От Александр
К Рустем
Дата 11.02.2003 20:41:58
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Ключевой фигурой

>Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.

То у Вас Горбачев "пытался маневрировать", а Сахаров все испортил, то Горбачев виноват, а Сахаров нет. "Армянский национализм" виноват, а Горбачев "вожжи выпустил". Он не вожжи выпустил, а своих псов, в том Числе Сахарова, Боннэр, Старовойтову. Почитайте в сахаровских воспоминаниях как эти суки поступали от имени "центра" с местным руководством. Как подрывали авторитет власти, как требовали выпустить своих подельников поджигателей резни, арестованных и изолированных советской властью. Как вместо того чтобы погасить конфликт старались сделать его центральным вопросом политической жизни республик и страны посредством "проведения референдумов" в "приграничных областях". Сахаров и Боннэр катапультировали бандитов, которые должны сидеть в тюрьме и сидели в тюрьме, в большую политику, разрушая в то же время авторитет Советской власти. Не Сахаров и Боннер, а Горбачев руками Сахарова и Боннэр? Да какая разница? Люди должны уметь давать по рукам и тем и другим.

>Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

А еще многие по глупости попадают.
От Рустем
К Александр (11.02.2003 20:41:58)
Дата 12.02.2003 14:10:07

Вина М.С. В том, что он реформировал общества, механизмов функцианирования

котрого он сам до конца не понимал. В этом я согласен с СГКМ. Однако я не верю в злонамеренность Горбачева и полагаю, что он до последнего стармился сохранить социализм в полусовсетском варианте и территрию империи, Союз. Птому, да в смысле тактики он постоянно маеврировал, демонстрируя чудеса оппортунизма. Первым начал Агнанбегян, будучи за кордоном , он дал интверью "Юманите", где мельком заметил, что экономически будет целесообразнее передать Карбах Армении. Поскольку он был эк. советником Горбачёва, армянские нациналисты, включая зарубежных дашнаков , расценили это, как сигнал к атаке. И началось...
А Сахаров уже дело десятое здесь... Хотя возможно, что дочь красного комиссара Алиханна подталкивал его в пользу прорамянского решения конфликта. Ну что? Это лишь одна из не главных сотавляющих. Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС. Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните). Так что нет, не вижу здесб согласования действий между всеми этими силами, скорее это складвалось стихийно и ар.нациналистов и у нуйкина и к был общий враг -КПСС, они объединались спонтанно. Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".
Если Вы намекаете, что пулю свою я получил по глупости, то оставляю это на Вашей совести.
От Фриц
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 26.02.2003 13:44:02

На съезде Сахаров вёл себя отвратительно.

>Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните).
Я-то эти сцены хорошо помню.
Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.
Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.
Дисциплинированная советская публика, и та стала оказывать давление на самого генсека, чтобы он урезонил хулигана.
От IGA
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:08:17

Re: На съезде...

"Фриц" wrote:

> Я-то эти сцены хорошо помню.
> Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Ну почему же, вполне содержательные, хотя действительно жидковатые:
http://www.tu.edu.te.ua/irex/books/70.htm
<<<
Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде
осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в
Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в
плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже
на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома
комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации.
...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное
издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения...,
на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены
этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад
против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь...
защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три
слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты.
Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь
не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию...
когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это
огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит
на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема
интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех
сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том,
что я сказал неправду...".
<<<

Последняя мысль последнего абзаца особенно изумительна.

От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:06:02

Re: На съезде...

>Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте.

Это не вполне правильно передает смысл событий. Дело в том, что Сахаров считал (и он об этом прямо говорил), что он находится на съезде на особом положении, т.е. обычные нормы на него не распространяются. "Демократы", бывшие в меньшинстве, с этим были согласны, а партийные функционеры, составлявшие большинство съезда, этого не понимали, поэтому такое поведение им казалось наглостью.

>Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Сахаров выступал не по конкретным законам, как положено депутату, а в митинговом духе, провозглашая лозунги, почему - см. выше.

>Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.

Горбачев считался с тем авторитетом, который Сахаров имел в определенных кругах. "Демократы" были в меньшинстве, но по своему "весу" они превосходили остальных делегатов. Не учитывать этого Горбачев не мог.
От Александр
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 18:45:14

Вина М.С. В том, что он

ненавидел общество которое реформирует и сделал все что в его силах чтобы это общество сломать, о чем он и говорил при отречении. Сделал, мол, все что планировал.

> Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС.

Горбачев выпустил свою свору очень решительно. А делать свое черное дело "по воле КПСС" он не мог. Его бы сняли. Сахаров, Боннэр, Старовойтова на это гограздо лучше подходили. С одной стороны говорят вроде от себя и Горби прямо не подставляют, а с другой "люди из центра" и местные начальники ослушаться боятся.

>Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".

Абстрактным гуманистом ненавидящим "советское мещанство" .
От Ф.А.Ф.
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 14:47:53

ссылочка

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm
От self
К Ф.А.Ф. (12.02.2003 14:47:53)
Дата 12.02.2003 15:53:33

это лишнее

у засланного казачка задачи другие

Ф.А.Ф. пишет в сообщении:86458@kmf...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm


От Рустем
К self (12.02.2003 15:53:33)
Дата 12.02.2003 16:24:11

Даже если Миша это гововрит сейчас, то

это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не та.
Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего. Было или не было? Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие ивсе прочие?
Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.
От self
К Рустем (12.02.2003 16:24:11)
Дата 12.02.2003 19:36:55

Вам самому не смешно?


Рустем пишет в сообщении:86498@kmf...
> это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не
та.

о, да Вы ещё и экперт по психологии, психике, моторике, вербальным и невербальным действиям
пациентов?
может Вы настоящий ясновидящий на самом деле, просто скромничаете? Зря, батенька, зря....

> Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего.

Вы можете что угодно назвать соцвыбором, но чёрного кобеля Вам не отмыть до бела.

> Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие
ивсе прочие?
> Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к
человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

для меня лай и скуление всякой продажной сволочи абсолютно не аргумент. Уж как не "эксперту"
знать, что является аргументом? Жиденько, Рустем, жиденько выходит
От Рустем
К self (12.02.2003 19:36:55)
Дата 14.02.2003 11:44:07

Мне от защиты Горбачёва лично никакого проку нет, но

дменизировать его- это значит ощибаться. Да, его едения привели к развалу СССР. Если бы он "подморозил" совесткий социализм и дал в закрытом режиме на идею ( как говрит наш Фриц) работать Амбарцумовым Ю загладиным и прочим , может и вышло бы какое-то осовременивание социлизма без его гибели. Но он отпустил вожжи, во многом понадевшись на революционное творчество масс. А поскольку некторая свобода от мыслей о колбасе была в основном у элитарной интеллигенции, то она кроила реальность уже по своим прозападным лекалам, ибо ей осточертела пропаганда о "выдающихся борцах за мир", "Исторических премуществах социлиазма", цензурные запреты и невозможность ездить за кордон, спокойно обменяв деньги и на заручаясь подисями треугольника, равно как и рекомендациями райкома.
Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками. ( Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).
Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди диссидентуры.
Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.
От self
К Рустем (14.02.2003 11:44:07)
Дата 14.02.2003 22:10:20

Re: Мне от...


Рустем пишет в сообщении:86706@kmf...

> Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а
Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне
романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками.
Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).

судя по всему и вы тоже их их числа, т.н. романтиков. ню-ню. как я уже говорил - простота хуже
воровства. и от наказания (воздаяния) не избавляет (так же как незнание законов).

> Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она
искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если
потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди
диссидентуры.
> Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

я не опошляю. И первый помогу им взойти на ту самую пресловутую плаху. если и дрогнет рука, то
только от нетепения и мысли - "наконец-то".
продажность в моей интерпритации - это не столько "флюгерность" по денежному ветру, сколько
"продажа", отказ от той системы, что позволила им состоятся. это бабочки, выклюнувшиеся из
куколки, это кукушата, это просто неблагодарная сволочь. Таким не место в любой системе - они что
хочешь разрушат.