Так что это некоторое преувеличение. Либо откажитесь от слова "только".

Пример про туалет симптоматичен, просто психология у человека "соответствующая" ;). Он (пример) показывает. что у автора сложилось устойчивое мнение о том, что все до единой стороны жизни советского человека были строго регламентированы, вплоть до последних мелочей. Этот пример хлесток (если можно так выразиться), но ничего не объясняет, т.к. если поставить себя на место того, кто никогда не жил в СССР (даже не слышал про такой), то у него может сложиться впечатление, что советские люди жили в кандалах (в буквальном смысле), хуже, чем "на зоне" - даже там есть рабочее время и есть свободное. Если бы он объяснил это поподробнее, было бы ясно о чем речь идет, а так ... Что касается одежды. то знакомо ли вам выражение "корпоративный стиль"? Именно про это я и говорил. В Союзе (также как и в нынешней России) никто и никогда не требовал от работника выглядеть "одинаково". Даже в цехах, где необходимо надевать спецодежду, можно совершенно свободно ходить в собственной драной рубашке, и никто тебе слова не скажет. То же касается и распорядка, и дисциплины (что с точки зрения производительности, наверное, не есть гуд), и пресловутой свободы слова - можете ли вы представить себе, чтобы на Западе на рабочем месте развернулась дискуссия о капитализме и социализме или преимуществах одного сорта морковки перед другой?

>Примите и проч.

Обоюдно.
От VVV-Iva
К Rainwheel (09.03.2003 22:50:49)
Дата 10.03.2003 01:15:49

Re: Пара пустяков

Привет

>Все-равно, я не могу понять такой вещи: надо, например, жилкомхозу прокопать траншею. Неужели вопрос о том, как ее копать, будет решаться на самом верху? Если не на самом, то на каком? Это пример, но хотелось бы понять принцип.

В лучшем случае на уровне первого секретаря обкома партии, в худшем не знаю - до совместного постановления ЦК и Совмина не дойдет.
Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 01:15:49)
Дата 10.03.2003 09:40:29

Повестку заседаний первого секретаря обкома ( да хоть горкома) не приведете?

>В лучшем случае на уровне первого секретаря обкома партии, в худшем не знаю - до совместного постановления ЦК и Совмина не дойдет.

Это что, в колхозе у нас Макарыч каждый раз прежде чем отправить нас копать с первым секретарем обкома общался значит?

>Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.

Кто девушку платит, тот её и танцует. А что, лучше как сейчас - каждый может открыть свою собственную Академию?
От VVV-Iva
К Игорь С. (10.03.2003 09:40:29)
Дата 10.03.2003 16:19:48

Re: Повестку заседаний...

Привет

>>Но факультет открыть - закрыть - это уровень совместного решения ЦК и Совмина.
>
>Кто девушку платит, тот её и танцует. А что, лучше как сейчас - каждый может открыть свою собственную Академию?

Но мне кажется, что открыть или закрыть факультет это должна быть прерогатива ректора или министра высшего образования, не выходить на уровень ЦК + Совмина, т.е. Политбюро.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 16:19:48)
Дата 10.03.2003 21:19:30

А почему, собственнно?

>Но мне кажется, что открыть или закрыть факультет это должна быть прерогатива ректора или министра высшего образования, не выходить на уровень ЦК + Совмина, т.е. Политбюро.

Но ни министр ни ректор не представляли переспектив необходимости, оплачиваемости новой специальности народным хозяйством в ближайшие 10-20 лет и не несли за это ответственности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (10.03.2003 21:19:30)
Дата 10.03.2003 23:12:54

Re: А почему,...

Привет

>Но ни министр ни ректор не представляли переспектив необходимости, оплачиваемости новой специальности народным хозяйством в ближайшие 10-20 лет и не несли за это ответственности.

Ну про ректора я еще могу согласиться ( хотя имею другое мнение), но если не это ответственность министра высшего образования, то тогда зачем он и его министерство нужно.
Вот так и получалось что принимал решения непонятно кто и не понятно зачем. Так как когда маломальское решение принимается на Политбюро, заседающем раз в неделю, тогда и будет в стране бардак.
Не говоря уже о том, что реальное решение в этом случае принимает непонятный клерк, готовящий бумагу для Политбюро.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.03.2003 23:12:54)
Дата 11.03.2003 13:29:36

Ну, Политбюро вряд ли,

где-нибудь пониже.

>Ну про ректора я еще могу согласиться ( хотя имею другое мнение), но если не это ответственность министра высшего образования, то тогда зачем он и его министерство нужно.

Качественно выполнять то, что поручено и вносить предложения по улучшению.

>Вот так и получалось что принимал решения непонятно кто и не понятно зачем. Так как когда маломальское решение принимается на Политбюро, заседающем раз в неделю, тогда и будет в стране бардак.

Я так не думаю. По моему Ваши представления сильно ( порядка на 3 :о)) преувеличены.

>Не говоря уже о том, что реальное решение в этом случае принимает непонятный клерк, готовящий бумагу для Политбюро.

Сейчас - лучше? Кагда всю страну запрудили никому ненужными уже экономистами и бухгалтерами? Неээфективно затраченое время и деньги они и есть неэффективно затраченные. Независимо от того, кто их оплатил, Политбюро или лопухи - родители.




>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.03.2003 13:29:36)
Дата 11.03.2003 17:14:07

Re: Ну, Политбюро...

Привет

>где-нибудь пониже.

факультет на 6 групп по 17-18 чел. - это уровень совместного решения ЦК и Совмина - это исторический факт.

>Качественно выполнять то, что поручено и вносить предложения по улучшению.

так понимаете, что в этом случает все решения уходят на уровень выше и так от всех 200-250 министерств и ведомств.

>Я так не думаю. По моему Ваши представления сильно ( порядка на 3 :о)) преувеличены.

Не думаю. Информация о том кто решение принимает по интересующим вопросам все же была.

ю
>Сейчас - лучше? Кагда всю страну запрудили никому ненужными уже экономистами и бухгалтерами? Неээфективно затраченое время и деньги они и есть неэффективно затраченные. Независимо от того, кто их оплатил, Политбюро или лопухи - родители.

на мой взгляд лопухи одители все же меньше наделают ошибок они больше заинтересованы в своих детях. А Политбюро тоже любило запрудить страну ненужными никому специалитами, только специальности были другие еще более далекими от жизни.

Владимир
От user
К VVV-Iva (11.03.2003 17:14:07)
Дата 21.03.2003 17:54:06

Re: Ну, Политбюро...


>
>факультет на 6 групп по 17-18 чел. - это уровень совместного решения ЦК и Совмина - это исторический факт.

Какой-нибудь узкоспециализированный факультет вполне под это подходит. В этом нет ничего странного ни при социализме, ни при капитализме.

Я так понял, вам предлагалось доказать, что все (или почти все) факультеты так открывались.
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 09:40:29)
Дата 10.03.2003 11:03:42

Re: Траншея - дело 10...

>Это что, в колхозе у нас Макарыч каждый раз прежде чем отправить нас копать с первым секретарем обкома общался значит?


Вы, Игорь, лучче по главному колхозному делу отчитайтесь - сам ли Макарыч решал, что, где и когда сеять? :)
От Игорь С.
К А.Б. (10.03.2003 11:03:42)
Дата 10.03.2003 13:49:48

Это - раз плюнуть...

Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома. А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.

Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 13:49:48)
Дата 10.03.2003 16:30:46

Re: Плюнуть, растереть...

>Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома.

Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

>А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.
>Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...

Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?
От Игорь С.
К А.Б. (10.03.2003 16:30:46)
Дата 10.03.2003 21:28:52

Да по всякому бывало...

>Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

>Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит

Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

> - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?

Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...
От А.Б.
К Игорь С. (10.03.2003 21:28:52)
Дата 11.03.2003 08:41:06

Re: Несомненно.

>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

>Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...

Это если с городу смотреть... На селе - посложнее, поди все увязано?
От ИНМ
К А.Б. (11.03.2003 08:41:06)
Дата 11.03.2003 18:05:43

Re: Несомненно.

>>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.
>
>:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

>Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

>>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.
>
>Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

>А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
>Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.
От VVV-Iva
К ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата 11.03.2003 18:31:25

Re: Несомненно.

Привет

>>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.
>
>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).
И в соответствии с учением МЭЛ - монополии должны загнивать. Что и наблюдалось.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (11.03.2003 18:31:25)
Дата 12.03.2003 09:55:37

Re: Несомненно.

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
>Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).

Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

О чем спорим?
От VVV-Iva
К ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата 12.03.2003 16:26:35

Re: Несомненно.

Привет

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Знаю, и поэтому, очень трудно не назвать колхозников до 1956? крепостными.

>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

>О чем спорим?

О соответствии провозглашаемого и действительности.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (12.03.2003 16:26:35)
Дата 14.03.2003 10:55:28

Re: Несомненно.

>>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?
>
>Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?
От VVV-Iva
К ИНМ (14.03.2003 10:55:28)
Дата 14.03.2003 17:54:45

Re: Несомненно.

Привет

>Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?

А что монополии могут существовать только при капитализме? Реальные монополии существовали при феодализме :-). "Этим указом имяреку предоставляется королевская монополия на ..." При капитализме монополия редкость. Был период Стандарт Ойл и других, но быстро кончился.

Я не утверждаю наличие капитализма в СССР. Более того я не утверждаю и наличия коммунизма в СССР :-). Но если рассматривать СССР с марксистских позиций, т.е. с позиции отношения рядового работника к собственности, то получается, что "номенклатура - правящий класс советского общества", а работник ничем не отличается от работника дженерал мотрос, а тем более от Сони или Митсубиси.

Но если вы взгляните на методы работы крупной корпорации и ее проблемы, вы увидите картину очень похожую на СССР. Для меня, как математика, не важно как треугольники называются, если у них две стороны и угол равны, то треугольники равны. Тут правильнее вести речь о подобных "треугольниках".

Капиталистическая корпорация внутри плановое предприятие, но работающее в конкурентных внешних условиях.

Естественно определение СССР как большой монополии является огрубляющим, но позволяет понять некоторые аспекты его функционирования.

Владимир
От А.Б.
К ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата 12.03.2003 10:08:05

Re: Знаем, конечно.

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?

Вполне может быть.

>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Это когда - пойти искать лучшей доли - не можешь. И хозяином - не являешься. Даже - себе, в той или иной степени. Так вот от этой степени - и судите, более или менее "крепостнические" правила устройства... Про паспорт колхозника - помните?

>О чем спорим?

Дык. о правде жизни, как обычно. :)
От А.Б.
К ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата 11.03.2003 18:21:52

Re: Назвался груздем...?

>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

>Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.

А что, кто-то спорил? :) Только и председатель - не всемогущ был, увы...
От ИНМ
К А.Б. (11.03.2003 18:21:52)
Дата 12.03.2003 09:57:10

Re: Назвался груздем...?

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
>Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

>Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

Читайте на эту тему Сергея Георгиевича. Оно и интересно, и полезно.
От А.Б.
К ИНМ (12.03.2003 09:57:10)
Дата 12.03.2003 10:11:38

Re: Читал. Не верю. :)

Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.
От ИНМ
К А.Б. (12.03.2003 10:11:38)
Дата 14.03.2003 11:04:34

Re: Не верю? Надо верить:)

>Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.

Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР. СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.
От А.Б.
К ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата 14.03.2003 18:20:13

Re: Он меня не пугает, как таковой. А вот последствия....

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь?

Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

>Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР.

Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

>СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.

Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))
От ИНМ
К А.Б. (14.03.2003 18:20:13)
Дата 19.03.2003 10:23:25

Re: А вот последствия какие?

>Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
>Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь? А значит, неважно, 10 детей в большой семье, или 2. Принцип жизни один и в семье и здесь: каждый (в семье и в патерналистском государстве) должен жить достойно, насколько позволяют обстоятельства. Нет только хороших и только плохих (изгоев).


>Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

>Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))

Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?
От А.Б.
К ИНМ (19.03.2003 10:23:25)
Дата 19.03.2003 11:27:04

Re: Инфантилизм, граничащий с вырождением.

И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

>Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь?

Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

>Нет только хороших и только плохих (изгоев).

Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?

Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...
От ИНМ
К А.Б. (19.03.2003 11:27:04)
Дата 20.03.2003 18:20:45

Re: Инфантилизм, граничащий...

>И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

Непонятно.

>Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

>Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый", или "ленивый", конечно же.

>>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).
>
>Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

>>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?
>
>Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Советский строй попустил?! Окститесь! И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

>Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...

Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.
От А.Б.
К ИНМ (20.03.2003 18:20:45)
Дата 20.03.2003 19:18:15

Re: Что непонятно?

>Непонятно.

Посмотрите за окно - что видите?

>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)

Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.

>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"

Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)

>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
или "ленивый", конечно же.

А то! :)

>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)

>Советский строй попустил?! Окститесь!

А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.

А традиции - маммоны избегать. :)
От ИНМ
К А.Б. (20.03.2003 19:18:15)
Дата 21.03.2003 17:21:53

Re: Что непонятно?

>>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
>
>Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
>Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?
"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

>>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.
>
>Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
>Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

>Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.
Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

>>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
>
>Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)
Всегда готов!

>>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
>или "ленивый", конечно же.

>А то! :)
Солидарен!

>>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?
>
>Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)
Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

>>Советский строй попустил?! Окститесь!
>А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

>>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?
>
>Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

>>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.
>
>А традиции - маммоны избегать. :)

Солидарен!
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 17:21:53)
Дата 21.03.2003 17:49:35

Re: Разница лишь в названии.

>Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?

Это когда тебе предлагают "Раз - повиноваться, Два - молча" :)
Не согласен - в расход...
А лозунги - кому они интересны при таком содержании?

Ну, при желании это можно назвать параноидальным патернализмом.. :)
Хотя я бы не стал этого делать.

>"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

И не только правящих. Что, надо сказать, аукнулось нам сегодня - "выползнями", там где их лучче бы не было и импотенцией в управлении и конструировании. :)

Банки. вот - тут да. Это - их. Что творят-то! Прям Коперфильды как один! :)


>Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

Ой, сколько этих статей было... Тут, на мой взгляд, СГКМ - не когеррентен. :)

>Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

А этого мало. Вы "самую суть" - как ее чувствуете - на поверхность подымайте.

>Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

Нет. Монархию, милый друг, нам надо еще заслужить. А до того - раскаявшись (в следовании лукавым соблазнам) - расстаться с вредными привычками и идеями. Вот, как осилим - тогда и о монархии можно будет поговорить. А пока - токмо диктатура, разумная. То есть - целью которой является обуздать "князьков" и соседей, на пути развития необходимого уровня самоуправления на местах. Низовых хозяев земли, так сказать. :)

>Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

Ответы Мухина, честно говоря, своеобразного свойства. Они больше вопросов рождают (причем не по теме ответа). :)

Ваша точка зрения - тоже интересна. Зарисуйте, а?

>"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

В советском варианте - никак. Только АВН или вычный Сталин - и "пропалывать элиту"... Только - вечных-то нэма...
АВН же - "обходится" с легкостью.
От VVV-Iva
К ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата 14.03.2003 18:11:54

Re: Не верю?...

Привет

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (14.03.2003 18:11:54)
Дата 19.03.2003 10:31:55

Re: Не верю?...


>
>Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.
От VVV-Iva
К ИНМ (19.03.2003 10:31:55)
Дата 19.03.2003 15:39:55

Re: Не верю?...

Привет

>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>
>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.

Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (19.03.2003 15:39:55)
Дата 20.03.2003 18:26:14

Re: Не верю?...

>Привет

>>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>>
>>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.
>
>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?
От VVV-Iva
К ИНМ (20.03.2003 18:26:14)
Дата 20.03.2003 20:28:20

Re: Не верю?...

Привет

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>
>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?

Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата 21.03.2003 17:31:54

Re: Не верю?...

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>>
>>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?
>
>Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
>Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

>сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата 21.03.2003 19:52:36

Re: Не верю?...

Привет

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

Причем тут перестройка. Перестройка разве что улучшила мое отношение ко Сталину, за счет Ленина. Пересторйка началась мне уже 25. Газетам я перестал верить году в 75-76 и с тех пор так и не могу поверить :-).

У вас тут раздача ярлыков неудобным личностям.

>Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?

Ну сравнили - удовлетворение собственного люботыства за госсчет - штука интересная, но за банкет кто будет платить?

Владимир
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата 21.03.2003 17:54:07

Re: Вы верите в неправильное! :)

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.

Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)

>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.

Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)

>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.

Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 17:54:07)
Дата 21.03.2003 20:04:45

Re: Вы верите в любовь?:)

>>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.
>
>Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)
Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

>>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.
>
>Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)
Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

>>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.
>
>Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
>Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)
Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.
Страна наша - СССР - была могучей державой, где всем людям были предоставлены все основные жизненные блага, практически, бесплатно (в отличие от православной России), где идеологией была любовь и правда, где не было беспредела и убийств миллионов безвинных, как сейчас.
Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 20:04:45)
Дата 21.03.2003 21:18:24

Re: Когда нахожу.

>Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

Ага, а все истинные коммунисты - непременно со значком и партбилетом! :)
Критерии у вас, в данном вопросе, странные - это я нахожу.

>Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

Как-то про героев сказок разговор был - и про вред и "житейский смысл". И про "эзотерику" - Иван-дурак - он ж "себе во вред" действовал - да с дурака какой спрос, однако, умным - куда горше доставалось! Сказка ложь, да в ней намек! :))
Это только либерал-индивидуалист может "точную меру вреда" вывести - да и то ошибется! :)

>Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.

И до них порадели. Вы страной зовете лишь СССР - что вам знакомо. До него - истории нет, как ощущается :) Но то что сотворили Гайдары-внуки и ЕБНы - такая мелочь по сравнению с тем, что сотворили с Россией Хайдары - деды, и еще клика интернационал-космополитов... Несопоставимые масштабы. Хотя "сегодня", как обычно, вытекает из "вчера". Так что дело одно, что у дедов, что у внуков - апостасийное.

>Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).

Не в идеологии - в жизни. И сойдет она к 0, аккурат под занавес и трубный глас. Но до той поры - у нас есть еще немного времени, чтобы осмотреться, понять и сделать выбор.
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 21:18:24)
Дата 25.03.2003 10:49:18

Re: "Нам ни к чему сюжеты и интриги,

Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

*********

Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России. А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей. Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок. Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут – внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей: «в чистом виде появление гориллы происходит целиком из сложения товарищей и православных». Но только в таком соединении и жива Россия, в конце концов признал это и Пришвин, и Вернадский.

*****************
От А.Б.
К ИНМ (25.03.2003 10:49:18)
Дата 25.03.2003 16:15:09

Re: Нда. ужо было рассмотрено. :)

Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
Мылом вам выслать, что-ли? :)

>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

>Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

Ну-с, попутешествуем еще раз. С вами в компании. Еще кого позовем с собой? :)

>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :) Мелочи, которые надо утрясти. Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходитсяя долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь". Согласны с этой позицией? Если да - продолжим. Следствие: требуется четко (наверное, на паре страниц) свести "нитку" этих событий, в логическом следовании. И. обговорив и признав факты - продолжить рассмотрение. Особенно остановившись - кто чего ожидал. Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными. А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то! Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?
Помусолим и этот тезис - но что с ним не все гладко - уже понятно. Да?

>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении. Строить баррикады и малевать сограждан - одних красными, других - белыми не видно резона.
Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....
А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать". А нам - тоже, с ними за компанию? Или - цель у нас разобраться, а не власть свою удержать-утвердить? Тогда - ревизуем, ибо, иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.

???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :) Так что - не надо паники. Надо - внимательнее к себе, ну и к тезисам, разумеется.
Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)

>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.

Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.

Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

>Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут - внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

>В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей:

Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики. Иначе - будете где Проханов, и в том же виде...
От ИНМ
К А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата 26.03.2003 11:44:46

Re: Испить бы из реки по имени Факт

>>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\
>
>А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

>Ну-с, попутешествуем еще раз.
Ладно, пробежимся. Стартуем с того, чем Вы закончили:
>
>Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики.

А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение? Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

>>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.
>
>Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :)

А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

> Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходится долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь".

Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени? Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой? Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

>Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными.

Конечно, у крестьян одни, у буржуа другие, у монархистов третьи.

>А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то!

Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

>Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?

Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти. И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

>>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.
>
>Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении.

Аналогия с 1991 годом? Конечно.

> Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

>>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.
>
>Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....

Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

>А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать".

Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

>…иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

>>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.
>
>???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :)

Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

>Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)
Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали. Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина, что не дали национальным мерзавцам сделать разрубить страну по-живому тогда, 80 лет назад.

>>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.
>
>Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

>>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.
>
>Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

>>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.
>
>Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами». Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
>Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.
Расскажу-ка Вам лучше байку. Жил-был поэт. Звали его Александр А. Блок. Человек крайне чувствительный, он предчувствовал наступление ломки гос. строя, катастрофы, году уже в 10-м. Как и войны, кстати, за год или два записывал в дневнике: «Пахнет войной».
Так вот, этот буржуа, живший большую часть жизни на наследство, оставленное отцом, делал такие записи в дневнике:

«9-10 апреля 1916 г. Пасхальная ночь. Полное разложение. Петербургу - finis.

1 мая 1917 г. Мы (весь мир) страшно изолгались. Нужно нечто совершенно новое.

10 марта 1918 г. Если бы в России существовало действительно духовенство, а не сословие нравственно тупых людей духовного звания, оно давно бы «учло» то обстоятельство, что «Христос с красногвардейцами». Едва ли можно оспорить эту истину, простую для людей, читавших Евангелье [так в тексте - инм] и думавших о нем…»

Но байками вас не удивишь (сам, видать, горазд их рассказывать :- )) Тогда вот еще одно свидетельство из того времени:

«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Митрополит Вениамин, возглавитель духовенства Белой армии в 20-е гг.

Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?
От А.Б.
К ИНМ (26.03.2003 11:44:46)
Дата 26.03.2003 14:50:30

Re: А не отрависьси? :)

>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?

При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

>Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

А почему эта точка зрения оказалась такова... там дальше рассказал.

>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?

Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.

Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?

Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу". Как только призывают "полагаться на авторитет" - то есть отключить собственные мозги - я становлюсь злобен! :)
Назаров - этого не предлагает. Он лишь заявляет позицию свою, плюс - говорит про логику своего видения событий. Это заготовка "модели" - дальше - играться вам самим...

>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.

Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца. А затем?

>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

>Аналогия с 1991 годом? Конечно.

Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
Но - утверждение этой власти - 93.
Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.
Иначе - простоит это новообразование - вовсе недолго.

>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?

Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся. Так что - можно давать оценки этому факту, но нельзя его игнорировать. А "хорошая и плохая" - к стране неприменимые понятия.

>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.

А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...
В остальном-то...

>Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина

Ага. 2 с -. В "либо/либо" поиграем? :) Вариантов - гораздо больше. Опять же - про Сталина и Ленина - так слитно - не стоит, право, говорить. Это вовсе разные исторические деятели.

>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

Вовсе не приспасабливаюсь. На западе - про Россию (и ее вектор) - вообще ничего толкового сказать не могут. Ввиду полного непонимания менталитета русских. Те кто утоп в интернационализме СССР - тоже.
Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».

Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?

Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

>СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.

Тезисно - на бочку.

>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно. Да и встретили их, надо сказать, своеобычно... О чем это говорит нам?

>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?

Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)
От ИНМ
К А.Б. (26.03.2003 14:50:30)
Дата 27.03.2003 16:54:09

Re: А не...

>>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".
>
>Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

>>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?
>
>При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
>Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

>А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

>>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.
>
>Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

Охотно верю.

>>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?
>
>Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

>>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
>
>Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

>>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?
>
>Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу".

Глыбу вылепил из себя он сам. А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

>>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )
>
>Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
>Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

>>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?
>
>Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

>>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.
>
>Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
>Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца.

С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

>>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.
>
>И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

>>Аналогия с 1991 годом? Конечно.
>
>Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
>Но - утверждение этой власти - 93.
>Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

В 93 гражданской войны не было

>>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.
>
>Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

>>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?
>
>Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
>Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

>>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.
>
>Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

Длинно выйдет.

>>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?
>
>Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.

Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

>>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
>
>Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся.

Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

>>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.
>
>Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

>>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.
>
>А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...

Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

>>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР.

>Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

Неубедительно.

>>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?
>
>Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
>Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

>>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».
>
>Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

Спросите лучше у корифеев.

>>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

>>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».
>
>Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно.

Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

>>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?
>
>Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)

Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.
От А.Б.
К ИНМ (27.03.2003 16:54:09)
Дата 27.03.2003 17:38:08

Re: А Пушкина - не спросить уже...

>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

Эта "информация" не годится как "руководство к действию". Пообсуждать - можно, за чаем, когда проблемы большей частью уже решены будут. :)
Но - не ранее.

>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
еще он - истопник иль грузчик,
убогий, в общем, элемент..." :)

Фактам и репе своей, коли она с логикой дружит и факты увязать в систему может. А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

А не надо пытаться. Если собеседние не в состоянии воспринять больше абзаца - с ним еще рано решать насущные наши проблемы. Пусть пока ходит и обучается жизнью. :)

>Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

>Глыбу вылепил из себя он сам.

Чу! Речи "нигилиста"? :)

>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

>А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

Это гриф такой - Для Служебного Пользования. :) Вы рази - не в курсе? Не встречались никогда?
А драка... дело пустое. Если уж "допросится" кто - драки не будет. Постараюсь сразу "окучить" - ежели выбора другого не останется :)

>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Но договоримся сразу - нет у нас "потом". Смена власти - это не взятие Зимнего, или там занятие телеграфа и банка... Наверное, вы должны это чувствовать и понимать.

>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

Приехали. А что важно?

>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
Вы - из вторых, поди...

>В 93 гражданской войны не было

Была, но очень короткая.

>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

>Длинно выйдет.

Ниче. Я потерплю. :)

>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

Да. По крайней мере - осознанно. Те кто не готов - должны отказаться добровольно от выбора. Хоть и за бутылку - но чтобы морального права потом скандалить - не имели! :)

>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

На любой. Какой понравится.

>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>Неубедительно.

Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету. Вы - пример как от непонимания - можно не понимать что делаешь. Только - кому легче - что "не понимают"? Ить - делают же!

>Спросите лучше у корифеев.

Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

Не вижу! В упор!
То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь. ПРогодите - вы еще успеете увидеть, как это все в неприкрытый сатанизм выльется.

>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?

Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
И не только у вас.

>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.

Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
Продолжим поиски понимания?
От ИНМ
К А.Б. (27.03.2003 17:38:08)
Дата 28.03.2003 18:58:11

Re: А Пушкина

>>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».
>
>Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
>Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

>>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».
>
>Эта "информация" не годится как "руководство к действию".

Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

>>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?
>
>"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
>еще он - истопник иль грузчик,
>убогий, в общем, элемент..." :)

Кто сочинитель сего, можно узнать?

>А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

>>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать
>
>>
>Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

Да. Но пока не находил таких.

>>Глыбу вылепил из себя он сам.
>
>Чу! Речи "нигилиста"? :)

Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

>>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.
>
>Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

>>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.
>
>Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

>
>>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.
>
>Приехали. А что важно?

Важно, что признали.

>>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.
>
>Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
>Вы - из вторых, поди...

Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

>>В 93 гражданской войны не было
>
>Была, но очень короткая.

Да, трагедия часто повторяется.

>>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!
>
>Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

>>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить
>
>Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

>>Длинно выйдет.
>
>Ниче. Я потерплю. :)

Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
Или свое изложите пока.

>>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?
>
>Да. По крайней мере - осознанно.

Вопрос вопросов: как?

>>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.
>
>На любой. Какой понравится.

Идеократическое государство с автократическим наклоном.

>>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.
>
>Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

>>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией!

Дались вам эти Польша с Финляндией! Чужие они.

>
>Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>>Неубедительно.
>
>Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

Развивайте угрозу далее.

>>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.
>
>А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету.

Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

>>Спросите лучше у корифеев.
>
>Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

>>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.
>
>Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
>Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
>А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

Лады.

>>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.
>
>Не вижу! В упор!
>То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь.

«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

>>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
>
>Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
>И не только у вас.

Просвещайте, будьте как отец родной.

>>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.
>
>Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
>Продолжим поиски понимания?

Мога быть, мога быть.: -) Конечно постараемся.
От А.Б.
К ИНМ (28.03.2003 18:58:11)
Дата 28.03.2003 20:08:13

Re: Допускаю.

>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
Остальные сомнения - неправомочны! :)

А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

>Кто сочинитель сего, можно узнать?

Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

>Да. Но пока не находил таких.

Да. Везет некоторым :)

>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

>Важно, что признали.

Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".
Сегодня - этот момент оказался востребован - да отвыкли уже...
От этого - так "болотисто" жизнь идет.

>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.

Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

>Или свое изложите пока.

А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

>Вопрос вопросов: как?

Тут - ответа нет пока.

>Идеократическое государство с автократическим наклоном.

Форма не определяет содержания, зачастую. :)

Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

Так поклеп, говорите? Ну-ну...

>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

>Просвещайте, будьте как отец родной.

Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
И пользы не будет - один вред...

ПыСы - о главном принципе - договорились?
То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.
От ИНМ
К А.Б. (28.03.2003 20:08:13)
Дата 01.04.2003 18:47:21

Re: Допускаю.

>>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?
>
>Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
>Остальные сомнения - неправомочны! :)

>А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

>>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.
>
>Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

>>Кто сочинитель сего, можно узнать?
>
>Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

>>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?
>
>Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

Вопрос был: кому, а не чему верите?

>>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.
>
>Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!
>>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?
>
>Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

>>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.
>
>Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

>>Важно, что признали.
>
>Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

Крестьяне в 1917 признали.

>>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.
>
>Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

>Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.
А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.
Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

>>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?
>
>Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

>>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?
>
>Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
>Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".

Ну и чем же он изменился после Сталина?

>>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
>
>Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

Нет, только по google и rambler :-)

>>Или свое изложите пока.
>
>А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

>>Вопрос вопросов: как?
>
>Тут - ответа нет пока.

Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

>>Идеократическое государство с автократическим наклоном.
>
>Форма не определяет содержания, зачастую. :)

>Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
>И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

>Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

>>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?
>
>Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

>>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.
>
>Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
>А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

>Так поклеп, говорите? Ну-ну...

«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

>>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )
>
>Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

>>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!
>
>Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
>Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
>То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

Одним главным критерием могу поделиться :- )
В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель. (Кстати говоря, Л. Толстой таким был. Правда, его идеализм доконал. Он хотел, чтобы люди жили как Иисус.)

>>Просвещайте, будьте как отец родной.
>
>Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
>И пользы не будет - один вред...

Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.

Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?
От А.Б.
К ИНМ (01.04.2003 18:47:21)
Дата 01.04.2003 20:38:59

Re: Уверены?

>Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

Хм. Тогда порекомендую - не вставлять в разговор реплики, вовсе уж, не по делу. Лады?

>Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

Произведение. Гораздо достоверне "мемуары" разного плана. Их - за борт не кидаем. А всякие "Аэлиты" вкупе с "Карениными"... :) туды... в качель. :)

>А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

Это не худлит. Это взгляд отдельного человека на происходящее сейчас (!). Окарикатуренный слегонца. :) Вполне поддается корректировке. Ну - и очень годится как "ушат холодной воды" для собеседника.
Легче всего - "отсыпать" CD-R ом. Если вы в Москве. Каждая песенка - около 50 Мег. Сжатая аржем - выливается в 10-15 Мег. С учетом стабильности Российского коннекта... это мука. Впрочем, ежели не выходит диск из рук в руки передать.... чутка - отсыплю. Вас какие темы больше интересуют?

>Вопрос был: кому, а не чему верите?

Да вы имен таких - и слыхом не слыхали... :)
Что за тяга к "авторитетам"? Тем более - что и эти "кому" в вере - не тотальной, в большинстве своем. Физики - это одно, химики - другое...
философы - третье... а политологам - и вовсе не верю! :)
Вы эти "кому" спрашивали, или подтекст был иной у вопроса?

>За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!

Слушайте. Отлучение от Церкви - это слишком серьезно, чтобы говорить о "последователе Христа". Иуда - вон тоже был средь апостолов будующих даже... Ан - "последователь" ли он? Так что - все гораздо сложнее, чем вам видится. По азам - могу просветить вас. Ежели где собьюсь - Владимир поправит. :)
Задавайте вопросы...

>Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

Там где факты водятся. В мемуарах и "публицистике" на тему событий-потрясений. Плюс - ниточки из "сегодня" разматывать, где это возможно, пробираясь по ним во "вчера". Заодно - и фундамент мировоззрения отревизуем. :)

>Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

Да. Вы 3 составляющую забываете, без которой - первые 2 - не только не "панадол" - но и бессмыслица. Люди - вот эта 3 составляющая. И тут уже - уравненьице ваше перестает иметь 1 решение. :)

Сильно ли помогли СССР 27 000 танков и 20 000 (что-ли?) самолетов? Про артиллерию и боеприпасы - не говорю уж.... С тех танков, похоже, немцы свою броню клепали - аж до 44 года. Так что - это мы им, выходит, помогали воевать, тратя свой людской ресурс в коллективизацию-индустриализацию... Да еще - при "патронаже" над побежденной в 1 мировую Германией (со стороны Российской империи) - ВОВ могло БЫ (знаю, что нет сослагательного, но рассмотреть вариант, чтобы "нюансы" почувствовать надо) и не быть. События так тесно завязаны - что их нельзя "по отджельности" рассматривать.

>А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

Как раз - очень возможна. Теплоцентраль "йок" - и куды мы денемся?
А еще - в городе - столько фигни нужно для проживания... и все больше из этих "составляющих" - становится не по карману... Причем, тут даже бунт не спасает. Нехватка "организационного ресурса" столь велика, что некем ее восполнить в "авральном" режиме - буде власть "возьмется своими". Что режим будет именно авральным - сомнений нет?

>Крестьяне в 1917 признали.

Ну - земли-то им давно нехватало. Так что "признание" это немного стоит.
Хлеб же "задарма" сдавать - вот тут и признание кончилось... Мирного решения - не нашлось. И победа над мужиком - вышла Пиррова, в итоге.
А об этой западне - говорили ДО октября. Не послушали, вот только....

>Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.

Мужик - тоже должен был защищаться. Вот - раздел по "дальновидности" и привел - сперва к гражданке, затем... сколько бунтов подавили - сами знаете... С "выбором" вам понятнее стало, что нельзя говорить "мужик выбрал октябрь"?

>А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.

Моральная сторона дела - важнее. Урка, что опера "на пику" сажает - тоже "смелый человек".... Только - цена реальная этой "смелости" - какова? А так - урка тоже борется "за справедливость" - как он ее понимает, да за "закон" их среды...
Как вам - за смелость решения ВИЛа - цена не кажется высоковатой - на сегодня?

>Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

Ильич - сам знал ЧТО делал. Мужика - как и прочих русских - не ценил.
И то что вы "не было" говорите - обманка. Были - только их в первую очередь "расчикали" как "контру". Чтобы некому было организовать мужика.
Сталин - организовал, как мог - только мужика - почти уж не осталось...
ликбезовцы да комбедовцы - не сильная подмога...

>Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

Вы пока про "многих" - не думайте. Давайте - за себя рассказывайте.
А там - поглядим как "многих" припрячь... Скоро они будут более вдумчиво-внимательными - поиски 5 угла этому оченно способствуют. :)

>Ну и чем же он изменился после Сталина?

"Таран большевизма" пробил брешь, но большего - не достиг, был "переварен" в более пригодное для остатков русского менталитета "советское" государство. У него было много проблем и заморочек, но, главное, оно уже не могло служить "авторам затеи" в качестве инструмента глобализма. Вот и вышла команда на "самоликвидацию" - как были налажены каналы связи...

>Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

Да нет прорех - это "мировоззренческий ракурс" у нас с вами шибко разный. Я в курсе вашего ракурса, мой же - для вас внове совершенно. :)

>Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

Не шибко добровольно, но или "вымереть сегодня" или "получить время на обдумывания хоть завтра" - почти определяет добровольный выбор, так? :)
Неспроста все решения "добровольно и надолго" принимались в России именно в подобных условиях. Сами по себе эти катастрофичные условия не должны пугать. Нежелание осмотреться -вот что пугает.

>Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

Нет. Этого нельзя утверждать и для времен империи, вовсе не годится утверждение и для СССР.

Если вы настаивать хотите на "благоволении" - потрудитесть показать как и куда это "благоволение" делось. Иначе СССР бы не окочурился так тихо.

>Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

:) Это как раз вопрос Веры. Впрочем, свидетельства и оттуда доходят. правда - вы им верить не расположены...
Так что - не будем попусту трафик тратить.

>«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

Нет. Шульгин, Жевахов, Солоневич, и многие еще - из очевидцев.
О. Платонов - хоть и не был очевидцем событий - собрал свидетельства вместе. Почитайте - увидите "оборотную сторону" событий, про которую агитпроп - и полсловом не обмолвился...

>А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

:) Неверно. За 85 лет подвести к черте Шекспировского вопроса....
Без ресурсов и силы "быть" - это ОЧЕНЬ многое, что дала нам всем революция. "Вы хотели свободы - ешьте ее, волки!" - это вам как любителю худлита. :)

>Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

Дык, Я Солженицина - практически не читал. Равно как и Шаламова - для ознакомления с представлениями. Так что - эт вы мимо... Смысл же коммунизма - от классиков.. Интересно - вы что там смогли найти? Поделитесь?

>Одним главным критерием могу поделиться :- )

Универсальным? Ж:)

>В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель.

Ага. Кроме Толстого вы других нестяжателей - не знаете. :)
Для меня - не новость. :)

Впрочем, критерий ваш нехорош. Он, опять же, от ветхого, мирского исходит лишь. В конечном итоге - "от колбасы". Посему, совершенно не годится для оценки Истины. Он лишь подходит для оценки искренности позиций. Этого - маловато будет!

Особенно радует, что вы даже 1 заповедью, выходит, обходитесь - это сильно! Человекам было дано - больше, полагаете это случайно? Или. чтобы запутать смысл? :)

>Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

Лекарства - горьки. И в больших дозах - яд. Так что.... А диабета - не опасаетесь, гедонист? :)
>>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.
>
>Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?
От ИНМ
К А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата 25.03.2003 18:35:17

Re: Нда. ужо...

>Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
>Мылом вам выслать, что-ли? :)

Давайте.
От А.Б.
К ИНМ (25.03.2003 18:35:17)
Дата 26.03.2003 14:07:24

Re: Вам чуть было не "неповезло". :)

Скан статьи - гикнулся. Хотел уж было Владимира просить о помощи (вроде отсылал ему экземпляр текста) - да нашел ссылку.
Читайте - потом поговорим. :
http://www.russdom.ru/200202i/20020204.html
От Георгий
К VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата 21.03.2003 00:00:42

Это почему же?


> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"? Так это уже
пройденный этап. Не заметили, как все постепенно "на круги своя"
возвращается?
От VVV-Iva
К Георгий (21.03.2003 00:00:42)
Дата 21.03.2003 01:31:00

Re: Это почему...

Привет

>> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
>человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

>Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"?

и поэтому тоже. И можно прийти к мыслям про коммунизм как у Шафаревича. И азиатский способ производства.
Да и истории СССР 20-30 тоже лучше не знать. А то зарождаются сомнения в правильности изложения в "Истории КПСС".

Владимир
От Максим
К Rainwheel (09.03.2003 22:50:49)
Дата 09.03.2003 23:31:10

Полку трезвомыслящих прибыло. Приветствую(ем?)! (-)
От Георгий
К Rainwheel (05.03.2003 23:22:53)
Дата 06.03.2003 00:05:45

Да уж...

> >>Из рассуждений практически полностью была исключена категория выбора.
Проблему выбора пути подменили проблемой технического решения.
> >
> >Вот это - В ТОЧКУ! Вот это как раз то о чем я всё время вам толкую - в
условиях большой неопределённости, т.е. в условиях отсуствия возможности
сделать долгосрочные прогнозы, выбор пути становится НЕАКТУАЛЬНЫМ!
> >Актальным становится как РЕАЛИЗОВАТЬ выбранный путь.
>
> Как можно реализовать выбранный путь, если он не выбран? Все-равно куда
идти, лишь бы идти?

Да уж...
Это клиника называется...
От Yuriy
К Георгий (06.03.2003 00:05:45)
Дата 06.03.2003 21:52:54

Георгий, давненько вы никаких новых идей не высказывали.

>Да уж...
>Это клиника называется...

Человек выступил, продумал сообщение, высказал свои соображения. Зачем же его оскорблять? Причём аргументов у вас нет никаких, вы видимо указки сверху ждёте.
Детский сад, честное слово! Не стыдно самому-то так ёрничать?
От Георгий
К Yuriy (06.03.2003 21:52:54)
Дата 06.03.2003 23:54:34

Ничего я не жду.

> >Да уж...
> >Это клиника называется...
>
> Человек выступил, продумал сообщение, высказал свои соображения. Зачем же
его оскорблять? Причём аргументов у вас нет никаких, вы видимо указки сверху
ждёте.
> Детский сад, честное слово! Не стыдно самому-то так ёрничать?

Я тоже высказал свое мнение по поводу "главное - дойти до цели, неважно
какой".
Pro Consul'а я не обзывал, кстати - "моськой" не обзывал и не говорил, что
он до чего-то "не дорос".

P.S. А новые идеи - это не мое дело, между прочим. Я - ретранслятор и
никогда не утверждал ни здесь, ни в реале ничего иного. И Вы не обольщайтесь
так, Юрий.
Последние материалы, которые Вы притащили на форум (не про "Маргариту", мне
на нее наплевать) - Вас не украшают. Если Вы разделяете мнения авторов.
От Pro Consul
К Георгий (06.03.2003 00:05:45)
Дата 06.03.2003 00:16:41

Re: Да уж...

>Да уж...
>Это клиника называется...

Это называется - не дорос до понимания.
Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pro Consul (06.03.2003 00:16:41)
Дата 06.03.2003 14:13:55

Неделя Read Only за оскорбления участников форума (-)
От LeVasseur
К Pro Consul (06.03.2003 00:16:41)
Дата 06.03.2003 08:38:38

Re: Да уж...

>Это называется - не дорос до понимания.
>Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.
 Нет, это не они антисемиты.
Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.
От Yuriy
К LeVasseur (06.03.2003 08:38:38)
Дата 06.03.2003 21:56:27

Вопрос у меня к вам.

> Нет, это не они антисемиты.
>Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.

Чем же его вдавили в угол? Оскорблениями? Так это для шпаны только аргумент.
Хотелось бы увидеть мыслишки какие-нибудь, аргументик что ли...
Базарную бабу сложно переспорить, но это совсем не означает что она права.
От LeVasseur
К Yuriy (06.03.2003 21:56:27)
Дата 07.03.2003 07:31:30

Re: Вопрос у...

>> Нет, это не они антисемиты.
>>Просто вдавленный в угол их оппонент какой-то недоеврей.
>Чем же его вдавили в угол? Оскорблениями? Так это для шпаны только аргумент.
>Хотелось бы увидеть мыслишки какие-нибудь, аргументик что ли...
 "Мыслишки" поищите у подзащитной Б.Б.
"Аргументиками" тоже не торгуем.
>Базарную бабу сложно переспорить, но это совсем не означает что она права.
 100% согласен.Базарную бабу(сокр.Б.Б.,выше и далее),перешедшую на ругань в общественном месте положено приводить в чувство доступными методами - ПР-2 по ягодичным областям ,в тяжелых случаях можно и пинком в зубы.
Ну а если после этого Б.Б. начинает визжать о оскорбленных нацчувствах ("...антисемиты!прям по пейсам...") и обзывать антисемитами,фашистами,нацистами и т.п. - есть прямой смысл выяснить национальность, ибо от её п№5 завист, как квалифицируются такие заявления.Разница в максимуме 5 лет.
От А.Б.
К LeVasseur (07.03.2003 07:31:30)
Дата 07.03.2003 08:39:45

Re: Вот где, оказывается, остался скрытый солидаризм. :)

:)

Это хорошо, что фундамент "правды" не раскололи большевики. И манипуляции избранного меньшинства - тоже бессильны его с места сдвинуть, фундамент этот. Остаются надежды - что фтот фундамент, все ж, с умом используют в новой государственной постройке, отбросив разнообразные "измы"...
От SanSoft
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 05.03.2003 10:10:35

Re: Текст этой...

здравствуйте

в целом хорошо, полезно, правда для меня это набор из уже прочитанного в книгах
а ещё я и сам очень люблю цепляться к "нарушение норм рациональности в рассуждениях", но в данном случае это скорее для того чтобы добавить своих рассуждений в не противоречащих целом

>очевидного уже факта, что в конце ХХ века на первый план вышло окрепшее и хорошо вооруженное иррациональное. И дом, и страну могут сжечь, почти в буквальном смысле, чтобы поджарить себе яичницу.

это вполне рациональное - кто то конкретный сжигает не свой дом, а чужой, но жарит яичницу для себя

>Вот, советник Президента по экономическим вопросам А.Илларионов говорит: «Выбор, сделанный весной 1992 года, оказался выбором в пользу социализма... - социализма в общепринятом международном понимании этого слова. В эти годы были колебания в экономической политике, она сдвигалась то «вправо», то «влево». Но суть ее оставалась прежней - социалистической» .

можно подумать у нас сейчас рыночная экономика!!!
в Америке в зарплаты уходит 60% ВНП а у нас 6-10% (наше государство собирает в налоги 50% ВНП!!! при таком уровне налогов и зарплат всё должно бы оплачиваться государством) - отсюда можно догадаться что осталась у нас советская система зарплат, только государство чуть поделилось с олигархами... в больном воображении это и есть социализм, но уж никак не капитализм, кстати - в Ваших книгах как раз и звучало, что наши современные капиталисты поддерживают работников нерыночными методами
мы в армии изучали программу Явлинского "500 дней" - а я лично предлагал ещё более лучшее решение изменить всё за одну ночь, тогда это абсурдное предложение логично вытекало из цитат генсека "надо сделать мясо дороже, а сапоги дешевле", то есть речь идёт просто о смене зарплат и цен... Но если посмотреть что делается реально то за газ, тепло, жильё люди платят не по "рыночным" ценам, зарплаты тоже не "рыночные", передача ведомственного жилья в муниципальную собственность вообще выглядит как встреча параллельных прямых (то предприятия не хотят отдавать, то город не берёт). У этой нерыночности есть общий знаменатель - манипуляция вокруг дотаций из бюджета. Классический пример - ГАЗ не платил налоги, а когда приходили налоговики, чтобы перекрыть в банке денежный поток, их одергивали из областной администрации - оказывается если ГАЗ заплатит налоги, то для поддержания рентабельности будут проведены увольнения "лишних" работников, а это социальная напряжённость... Та же самая волынка у нас с железной дорогой - они кое что не платят, но кое как содержат жильё и разговоры про передачу ведомственного жилья в муниципальную собственность затеваются в зависимости от политического момента.

Мне кажется что переход от СССР 1985 года к России 2003 можно оценить ещё вот как. Раз речь идёт о переходе к рыночной экономике то смотрим на изменение доходов населения и изменение расходов. Так тенденция вот какая - расходы населения на питание и одежду изменяются в соответствии с инфляцией, вслед за ней, с отставанием индексируются доходы. Если смотреть только на это, то население беднеет регулярно по чуть чуть. Но ведь есть ещё один процесс - население теперь должно платить за то, за что раньше не платило - жильё, медицина... То есть меняется структура расходов!!! Но пропорция дележа осталась прежняя - человеку 8%, так что на самом деле обеднение наступает быстрее чем инфляция.
Так что может в капитализме и живёт 10% населения России, у которых зарплаты выросли до "рыночного" размера, но остальные живут в социализме, только по сравнению с советским социализмом, все социальные достижения отвалились под лозунгом "сейчас нет денег".
Кстати, расчёты прожиточного минимума ведуться катастрофически лживо. И я не акцентирую внимание на том, что 3кг. мясопродутов на человека это мало. Я хочу указать на то, что человеку нужно жильё (ну не бомжом же быть), а следовательно в прожиточный минимум надо включать не стоимость обслуживания жилья, а стоимость приобретения. И вот как раз недавно называлась цифра
> Госстрой: Для получения ипотечного кредита надо зарабатывать 25,1 тысяч рублей в месяц
от этой цифры можно сделать вывод - вот в нашей стране какая величина прожиточного минимума. Кстати а про медицину и образование мы забыли так что 25++.
От C.КАРА-МУРЗА
К SanSoft (05.03.2003 10:10:35)
Дата 07.03.2003 14:52:52

Re: Текст этой...

>это вполне рациональное - кто то конкретный сжигает не свой дом, а чужой, но жарит яичницу для себя>
Мы про таких умников и не говорим, мы про тех, кто сжигает свой дом, а яичницу жарит для Борового.

>можно подумать у нас сейчас рыночная экономика!!!>
А если не рыночная, то, значит, социализм? Иного не дано (или Илларионов выучил только две формации)?

>Так что может в капитализме и живёт 10% населения России, у которых зарплаты выросли до "рыночного" размера, но остальные живут в социализме, только по сравнению с советским социализмом, все социальные достижения отвалились под лозунгом "сейчас нет денег">.
Если богатый – то живет в капитализме? А если бедный, то уж, наверное, в социализме?
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2003 14:52:52)
Дата 11.03.2003 18:04:21

у нас нежизнеспособный гибрид

>>можно подумать у нас сейчас рыночная экономика!!!>
>А если не рыночная, то, значит, социализм? Иного не дано (или Илларионов выучил только две формации)?

в Ваших же книжках упоминались островки капитализма в патриархальной стране, да такой гибрид уродлив и занимается проеданием себя самого, но кроме чёрного и белого цвета есть много переходных оттенков, хотябы серого, а есть ещё и другие цвета

>>Так что может в капитализме и живёт 10% населения России, у которых зарплаты выросли до "рыночного" размера, но остальные живут в социализме, только по сравнению с советским социализмом, все социальные достижения отвалились под лозунгом "сейчас нет денег">.
> Если богатый – то живет в капитализме? А если бедный, то уж, наверное, в социализме?

богатый и бедный различаются не просто количеством денег а качеством!!! это похожие отличаются количественно - бедняк №1 ест колбасу за 40р а №2 за 50 (в обоих есть только соевое мясо). А вот не похожие на этих бедняков - богатые отличаются от них уже качественно - едят настоящую буженину.

А насчёт того что бедные живут в социализме, так ведь это факты показывают. Я конечно знаю определение социализма через понятие формы собственности. Но мне кажется что варианты распределения как собственности, так и доходов от неё гораздо многообразнее. Квартплата дотируется государством, общественный транспорт дотируется... Чем не остатки социализма. Кстати по тому что в Америке в зарплаты уходит 60% ВНП а у нас 6-10% можно говорить о новом показателе - "рыночность экономики". Если потребительский спрос у нас ограничен 8%, то о каком саморегулирующемся рынке можно говорить, у нас всё решается государством в лице конкретных чиновников живущих на откаты. А ведь в Америке с долей зарплат в 60% ещё говорят, что государство слишком вмешивается в экономику!
От C.КАРА-МУРЗА
К SanSoft (11.03.2003 18:04:21)
Дата 13.03.2003 15:46:46

Re: у нас...

Мы с Вами говорим об одном и том же по сути, но применять к нашему гибриду формационные категории - большая натяжка. А Илларионов вообще говорит не о том.
От Антонов
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 02.03.2003 17:00:19

Пример из жизни

В начале 70-х на семинаре по "Планированию и организации производства" "семинаристка" для приближения методики калькуляции затрат на проектирование к реальной жизни предложила посчитать примерную калькуляцию на разработку конструкции простенькой турбины эдак на 1000 (тысячу) атмосфер. В ответ у четверокурсников непроизвольно раздался гомерический хохот, причину которого она не поняла. К этому времени даже четверокурсники уже понимали, что турбина на 1000 атмосфер - это что-то конструктивно-технологически запредельное, а не какая-то простенькая машина. Это просто один из примеров чрезвычайной узости системы знаний и взглядов т.н. экономистов, граничащий с идиотизмом. Для мягкости его можно назвать общим невежеством.
От SanSoft
К Антонов (02.03.2003 17:00:19)
Дата 04.03.2003 18:09:41

Re: Пример из...

>Это просто один из примеров чрезвычайной узости системы знаний и взглядов т.н. экономистов, граничащий с идиотизмом. Для мягкости его можно назвать общим невежеством.

мысль понятна, с ней легко согласиться... но это будет неправильно

не может такого быть, чтобы все экономисты были идиотами - это скорее ближе к расизму. Я и сам могу привести пример - преподаватель экономики в техническом вузе (Ратафьев, Горьковский политех) заявил (точность слов не гарантирую, но за смысл ручаюсь)
1 экономика СССР была неэффективна - так как даже предмет гордости, стратегические ракеты, были настолько дорогими, что организовать массовое их производство было невозможно (это чё - каждому работяге на дачу по ракете надо?)
2 в экономических процессах участвует человек, а его отличие от технических систем в том, что только в последних есть ограничение КПД<=100% (опаньки - КПД по определению не может превышать 100%, а тут что то новое)

Так это проблемы конкретного человека а не профессии.
Например я как то заявил, что предприятие не может выделить денег на покупку запредельно дорогих лицензионных программ. В ответ, москвич, не экономист!!!, сказал, что не видит проблем - надо купить, отнести траты на основные фонды и постепенно амортизировать. Абсолютное решение, только бухгалтерское, а не экономическое. Потому как если задуматься об экономике, то можно представить что, по той же технологии колхоз Ильича будет финансировать Байконур... а чё разве нельзя списать? моно, только молоко будет по себестоимости ракет - попробуй найди покупателя

так что всё зависит от конкретной личности
От Ф. Александер
К SanSoft (04.03.2003 18:09:41)
Дата 05.03.2003 16:29:17

Все-такие есть ряд профессий...

То ли они привлекают идиотов, то ли занятие ими разрушает мозг, как питье абсента... Посмотрите на наших журналистов. Какое уникальное сочетание самодовольства, невежества, идиотизма и продажности! А вы изволите толковать про расизм!
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (05.03.2003 16:29:17)
Дата 05.03.2003 17:05:35

Иногда невозможно не быть расистом, если

журналист - это раса.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (05.03.2003 17:05:35)
Дата 05.03.2003 19:34:55

... или антисемитом, если евреи - это не нация, а "семья" (-)
От Pro Consul
К Георгий (05.03.2003 19:34:55)
Дата 05.03.2003 21:20:59

Re: ... или антисемитом, если

Теодор Герцль определил так: "Группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования общего врага"

Так есть общий враг или его нет?
От Георгий
К Pro Consul (05.03.2003 21:20:59)
Дата 06.03.2003 00:01:46

По крайней мере есть те, кого эта группа считает общим врагом. %-))


> Теодор Герцль определил так: "Группа людей общего исторического прошлого и
общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования
общего врага"
>
> Так есть общий враг или его нет?

По крайней мере есть те, кого эта группа считает общим врагом.
Стало быть, ничто не мешает "остальным" считать врагом данную группу.
От Pro Consul
К Георгий (06.03.2003 00:01:46)
Дата 06.03.2003 04:12:21

От щедрот души


>> Теодор Герцль определил так: "Группа людей общего исторического прошлого и
>общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования
>общего врага"
>>
>> Так есть общий враг или его нет?
>
>По крайней мере есть те, кого эта группа считает общим врагом.
>Стало быть, ничто не мешает "остальным" считать врагом данную группу.

Ну нет, если какая-то моська подзаборная меня своим врагом считает, то это не значит, что я должен тоже её своим врагом почитать.
Да пусть себе тявкает. Я ей, бедолаге, ещё и косточку недогрызенную подброшу.
От щедрот души.
От Машка-Ромашка
К Pro Consul (06.03.2003 04:12:21)
Дата 06.03.2003 16:27:37

На кого может лаять Моська?


>>> Теодор Герцль определил так: "Группа людей общего исторического прошлого и
>>общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования
>>общего врага"
>>>
>>> Так есть общий враг или его нет?
>>
>>По крайней мере есть те, кого эта группа считает общим врагом.
>>Стало быть, ничто не мешает "остальным" считать врагом данную группу.
>
>Ну нет, если какая-то моська подзаборная меня своим врагом считает, то это не значит, что я должен тоже её своим врагом почитать.
>Да пусть себе тявкает. Я ей, бедолаге, ещё и косточку недогрызенную подброшу.
>От щедрот души.
Видимо, Pro Consul себя действительно Римским императором вообразил. А сам-то небось на уровне Моськи по интеллекту-то.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (05.03.2003 17:05:35)
Дата 05.03.2003 18:07:18

В каждой шутке... : )

>журналист - это раса.

Я бы сказал - национальность.
От Сергей Гусев
К Ф. Александер (05.03.2003 18:07:18)
Дата 05.03.2003 19:25:24

Re: В каждой...

>>журналист - это раса.
>
>Я бы сказал - национальность.

Или диагноз...
От C.КАРА-МУРЗА
К SanSoft (04.03.2003 18:09:41)
Дата 05.03.2003 10:19:20

Что есть человек? Что есть профессия?

>Так это проблемы конкретного человека а не профессии>

Профессия - это призвание пророчествовать, в готовности к которому (компетентности) синклит хранителей знания выдает диплом. Так что качество профессии демонстрируется знаками, которые испускает этот синклит, а не какие-то отдельные "человеки". Список этого синклита известен - от А (Аганбегян) доь Я (Яковлев, Ясин). Об их мышлении и идет речь, а не об отдельных диссидентах, обладающих здравым смыслом.
От Виктор
К Антонов (02.03.2003 17:00:19)
Дата 03.03.2003 12:35:33

То же самое в 1984 году.

Предмет - "Планирование , организация и управление производством" - ОПУП.

Институт - ЛЭТИ в Питере. Нам лекции читала доцент Горская. Она работала на "Светлане". Потом стала преподавать. Ясное дело, студням та экономика была до лампады. Да еще лекции баба читает. Да еще несет всякую дрянь. Забили мы на тот ОПУП и ходили вместо этого пиво пить или еще куда-нибудь.

Семинары вел мужик с кафедры экономики. На них мы тоже положили - занудно и глупости. Как-то раз в середине семестра занесли нас черти на один семинар. То ли лабы надо было оформлять, то ли деньги кончились. Преподаватель стал нас учить уму-разуму. В частности, запустил мудреное словечко - "фервакуум". И сел в лужу, потому как уже полсеместра нам читали курс "Основы вакуумной техники". Там было понятие - "форвакуум". Это такая степень разряжения газа ( уровень вакуума). Посмеялись, поругались - не убедили. Так к нему кличка "Фервакуум" и приклеилась. Потом, ближе к зачетной неделе, опять почему-то мы оказались на семинаре. Тут Фервакуум и кинул клич:
- Кто хочет зачет-автомат, пускай подходит после занятия. Есть халтура. Надо расставить роботов и автоматические линии.
Нам стало интересно. Подходим.
- Чего производим?
- Некоторую продукцию.
- Какую? Чего за техпроцесс?
- Какая разница! Есть экономическое обоснование. Вот рекламные материалы на промышленные роботы и автоматические линии. Надо это все оптимально расставить...
- !!!???!!! ... ( Пошли отсюда на фиг. Курсовик у баб спишем и измором как всегда возьмем)

Кое-как зачет получили. Надо экзамен сдавать. С параллельных групп "трупы" выносят. Зверствует баба, значит. Взяли у кого-то из девок конспекты, собрались у меня. Разбирались, разбирались с этим бредом и странице на десятой нам это надоело. Весна, жарко. И пошли на экзамен как обычно - язык вынесет. Досталась мне какая-то гадость и еще задача. А задача такая. Сидят на конвеере два работяги. По конвееру едут четыре детали. И там дальше еще чего-то надо посчитать - в каком году померла бабушка у швейцара. Зовут меня на казнь.
- Покажите задачу.
- Вот.
- Не вижу решения.
- А чего тут решать-то? Данных не хватает.
- Как не хватает? Вот конвеер, вот 4 детали, вот два рабочих. В какой последовательности они должны брать детали?
- А хрен его знает. Определяется техпроцессом.
- Каким еще техпроцессом???
- Обычным. Допустим, они телевизор собирают. Хрен его знает, как они туда поочереди внутрь залезать будут. Все от конструкции зависит. Как ему скажет технолог, так он и будет операцию делать.
- Так. Задачу Вы не решили. Отвечайте первый вопрос.

И доказала мне мою планово-управленческую экономическую древесность как дважды два. И собралась ставить мне "банан". Тут вмешался А.С.Попов-Угодник. Который радио изобрел. Он не мог допустить, чтобы из-за какого-то ОПУПа невинный студент лишался 480 рублей стипендии. Сжалилась надо мной Горская. Задала легкий вопрос и отпустила меня удовлетворенная.

===================================================

Да, ничего не могу с тех пор про экономиста хорошего сказать. Но встречались и исключения - начальники цехов, производственники. На этих стоило посмотреть. Они бы никогда не стали ставить "роботов", пользуясь только экономическими обоснованиями.
От Иванов (А. Гуревич)
К Виктор (03.03.2003 12:35:33)
Дата 04.03.2003 07:25:07

Грузите апельсины бочками

>То же самое в 1984 году.

>Он не мог допустить, чтобы из-за какого-то ОПУПа невинный студент лишался 480 рублей стипендии.

В 84-м году столько получал профессор. Впрочем, такое могло случиться с тем, кто автомобиль "Волга" покупал в те годы за 200 рублей.
От Виктор
К Иванов (А. Гуревич) (04.03.2003 07:25:07)
Дата 04.03.2003 11:38:59

480рублей = 8 месяцев * 60 рублей.

Вот "Иванов" (Гуревич) Вы и показали свои экономические , математические и умственные способности на всю катушку. А все почему? Потому что страна СССР , ее устройство и ее жители вызывает в вас приступы такой злобы, что отнимает остатки разумного соображения. :-)

Непредвзятым учиться быть надо. Авось пригодится.

Так что, уважаемые форумяне, наш Фервакуум был правилом , а не исключением. Наплыв идиотов был исключительно крупным. Вот, к примеру, было такое планирование от достигнутого. Требовали его или сволочи типа ельцина, или идиоты, считавшие что так и должно быть.

А еще были картины типа такой. Стоит цех. В цеху полно станков. Крутятся всякие шестеренки, ездят станины туда-сюда. Но на станках ничего не обрабатывается. Крутится обрудование вхолостую. В 10-00 в цех приходит главный инженер. Видит такую картину и звереет. Возле станка треплются два работяги. Главный инженер начинает на них орать, а те его посылают на х... открытым текстом.

Объясните, что тут происходит и как такое может быть?

От NAC
К Виктор (04.03.2003 11:38:59)
Дата 04.03.2003 11:55:15

Re: Ну, Вы загнули.



>А еще были картины типа такой. Стоит цех. В цеху полно станков. Крутятся всякие шестеренки, ездят станины туда-сюда. Но на станках ничего не обрабатывается. Крутится обрудование вхолостую. В 10-00 в цех приходит главный инженер. Видит такую картину и звереет. Возле станка треплются два работяги. Главный инженер начинает на них орать, а те его посылают на х... открытым текстом.

>Объясните, что тут происходит и как такое может быть?

Во-первых, Главного инженера (своего), в то время, рабочие никуда не посылали, - не такие уж мы дебилы.
Во-вторых, рабочие были намного порядочнее, чем Вы изобразили, хотя и начинали рабочий день со стакона, а заканчивали "по пол-литра на рыло", но впустую крутить станки не стали бы (другое дело, если подхалтурить).
Ну, да Вам виднее, - это Ваш жизненный опыт.
От Begletz
К Иванов (А. Гуревич) (04.03.2003 07:25:07)
Дата 04.03.2003 08:37:24

Да ужжжж...(с) Киса В. (-)
От Potato
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 01.03.2003 10:18:32

Экономисты - пятая колонна?

Недавно на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова:
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html

Я сделал вывод что Экономисты - пятая колонна c 60-x годов.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87494.htm

Any comments?

Может быть кто-нибудь помнит как оно происxодило в 60-70-x годаx?

Спасибо...


От Anthony
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 05.03.2003 02:12:42

Ученые-экономисты комплектуются методом отрицательного отбора

Со слов выпускницы экономического факультета МГУ 2001 года:

"У нас на факультете еще с застойных времен преподавательский состав формируется методом отрицательного отбора. В те времена толковые выпускники факультета старались попасть на работу в реальную экономику, где для них было непаханое поле деятельности и большие перспективы. Если оставаться на факультете - то это ставка м.н.с. в 120 рублей и перспектив никаких. Поэтому на экономическом факультете преподавать оставались дураки и лизоблюды, которым в нормальной работе экономиста на производстве ничего не светило. Сейчас тенденция усилилась - официальная ставка м.н.с. около 1000 рублей, а на фирмах нормальный экономист после 2-3 лет работы зарабатывает примерно столько же долларов."
От Иванов (А. Гуревич)
К Anthony (05.03.2003 02:12:42)
Дата 05.03.2003 04:36:51

Это мнение заслуживает внимания

>Со слов выпускницы ... 2001 года: ... преподавательский состав ... дураки ...

В связи с этим предложение: провести переаттестацию всех преподавателей, поручить это дело студентам (с привлечением школьников и воспитанников детских садов).
От VVV-Iva
К Anthony (05.03.2003 02:12:42)
Дата 05.03.2003 04:16:03

Re: Ученые-экономисты комплектуются...

Привет

Можно добавить еще колоссальный отрицательный отбор в 20-50е годы.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (05.03.2003 04:16:03)
Дата 05.03.2003 14:48:47

А вот это уже фигня. В 20-50-е там были профи.

Доказательство - техническая энциклопедия 1934 года. Там есть экономические выкладки. Мне все понятно. :-) Эта штука делалась для партийных работников. По ней можно было быстро ухватить суть вопроса и принять правильное решение.
От VVV-Iva
К Виктор (05.03.2003 14:48:47)
Дата 05.03.2003 15:05:10

Re: А вот...

Привет

>Доказательство - техническая энциклопедия 1934 года. Там есть экономические выкладки. Мне все понятно. :-) Эта штука делалась для партийных работников. По ней можно было быстро ухватить суть вопроса и принять правильное решение.

Так 1934 год не показатель - отстрел начался в 1931? - дело Промпартии.

Владимир
От Товарищ Рю
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 02.03.2003 23:49:46

Экономисты - седьмая

Пятая - это коммунисты-идеологи, а шестая - хозяйственная номерклатура.

Примите и проч.
От Леонид
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 02.03.2003 19:08:28

А вот это не надо!

Говорить за всех экономистов.
Я сам экономист по специальности - бухгалтерский учет, анализ и аудит.
От Potato
К Леонид (02.03.2003 19:08:28)
Дата 08.03.2003 07:06:00

Ре: А вот...

>Говорить за всех экономистов.
>Я сам экономист по специальности - бухгалтерский учет, анализ и аудит.

Извините, не хотел обидеть.

НО: В статье СГКМ и в воспоминанияx Глушкова говорится о ведущиx ученыx экономистаx.

А вот мнение VVV-Iva:

А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одним из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.


А что думаете Вы?
От Леонид
К Potato (08.03.2003 07:06:00)
Дата 08.03.2003 23:10:55

Не знаю

>НО: В статье СГКМ и в воспоминанияx Глушкова говорится о ведущиx ученыx экономистаx.

Этих я не знаю. У в ФА на кафедре экономической теории где-то половину на половину

>А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одним из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.


>А что думаете Вы?

Ничего не могу сказать. В советское время я философское робразование получал. Это сейчас экономическое.
Вобще, в перестроечные времена выдвигались разные варианты реформ. В том числе и сугубо нерыночные. Но последним просто не давали голоса. Они отвергались без обсуждения.
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 01.03.2003 20:35:17

физики и лирики.

Привет

на самом деле между экономистами и АСУшниками пролегает колоссальная пропасть.
На мой взгляд ( это не только мой взгляд) - все идеи Глушкова несут одно большое ошибочное предположение - что экономика ничем от физики не отличается. Соответственно все в ней можно посчитать. Были бы только мощности ЭВМ достаточны. На самом деле это неверно даже для физики.
Но для экономики это в корне неверно - в ней наличиствуют субъекты со своими эгоистическимим интересами. И они будут активно влиять на траекторию. И это надо учитывать.

Т.е. спор между Глушковым и экономистами аналогичен спору между физиками и лириками. Даже более грубее - что есть человек - только винтик или личность?

Хотя эта проблема ими не обсуждалась :-).


Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (01.03.2003 20:35:17)
Дата 25.03.2003 11:46:21

Предметная область

>на самом деле между экономистами и АСУшниками пролегает колоссальная пропасть.
>На мой взгляд (это не только мой взгляд) - все идеи Глушкова несут одно большое ошибочное предположение - >что экономика ничем от физики не отличается. Соответственно все в ней можно посчитать. Были бы только >мощности ЭВМ достаточны. На самом деле это неверно даже для физики.

Возможно, моё замечание вам покажется полезным: часто путают АСУ (автоматизированные системы управления) и АСОИ (или АСОиПИ) - автоматизированные системы обработки (и передачи) информации. Так вот, для расчётов предназначены именно вторые, а первые - для управления технологическими процессами (они тоже выполняют некоторые расчёты, но в целом эти расчёты намного проще). Первые создаются (должны создаваться) в соответствии с группой стандартов 24 (ГОСТ 24.ХХХ-ХХ), вторые - с группой 34 (ГОСТ 34.ХХХ-ХХ). Как правило, у них и принцип работы различный: АСУ работают в режиме реального времени, АСОИ - в режиме пакетной обработки.
Если же говорить о проблемах внедрения техники на Западе, то там были не то что проблемы - создавались "ошибочные" технологии, в которые угроханы в целом миллиарды долларов (АТМ - ярчайший пример). Думаю, это можно считать проблемой, равно как и "проблему совместимости".
От Potato
К VVV-Iva (01.03.2003 20:35:17)
Дата 08.03.2003 07:42:04

Ответ Ниткину и VVV-Iva

1. На мои вопрос "Кому из экономистов можно доверять?" тов. Ниткин высказал свое мнение: "Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым"

Спасибо.

2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

3. Если вы не возражаете, вопрос об эффективности рыночной экономики отложим до другой дискуссии.

4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?
Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?
От VVV-Iva
К Potato (08.03.2003 07:42:04)
Дата 08.03.2003 09:17:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

Винтик. Но у личности есть отдушина - он может не работать в крупной компании. А все общество винтиков - это уже совсем другое.

Понимаете, западная корпорация может планировать все, что угодно, но она вынуждена корректировать свои планы в соответствии с ситуацией.

Понимаете, наши недостатки - это продолжение наших достоинств. То, что СССР был одной большой корпорацией давало ему определенные преимущества, но так же порождало определенные недостатки.

>4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

В смысле? То что каждая сторона вытягивает только те аргументы, которые в ее пользу?
А если по делу, то я считаю, что противники Глушкова были более правы, чем он. Другое дело, что попытки внедрения АСУ в конце 60х начале 70х дали тот опыт, на основании которого этот вывод и был сделан.

>5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?

Да. Там тоже был период эйфории по этому поводу.

> Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

Так разные проблемы. Сложность проблемы когда вы оптимизируете в штуках нескольких десятков или сотен наименований и когда вы оптимизируете по двум-пяти параметрам задачи разной вычислительной сложности. Не говоря о сложности понимания и алгоритмизации процесса.
Поэтому даже сейчас решаются задачи типа управления процессом производства или управления запасами, а прогнозы спроса -никто решить не может.
Частные задачи легче решать, чем глобальные. И обсчитывать перемещение железок несравнимо проще, чем поведение людей даже в больших массах. Казалось бы теорема Чебышева должна выручать, но не получается.

>6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?

Пока директор и его начальство верили, что ЭВМ сможет покончить с этим - директора сопротивлялись более рьяно, чем в последствии ( одно дело начало 70-х и конец 70-х).
А покончить с этим - не верю. Ни один начальник в здравом рассудке не будет брать на себя сверхнапряженный план, особенно если ему за это ничего не будет. Поэтому он всегда будет сохранять некий резерв.

Глобально - задачи, которые вы можете поставить подчиненному, зависят от того какие задачи он готов на себя взять и какие он может выполнить. Это всегда есть и будет компромис между начальником и подчиненным.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (08.03.2003 09:17:42)
Дата 10.03.2003 07:39:26

Ответ Ниткину и VVV-Iva 2.

1. Мне кажется, что человек стал "винтиком" с теx пор, как начал сбиваться в стаи: не принял участие в оxоте на мамонта - не получил мяса. На Западе даже xозяин компании (большои или малои) - винтик. Исключение - рантье (люди, живущие на проценты со своиx капиталов) и бомжи. Не xочешь быть винтиком, а денег нет - уезжаи в таигу, строи избушку, живи с оxоты и сбора ягод...
2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?
3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.
В этои связи:
Не мог ли бы Тов. Ниткин рассказать по подробнее о затоваривании по "Москвичам"? Я не могу себе представить, что один день от Бреста до Камчатки, от Таимыра до Кушки они шли нарасxват, а на следующии день иx перестали покупать (конечно, до Горбачева).
Наверно, замедление продаж началось постепенно и не везде сразу. Так что, если бы АЗЛК с помощью компьютеров отслеживал сбыт, то падение спроса можно было бы засечь за год-два то затоваривания.
4. Повторяю мой вопрос о директораx:
Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
а) добивались корректировки планов (вниз),
б) выбивали дополнительные фонды,
в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).
Ваше мнение?

Спасибо.
От VVV-Iva
К Potato (10.03.2003 07:39:26)
Дата 10.03.2003 16:31:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?

Ту АСУ, которую хотел создать Глушков, не создали нигде.

>3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.

Ну это сильно гадательно. Так как для решения задачи данного уровня требовалась регулярное и активное вмешательство Политбюро, я сильно сомневаюсь в возможности реализации такого крупнго проекта в условиях СССР начала 70-х.

>4. Повторяю мой вопрос о директораx:
>Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
>а) добивались корректировки планов (вниз),

Зависит от других множества причин. Учет и контроль даже не десятое.

>б) выбивали дополнительные фонды,

Это тоже не вопрос учета и контроля. Т.е. возможно, с помощью учета и контроля это можно было сократить, только было бы от этого лучше советской экономике - в этом я сильно сомневаюсь, так как эти дополнительные фонды использовались для коорекции недостатков планирования.

>в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).

Это тем более к учету и контролю никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к нежеланию вешать на себя дополнительную работу.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (10.03.2003 16:31:42)
Дата 17.03.2003 02:11:07

Никак не могу понять...

Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?
Если нет, почемy?
Если да, насколько успешно они создавались?

Спасибо
От VVV-Iva
К Potato (17.03.2003 02:11:07)
Дата 17.03.2003 17:30:33

Re: Никак не

Привет

>Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?

На уровне предприятий - да.
На уровне отраслей - не уверен. Т.е. я не уверен в их осмысленности и,сответственно, полезности.

>Если нет, почемy?
>Если да, насколько успешно они создавались?

АСУ предприятий создавались. Проблема АСУ она не только в ЭВМ, она в соединении этой ЭВМ с технологическим процессом. А с этим уже были проблемы.
В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса, а не на более простой учет движения материальных ценностей. Даже программы по расчету заработной платы появились во первой половине 80-х.
Т.е. на мой взгляд, советская АСУ попыталась сразу вскочить на следующий уровень, не обеспечив базис. Что вызвало дискредитацию идеи и задвигания ее на задний план.
Т.е.директор предприятия ощущал АСУ пятым колесом в телеге и не ощущал никакой реальной пользы от нее.

Правильнее было пойти по автоматизации складского учета, создания системы типа штрих-кодов, расчет зарплат. Т.е. мелких, но полезных дел. А не пытаться все соптимизировать с верху. Тем более не зная, как все в реальности работает. Другое дело, что понимание непонимания и появилось, когда стали внедрять первые проекты АСУ.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.03.2003 17:30:33)
Дата 17.03.2003 23:22:13

Ошибка

Привет

>В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса,

АСу ориентировалось не на оптимизацию технологического процесса, а оптимизацию всей деятельности предприятия - такой штаб директора. А большинство проблем директора не подпадали под АСУ.
Что естественно любви к ним не прибавляло. Опять же из за разницы между провозглашаемым и реально делаемым.

Владимир
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 01.03.2003 18:56:57

Re: Экономисты -...

Привет

>Недавно на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова:
> http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html

>Я сделал вывод что Экономисты - пятая колонна c 60-x годов.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87494.htm

Да это взаимная нелюбовь началась еще в конце 20-х.
Найдите мне хорошего экономиста - сказал один мой знакомый другому в середине 70-х.
Ты очень много хочешь. Это такой редкий зверь, на него столь часто устраивали охоту.

Просто до 60-х никто экономистов всерез не воспринимал. А по мере того, как советская экономика усложнялась и управлять из Кремля каждой гайкой стало сложно их роль стала возрастать.

А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одинм из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.

>Может быть кто-нибудь помнит как оно происxодило в 60-70-x годаx?

О чем? конкретезуйте, возможно я чего нибудь смогу рассказать из рассказов моих знакомых. У меня было несколько хороших знакомых отца из матэкономистов.

Владимир
От VVV-Iva
К И.Т. (28.02.2003 19:15:50)
Дата 28.02.2003 19:38:20

Re: Текст этой...

Привет

>В 1988 г. на круглом столе в АН СССР историк К.Ф.Шацилло осторожно объяснял: «Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких казенных заводах, как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский, Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойствен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было? Был административно-командный метод: постройте четыре броненосца и скажите, сколько заплатить; желательно построить за три года, построили за шесть, ну что же поделаешь?..» .

И получалось, что можно было за те же деньги купить восемь в Англии и за три года, или шесть в Германии за четыре.
Может, считать деньги, себестоимости полезно без относительно способа управления?

>Даже в чисто «рыночном» смысле реформа привела к дефициту, какого не знала советская торговля. Обеспеченность товарными запасами розничной торговли (в днях товарооборота) составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1970 - 88 дней, 1985 - 92, 1986 - 84, 1988 - 69, 1990 - 47 дней. В РФ она составила в 1995 г. 33 дня, и в 1996 г. 39 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли.

А этот показатель может означать улучшение планирования - завозят по реальным продажам. Происходит экономия на складских услугах и порче товара. Любое предприятие не хочет иметь склада - идеал работа с колес, т.е. вообще без склада, как места хранения, только разукомплектация и комплектация.

>Вспомним отношение населения к приватизации промышленности. Готовится фундаментальное изменение всего социального порядка, которое обязательно затронет благополучие каждого человека, но люди не видят этого и не подсчитывают в уме баланс возможных личных выгод и потерь от этого изменения. Вот опрос ВЦИОМ 1994 г., выясняющий отношение людей к приватизации 1992-1993 гг. Да, судя по ответам, подавляющее большинство в нее не верило с самого начала и тем более после проведения. Но 64% опрошенных ответили: «Эта мера ничего не изменит в положении людей».
>Как может приватизация всей государственной собственности и прежде всего практически всех рабочих мест ничего не изменить в положении людей! Как может ничего не изменить в положении людей массовая безработица, которую те же опрошенные предвидели как следствие приватизации! Фундаментальное изменение жизнеустройства, исторический выбор люди воспринимали как бесполезное (но и безвредное) техническое решение.

А может такое восприятие свидетельствует об отчуждении людей от социалистической собственности. Т.е. она не воспринималась как своя, даже как обще народная, а чужая, государственная? Может этот сдвиг в сознании населения и объясняет происшедшее с СССР?

>Во время реформы же проявился важнейший признак аутистического мышления - придание гипертрофированного значения распределению в ущерб производству. Фетишизация рынка (механизма распределения) началась с 1988 года,

так это тоже естественно внимание акцентируется на тех сферах, где были наибольшие проблемы. и в следствии инерции мышления и привычек может действовать длительное время.

>К этому-то факту и прилагаем для сравнения столь же очевидный факт: «Советское хозяйство могло развиваться без услужливой помощи чужого труда».

Ну с этим сложно согласиться. советское хозяйство успешно развивалось, пока работало советское "огораживание". как только оно перестало поставлять значительные людские ресурсы в город, так начались проблемы.

>Во многих случаях уход от выработки критерия, согласно которому ищется лучшая (или хотя бы хорошая) комбинация переменных, скрывает под собой очень тяжелое нарушение рациональности – неспособность к целеполаганию, утрату цели, навыка ее сформулировать. Мы идем неизвестно куда, но придем быстрее других!

вот с этим полностью согласен.

Владимир