От K
К SITR
Дата 10.02.2003 20:03:52
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Хе, а...

>В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

Боюсь, что многие уже сейчас не согласятся с Вами, а вот когда полопаются последние трубы с отоплением, то и подавляющее большинство. Эти люди предпочли бы вернуть жизни своих детей, изнасилованных и изуродованных до неузнаваемости гордыми чеченскими джигитами, эти люди предпочли бы вернуться в свои дома, выгнанные оттуда обкуренными дегенератами с автоматами, они предпочли бы заниматься по прежнему наукой, строить космические корабли, а не бродяжничать бездомными по вокзалам. И на что это было заменено, на возможность трепаться нескольким тысячам подонков? Дружкам Сахарова и Солженицына?

Вы сейчас пытаете отмыть Сахарова, мол он что-то там написал энтакое. Будет.

Сахаров сам лично учавствовал в разжигании Нагорно-Карабахского конфликта, сам видел по телевизору, он главным агитатором был. Ему доказывают, что кровью умоются люди, что если начать искать историческую справедливость, так это везде приведет к войне. А он нет, свой слюнявый рот перекривил, нет, справедливость ему подавай историческую, ну и наелись потом этой справедливости всей страной. А его адьютанша, Старавойтава, так та вообще заявила - зато умрут свободными. Вот до сих пор там люди и умирают в разрушенной войной стране.

А его конституция, так та и гроша ломанного не стоила, обычная наглая подстава. За болтовней о правах абстрактных стоял полный распад страны. Хорошо хоть ублюдок сдох вовремя, иначе ведь попытались бы ее провести, и жили бы сейчас все в свободных и независимых княжествах, возглавляемых местными авторитетами – Васькой Косым и Генкой Рваное Ухо, так хоть РСФСР сохранилось.


С уважением, Евгений Карамышев.
От SITR
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 13:22:34

ответ Вам и Александру

Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно. Когда Ан.И.Микоян говорил о демократизации, он явно не имел в виду нынешнюю ситуацию (не для того он боролся за Советскую власть в 1917-1920 годах). Да и Сахаров тоже (статья 12 его конституции).
От Александр
К SITR (11.02.2003 13:22:34)
Дата 11.02.2003 21:04:39

Re: ответ Вам...

>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.

Какой классный аргумент: "многие считали".
Ну и где они сейчас те которые считали?
Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.
От SITR
К Александр (11.02.2003 21:04:39)
Дата 12.02.2003 13:48:31

ответ

>>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.
>
>Какой классный аргумент: "многие считали".
>Ну и где они сейчас те которые считали?
>Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.

Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
От Александр
К SITR (12.02.2003 13:48:31)
Дата 12.02.2003 18:34:14

Re: ответ

>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...

Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.
От SITR
К Александр (12.02.2003 18:34:14)
Дата 12.02.2003 21:25:12

В огороде бузина...

>>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
>
>Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.

...а в Киеве - дядька. Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"? Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.
От Александр
К SITR (12.02.2003 21:25:12)
Дата 12.02.2003 21:54:20

Re: В огороде

>Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"?

Такая что обманывают словом, а убивают обманом. А свобода слова это свобода все это проделывать или иначе запрет все это пресекать.

> Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.

Это не важно потому что конституция тоже лишь слово. Болтуны и убийцы, пользуясь свободой слова наболтали другую конституцию и заболтали старую, а заодно право на жизнь, работу, жилище, медобслуживание, образование. Оставили только свободу обманывать и убивать бедных - свободу слова.
От Рустем
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 09:27:47

Карабахский национализм давно жил в душах арамян...

Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей страны через Съёзд Нардепов .
Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге была центральной.
Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о "невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.
От self
К Рустем (11.02.2003 09:27:47)
Дата 11.02.2003 10:22:59

и это говорит "эксперт"????


Рустем пишет в сообщении:86323@kmf...
> Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей
страны через Съёзд Нардепов .
> Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы
на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге
была центральной.
> Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в
конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не
сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать
между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о
"невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.

Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
образом!

-----
Было бы ну ОЧЕНЬ интересно услышать у Сергея Павловича ответ на вопрос: "что
же так его привлекает в этом либеральном социал-дарвинистическом "эксперте"
в очёчках?" Неужели этот "друг" может считаться союзником?
Я не верю, что он (Рустем) делает (пишет) такое по недомыслию.
От VVV-Iva
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 16:32:03

Re: и это...

Привет

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
>должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
>висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
>процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
>образом!

так проблема в нарушении естественного процесса традиций жизни на Кавказе большевиками. На Кавказе не было четких межнациональных границ. А когда стали делить по нацреспубликам, выделять титульные и не титульные нации, ликвидировать реальное самоуправление, то национаьные проблемы и полезли.
А уж кто и когда спичку поднес - это уже второй вопрос. Рано или поздно кто-нибудь поднес бы. Как только власть перестала давить - сразу и поднесли.

ЗЫ. Первые террористы в послесталинском СССР - армяне. Это показывает, что процесс, загнанный вглубь, развился до высоких температур.

Владимир
От SITR
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 15:40:05

порох и спичка

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху.

Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.
От Добрыня
К SITR (11.02.2003 15:40:05)
Дата 11.02.2003 18:26:22

СИТР, Вы ухитряетесь перенести вину с вора на обворованного. Нехорошо это.

>Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.

"А чё это он кошелёк держал так, что я смог дотянуться?" Да?
От SITR
К Добрыня (11.02.2003 18:26:22)
Дата 12.02.2003 13:34:25

Нехорошо?

А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 13:34:25)
Дата 12.02.2003 14:34:51

Ах, халатность? Хорошо. Доказывайте. Ведь факт халатности должен быть доказан.

И именно через наличие такого доказательства принимается решение о степени виновности. Проводится анализ того, что должно было быть сделано и сопоставляется с тем, что реально было сделано ответственным. Что ж, анализируйте и доказывайте. Пока Вы только сотрясаете воздух своими нелепыми обвинениями - обвинениями матери в том, что она виновата в том что недостаточно хорошо Вас воспитала и не дала по рогам вовремя.

>А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.

Докажите факт халатности. Что не было сделано, что должно было быть сделано во избежание армяно-азербайджанского конфликта? Сахарова и Старовойтиху не придушили в детстве, что ли?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 14:34:51)
Дата 12.02.2003 14:47:59

что делать?

Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 14:47:59)
Дата 12.02.2003 15:48:35

И что?

>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.

Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 15:48:35)
Дата 12.02.2003 16:13:09

Ре: И что?

>>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
>
>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
От VVV-Iva
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:34:37

Ре: И что?

Привет

>>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?
>
>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

Ну это вы хватили. До войны, это было возможно. А уже с 70-х - нет.

>>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (12.02.2003 16:34:37)
Дата 12.02.2003 17:25:13

Ре: И что?

>Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Не согласен. "Союз нерушимый республик свободных" прочнее всего, когда он добровольный, а не искусственно поддерживаемый.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:29:25

А вот это не факт!

>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
Так а где халатность-то?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 16:29:25)
Дата 12.02.2003 17:20:59

Ре: А вот...

>>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.
>
>И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

Да, святыни - это фактор. Но, похоже, в данном случае и он в пользу армян: я слышал, что на территории НКАО родились многие известные армяне. Про И.Ф.Тевосяна знаю точно.

>>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
>Так а где халатность-то?

Халатность в том, что Сталин не мог не понимать этого и тем не менее пошёл на это.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 17:20:59)
Дата 12.02.2003 17:51:50

Не мог не понимать или Вы просто не знаете его мотивов? (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2003 17:51:50)
Дата 13.02.2003 12:40:23

И вообще - с какой стати отдавать Карабах кому бы то ни было?!

Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.
От VVV-Iva
К Добрыня (13.02.2003 12:40:23)
Дата 13.02.2003 16:31:09

Re: И вообще...

Привет

>Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.

абсолютоно согласен, с одной поправкой. Для кавказа была характерна через полосица. Т.е. были не сплошные территории, а отдельные вкрапления различных национальностей. Районы, деревни, кварталы. Люди, восновном, жили среди своих. Армянин перезжая из Тифлиса в Баку перезжал из армянского квартала Тифлиса в армянский квартал Баку. И все остальные так же. Даже налоги собирались своими. А там наверху, уже католикос армянский платил турецкому султау, иранскому шаху, российскому императору.

И тут пришли большевики и развели всех по нацквартирам. Вот здесь будут главными грузины, здесь армяне, здесь азербайджанцы. И еще реальную автономию всех свели до фикции.


Владимир
От Рустем
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 10:32:12

Ключевой фигурой был Горбачёв...

Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.
Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.
От Александр
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 20:41:58

Re: Ключевой фигурой

>Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.

То у Вас Горбачев "пытался маневрировать", а Сахаров все испортил, то Горбачев виноват, а Сахаров нет. "Армянский национализм" виноват, а Горбачев "вожжи выпустил". Он не вожжи выпустил, а своих псов, в том Числе Сахарова, Боннэр, Старовойтову. Почитайте в сахаровских воспоминаниях как эти суки поступали от имени "центра" с местным руководством. Как подрывали авторитет власти, как требовали выпустить своих подельников поджигателей резни, арестованных и изолированных советской властью. Как вместо того чтобы погасить конфликт старались сделать его центральным вопросом политической жизни республик и страны посредством "проведения референдумов" в "приграничных областях". Сахаров и Боннэр катапультировали бандитов, которые должны сидеть в тюрьме и сидели в тюрьме, в большую политику, разрушая в то же время авторитет Советской власти. Не Сахаров и Боннер, а Горбачев руками Сахарова и Боннэр? Да какая разница? Люди должны уметь давать по рукам и тем и другим.

>Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

А еще многие по глупости попадают.
От Рустем
К Александр (11.02.2003 20:41:58)
Дата 12.02.2003 14:10:07

Вина М.С. В том, что он реформировал общества, механизмов функцианирования

котрого он сам до конца не понимал. В этом я согласен с СГКМ. Однако я не верю в злонамеренность Горбачева и полагаю, что он до последнего стармился сохранить социализм в полусовсетском варианте и территрию империи, Союз. Птому, да в смысле тактики он постоянно маеврировал, демонстрируя чудеса оппортунизма. Первым начал Агнанбегян, будучи за кордоном , он дал интверью "Юманите", где мельком заметил, что экономически будет целесообразнее передать Карбах Армении. Поскольку он был эк. советником Горбачёва, армянские нациналисты, включая зарубежных дашнаков , расценили это, как сигнал к атаке. И началось...
А Сахаров уже дело десятое здесь... Хотя возможно, что дочь красного комиссара Алиханна подталкивал его в пользу прорамянского решения конфликта. Ну что? Это лишь одна из не главных сотавляющих. Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС. Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните). Так что нет, не вижу здесб согласования действий между всеми этими силами, скорее это складвалось стихийно и ар.нациналистов и у нуйкина и к был общий враг -КПСС, они объединались спонтанно. Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".
Если Вы намекаете, что пулю свою я получил по глупости, то оставляю это на Вашей совести.
От Фриц
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 26.02.2003 13:44:02

На съезде Сахаров вёл себя отвратительно.

>Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните).
Я-то эти сцены хорошо помню.
Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.
Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.
Дисциплинированная советская публика, и та стала оказывать давление на самого генсека, чтобы он урезонил хулигана.
От IGA
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:08:17

Re: На съезде...

"Фриц" wrote:

> Я-то эти сцены хорошо помню.
> Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Ну почему же, вполне содержательные, хотя действительно жидковатые:
http://www.tu.edu.te.ua/irex/books/70.htm
<<<
Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде
осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в
Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в
плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже
на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома
комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации.
...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное
издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения...,
на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены
этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад
против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь...
защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три
слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты.
Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь
не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию...
когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это
огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит
на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема
интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех
сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том,
что я сказал неправду...".
<<<

Последняя мысль последнего абзаца особенно изумительна.

От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:06:02

Re: На съезде...

>Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте.

Это не вполне правильно передает смысл событий. Дело в том, что Сахаров считал (и он об этом прямо говорил), что он находится на съезде на особом положении, т.е. обычные нормы на него не распространяются. "Демократы", бывшие в меньшинстве, с этим были согласны, а партийные функционеры, составлявшие большинство съезда, этого не понимали, поэтому такое поведение им казалось наглостью.

>Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Сахаров выступал не по конкретным законам, как положено депутату, а в митинговом духе, провозглашая лозунги, почему - см. выше.

>Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.

Горбачев считался с тем авторитетом, который Сахаров имел в определенных кругах. "Демократы" были в меньшинстве, но по своему "весу" они превосходили остальных делегатов. Не учитывать этого Горбачев не мог.
От Александр
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 18:45:14

Вина М.С. В том, что он

ненавидел общество которое реформирует и сделал все что в его силах чтобы это общество сломать, о чем он и говорил при отречении. Сделал, мол, все что планировал.

> Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС.

Горбачев выпустил свою свору очень решительно. А делать свое черное дело "по воле КПСС" он не мог. Его бы сняли. Сахаров, Боннэр, Старовойтова на это гограздо лучше подходили. С одной стороны говорят вроде от себя и Горби прямо не подставляют, а с другой "люди из центра" и местные начальники ослушаться боятся.

>Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".

Абстрактным гуманистом ненавидящим "советское мещанство" .
От Ф.А.Ф.
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 14:47:53

ссылочка

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm
От self
К Ф.А.Ф. (12.02.2003 14:47:53)
Дата 12.02.2003 15:53:33

это лишнее

у засланного казачка задачи другие

Ф.А.Ф. пишет в сообщении:86458@kmf...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm


От Рустем
К self (12.02.2003 15:53:33)
Дата 12.02.2003 16:24:11

Даже если Миша это гововрит сейчас, то

это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не та.
Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего. Было или не было? Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие ивсе прочие?
Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.
От self
К Рустем (12.02.2003 16:24:11)
Дата 12.02.2003 19:36:55

Вам самому не смешно?


Рустем пишет в сообщении:86498@kmf...
> это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не
та.

о, да Вы ещё и экперт по психологии, психике, моторике, вербальным и невербальным действиям
пациентов?
может Вы настоящий ясновидящий на самом деле, просто скромничаете? Зря, батенька, зря....

> Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего.

Вы можете что угодно назвать соцвыбором, но чёрного кобеля Вам не отмыть до бела.

> Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие
ивсе прочие?
> Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к
человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

для меня лай и скуление всякой продажной сволочи абсолютно не аргумент. Уж как не "эксперту"
знать, что является аргументом? Жиденько, Рустем, жиденько выходит
От Рустем
К self (12.02.2003 19:36:55)
Дата 14.02.2003 11:44:07

Мне от защиты Горбачёва лично никакого проку нет, но

дменизировать его- это значит ощибаться. Да, его едения привели к развалу СССР. Если бы он "подморозил" совесткий социализм и дал в закрытом режиме на идею ( как говрит наш Фриц) работать Амбарцумовым Ю загладиным и прочим , может и вышло бы какое-то осовременивание социлизма без его гибели. Но он отпустил вожжи, во многом понадевшись на революционное творчество масс. А поскольку некторая свобода от мыслей о колбасе была в основном у элитарной интеллигенции, то она кроила реальность уже по своим прозападным лекалам, ибо ей осточертела пропаганда о "выдающихся борцах за мир", "Исторических премуществах социлиазма", цензурные запреты и невозможность ездить за кордон, спокойно обменяв деньги и на заручаясь подисями треугольника, равно как и рекомендациями райкома.
Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками. ( Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).
Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди диссидентуры.
Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.
От self
К Рустем (14.02.2003 11:44:07)
Дата 14.02.2003 22:10:20

Re: Мне от...


Рустем пишет в сообщении:86706@kmf...

> Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а
Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне
романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками.
Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).

судя по всему и вы тоже их их числа, т.н. романтиков. ню-ню. как я уже говорил - простота хуже
воровства. и от наказания (воздаяния) не избавляет (так же как незнание законов).

> Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она
искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если
потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди
диссидентуры.
> Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

я не опошляю. И первый помогу им взойти на ту самую пресловутую плаху. если и дрогнет рука, то
только от нетепения и мысли - "наконец-то".
продажность в моей интерпритации - это не столько "флюгерность" по денежному ветру, сколько
"продажа", отказ от той системы, что позволила им состоятся. это бабочки, выклюнувшиеся из
куколки, это кукушата, это просто неблагодарная сволочь. Таким не место в любой системе - они что
хочешь разрушат.
От self
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 15:09:18

изменится, и даже очень..


Рустем пишет в сообщении:86329@kmf...
> Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в
разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был
армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым.

извините, но это чисто воды п..дёж и ВРАЖЕСКАЯ провокация. Вражеская потому,
что называя себя экспертом (т.е. занимаясь манипуляцией) Вы сваливаёте всё
на армян. Но это идиоту простительно, свалившись в реку, пенять, что вода
мокрая, а упав с коня, что земля жёсткая. Сам по себе армянский национализм
(так же как и немецкий) остаётся национализмом. А вот одной частью бинарного
оружия его делают сахаровы-гитлеры.

> Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим
параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он
был скверным политиком.

ну, да, "простота хуже воровства" (с), но здесь это не прокатывает. Эта
сволочь знала чем это может закончится наверняка, а старовойтова
привествовала кровь. Поэтому "скверность" тут не при чём. Это мерзость.

> Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки
интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как
во времена парижской комунны по замасленным рукам.

не берите в голову. Просто очки на дяде Васе сидят несколько иначе :-)
а стрелять будем не по очкам, по заработанным в перестройку "очкам".
От self
К self (11.02.2003 15:09:18)
Дата 11.02.2003 17:40:21

почитайте...

... АртОфВар Гирченко и ещё там есть

http://artofwar.ru/
или
Юрий Гирченко
http://artofwar.narod.ru/girchenko/index_prose_girchenko.html
Олег Маков
http://artofwar.narod.ru/makov/index_prose_makov.html

это по поводу кто что разжигал и кто чему сопротивлялся. Может статус эксперта повысите.

а по поводу очков. Я сам в очках. На один глаз, так что просто обидно за очкариков.