От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 30.12.2002 14:50:17
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

СЕМИНАР: снова о малых предприятиях

С приходом Станислава Покровского можно вернуться к старой теме, которая угасла с уходом БИЛЛа. Он утверждал, что хозяйство советского типа несовместимо с развитыми «экс-полярными» формами и прежде всего с производственными малыми и средними предприятиями. Дескать, или государство их сожрет, или они – государство. Мы ему тогда вяло возражали, поминая Чаянова, наших сапожников и честных теневиков, опыт Испании и т.п. Между тем, его скептицизм имеет основания, а вопрос для будущего проекта чрезвычайно важен. Выскажу такие тоже скептические соображения.
Теоретически и исходя из опыта, скажем, Испании. – да, можно представить себе многоукладную экономику с динамичным сектором МП. Но опыт 80-90-х годов этой теории, на мой взгляд, противоречит. Имелось два массовых эксперимента – кооперативы и фермерство. В обоих случаях эти виды МП быстро продырявили и присосались к какой-то «трубе» больших государственных предприятий и превратились в предприятия по краже и продаже их ресурсов. Даже их вроде бы производственная деятельность была направлена лишь на придание этим ресурсам новой формы для удобной их продажи. Например, зоотехник совхоза становится фермером, ворует комбикорм, кормит им своих коров и продает молоко. По сути, он продает ворованный комбикорм, все вокруг именно так это и понимают.
Опыт показал, что ни у самих «малых предпринимателей», ни у окружающей их среды нет иммунитета против воровства ресурсов у любого «большого». Того чувства собственности, которое пытались воспитать во время НЭПа, так и не возникло, а что было – атрофировалось. Понятно, что никакая полиция заменить его не может, и в ходе его полного иссякания в 50-60-е годы единственным выходом виделось полное огосударствление хозяйства. Полный запрет нарушать несравненно труднее, нежели нормы «сосуществования».
Похоже, что и надежда либералов на появление этого чувства в нынешней «рыночной экономике» рухнула. Вероятно, выходом станет новое полное квази-огосударствление, что намного хуже настоящего. О моем энтузиазме в отношении малого предпринимательства не раз скептически отзывался Кожинов. Он считал, что люди на это не клюнут и предпринимателями стать просто не захотят.
Поскольку на Форуме есть люди, сами ведущие современные производственные предприятия, важно было бы знать их мнения о возможности симбиоза МП с большими предприятиями без его превращения в паразитизм – в наших реальных культурных условиях.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 16.01.2003 18:04:00

а вот кто грозится крупно помочь МП в Питере (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/16/build.shtml?print

Строить подано!
Петр Рожнов


Проект "45 минут" промышленно-строительной группы ЛСР поможет петербургским строителям догнать Европу. К современному сервису - супермаркетам с их огромным выбором, к доставке товаров на дом, к возможности заказать услуги и товары по телефону или через Интернет - мы не просто привыкли, но даже не представляем, как обходились без этого прежде. Но это в быту. А на производстве эти вопросы решаем, как десять лет назад: выбираем нужные материалы, обзванивая или объезжая на машине возможных поставщиков, спорим о ценах, марках и сортах, согласовываем графики поставки, ищем транспорт, подписываем сотни бумаг. Говоря об отсталости отечественной промышленности по сравнению с Западной Европой, политики и экономисты любят ссылаться на какие-то глубинные причины. А может, все проще, может, они лежат на поверхности? Одно из главных отличий российской экономики от западной - отсутствие у нас нормального производственного сервиса, инфраструктуры снабжения. Объяснять, что это такое, можно долго, поэтому лучше показать на примере, который наконец-то появился. Промышленно-строительная группа ЛСР запустила пилотный для города сервисный проект в сфере строительства: "45 минут" - доставка бетона на любую стройплощадку города не более чем за 45 минут. Как все организовано и в чем смысл проекта - об этом журналисту Петру Рожнову рассказывает вице-президент группы ЛСР Михаил Романов.

- Михаил Борисович, разве в городе дефицит бетона или очень издалека его приходится возить?

- К счастью, таких проблем нет. В Петербурге хватает заводов железобетонных изделий, на каждом из которых есть мощные бетоносмесительные узлы. Время доставки, как правило, укладывается в ГОСТовский норматив - не более 90 минут.

- Тогда в чем смысл вашего проекта?

- Мы не просто предлагаем бетон, его, как уже сказано, многие предлагают. Мы предлагаем качественно новый сервис. Бетон - особый товар. Его не завезешь впрок. Он должен быть доставлен в ту минуту, когда закончилась предыдущая партия, иначе на стройплощадке его заливка в фундамент или стены будет прервана, те формы, что уже залиты, начнут "схватываться", место стыка "старого" и "нового" бетона будет уже не столь прочным. К тому же при строительстве, к примеру, жилого дома требуется доставка в течение дня различных марок и сортов бетона: повышенной прочности для несущих конструкций, облегченного с теплоизоляцией - для перегородок и еще десяток предусмотренных проектом сортов. Бетон для ответственных конструкций должен иметь строго определенную температуру, к примеру для мостов он должен быть горячим, значит, при его приготовлении нужно учитывать температуру на улице. Попробуйте договориться обо всем этом с обычным бетоносмесительным узлом, который отгружает товар сразу на десяток строек. Согласовывать график на каждый день придется заранее (если на ваши условия вообще согласятся), а смеси разных марок держать на стройплощадке в емкостях работающих на холостом ходу бетоновозов.

- Но как же в таких условиях у нас вообще умудряются что-то строить?

- Это не секрет. На большинстве строек пользуются неким "усредненным" бетоном - средней прочности, средней теплопроводности, морозостой- кости, в общем, универсальной смесью, которую выдает всем потребителям большой заводской узел. Отсюда и качество строительства - "среднее", и цены высокие. Ведь строительной фирме приходится держать в штате дополнительных снабженцев, "толкачей", приходится оплачивать простои людей - если бетон не подвезли или простои бетоновозов - если привезли все заранее. А после всего оплачивать переделку или маскировку брака, дополнительно усиливать конструкции, заново заливать полы и так далее.

- Так у нас строили всегда. А вы что предлагаете?

- Мы не просто предлагаем - мы гарантируем приготовление бетона любой марки и его доставку в любую точку города не более чем за 45 минут. Причем не обязательно договариваться об этом за неделю - достаточно позвонить на диспетчерский пункт "45 минут" по телефону. Если у заказчика нет с нами договора - водитель подвезет документы или примет наличные, выписав чек. Мы гарантируем, что доставленный бетон соответствует заказу и всем требованиям ГОСТа. При необходимости на место выедут специалисты нашей лаборатории - как для контроля и выдачи документов соответствия, так и для консультаций.

- Но, наверное, и цена за такой сервис соответствующая.

- На сегодня наш бетон - самый дешевый в городе, 1250 рублей за кубометр. Когда счет идет на тысячи кубов, как на любой стройке, удешевление для покупателя весьма заметно. Но главное, на мой взгляд, даже не цена, а качество и разнообразие. Сортов и марок бетона известно больше, чем сортов колбасы. Бетон может быть, как глина, а может, как гранит. Это открывает перед проектировщиками и строителями совершенно иные, по сравнению с имеющимися, возможности: возведение высотных монолитных зданий, строительство легких и теплых сооружений из бетона - перечислять можно долго.

- А у строителей есть современная техника для работы с бетоном, чтобы воспользоваться предлагаемыми возможностями?

- Она есть у нас. В частности, мы предоставляем услуги по перекачке и подаче бетона нашими насосами в здания любой этажности. На многих стройплощадках с бетоном работают с помощью бадей, лопат или слабеньких насосов, способных качать только жидкие растворы. Это дорого и неудобно. С нашими насосами и другими приспособлениями одна бригада сделает за смену больше, чем сейчас делает целое стройуправление. Фирме средних размеров покупать такую технику невыгодно, ведь полностью ее работой не загрузить - проще брать у нас.

- Вы берете на себя просто невероятные обязательства - по первому звонку доставлять бетон любой марки и гарантированного качества в любую точку за кратчайшее время, предоставлять современную строительную технику и все это по минимальным ценам. Как для вас это возможно технически и финансово?

- В проект вложено 8 миллионов долларов собственных и заемных средств. Мы закупили и запустили в работу уже шесть современных бетоносмесительных установок, разместив их в разных концах города, в январе запустим еще две - производства немецкой фирмы "Либхер". На разных установках мы можем готовить одновременно различные марки бетона. Современные технологии позволяют строго, как в аптеке, соблюдать любую рецептуру смеси. Но себестоимость производства бетона на этих установках все равно ниже, чем на старых советских моделях.

Доставляют бетон заказчикам 30 новых бетоновозов, в том числе "термосного" типа - для горячих сортов. В этом году парк пополнят еще 40 новых машин. Поскольку, не скрою, мы гордимся этим проектом, машины раскрашиваем в наши фирменные цвета и рисуем свой логотип "45 минут".

Новая техника и современная логистика гарантируют окупаемость проекта нам и экономию средств нашим заказчикам.

- А частные лица могут заказывать у вас бетон?

- Разумеется. Строите вы себе индивидуальный дом или дачу, колодец, дорогу хотите забетонировать - звоните в диспетчерскую, и в нужное время машина будет у вас. Хотите - и вам бетон закачают прямо в опалубку. Не нужно завозить цемент, песок, щебень, искать бетономешалку, нанимать бригаду рабочих, которые будут все это месить и лопатами разбрасывать.

Вообще такие проекты открывают дорогу малому бизнесу, о котором у нас так много говорят. Почему в производственной сфере он так плохо развивается? Потому что у предпринимателя 90% времени уходит не на исполнение заказа, а на поиски нужных материалов, транспорта и техники. У нас же везде промышленные масштабы - сырье продают тоннами, технику в аренду сдают на месяцы. Потому везде у нас раздутые штаты, везде гигантские накладные расходы, производительность низкая и все дорого. Проект "45 минут" открывает дорогу малым фирмам, которые с нашей помощью могут строить фундаменты, мосты, монолитные конструкции.

- Получается, ваш проект имеет макроэкономическое значение?

- Для нас это в первую очередь - бизнес-проект. Но мы не сомневаемся, что он повлияет на ситуацию во всей строительной отрасли Петербурга, обеспечив снижение цен, рост объемов и качества, усилив конкуренцию за счет выхода на рынок малых фирм. К тому же он может стать примером для других отраслей.

Благодаря развитой сервисной инфраструктуре эффективно функционирует экономика всех развитых стран, особенно такие сферы, как сельское хозяйство, малый бизнес, в том числе в области "хайтек". Впрочем, это выходит за рамки нашего разговора. Мы не экономисты-теоретики, а строители. И делаем то, что нужно нашей отрасли, нашему городу и нам самим. И, несмотря на то что петербургские строители - народ консервативный и между поставщиками и заказчиками существуют многолетние связи, нам кажется, наша услуга - проект "45 минут" - будет востребована.

От Кудинов Игорь
К Георгий (16.01.2003 18:04:00)
Дата 17.01.2003 00:23:02

Заказуха наглая

Как пить дать 2/3 из восьми миллионов долларов сперли, а теперь джинсу гонят.

> - В проект вложено 8 миллионов долларов собственных и заемных средств.

> В Петербурге хватает заводов железобетонных изделий, на каждом из которых есть мощные бетоносмесительные узлы. Время доставки, как правило, укладывается в
> ГОСТовский норматив - не более 90 минут.

> ... народ консервативный и между поставщиками и заказчиками существуют многолетние связи, нам кажется, наша услуга - проект "45 минут" - будет востребована.

"нам КАЖЕТСЯ"... на восемь миллионов долларов обули пиджаков из какого-нибудь ЕБРР... точнее, городскую казну - в этой истории самое интересное, под чьи гарантии давали кредиты... Эх, где Билл - это же его епархия, он бы наверняка смог рассказать много чего интересного...

PS -
>Проект "45 минут" открывает дорогу малым фирмам, которые с нашей помощью могут строить фундаменты, мосты, монолитные конструкции.
Не дай бог такой напасти - одно дело диваны самоликвидирующиеся из неструганых досок и "незамерзающая" жидкость от мелких фирм, а вот фундаменты и мосты осыпающиеся через пару лет... Забыли уже историю с московским СУ-155, у которого новостройка сложилась....
От Лом
К Кудинов Игорь (17.01.2003 00:23:02)
Дата 17.01.2003 21:21:39

Даже хуже


Это очень распространенный прием и набор заявлений на Западе и особенно в США. Происходит следующий виток укрупнения бизнеса на базе создания огромных Service-based компаний, это относительно новый тип бизнеса причем хорошо поддающийся планированию (идея в принципе стянута у социализма и предполагает захват монополии или олигополии). Простые люди, держатели МП от этого вешаются пачками. Чтобы их успокоить выпускают подобные статейки, ведь что произошло на деле? А то что все МП с одной двумя бетономешалками будут раздавлены за месяц. Не смогут они удержать ни цен, ни объема ни рекламы. Вот и пишут что их бетон "поможет" МП. Что происходит в следующий момент? Появляется еще одна специализированная фирма которая будет строить некоторый тип объектов и договорившись о скидках на большие партии бетона и опять пишется статья и опять бедные владельцы МП идут с молотка...
От Кудинов Игорь
К Лом (17.01.2003 21:21:39)
Дата 17.01.2003 23:40:40

Скорее,просто воровство

- пробивается кредит, вернее, из бюджета создается фонд, с громким названием - ну, скажем "развития малого и среднего стрительного бизнеса", потом создаются фирмы-пузыри - им под бой барабанов, с перерезанием ленточек и речами чиновников дают кредиты, которые никто, собственно, возвращать и не собирался, некоторое время идет шум-гам в прессе, а потом все стихает, "кредиты" уже далеко, фирмы тихо схлопываются,
остатки техники за копейки скупаются дружественными фирмами. Все. Этот сеанс волшебства окончен.

Строительный бизнес тесно сплетен с местными властями - такая специфика, (в Москве это дошло до полного бесстыдства - мадам Батурина, жена Лужкова, напрямую владеет домостроительным комбинатом ) и новичкам отдавать свой кусок (сектор рынка) никто не станет - наоборот, те же московские фирмы скупают предприятия стройкомплекса в окрестных областях .
От Лом
К Кудинов Игорь (17.01.2003 23:40:40)
Дата 18.01.2003 00:48:08

Возможно...

>- пробивается кредит, вернее, из бюджета создается фонд, с громким названием - ну, скажем "развития малого и среднего стрительного бизнеса", потом создаются фирмы-пузыри - им под бой барабанов, с перерезанием ленточек и речами чиновников дают кредиты, которые никто, собственно, возвращать и не собирался, некоторое время идет шум-гам в прессе, а потом все стихает, "кредиты" уже далеко, фирмы тихо схлопываются,
>остатки техники за копейки скупаются дружественными фирмами. Все. Этот сеанс волшебства окончен.

Лихо...

Нет, за такое тут сажают... надолго.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 14.01.2003 23:19:02

Станислав, ответьте пожалуйста на несколько вопросов...


мне хотелось бы уточнить ваши позиции, да и вообще хочется понять, что же вы собственно защищаете...

Давайте расформализуем так:

Определим для удобства три периода
1) Теперешний (капитализм-паханат)
2) Переходный (власть взята, но новое поколение из школ еще не вышло)
3) Социализм (СССР, ГосПлан-2, Школы выпустили несколько десятых классов)

Опишите пожалуйста вкратце, для каждого периода такие вещи:
1 Цель МП.
2 Направление(я); количество, возраст, образование участников, их убеждения (смысл их жизни);
3 Взаимодействие с обществом - зарплата, образование, медицина, коммунальное хозяйство, степень подчиненности плановой системе, налоги, доступ к госресурсам, к закрытым госресурсам - патентам, исследованиям.
4 Какой выигрыш предполагается в их применении - моральный, материальный, структурный, как сократятся энергозатраты (в Побисковском понимании), почему люди невошедшие в МП почувствуют себя счастливее.
5 Приведите два-три воображаемых примера для каждого случая.

Просто я абсолютно честно не вижу о чем спор... Доказывать что сейчас нам не нужны малые предприятия это бессмыслица, еще как нужны, а то просто загнемся, а большие никто без стрельбы не отдаст. В переходный период их число должно сокращаться, оно и будет сокращаться(просто не защищать их от соцпредприятий), ну а в соц. экономике я им места откровенно не вижу, то есть можно конечно пришить к спине рукав, но проблем они будут создавать гораздо больше чем принесут пользы.
От Pokrovsky~stanislav
К Лом (14.01.2003 23:19:02)
Дата 15.01.2003 02:31:07

Re: Станислав, ответьте

Попробую ответить.
В моей позиции есть то, что в Вашем вопросе по отношению к моей позиции - перевернуто. А именно: возьмем власть - что далее будет с МП?
Моя позиция такова: взятие власти кем-то не может произойти без участия МП. Если не принимать во внимание возможность военного переворота.- Чем черт не шутит? А если без стрельбы, эволюционно, то все-таки через частный бизнес.
Уточняю. У СГКМ и у Паршева достаточно хорошо охарактеризована экономика СССР. Экономика страны, которая поставила вперед прочих задач УМЕНЬШЕНИЕ СТРАДАНИЙ(по СГКМ) и ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ(по Паршеву), что в сущности одно и то же, только с чуть разных позиций.
Паршев совершенно правильно говорит: мы бедная страна, нам очень трудно жить на нашей территории. Холодно. СГКМ добавляет - и естественные возможности почв невелики - попробуй прокормись. Нашли способ и обогреться, и прокормиться. Но для этого превратили всю страну в единый хозяйственный механизм, в котором добавочный продукт одной части страны, одной отрасли - перераспределялся в меру сил и понимания проблем - в другие. Так, чтобы в итоге и жизнь облегчалась, и чтобы была возможность сделать задел на завтрашний день. А лучше - и на послезавтрашний. Да еще НЗ всего и вся на черный день. Нормальное хозяйство крепкого мужика, но только в масштабе государства.

И вот в этом государстве произошли сложные процессы разрушения. Разорвались связи. То, что делала одна отрасль, одна часть страны, а потреблялось в другой отрасли или части страны, - оказалось невостребованным. Если в Узбекистане собственные пшеница и картофель в производстве дешевле, то зачем ему выращивать хлопок, преодолевать таможенные проблемы? А если он не выращивает хлопок - зачем ему хлопкоуборочные комбайны, сделанные в России? И такие цепочки - на каждом шагу. Громадное количество предприятий, частные ли, государственные ли,- потеряли возможность сбыта. А следовательно, - и возможность работать. Но без них останавливаются еще кучи смежников - потребителей и поставщиков. Нефтяному и газовому бизнесу они вообще не нужны. Когда-то были нужны. теперь -нет. Потому, что чтобы получить результат, они должны инициировать возрождение производства на целой группе смежных производств. Соответственно, сырьевые отрасли отделились в отдельную, не связанную практически ничем с остальной страной самодостаточную группу. Но они же стали и основным, а по тенденции - единственным источником валюты в стране. В случае национализации всего и вся, что невозможно без стрельбы, перед любым правительством возникнет проблема восстановления производственных цепочек.
Но на хозяйственном поле страны, при всех неприятностях появился еще один игрок. Малый и выросший из него средний производственный бизнес. Работая в чисто рыночной среде, льгот им никто не предоставляет, в Думе не лоббирует, они научились всей своей массой, не каждый в частности, а как система, изымать деньги из карманов нефтяных магнатов, из карманов топ-менеджеров с дипломами МВА, из карманов охочих до отстежек от прибыли, а потому и охочих до удовольствий и регалий чиновников. Да, эти деньги изымаются в виде оплаты за 2000-долларовые грефовские галстуки, за роскошные ресторанные услуги, за услуги высшей пробы проституток и просто массажисток. Но ими же, проститутками и массажистками, расходуются на более низменные, чем их услуги вещи, на унитазы и кондиционеры, платья и ювелирные украшения, далее - на рекламу продавцов столь необходимых в быту звезд и проституток вещей -.... - и наконец, на станки, приспособления, инструмент производственных фирм той же категории - малых и средних. И вот они-то, наконец, после жесточайшего отсева в кризисе 1998 года(например, выжило менее 10% рекламных фирм), оказались в состоянии двигаться вперед и вверх. Освоились, нашли ниши, создали устойчивые профессиональные коллективы. А куда двигаться? Крупному бизнесу уже нечего воровать и продавать. Приходится отбирать хлеб у челноков и мелких палаток. Обзаводятся торговыми сетями, строят крупные магазины, давят рынки. У производственных фирм крупные структуры отбивают ранее обнаруженные самые выгодные куски - где объемы побольше, а труда поменьше. На вновь образующихся мелочах - сильно не разовьешься, не разгонишься, потому как чуть побольше объемы - опять крупные отобьют. И вот прорезалась уникальная возможно во всей экономической истории ситуация. Когда малые и (МЕЛКИЕ СРЕДНИЕ! - обращаю внимание, важнейшая группа) фирмы способны в меру своих возможностей двинуться куда-нибудь, был бы спрос. А иначе - конкуренция задавит. А двигаться некуда. Есть, правда в российской действительности огромная зияющая брешами ниша - жизнеобеспечение. Которым никто не занимается. Точнее занимаются. Есть куча импортных прекрасного дизайна приборов и устройств для обогрева - жрущие море становящейся дефицитом электроэнергии. Есть импортные дорогущие трубы, АГВ и т.д. Но они могут быть куплены только той частью населения, которая имеет серьезные доходы, да и то - вырубаются подстанции и горят кабели - не приспособлены под такое потребление, если это не специальные подстанции и кабели ВИП-поселков с коттеджами-дворцами. А вот восстановление, поддержание в порядке жизнеобеспечения основной части России, включая здания НИИ, подъезды, включая добычу для этого топлива, создание дублирующих систем, производство необходимой элементной базы - бесхозно. Система жизнеобеспечения станы создавалась в СССР и представляет собой сложную межотраслевую схему. И это касается не только ЖКХ. Жизнеобеспечение - это и сельское хозяйство, это и подготовка и трудоустройство кадров и т.д. Еще та головоломка. Тот, кто возьмется за эту задачу, претендует на господство над страной. Он войдет во все щели экономики России. Но топ-менеджеры сырьевых отраслей за это не возьмутся. Их месячная зарплата выше зарплаты целой бригады слесарей. Не снизойдут. Да и мозгов не хватит. Их же ничему, кроме вопроса получения максимума прибыли не учили. А тут инженеры нужны. А сейчас - вообще эрудиты. А малому и мелкому среднему бизнесу - задача интересна. Она их выводит из жесткой конкурентной сферы на стратегический простор. Доходы невелики - много ли могут заплатить жильцы домов. Но что-то заплатят. Другое дело, что взявшись за один дом, результата не получишь, когда система комплексная. И возникает другой интересный момент. Для того, чтобы справиться с комплексной задачей, малый и средний бизнес ВЫНУЖДЕНЫ находить способ организации - соответствующий масштабу задачи. В данном случае - масштаба России. Случай в экономической практике уникальный. Такого еще не было. Были далекие аналоги. Чтобы вытеснить Португалию из портов Востока мелкие английские купцы объединились в Ост-Индскую компанию, ставшую структурой, сопоставимой и по богатству, и по организации с государством, сделавшей по сути дела Великобританию важнейшим государством на века. А здесь - объект приложения усилий - внутри страны. Объект приложения усилий диктует создание структуры, имеющей органы планирования, восстанавливающей производство на заводах, восстанавливающей исследования в НИИ и разработки в КБ. Ведь разработка в КБ - это в значительной части не нечто новое. Нужны рабочие чертежи и схемы. Но нужно все сделать грамотно и в срок. Нужна работающая проектная организация. Вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами.- Времена меняются! Вместо кульманов - принтеры. Связь - мобильная. Вместо библиотеки - интернет. И т.д. Но суть остается. Создание системы с плановым хозяйством, с межотраслевым балансом, с обслуживающими систему НИИ, КБ. И от создания кем-то подобной системы - не скрыться. Либо надо губить значительную часть населения, а для остальной создавать новую систему - капиталистического образца, гораздо менее коммунальную, гораздо больше разобщенную. И никто за существующую ситему жизнеобеспечения не способен взяться, кроме государства, ежели в нем произрастут здоровые силы, либо малого и среднего бизнеса, сумевших найти способы организации под задачу. - Не ввиду их особой заинтересованности в решении общероссийских проблем, - а чисто из шкурного интереса решить собственные проблемы. На прочих-то рынках тесно. Из-за китайцев, англичан, немцев и "разных прочих шведов". Сил бороться за рынки мало. А вот в области жизнеобеспечения существует возможность разбивки огромной общей задачки на множество маленьких, посильных для коллективов из 10-30 человек. Но только под общим руководством. Рыночная потребность одних, жизненная необходимость для других - диктуют воссоздание органов типа Госплана, партийно-хозяйственной организации, руководящей массой малых коллективов, воссоздание не шибко передовых но жизнеспособных научных и конструкторских команд. А чего еще надо? - Чтобы хозяйственная структура СССР с неба свалилась? - Не свалится. А без нее брать власть и национализировать все и вся - это вновь впадать в хаос и разрушать хозяйство.
*******
Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.
А далее - заглядывать не буду. С этим бы совладать. Но не думаю, что амбиции хозяйственников от малого и среднего бизнеса окажутся недостаточными для вхождения и в сферу нефтедобычи, и космоса, и обороны. Люди есть люди. Когда на более-менее обеспеченную жизнь хватает, хочется чего-то большего, чем денег. И если есть инструмент(орг. структура), - только идиот откажется ей воспользоваться.
Лично я - материалист. Человеческая практика показывает, что когда тот или иной тип хозяйствования стал существенным, всегда найдутся авторы хороших книжек, которые читателям докажут, что вот этот-то тип хозяйствования, этот тип человеческих отношений - и есть то, о чем мечтал Кампанелла, Маркс и Ленин. И не исключено, что это будет близко к истине.
Поэтому о том, куда девать малые, средние и крупные частные предприятия в условиях, когда хозяйственный механизм после разрухи удастся заставить работать и на жизнеобеспечение, и на развитие, и на прочную оборону, - задумываться совершенно не склонен. Куда-нибудь денутся.
От Лом
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 17.01.2003 21:44:38

Спасибо. Мне понятно.


Выводы такие - речь идет о первом периоде. Вы (как и я) видите несколько ниш, где малое предприятие может выжить. МП позволят (в случае "наших") руководителей выжить неприспособлннным родственникам их работников создавая "прокормочные" раб. места. В случае нормальных, никто таких работников держать не будет. МП с просоветскими руководителями сможет оказать незначительную фин. помощь организациям. Общий смысл - сокращение страданий, выживание.

Возможность использования МП в сфере ЖКХ я не разделяю, такие эксперименты проводились по всей Европе и ничем хорошим не окончились, начинался бардак.

Негативный момент, что вообще не видно почему успешное МП должно начать помогать смене власти и переходу к социализму.

Мое отношение такое - у кого из наших получается - пусть делает, но поверьте, добившись успеха редкий собственник МП вспоминает о том что хотел что либо менять.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 16.01.2003 15:36:21

Выход в построении хозяйственных систем не на основе бизнеса

>Но только под общим руководством. Рыночная потребность одних, жизненная необходимость для других - диктуют воссоздание органов типа Госплана, партийно-хозяйственной организации, руководящей массой малых коллективов, воссоздание не шибко передовых но жизнеспособных научных и конструкторских команд. А чего еще надо? - Чтобы хозяйственная структура СССР с неба свалилась? - Не свалится. А без нее брать власть и национализировать все и вся - это вновь впадать в хаос и разрушать хозяйство.

Со всем этим и почти согласен ( за исключением "рыночной потребности одних" - так как это потребность внешняя и навязанная правилами игры, а не естественная). Особенно удачно Вы здесь подметили то обстоятельство, что брать власть, не имея экономической структуры, способной обуздать разруху и хаос - это обрекать свой народ на новые страдания.

>Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.

Ну, если "практически только из шкурного интереса" - то маленький толчок в виде организационного обеспечения должен быть, надо полагать, не только из шкурного интереса, а скорее всего главным образом не из него родимого. Почему вообще малые предприятия должны заниматься производством необходимых населению вещей из шкурного интереса, т.е. из интереса получения денежной прибыли? Разве это необходимо для обеспечения их хозяйственной деятельности вообще? Если у меня на даче ломается стул - разве я его чиню из некоего шкурного интереса, в надежде, что мне кто-нибудь за это заплатит деньги? Достаточным условиям для того чтобы починить стул является наличие инстументов и соответсвующих навыков у меня плюс, естественно, желание починить самому. Следовательно, на этой простой основе - желании обеспечить себя необходимыми товарами и услугами собственного производства можно строить и всю хозяственную деятельность системы любого размера. Но для больших систем необходимо обеспечить рациональное разделение труда. Где в этой системе есть место прибыли? - Прибыль ( разница между полученным продуктом и издержками производства) есть, но она не присваивается никакими частными лицами, а распределяется в зависимости от текущих приоритетных потребностей всей системы. Каковы стимулы к производству у субъектов такой экономики? - да точно такие же как у тех, кто трудится ради потребления результатов своего собственного ( а не чужого труда). Стимул к производству ради получения частной прибыли всегда в конечном счете сводится к эксплуатации чужого труда, и этот стимул показал себя в России за годы демократии с самой плохой стороны, как и следовало ожидать. Ибо подобное стимулирование, выработавшееся в западном челолвеке за столетия покорения, подчинения и экспуатации других народов во времена Великих географических открытий и Реформации, в русском человеке ниоткуда естественным образом не произрастает и, напротив, противоречит всему русскому православному мироощущению.
Производственники в современных российских МП следуют за стимулом частной прибыли не только и не столько из корыстных побуждений, а в силу того, что государством были установлены и законодательно закреплены нормы западной модели экономики, которым руководители малых и больших отечественных предприятий производящих товары и услуги преимущественно для внутреннего потребления вынужденыследовать в силу государственного принуждения, а не в силу экономической и социальной целесообразности. Сделано это вследствие политического давления извне на руководство страны ( со стороны западных держав) и в силу внутреннего лоббирования крупными отечественными компаниями, производящими ликвидные на западном рынке товары ( в основном сырьевые), именно таких экономических правил игры. Бывшие советские государственные гиганты гонят нефть, гах, металлы и пр. на Запад и получают за это плату в универсальной мировой валюте, за которую можно купить все самое современное и дорогое, что производится в мире. Это для них огромный текущий экономический стимул, хотя в силу отсутствия капиталистического менталитета, сойственного западным предпринимателям, они мало заботятся о необходимых для продолжения производства инвестициях как в собственную инфраструктуру, так и в инфраструктуру сопутствующих производсв.

Законодательно закреплено, что хозяйственная деятельность в современной России является прерогативой только коммерческих организаций и все основные законы, регламентирующие экономическую деятельность хозяйствующих субъектов, а также законы регламентирующие организацию финансовых механизмов в стране строятся на этой посылке, являющейся по сути просто идеологической догмой, взлелеянной и поддерживаемой средствами идеологической пропаганды со времен перестройки. Некоммерческое предпринимательство и вообще вся некоммерческая производственная деятельность в стране в современном законодательстве практически никак не регламентирована, хотя и прямо не запрещена. И это несмотря на то, что именно такая деятельность являлась основой экономики страны в предыдущие 70 лет, и фактически и всю предшествующую историю, когда основой экономики страны являлось крестьяноское хозяйтсво общинного типа. Единственное, что есть в современном законодательстве - это возможность существования некоммерческих организаций, занимающихся хозяйственной деятельностью на основе организации хозяйствующих субъектов все той же рыночной экономики, но с направлением всей полученной прибыли на уставные цели ( например благотворительная деятельность), а также предусматривается возможность создания некоммерческих потребительских кооперативов и садоводческих товариществ. И ВСЕ! Возможностей для организации таких же по масштабу промышленных и сельскохозяйственных структур в некоммерческом секторе, как в секторе коммерческом, нынешним законодательством не предусматривается и потому никак не регламентируется!

Значит нужно добиваться возможности создания таких структур в перспективе, т.е. законодательной регламентации их деятельности и закрепления равноправия их с коммерческими структурами. На текущем этапе малые предприятия могли бы сослужить неплохую службу, но не в бизнесе в неинтересных для мирового рынка сферах отечественного жизнеобеспечения ( ЖКХ, модернизации машиностроения, легкой промышленности, высоких отечественных технологиях и т п), а в выработке практических основ хозяйтсвенной деятельности в этих самых сферах в нынешних условиях, но не на основе этики бизнеса, а на основе трудовой этики и традиционных тысячелетних ценностей нашей культуры.
Что, спрашивается мешает, работать руководителям МП за фиксированную, согласно должности зарплату с премиями ( а не за ускользающую прибыль) в рамках большой сруктуры с координирующим центром, куда будет добровольно делигирована часть полномочий распределять ,скажем, 50% полученной каждым предприятием прибыли на благо всей системы? Разве это не позволит упрочить положение каждого входящего в систему МП, обезопасив его на случай непредвиденных убытков на непредсказуемом рынке? Разве это не гарантирует каждому справляющимуся со своими обязанностями руководителю его положение на длительный период времени? Наконец, разве такая кооперация не повысит экономическую эффективность и выживаемость всей системы? Неужели целесообразнее тянуть каждому одеяло на себя и конкурировать за максимум прибыли?
Конечно здесь есть проблемы. И просто на основе эконоической деятельности их не решить. Нужна определенная идеология. Так,в такую систему кооперации должны быть собраны МП с руководством, желающим производить для других и потреблять самомим товары отечественного производства. Т.е люди с идеологией,- "где больше платят( в долларах), там и родина",- не подходят по определению. Нужны люди, понимающие, что развивать конкурентоспособные на мировом рынке современные производства невозможно, не обеспечив сначала внутренне потребление их продукции. Нужны люди, понимающие выгоды кооперации в наших условиях по сравнению с конкуренцией. Нужны люди, любящие и знающие русскую советскую культуру. Люди, знающие как работала советская экономика.

Если такая система будет создана и будет развиваться, на определенном этапе ( если не с самого начала) ей будет не хватать декретных государственных денег, печатаемых Центральным Банком России не под производство отечественных товаров, а под прирост золото-валютных резеровов( фактическая система currency board - система хорошо зарекомендовавшая себя в колониях западных держав). Единственный выход - такая система должны сама эмитировать необходимое количество внутренних денег для обеспечения внутреннего товарообмена - следовательно зарабатывание внутренних денег в ней не сможет служить целью хозяйственной деятельности включенных в нее субъектов, коль скоро количество эмитируемых единиц будет расчитываться в соответсвие с потребностями товарооборота( в том числе и розничного), а не наоборот, как при рынке - когда товарооборот определяется наличием денежной массы у населения, обеспечивающей платежеспособный спрос. Т.е. в такой системе может не хватать ресурсов, рабочих рук, но никак не денег. Эмиссию внутренних платежных средств, которые будут также выдаваться частично и в виде зарплаты в такой системе до поры до времени перед государственными фискальными органами можно и не раскрывать, выплачивая ндс и другие налоги декретными деньгами, выручаемыми с продаж на внешнем для системы рынке. При продаже собственных товаров собственным служащим следует брать с них скажем только 20% декретными деньгами, чтобы можно было уплатить ндс, а остальное брать во внутренних деньгах. Следовательно, значительную часть зарплаты можно платить во внутренних деньгах ( скажем 70%), что избавляет от необходимости бессмысленной и разорительной для страны конкуренции за декретные деньги ( рубли), обеспеченные иностранной валютой. В систему можно и нужно постепенно будет включать большие предприятия, лежащие сейчас на боку, либо кооперируясь с их руководством, либо покупая их за деньги, благо они много стоить не будут в силу их низкой капитализации. У такой кооперативной системы с замкнутыми внутри себя цепочками производства-потребления , которую я здесь описываю, будет большое преимущество на обычном рынке перед любыми другими нескооперировавшимися частными предприятиями. Следовательно она сможет больше зарабатывать и ликвидной валюты, постепенно захватывая контроль над многими секторами производства и торговли в той же Москве. Например вполне осуществимым представляется создание сети специализированных овощных магазинов вместо нынешних азербайджанских ларьков с фруктами и овощами, хранимыми в подвалах и гаражах в антисанитарных условиях. Азербайджанцы к общей радости уберутся с наших улиц. Вообще с помощью такой стуктуры можно хорошенько настрич денег с платежеспособных москичей и вложить их во внутреннее производство системы для закупки на Западе станков, специалистов, материалов и технологий.
Ну а когда такая структура захватит сотни тысяч людей и многие города, законодательно провести ее регламентацию - утвердить на государственном уровне, как полноправную структуру, наряду с коммерческими, создать свой первый некоммерческий банк с филиалами по типу советского Госбанка. Законодательно утвердить неконнвертируемый рубль, наряду с конвертируемым( как юань и золотой юань в Китае). В общем создать полноценную внуреннюю валюту для некоммерческого сектора, с перспективой привести ее после захвата политической власти в ранг национальной валюты. Ну а далее - захват политической власти - национализация экспрприированных в приватизацию секторов экономики, не затрагивая мелкий и средний бизнес. Возведение некоммерческого сектора экономики в разряд планового государственного. Конституционное закрепление свободы выбора каждого человека - в каком секторе ему работать - в плановом государственном или частном предпринимательском. В частном секторе при этом сохранятся определенные экономические ниши.

Вот так или примерно так.

Игорь


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.01.2003 15:36:21)
Дата 18.01.2003 02:55:18

Re: Все правильно.


Возразить абсолютно нечего. На кое-как набросанные кости скелета Вы нарастили мясо ровно по такой же логике, что и я. Получился такой же динозавр, каким и я его себе представлял. У моего, правда, был синяк под правым глазом. И вот какой. Во-первых, совершенно свежий, не более трех дней от роду. Во-вторых, этот синяк называется КОММЕРЧЕСКОЙ руководящей и напрвляющей организацией. Организующей МП в некие консорциумы, выступая их соучредителем, получая в итоге учредительскую прибыль, из этой прибыли формируя бюджет, позволяющий содавать консорциумы под другие, более сложные проекты, включающие и научный поиск, и создание структур безопасности и т.д. У ГОСУДАРСТВА В ГОСУДАРСТВЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЮДЖЕТ. Иначе его деятельность будет постоянно спотыкаться об отсутствие средств для начала деятельности проектов.
Станислав.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 11:56:29

Re: Станислав, ответьте

>Но на хозяйственном поле страны, при всех неприятностях появился еще один игрок. Малый и выросший из него средний производственный бизнес. Работая в чисто рыночной среде, льгот им никто не предоставляет, в Думе не лоббирует, они научились всей своей массой, не каждый в частности, а как система, изымать деньги из карманов нефтяных магнатов, из карманов топ-менеджеров с дипломами МВА, из карманов охочих до отстежек от прибыли, а потому и охочих до удовольствий и регалий чиновников. Да, эти деньги изымаются в виде оплаты за 2000-долларовые грефовские галстуки, за роскошные ресторанные услуги, за услуги высшей пробы проституток и просто массажисток. Но ими же, проститутками и массажистками, расходуются на более низменные, чем их услуги вещи, на унитазы и кондиционеры, платья и ювелирные украшения, далее - на рекламу продавцов столь необходимых в быту звезд и проституток вещей -.... -

Станислав, я отнюдь не специалист в экономических вопросах, поэтому на уровне здравого смысла и простых понятий.

То, что Вы написали - не умение "извлекать деньги из карманов top-менеджеров с дипломами МВА и чиновников", да еще без льгот и прибылей. Это простое оказание услуг тем, кто имеет возможность платить. И этот бизнес не выращивает проституток в пробирках и не производит 2000$ галстуков. И ориентирован он на проституток, бандитов и чиновников-коррупционеров потому, что только этот слой может обеспечить приемлимый уровень доходности для "бизнесменов".

>и наконец, на станки, приспособления, инструмент производственных фирм той же категории - малых и средних.

Какие станки? Проституткам груди обтачивать до нужной формы, что ли? Или подержанные импортные элитные унитазы лудить?

>И вот они-то, наконец, после жесточайшего отсева в кризисе 1998 года(например, выжило менее 10% рекламных фирм), оказались в состоянии двигаться вперед и вверх. Освоились, нашли ниши, создали устойчивые профессиональные коллективы.

Поделили рынок проституток, галстуков и ресторанных услуг, а также дорогих автомобилей, "элитной" недвижимости и пр., пр. пр. Остальные не выжили, так как больше рынка нет.
Знаете, мой брат год 3-4 назад (даже и до "кризиса") пытался (в собственном предприятии) сбывать американское мороженое - АйсБанни, по-моему, и страшно суетился - по всей Москве. И сделал вывод - нет в Москве рынка на это мороженое. Спрос есть, а платежеспособного - нет. Поэтому и умерли ваши рекламные фирмы, а не перешли в другую нишу.

>А куда двигаться? Крупному бизнесу уже нечего воровать и продавать.

Ну это просто ерунда. Вы что, незнакомы со статистикой росиийского экспорта и импорта?

>Приходится отбирать хлеб у челноков и мелких палаток. Обзаводятся торговыми сетями, строят крупные магазины, давят рынки. У производственных фирм крупные структуры отбивают ранее обнаруженные самые выгодные куски - где объемы побольше, а труда поменьше. На вновь образующихся мелочах - сильно не разовьешься, не разгонишься, потому как чуть побольше объемы - опять крупные отобьют. И вот прорезалась уникальная возможно во всей экономической истории ситуация. Когда малые и (МЕЛКИЕ СРЕДНИЕ! - обращаю внимание, важнейшая группа) фирмы способны в меру своих возможностей двинуться куда-нибудь, был бы спрос. А иначе - конкуренция задавит. А двигаться некуда. Есть, правда в российской действительности огромная зияющая брешами ниша - жизнеобеспечение. Которым никто не занимается.

Да потому и не занимается, что эта ниша есть только в Вашем благородном воображении.

>Точнее занимаются. Есть куча импортных прекрасного дизайна приборов и устройств для обогрева - жрущие море становящейся дефицитом электроэнергии. Есть импортные дорогущие трубы, АГВ и т.д. Но они могут быть куплены только той частью населения, которая имеет серьезные доходы, да и то - вырубаются подстанции и горят кабели - не приспособлены под такое потребление, если это не специальные подстанции и кабели ВИП-поселков с коттеджами-дворцами.

И я про то же.

>А вот восстановление, поддержание в порядке жизнеобеспечения основной части России, включая здания НИИ, подъезды, включая добычу для этого топлива, создание дублирующих систем, производство необходимой элементной базы - бесхозно.

Странный Вы человек. малый средний бизнес дохнет, загибается, а такой выгоднейшей сферы в упор не видит. Чудеса, да и только!

>Система жизнеобеспечения станы создавалась в СССР и представляет собой сложную межотраслевую схему. И это касается не только ЖКХ. Жизнеобеспечение - это и сельское хозяйство, это и подготовка и трудоустройство кадров и т.д. Еще та головоломка. Тот, кто возьмется за эту задачу, претендует на господство над страной. Он войдет во все щели экономики России. Но топ-менеджеры сырьевых отраслей за это не возьмутся. Их месячная зарплата выше зарплаты целой бригады слесарей. Не снизойдут. Да и мозгов не хватит. Их же ничему, кроме вопроса получения максимума прибыли не учили.

А другие-то чего не берутся? Идиоты? Мозгов не хватает? Эрудиции?
Нет там рынка, Станислав. Нету. ЛЮБОМУ БИЗНЕСУ интересно ТОЛЬКО ОДНО - ПРИБЫЛЬ, причем не какая-нибудь, а МАКСИМАЛЬНАЯ. Есть куда вложить средства, помимо структуры жизнеобеспечения на территории бывшего СССР. Даже если это и способно дать копеечную прибыль (в чем сомневаюсь). Есть гораздо более интересные вещи.

>И возникает другой интересный момент. Для того, чтобы справиться с комплексной задачей, малый и средний бизнес ВЫНУЖДЕНЫ находить способ организации - соответствующий масштабу задачи. В данном случае - масштаба России. Случай в экономической практике уникальный. Такого еще не было. Были далекие аналоги. Чтобы вытеснить Португалию из портов Востока мелкие английские купцы объединились в Ост-Индскую компанию, ставшую структурой, сопоставимой и по богатству, и по организации с государством, сделавшей по сути дела Великобританию важнейшим государством на века.

Плохая аналогия. Англия была заинтересована в сбыте своих самых дешевых и качественных промышленных товаров в обмен на дешевое (в Индии) и дорогое (в Англии )сырье и предметы роскоши. России нечего продать, кроме сырья и еще кое-чего. Какая, к черту, экспансия на внешние рынки, когда свои потеряли!

>А здесь - объект приложения усилий - внутри страны. Объект приложения усилий диктует создание структуры, имеющей органы планирования, восстанавливающей производство на заводах, восстанавливающей исследования в НИИ и разработки в КБ.

Не диктует. Ну не диктует, понимаете? Трубопроводы поддерживать в рабочем состоянии - диктует. Выполнять заказы для американцев, китайцев, индусов и японцев на советском оборудовании и с остатками советского персонала за копейки - диктует. У меня масса родственников и знакомых в пред- и за-пенсионным возрасте этим занимается. Авиация и космос, опто-электроника, композитные материалы.

>Ведь разработка в КБ - это в значительной части не нечто новое. Нужны рабочие чертежи и схемы. Но нужно все сделать грамотно и в срок. Нужна работающая проектная организация. Вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами.- Времена меняются! Вместо кульманов - принтеры. Связь - мобильная. Вместо библиотеки - интернет.

Отступление. Принтеры и электронные документы резко увеличивают количество бумажных документов, а не уменьшают его. Замена кульманов с "чертежниками" на "проектировщиков" с компьютерами (само по себе противоставление ложное, ну да ладно) не приводит ни к уменьшению "проектировщиков", ни к снижению сроков разработки - за счет гораздо более глубокого анализа и "перебора вариантов" проектируемых конструкций. А именно качество вам не надо - вы же собрались работать в нише, где нет (по причине отсталости) конкуренции с Западом.

>И т.д. Но суть остается. Создание системы с плановым хозяйством, с межотраслевым балансом, с обслуживающими систему НИИ, КБ. И от создания кем-то подобной системы - не скрыться. Либо надо губить значительную часть населения, а для остальной создавать новую систему - капиталистического образца, гораздо менее коммунальную, гораздо больше разобщенную.

Так это, блин, и делается. Именно потому, что преследуются интересы не общества, а бизнеса. Хоть мелкого, хоть мельчайшего, хоть среднего, хоть крупного. Это не злой умысел, а следствие из принятой системы ценностей - все должно давать прибыль. И не любую, а максимальную.

>И никто за существующую ситему жизнеобеспечения не способен взяться, кроме государства, ежели в нем произрастут здоровые силы, либо малого и среднего бизнеса, сумевших найти способы организации под задачу. -

Ну как малый бизнес возмется за поддержку и развитие системы жизнеобеспечения в северной стране на 10 часовых поясах? Что за детская восторженность!

>Не ввиду их особой заинтересованности в решении общероссийских проблем, - а чисто из шкурного интереса решить собственные проблемы. На прочих-то рынках тесно. Из-за китайцев, англичан, немцев и "разных прочих шведов". Сил бороться за рынки мало. А вот в области жизнеобеспечения существует возможность разбивки огромной общей задачки на множество маленьких, посильных для коллективов из 10-30 человек.

Боюсь, мы по-разному понимаем задачи жизнеобеспечения на территории России.

>Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.

Я даже не знаю, что на это сказать. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете".

С уважением

PS У меня есть знакомый, чем-то похожий на Вас. Энтузиаст и оптимист, очень порядочный человек, снедаемый бесом деятельности. Он уже поседел, почти полысел, жена его бросила, квартиру он продал, машину отобрали за долги, сейчас он шьет элементы детских игрушек для корейцев в подмосковье на своей даче, где и живет. Перебивается с хлеба на коньяк, но жизнерадостности не теряет.

Он очень хороший человек.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 11:56:29)
Дата 15.01.2003 14:58:17

Re: Станислав, ответьте

Я не буду отвечать по пунктам. Скорее всего, в этом ни необходимости, ни потребности нет.
Только штрихами.
Вы спрашиваете, какие станки, какое оборудование? Вы видели многоцветье рекламы, Огромные светящиеся буквы "Торговый центр", маленькие, но все-равно светящиеся "БИСТРО"? Они не по щучьему велению возникли. В Москве не скажу, что несколько тысяч, скорее, - несколько десятков тысяч человек - заняты работами по разработке, изготовлению и монтажу этих изделий. Эти работы включают в себя(для каждого объекта, конечно, свое) и лазерную резку, и вакуумное напыление, и вакуумную формовку, и лазерную сварку объемных букв из нержавеющей стали, и создание сложных ажурных сварных конструкций, высотные работы по их монтажу. Я просто нахожусь в застарелых дружеских контактах с людьми, занятыми в этом бизнесе. Основные технологии мне знакомы. Нормальная работа. Представляете, ангар, в нем три лазерные установки, с утра до ночи кроящие нержавейку или пластик. Плоттер, режущий из рулонов самоклеющихся пленок буквы, рядышком импульсный лазер "Квант-15". От него по световоду подаются импульсы для лазерной сварки. И так далее.
А ведь производств много. В том здании, в котором мы арендуем помещение под свое производство(тоже со станками) еще и те, кто фурами завозит отделочный камень и кроит его на пластины и полирует. В другом помещении - ежедневно делают самых разных размеров и форм зеркала. По соседству - делают электрогитары. Там станки деревообрабатывающие. Дальше - сибирают металлоконструкции и шьют на них чехлы из прочной искусственной не то ткани, не то пленки - для уличных кафе. Тут же - типография(две). Тут же - из резины льют галоши. И тут же команда, занимающаяся инструментом из металлокерамики, рядом - вакуумное напыление на инструмент и для декоративных целей. Сгорает электродвигатель, - несу в соседнюю малую фирму на перемотку. Кончаются бланки материальных пропусков для выноса продукции - несу в соседнюю фирму, которая занимается размножением на ризографе. Рядышком же торговые фирмы. Такие, которые не купи-продай, а являются чем-то организующим производство. Находят крупные заказы, закупают картон, у меня заказывают штампы, у типографий - печать, где-то высекают тортовые коробки, еще что-то, что могут продавать большими партиями.
И так на каждом московском заводе, в каждом углу, где только может приткнуться какое-то производство. Производственных площадей в Москве не хватает. Офис снимается легко. А производственная площадка - с огромным трудом.
Приходится размещать часть производства под Москвой. И тоже - рядом соседи делают разные железные двери, ограды и УДАРНЫЙ ИНСТРУМЕНТ для горных и дорожных работ, другие - какие-то элементы ШАХТНОГО оборудования(заводы-то стоят, а народ с оборудованием знаком, бывшие работники мастерских института, связанного с этими проблемами). Мы с этим малым предприятием на паях отремонтировали кусок асфальтовой дороги на территории института. И им нужно, и нам нужно. А каждому отдельно - дорого.
Вот ВАМ - и пирожки с котятами.
Как мы понимаем жизнеобеспечение? Я - в широком смысле. Транспортное обеспечение - относится? Люди из пригородов Москвы ездят на работу в столицу практически без проблем - прорва маршруток по цене мало отличающейся от цены автобусного сообщения. Это уже делается. Больше я в эти вопросы не совался. Видите ли, вопрос о теплоснабжении казался еще не таким животрепещущим - до совсем недавних сообщений из Тихвина, Питера и т.д. Многие мысли приходят по ходу форумных споров. А я все-таки инженер, научный работник, директор занимающегося производством предприятия. Я здесь разглагольствую об общих принципах, а голове уже зреет техзадание на разработку парочки-троечки устройств, связанных с проблемой труб и тепла. Чтоб не одними ломами и лопатами... И уже перебираю в памяти, где(на каком МП - обратите внимание) размещать ультразвуковую часть задачки, где - механику, а с каким из партнеров попытаться решить задачки управления и связи. Мне уже здесь, на форуме спорить об абстракциях неинтересно. Простите уж технаря неотесанного.
Жизнь - она, конечно, собачья. Но и в ней случаются собачьи радости. В данном случае Я ВЗЯЛ СЛЕД...
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 14:58:17)
Дата 15.01.2003 15:30:19

Re: Станислав, ответьте

Станислав, вы, похоже, меня не поняли.

Я не спорю, что есть оборудование с вакуумной формовкой и лазерной резкой, занятое формированием быстро мигающих надписей "Бистро" и "Казино". Но это либо оборудование с советских предприятий (остатки соетского технологической цивилизации),либо закуплено на валюту (в обмен на "нефть"). У меня тесть занимается в малом предприятии металлокерамиой и опто-электроникой. Но это не потому, что МП - этой рулез, а потому, что это (и образование, и навыки) остались от бесполезного НИИ с болтливыми бабами, именуемого ЦНИТИ (на Кунцевской).

Насчет транспортного обеспечения в виде маршруток-скотовозок (уж на что я человек привычный, но и меня в них мутит). Стыдно напоминать, что основой этого является не прохиндей-владелец и не отмороженный водила, арендующий скотовозку-Газель и ни за что, кстати, не отвечающий, а автомобильный завод вместе со своими поставщиками, комплекс обеспечения инфраструктуры (дороги)и нефтеперабатывающая промышленность. Тепло- и электроснабжение городов (особенно если учесть, лткуда иногда нужно везти топливо и подводить энергию) - это вообще отдельная песня.

Я пытаюсь донести до вас свое мнение, что из мастерских по изготовлению печатей, зеркал, гитар, пошивки чехлов и отливу галош до обеспечения технологической инфраструктуры современного государства, да еще такого необычного, как Россия - как до Луны.

Позвольте, я приведу аналогию из близкой мне области.
Есть контора. Программисты на VisualBasic, лепящие современный интерфейс пользователя, web-дизайнеры, занятые изготовлением рекламы, и администраторы локальной сети. Лампочки мигают, экраны светятся, офисные девки в мини-юбках и эротическом нижнем белье разносят чай. Если что испортится (несильно), есть украденные (купленные на Горбушке/лицензионные) программные средства по удалению вирусов и восстановлению стертых файлов. Ниша занята, заказчик рекламы элитной недвижимости доволен. Вы из этого делаете вывод, что это - надежная база для создания (на следующем этапе своего развития) компьютерных сетей, коммуникационных устройств, сетевых протоколов, процессоров, операционных систем, средств разработки типа того же VisualBasic, СУБД и технологий программирования. Как только кончится заказ на рекламу, так они все это и начнут создавать - с голодухи и от жадности.

Как же, держите карман шире.

С уважением,
Александр.

PS Дать Вам телефон моего знакомого? Он честнейший и порядочнейший человек, и может быть Вам полезен.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 15:30:19)
Дата 15.01.2003 16:20:17

Re: Станислав, ответьте

Самое интересное, что Ваш иронический вопрос, является ли то, что мы наблюдаем в виде активности МП в производственной и НТ деятельности, надежной базой для последующего серьезного развития - является вопросом, на который я готов отвечать ДА! Хотя еще пару лет назад я не был бы способен на подобный однозначный ответ.
Требовать от малых структур, чтобы они работали на разработанным ими же самими оборудовании - это практически то же самое, что отказывать партизанам в осмысленности и целесообразности их деятельности, коль они сами ни винтовки, ни автоматы не производят.
Да. Потому, не потому, что они мощные и большие. А потому, что они растут, усложняются, занимаются все более серьезными видами деятельности. И, честное слово, когда нефтедоллары, проходя через сотню рук в конечном итоге расходуются не на "Мерседесы" и жвачку, а на закупку технологического оборудования, - наверное, это не самый худший вариант работы. Да, это зависимость. Но это зависимость, в которую мы уже попали. И выйти из нее по щучьему велению невозможно. Для того, чтобы из не выйти, надо, чтобы некая критическая масса ученых, инженеров, толковых рабочих оказались где-то, где они имеют гарантированные средства к существованию, а динамика развития этих дающих средства к существованию структур была такова, чтоб этим инженерам и рабочим приходилось бы решать все более и более комплексные, все более и более технологичные задачи. От малого рационализаторства в рамках рабочего места, в рамках частной задачки - к разработке тех или иных изделий, технологических приемов, появлению нового знания. А вот это уже и есть наука. И это фактически происходит. Малозаметно. Скрыто от оваций. Без ярких, впечатляющих успехов. Яркие успехи - редкая штука. А фактические, молекулярные, пока для "домашнего потребления", - есть.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 16:20:17)
Дата 15.01.2003 16:40:53

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Понимаете, Вы ставите вопрос так, что с Вами можно соглашаться, и не соглашаться. И все будет правильно.

Соглашаюсь:
Конечно, все начиналось с мастерских, "малых предприятий", цехов и энтузиастов бех компьютера и разерной установки. Не возникли же современные сверх-монстры, на которых держится современная экономика, в таком виде.

Не соглашаюсь.
Для перехода от мастерских по пошиву к современной экономике нужно:
1) время - лет этак сто (до современного по нынешним представлениям, а не по представлениям через 100 лет)
2), что гораздо важнее, среда, в которой эти мастерские развиваются и растут. Наивно считать, что процесс развития мастерских в современное предприятие возможен при любом стечении обстоятельств независимо от ситуации - было бы только время.

IMHO, ни времени, ни подходящей среды нет.

Конечно, не надо, чтобы МП по раскройке листов для рекламы делали "оборудование" сами. Но в вашей схеме болжны быть какие-то мылые предприятия, которые делают это оборудование. А еще другие - которые делабт инструмент для создания этого оборудования. А еще-еще другие - проектируют что-то для тех, кто делает инструмент и оборудование. А еще-еще-еще другие - которые обучают тех, кто проектирует оборудование и инструмент.

Вы видите, что государство, созданное крупными собственниками-экспортерами и защищающее их и только их интересы, заниматься этим не будет. Ваш вывод - этим должны заниматься МП. Мой вывод - если государство (т.е. организованное общество в целом, а не простая совокупность МП) этим заниматься не будет, значит, это разрушиться и погибнет. И придется это закупать в готовом виде у обществ, которые поумнее. Конечный слой раскройщиков листов под рекоамы этого и не заметит - какая ему разница, кто проектирует и изготовляет оборудование, на котором работают раскройщики. Но раскройщики занимаются только раскройкой - у них нет ни мозгов, ни знаний, ни опыта, ни наработок, ни организации, чтобы в хоть сколько-нибудь приемлимые сроки перейти к чему-то другому.

Вся та экономика России, которая вызывает у Вас такой энтузиазм - это чистейшей воды, ну, не паразит, а что-то вроде рыбы-прилипалы при акуле. Если вам нужна акула, то бесполезно откармливать одну, сто или миллион рыб-прилипал. А ведь и та, и другая - рыба. Жабры, хвост, плавники (менджмент, бухгалтерия, инженеры, секретарша, директор).

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 16:40:53)
Дата 15.01.2003 17:16:50

Re: Станислав, ответьте

Нет, понятно, что пока что-то к чему-то прилипло. Но предприятия растут.
Фактически в целом ряде предприятий, с которыми я хорошо знаком, уже выделились структурные подразделения, занимающиеся разработкой.Не прошло и ста лет, а уже есть люди, выведенные из системы непосредственного зарабатывания денег в производственной деятельности фирм, а получающие зарплату за разработку. Понятно, что это не торговые фирмы, понятно, не шашлычные или пельменные. Но уже и без них хватает. И они - растут. Вот на прошлой неделе я с удивлением обнаружил, что мое предприятие только формально малое. В глазах и заказчиков, и сотрудников - оно уже среднее: "Да вы что, Станислав Георгиевич, разве ж это малое, с нашей-то структурой и возможностями?" А кто-то ушел заметно дальше. У предприятия, которое на ладан дышало в 96-ом, сегодня сборочный цех высечных и флексопечатных станков, в котором постоянно на сборке 5-6 машин, а срок поставки - 3 недели. Разработка - их собственная. При мне в 1996 опробовался первый образец. Я делал штамп, который использовали для испытаний. У другого -численностью 6 человек(включая меня) в марте 1996 - сейчас не менее 150 сотрудников, два филиала в других городах. Премия на конкурсе инноваций. Изготовление технологического оборудования для сборки штампов по собственным разработкам с размещением на мех. заводе в одном из регионов. Две трети диссертации мной сделаны в процессе научного обеспечения производственных задачек именно на этом предприятии. Специальность - "Физика и химия плазмы". защита - 1998 год. Сейчас - они мои старые друзья и... конкуренты.
Жизнь не стоит на месте. И рост на МП производственной сферы - не 3-4% в год. На моем за 2002 год - 100%, у кого-то несколько меньше, а у кого-то и больше. Кто-то, конечно, и умирает. А те, кто уходит в рост, реально уже пытаются ассоциироваться для каких-то дел. Лазерная ассоциация - это НАУЧНАЯ "тусовка"(пока иначе назвать сложно) малых и средних(выросших из МП) предприятий.
Я думаю, речь не о моем оптимизме, а о Вашем избыточном пессимизме.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:16:50)
Дата 15.01.2003 17:50:02

Re: Станислав, ответьте

На самом деле, в дополнение к сказанному, хочу отметить следующее.
Здесь, по-моему, Тарас Бульба высказался, что все строится на тысячелетнем наследстве. И большевики только потому и сумели построить могучий Советский Союз, что в его основании лежала достаточно мощная Россия. И модернизационный бросок вперед России сталинской - стал почти естественным продолжением модернизационного броска, начатого в третьей четверти 19 века. И планы, и идеи - в немалой степени из дореволюционного прошлого. Тот же ГОЭЛРО. Ведь пытались и мировую коммуну создавать, потом - маневр к НЭПу, а жизнь вернула в основном на естественные рельсы - формирование экономики, обеспечивающей жизнь и независимость нашей русской цивилизации от посягательств. - Через все перипетии, с созданием уникального человеческого сообщества СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая сумела обеспечить максимально эффективную мобилизацию человеческого ресурса.
Сейчас очень много сделано для уничтожения возможностей восстановления на мировой арене России как геополитического субъекта, активного самостоятельного сильного игрока. Но помните Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла? - Нет, она затаилась на время!"
Я живу в сообществе тех людей, которые и представляют эту затаившуюся землю. Крестьянство толпами не бросилось в чуждое ему фермерство, а затаилось на подворьях, ведя почти натуральное хозяйство. Но это - треть России. А город? Город начал с посадки картошки на сотках за городом. А потом начал искать другие способы выжить. И хочу обратить внимание на некий индикатор. Научные идеи второй половины 80-х, которые не удалось реализовать из-за известных событий начала 90-х с удивительным постоянством выныривают то здесь, то там. Оказывается люди, действительно, затаились, отдышались - и взялись за старое. Это не относится ни к программному продукту, ни к компьютерным системам - тут многое ушло сильно вперед. Но кроме компьютеров и ПО есть множество задач на реальных болванках железа, каких-то покрытиях, еще на чем-то. Какие-то СВС-реакции, - и вот уже ремонтируются футеровки котельных(реально в этом году мне не удалось войти в компанию, занимающуюся этим благим делом)- на основе технологии, которая является одной из вершин советской неорганической химии. Люди набирают сил для реализации задумки какого-нибудь 1989 года, ставят в работу - и пошли расти. И хорошо расти. Так что, очень и очень далеко не одни только шкурные интересы. Нечто большее.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 09:18:52

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Я не против любой [полезной :)] инициативы. Не против МП самих по себе (хотя бы потому, что я не знаю, что это такое. И не я один такой - мне на вопрос о МП по делу не ответил никто).
И я не пессимист - я реалист. У каждого своя ниша. Просто я не считаю, что МП способны на что-то большее по сравнению с тем, на что они действительно способны.

Хотя они делают одно очень важное дело - воспитывают "самостоятельность". Но это делают не только МП - самостоятельность и ответственность растут при выполнении любого дела, за который несешь ответственность. И самостоятельность сама по себе - не обязательно благо в смысле последствий. Их этого "корня" может вырасти и добро, и зло - с равной вероятностью.

В общем, Вы возлагаете на "МП" СЛИШКОМ большие надежды.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 01:50:08

Все это сфера обслуживания

пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (16.01.2003 01:50:08)
Дата 16.01.2003 03:05:25

Re: Все это...

>пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

>А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".

Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.
А рассчитывать на то, что кто-то вдруг начнет делать крылатые ракеты, - невозможно. Даже если такую команду дадут из Кремля. Восстанавливать производство ничуть не проще, чем создавать его заново, но с теми, кто этого хочет.

От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 21:59:50

Re: Все это...

>Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.

Если можно, сформулируйте пожалуйста цель, содержание и формы идеологической работы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 17:17:24

Наладить ЖКХ - это действительно хороший шанс

выкинуть коммерцию из жизненно выжных систем.

>Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы.

Поскольку ЖКХ нужно всем, а коммерческой прибыли приносить не может( за исключением анклавов в крупных городах) - то наладить ЖКХ - хороший стимул вспомнить нормальные, приспособленные к нашей земле способы хозяйствования.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 10:17:00

Re: Все это...

> Некорректно. <...> Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс.

...сфере ОБСЛУЖИВАНИЯ. Ориентированной прямо или опосредованно либо на сырьевиков, либо на дырки в бюджете - т.е. на деньги.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 10:48:16

мне кажется, что это все пахнет маниловщиной

Комментирую ответ Станислава.

Мне кажется что малые предприятия сечас в хозяйстве - это (грубо) аналог крестьянских хозяйств послереволюционных времен. Можно делать на них ставку, но грубо говоря - "из тысячи лодок не получится парохода".

Ведь недаром был взят курс на коллективизацию - иными словами, власть поняла что данность (масса хозяйств и товариществ) не решит стоящих перед ней проблем (экономическое и военное отставание).

Тем более, как вы метко подметили, - МП занимаются ублажением власть имущих. Как это связано с реальным производством ума не приложу. Проститутки с массажистками что-ли спутники запускать будут? И при этом не забывайте какие ресурсы (материальные, людские, организационные) СССР бросал на свои программы, которые вы думаете могут освоить малые предприятия.

И еще. Не очень понятен ваш оптимизм по поводу увеличенния производительности труда в 20 раз (вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами). Так не бывает, мало того вы не учитываете деградацию кадров. А это намного серьезнее чем "высокие технологии".
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 03:40:23

Ре: Вопрос опять завис

Мне тоже было интересно посмотреть Ваши ответы на вопрос Лома. Но свелось все к одному. Момент истины настал!

Ну так что же мы спорим-то? Коли он настал, то недолго ждать осталось. Посмотрим.
От Дмитрий К
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 03:37:03

статистика, как должно-как есть

Было бы уместно привести количество занятых в МП и оборот, если это возможно. В Америке это свыше 50 рабочей силы, если считать по малым и средним.

По-моему, неполезно говорить о том, нужны МП или нет. Они есть. Если их вытеснять или запрещать (а речь, видимо, о последнем), то надо прежде всего говорить о том, что делать с людьми, которые лишатся работы и надежд на преуспеяние и откуда взять средства платить им зарплату или пособие. Они, в который раз уже подчёркиваю, из числа наиболее энергичных людей из науки и техники.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 13.01.2003 14:43:50

Re: Еще немного теории на ту же тему.

Начав разговор о МП, мы, участники форума, во всех случаях имеем в виду РЕСТАВРАЦИЮ советского образа жизни и хозяйствования. Рано или поздно.
И тема МП при этом тесно соприкасается с вопросом о МЕХАНИЗМЕ реставрации.
В любом случае, политическая деятельность - это решение вопроса о власти. И власть никто никогда никому добровольно не передавал. В любом случае ее брали. ЗАСТАВЛЯЛИ действующую правящую элиту отдавать свои властные привилегии. В большинстве случаев это происходит именно под воздействием МАССОВОЙ ДЕМОНСТРАЦИИ сил, стремящихся к смене политического режима. Массовой демонстрации - в виде митингов, демонстраций, пикетов и т.д.
И результат достигается не где-то, а в ключевой, особой точке - в столице. Именно массовые действия в столице способны смести одну власть, заменить ее на другую.
И вопрос массовости политического действия является сегодня больным. А именно. В 1917 году столица была средоточием крупных предприятий, способных под командованием фабзавкомов выводить на улицы тысячи людей каждое, такая же возможность была в 1989 году, когда на улицы выходили вполне организованные коллективы ученых из институтов Академии. Сегодня в Москве крупные учреждения исчезли. Произошла значительная атомизация прежде всего московского населения. Оно разбросано по десяткам тысяч МП, чиновничьим учреждениям. Практически отсутствуют предприятия, организации, учреждения, в которых имелись бы многотысячные коллективы, идеологическая и организационная работа в которых могла бы иметь своим результатом массовые акции протеста. Практически основной производственной единицей г. Москвы стали МП, насчитывающие единицы или десятки работников.
И в этой обстановке организационная деятельность, столь ясная и понятная на крупных предприятиях, опиравшаяся на разветвленные структуры профсоюзных, партийных организаций, оказалась парализованной. Нет концепции ведения оргработы в множестве мелких организаций с различными внутренними условиями, плохо связанных друг с другом.
В то же время заметное число предпринимателей малого и среднего бизнеса сами по себе являются людьми левых, социалистических убеждений. Об этом вчера сказал Фокс, про себя говорю я, еще какое-то количество участников данного, левого форума, являются предпринимателями либо важными специалистами МП. Я в состоянии назвать в кругу своих знакомств еще немало предпринимателей, исповедующих левые взгляды.
Но внутри МП отсутствуют и профсоюзы и партячейки. Не возникают. За ненадобностью.
Фактически мы пришли к ситуации, что единственной перспективной формой организации массовых политических действий могут выступать сами МП, руководство которых связано в идеологические оргструктуры. Этот вопрос вполне сырой. Это именно вопрос. Но, если альтернативных форм не просматривается, то надо искать, как ответить на указанный вопрос положительно.
В регионах уже есть некоторый опыт. Я точно не помню где и в связи с чем, но малые предприниматели в ответ на какие-то действия власти просто согласованно не выходили на работу. Предприятия никого не обслуживали, никому ничего не продавали, на улицы не выезжали "Газели" частных извозчиков - и жизнь замирала. Оказывается, что МП заняли слишком значительную нишу в нашей жизни.
********
Повторяю. Я здесь ни с кем не спорю. Я поставил вопрос. И по-моему, немаловажный. В связи с холодами в Тихвине, других городах, акции давления на власть организовывать практически некому. Нет вожаков! И организаторов тоже.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 14:43:50)
Дата 26.01.2003 21:12:32

Уточните, пожалуйста, постановку вопроса.

Ибо несколько не понимаю в чем он заключается.
Какой вопрос Вы ставите на форуме.

Я полностью солидарен с тем что нужно "работать с/в МП" организовывать "систему жизнеобеспечения" и "государство в государстве". Но сама такая работа -- это вопрос практический и мало подходящий к здешнему формату.

>Повторяю. Я здесь ни с кем не спорю. Я поставил вопрос. И по-моему, немаловажный. В связи с холодами в Тихвине, других городах, акции давления на власть организовывать практически некому. Нет вожаков! И организаторов тоже.
От Павел Власов
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 14:43:50)
Дата 20.01.2003 02:06:09

Re: Еще немного...

Это из ветки сверху, которая удалена. Администрация попросила поместить это сообщение в ветку дискуссии по малым предприятиям.

>>Возразить абсолютно нечего. На кое-как набросанные кости скелета Вы нарастили мясо ровно по такой же логике, что и я. Получился такой же динозавр, каким и я его себе представлял. У моего, правда, был синяк под правым глазом. И вот какой. Во-первых, совершенно свежий, не более трех дней от роду. Во-вторых, этот синяк называется КОММЕРЧЕСКОЙ руководящей и напрвляющей организацией. Организующей МП в некие консорциумы, выступая их соучредителем, получая в итоге учредительскую прибыль, из этой прибыли формируя бюджет, позволяющий содавать консорциумы под другие, более сложные проекты, включающие и научный поиск, и создание структур безопасности и т.д. У ГОСУДАРСТВА В ГОСУДАРСТВЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЮДЖЕТ. Иначе его деятельность будет постоянно спотыкаться об отсутствие средств для начала деятельности проектов.
>>Станислав.


Этот обрывок довольно интересен, хоть я и не знаю, предназначался ли он мне или кому-то другому.
Краткое введение в курс дела для остальных участников: Речь идёт о третьем варианте переустройста России (т.е. не кровавая революция и не выборы, которые ничего не дадут). Смысл его в том, чтобы попытаться запустить призводство и наладить оборону без участия в этом правительства. Т.е. организация государства в государстве. Безумие? Может быть.

Итак, должен быть бюджет (т.е. деньги). Но что такое деньги? Это доллары или ещё какие-либо бумажки? Так думают многие. Но не самом деле, деньги это ни что иное как людской труд, который ценен и без привязки к бумажкам. А вот Россия то и отличается от Запада тем, что здесь люди могут работать, за идею, а не за зарплату. Конечно, людям необходим какой-то минимум (питание и. т.д.), но об этом может позаботиться сам коллектив, помогая подшефным колхозам или фермерствам, если такие есть, а то и просто организовав их самостоятельно. На сегодняшний день каждое более-менее крупное предприятие имеет свои садоводства. Мало этого? Да мало, но на первое время хватит. В общем, такой вариант теоретически возможен, при условии, что в нём задействовано некоторое достаточное количество человек, желательно из разных заводов, с разными возможностями, дополняющими друг друга. В общем, бюджет очень даже желателен, но (теоретически) не обязятелен. Так что, опять приходем к проблеме определения и осуществления некоторой критической массы.
Далее, когда заработают по этому приципу первые рабочие коллективы и это получит огласку (это произойдёт обязательно), можно начать привлечение в свои ряды новых членов, расширяя при этом свои возможности.
В качесте организовывающей и направляющей силы наиболее реально выглядят директора КБ, оборонных заводов и их ИТР. Эти люди всю свою жизнь положили на создание обороны страны и эти люди лучше всех остальных понимают, куда ведёт страну нынешнее правительство. Это те, наиболее закалённые люди, которые несмотря ни на какие трудности не пошли торговать, а остались при своих рабочих местах. Этих людей рабочие предприятий уважают и им поверят. Главное, чтобы они сначала сами в себя поверели.
Короче, это вопрос ещё нуждается в его серьёзной проработке и тут, может, другие участники Форума выскажут свои идеи?
С Уважением Власов Павел
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 14:43:50)
Дата 14.01.2003 03:59:19

Re: Еще немного...

Позвольте несколько абстрактно.
В вопросе о взятии власти Вы исключили момент объективности. Например, типа "верхи не хотят, низы не могут" (это очень упрощенно и не это изначальное). Хотя и верхи не хотят потому, что не могут оставаться при этом верхами. На мой взгляд, отвлечься от этого возможно лишь тогда, когда смена власти происходит без смены политического строя, вида хозяйствования. Наш случай, о котором говорите Вы, - другой.

Согласен - власть действительно берут. Но "ЗАСТАВЛЯТЬ действующую правящую элиту отдавать свои властные привилегии" - это момент субъективный, не выводящийся из объективных предпосылок невозможности существовать в действующей системе хозяйствования. "Массовой демонстрации - в виде митингов, демонстраций, пикетов и т.д." не под силу заставить отдать власть, это возможно только более материальным воздействием на "элиту".

Как я понимаю, в 1917 году люди сами шли на стачки, жизнь заставляла, и фабзавкомы были организующими, а не побуждающими к выступлению образованиями. "В 1989 году, когда на улицы выходили вполне организованные коллективы ученых из институтов Академии", то результатом было уничтожение коллективов - атомизация. Коллективы этого хотели? Это интересный вопрос! Я не верю, что "атомизация" произошла только от "манипуляции сознанием", были объективные (и материальные) причины ведшие к ней, которые нельзя было устранить одной идеологической работой.

Из отсутствия крупных предприятий Вы делаете вывод, что организационную роль в противостоянии разрушению страны должны взять на себя малые предприятия. Но для организовывания необходима сила тяготения к этому или к чему-то, что можно перенаправить на это. Причем люди с таким тяготением должны быть жизненно необходимы "элите" (точка опоры) и иметь возможность материально воздействовать на "элиту" (точка приложения этой силы для смещения власти). В чем видится эта сила? Скорее всего в том, что люди не побоятся потерять, то что имеют (или не имеют ничего вовсе), что бы противодействовать разрушению. Этого, на мой взгляд, в массе людей не наблюдается. К тому же, о точках опоры и приложения силы. "Элита" свою жизненную необходимость видит на "Западе", т.е. точки опоры нет. Материально (сейчас это экономически) воздействовать на нее невозможно, она так много нахапала, что у нее от таких воздействий не убудет, т.е. точки приложения силы тоже нет. Поэтому "Нет концепции ведения оргработы" в свете "решение вопроса о власти", и вожаков, и организаторов.

Мое изложение не конструктивно, прошу извинить.

С уважением.
От LeVasseur
К Хлопов (14.01.2003 03:59:19)
Дата 15.01.2003 14:06:37

Re: Еще немного...

>.... заставить отдать власть, это возможно только более материальным воздействием на "элиту".

Фундаментально ошибочно."Власть" - это не некий суперартефакт из HeroesM&M-IV или CrownOfEmperor из KingsBounty.
Реальную власть никогда не отдают - можно для ясности представить как нечто ,в момент недобровольной "передачи" рассыпающееся прахом.

Её всегда создают или наследуют.Второй вариант всегда дает результат слабее.
Подробнее - см.например Дж.Дж.Фрезера."Золотая ветвь"."Тотемизм"."Шаманство".
Хотя он почему-то считал,что писал о культах,магиях и религиях...


Чуть более приземленно:
==================================
Задача:
Избавиться от хорошо известных паразитов - вшей.

1)Попробуйте уговорить вошь "сьехать с квартиры".Можно митинговать,стыдить,воспитывать,можно письма в ООН и "Спортлото" писать...демонстрировать "компетентность и законопослушание".
Результат:К моменту обхода всех инстанций сдохнет одна-другая пожилая особь.Наплодив потомства.
RE:Недостаточность примера - максимум после второго письма придут широкомордые ангелы и увезут туда, где вошек обязательно смоют.

2)Обращаемся к платному врачу.Покупаем самый-самый препарат,сделаный "Брынцаловым" руками нелегалов-китайцев из краденых химикатов и расфасованый в подвале через квартал.Используем согласно инструкции.Моем голову,ужасаемся цене вшиного геноцида.Удивляемся невесть откуда взявшейся перхоти и кошмарному состоянию волос.Через три дня находим первую вошь свежего выводка...(гниды(яйцекладки) не уничтожены).
Результат:
A:Временно чисто.Задача формально выполнена.
P:Придется стричься покороче и тратится на всякую витаминно-увлаж...усили...шампудрянь.

3)"Само собой"
- ...Ааххх....почесаться в кайф...пройдет...это всего лишь вошки.Тоже твари божьи.(с)неизвестный кришнаит или хрен его знает.

"Чух-чух-в-кайф
чух-чух-в-кайф
это вам не гербалайф
Чух-чух-чухи,чух-чух-чухи
до крови расчешем ухи
темя,шею,лобик,нос
а потом придет понос..."
(с) неизвестный ЗК.
И пациент наконец отправится конечному потребителю - "его величеству могильному червю"(с)Э.По.

4)Напрягаем память.Для гарантии спрашиваем деда,бабку,мамку,тетку,тещу.Задействуем здравый смысл.Находим на дальней полке в наглухо запыленном пузырьке простенькое средство.Вечером применяем.Утром моем голову хозяйственным мылом(так в инструкции).Забываем о проблеме.(Серортутная мазь)
A:Чисто.Задача выполнена.
P:Несоблюдение прав ...ущемление предпринимателя - упущеная выгода,нарушение лицензионного и сертификационного закон-ва - срок годности мази вышел.Злая буша томагавку кинуть захочет,пути-пу помочь права вошек соблюдать :))))


Применительно к РФ.

1)"Демократия.Законность.Правопорядок."

Печатаем листовки,выдумываем слоганы,ищем источники финансирования,выползаем на ТВ ,жалимся западным СМИ на косячность выборов.ТРЕ-БУ-ЕМ!!!МИ-ТИН-ГУ-ЕМ!!ПРО-ТЕС-ТУ-ЕМ!!До хрипоты и рассыпания мегафонов.
Получаем ушат дерьма точно на макушку.
Наспех обмывшись и отряхнувшись,начинаем "готовиться к следующему поражению"(с)НацБолы..
Попутно нас втихую ,ласково и одобрительно поглаживают по растолстевшей заднице.Ибо задачи - создание шумзавесы и еще какие-то - выполняем справно и с энтузиазмом.
Подробные ссылки - см.КПРФ.
========================
Художник желает остаться неизвестным.Триптих.Коллективный портрет .Лапшой на грунте из шкурок плодов фИговой пальмы,XX-XXI век:
"Еще фраер" или "Игра с каталой".В центре картины - урна,возможно,погребальная.Слева в красной тоге Зюганов с лицом КПРФ,тяжело раздумывающий над постановлением ЦИК, слева направо ,справа и в центре также...подставы ,но все более сытые и явные.Катала - за рамкой.Ну а обуваемый фраер...
==========================

2)"Жесткая гражданская позиция"

В первый раз в жизни открываем УК РФ.
Заправляем глаза на место.Пишем заявление на ... да хоть на соседа,отгрохавшего собняк в три этажа на бабки от скупки алюминиевого провода у алкашей.
В налоговую,прокуратуру,ФСБ,...."Спортлото"
По реакции знакомых при встрече постепенно понимаем,что значит слово "дурак" в русском понимании.Приглашаемся соседом на тихое междусемейное водкопитие.С ментом,налоговиком и ГБистом .Понимаем,слушаем,....устраиваемся к соседу в оффис вахтером.
(Реальная история.Правда,у заявителя с головой небольшие нелады)



3)"Само собой".

Города и "нас.пункты гор.типа":
95% "россиян" жалобно блеют от голода в нетопленных темных квартирах.Все тише и тише...Ибо карточки - "Это неслыханное унижение!"(с)кто-то из демоп...

0,01% раздает эмоциональные интервью "Об ужасах современной россии" на фоне собственных вилл и коттеджей где-то весьма далековато.Им сочувствуют...вырвались из дикости и варварства к свету цивилизации...

1% держит круговую оборону в VIP поселениях от наиболее осведомленных и оголодавших 3%.
0.99% продолжают пялиться в остывший телевизор.

Деревня - с вилами и стволами спокойно ждет продотряды.

Тот , кто предоставит свет,тепло,хлеб в обмен на работу или хотя бы идиотическую лояльность - тот и станет хозяином.
И совсем необязательно это будут деды под красным знаменем или ребятишки из НБП.Например, тейпы,"Воинствующие церкви",дядя Буш и тетя Тэтчер..желающих много найдется.См.учебник истории,интервенция 20х- как самый выпуклый момент.


4)"Бабушкин рецепт".

К сожалению,запыленных пузырьков с простеньким но честным и эффективным составом не осталось...

Вывод: надо варить по новой.

№1 и главный - сила.Вооруженная организованная сила.Все остальное - дерьмо в баклажке вперемешку с газетной бумагой.При удаче можно заметно обгадить - но не более.
Пусть 1000,100 или 10 человек.Знающие цель и владеющие средствами.

Qu:Согласно УК РФ - НВФ.Или "террористы".Да еще блин с комуннофашистским уклоном...пятнашкой не отделаешься.

An:Давно пора порвать этот УК и всю его бороду в кусочки и торжественно наср..ь сверху.

Согласно принципу адекватности права как продукта общественных отношений ,в отношении любого субьекта вы не обязаны придерживаться тех норм,которых этот субьект не придерживается в отношении вас.Государство - не исключение.
(прим - в отношении частных лица и организаций в большинстве случаев обязанность соблюдения априорная.)

Qu:Противодействие власти ...
Ans:Рекомендую пообщаться с властепредставителями поближе.Противодействовать ОРГАНИЗОВАННОЙ ВООРУЖЕННОЙ силе т.н. "власть" в РФ неспособна.Просто некому - нет там людей.Только чучела ,причем сплошь творческие неудачи таксидермиста-любителя.
Реальное противодействие могут оказать реальные местные "сеньоры" да еще и режиссеры всего этого либерально-п...кого балагана, причем серьезное - пока только силами местных тонтон-макутов.Крайне немногочисленных и все более разлагающихся.
(Ссылка - любая пиарщина на тему "спецназ".)

Дутые дела РВСН,Лимонова тому подтверждение.Ну да не вечно музыка играла...
Кадровый провал 90х,опустошивший МВД,армию,ФСБ и проч.до сих пор не дает построить эффективную карательно-репрессивную машину.Никакими деньгами,вложениями и прочим экономическим дерьмом это исправить невозможно.
Человек с психологией лавочника - а именно так по-русски читается декларированая цель "реформаторов" - неспособен работать в силовой структуре.Максимум - в качестве малого меньшинства - напиши-отвези-подай-принеси-идинах под жестоким контролем на уровне инстинктов.Ибо
"...первое,вах,обяснай нэ как шибка умный,а блыже к заднице.Так всэ понимают ,дажэ бэзнадежные чурки,масквычи и таргаши"
"...второй - если слов нэ панимыэт, значыт нэ савсэм еще чэловек,тагда надо вырабатыват рэфлэкс,как Павлов у сабаки."
(с)Один очень умный и правильный мужик,званием всего лишь майор.Он сумел упихать в три фразы целый двухлетний курс....

№2 - условие разрастания силы.
Как в растворе растет или тает кристалл,так и первый кристалл нового государства будет нарастать или растворяться.Вопрос в насыщенности раствора.Пока она "на грани",а мелкие кристаллики размалываются каблуком или в них умело внедряется зараза.(НДПР,Лимонов,РВСН и т.д.).Финиш придет тогда, когда из коридора выживания в состоянии "пакта о ненападении с РФ" вытолкнет не слишком большую часть работающих семейных мужиков.А грамотные благодаря СССР не только дегенеративные ублюдки и аристократия.
Давно все ясно.Причины на дыбы вставать пока нет.

Теперь возможный рецепт изгнания вошек:
Предисловие:
Изгнание вошек не является самоцелью,это необходимость,вызванная неуемными аппетитами и безмозглостью(т.е невозможностью договориться) самих вошек.

0)Любая структура,как-то связанная с ЕБН-РФ несет в себе гниль,способную заражать все вокруг.Посему ломается и выдирается с корнем.Армия,МВД,суды,ФСБ,банки,таможни...
и с НУЛЯ создается новая.
Да да.Иначе - то же вязкое топтание на месте,как бегемот в собственном дерьме.

1) Берется старый УК РСФСР.Сталинская редакция- наилучшая.Упоминается не как символ жестокости или людоедства - просто как образец УК.Слегка правится - с учетом изменившихся реалий.

2)И согласно действущему кодексу ....
И только кодексу...

Вообще даже РФного на многое хватит.

7.63 всего в один череп.(головой называть не стоит.Голова это когда у людей.)
По "Мошенничество в осбокрупныхразмерах"+"Измена .. в форме сознательного снижения оборонного ....".

9990 сбегут сами куда потеплее.99 придется направить памятным пинком.Увозимые баксы\брильянты не стоят заразной вони.
Куда,зачем...кого...оставшихся в России, чтобы жить, слишком волновать не должно.
От Хлопов
К LeVasseur (15.01.2003 14:06:37)
Дата 15.01.2003 23:49:41

Идеализм с агиткой

Не выдирайте фразы из контекста.
Кстати, артефакт - это то, что возникло при исследовании объекта, но не свойственно этому объекту. Так вот от выдирания и возник артефакт, который вы страстно, с наслаждением избиваете. Бог в помощь!

По поводу вашего резюме. У вас все начинается со слома существующего и УК. А кто "претворять" это будет? Если вас много, то кто обеспечит ваше существование, хлебом, одеждой, жильем и оружием во время этого процесса. Народ? А с какой стати он будет вам "внимать"? К тому же вы о народе не сопереживая, а презрительно: "95% "россиян" жалобно блеют от голода в нетопленных темных квартирах".

Сейчас повальная "интеллигентская" болезнь: идеализм; считать, что всё в нашей стране можно повернуть к "лучшему", если кого-то выгнать, что-то разломать, внедрить какие-то законы, создать системы предприятий, "разбыдлизировать" народ и пр., не сообразуясь с объективными и материальными механизмами общественных процессов, т.е. с тем, каким образом и почему народ начнет в этом "улучшении" участвовать.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 14:43:50)
Дата 13.01.2003 15:36:24

Власть может быть взята и путем выборов

>Начав разговор о МП, мы, участники форума, во всех случаях имеем в виду РЕСТАВРАЦИЮ советского образа жизни и хозяйствования. Рано или поздно.<

В истории есть примеры, когда власть бралась путем выборов. Классический пример, Чили. Приход к власти Сальвадора Альенде. Испания перед 1936 годом, Франция перед войной. В последней власть практически была у народа. Следовательно, в условиях блокады Москвы как двигателя революции, необходома перестройка тактики так же как это делали деятели Солидарности в 1981 году. Очень поучительный опыт. Они ведь практически власть уже имели. Если бы не введение военного положения Польша ушла бы из СЭВа раньше. незабвенный П. Краснов тут выкладывал пост о принципах ведения психологического давления на власть (я не употребляю другое слово из/за боязни быть обвуненным в экстремизем). Для этого достаточно использовать структуры нынешней компартии. Дойти до каждой квартиры, где живут власти они смогут. Давить на всех родственников властей, не идуших вместе с народом, они тоже смогут. Но для того, чтобы начать нужна программа и понятие чего мы хотим. Нужня своеобразная листовка, где доходчивым языком надо обьяснить простому человеку, чего хотят солидаристы. Далее психологический прессинг.
Может у кого есть ссылки на польские события. Опыт надо изучать.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.01.2003 15:36:24)
Дата 13.01.2003 16:37:54

Re: А вот это - вряд ли.

Есть достаточно много оснований утверждать, что и в 1996 году Зюганов на самом деле выиграл, и то, что в 2002 году в ходе выборов в Красноярском крае не был пропущен выигрывавший Глазьев. Во всяком случае очень много было сказано во время переругивания в связи со скандалом.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 16:37:54)
Дата 13.01.2003 18:19:21

Так ето потому, что не было идеи

>Есть достаточно много оснований утверждать, что и в 1996 году Зюганов на самом деле выиграл, и то, что в 2002 году в ходе выборов в Красноярском крае не был пропущен выигрывавший Глазьев. Во всяком случае очень много было сказано во время переругивания в связи со скандалом.<

Хотя Вы в обшем/то правы, тем не менее примеры не совсем адекватны. Естественно, что в условиях нормальной работы власть выборы сманипулирует. Я вел речь о ненормальной, о постоянном прессинге власти, как это было в Польше, как это было в Южной Африке, как это сейчас в Израиле (хотя пока там государство держится из/за того, что в целом население против палестинцев, которые в меньшинстве). Если наше движение получит идею. если будет проведена похожая компания по прессингу местных властей на местах, то подтасовок будет гораздо меньше. Надо прессинговать как Солидарность. Я помню просачиваюшуюся информацию. как они буквально терроризировали детей номенклатуршиков, полицейских, их жен.... Там по сути были властные комитеты на предприятиях и директора послушно подписывали любые решения комитетов Солидарности. Так что надо чужой опыт изочать.
От Владимир К.
К miron (13.01.2003 18:19:21)
Дата 14.01.2003 01:00:10

У противной стороны гораздо больше возможностей "прессовать" (+)

особенно в условиях атомизации коллективов. Методики, похоже, отрабатываются.

Примеров и помимо нижеприведённого хватает:

"В декабре минувшего года Служба безопасности Украины (СБУ) объявила о задержании в ходе совместной операции СБУ и МВД одиннадцати членов террористической группы, которая осуществляла разбойные нападения на территории Украины и России. Сообщалось также, что задержанные разбойники-террористы планировали осуществить на территории Украины ряд взрывов. Кроме того, стало известно, что террористы как будто являются членами украинского комсомола (ЛКСМУ). В ходе задержания они, по утверждению СБУ, оказали вооруженное сопротивление, вследствие чего был ранен сотрудник спецслужбы. Во время обыска квартиры, на которой скрывались участники этой группы, были изъяты самодельные взрывные устройства и компоненты для их изготовления, гранаты, огнестрельное нарезное оружие и большое количество патронов – все это они «планировали использовать для совершения ряда террористических актов».

В пятницу последовало новое заявление пресс-службы СБУ. Украинская спецслужба сообщила, что задержанным террористам предъявлено обвинение. Уголовное дело, возбужденное по признакам создания террористической группы и участия в ней, расследуется следственным управлением СБУ. К уголовной ответственности по статьям 258 (террористический акт), 348 (покушение на жизнь работника правоохранительного органа), 263 (незаконное обращение с оружием, боевыми припасами и взрывными веществами) Уголовного кодекса Украины привлекаются 11 человек, «которые в своей противозаконной деятельности применяли насильственные методы и принимали активное участие в подготовке и совершении ряда преступлений».

В ходе следствия установлено, что участники группы осуществляли разбойные нападения на территории Украины и России на ювелирные магазины, пункты обмена валюты, ломбарды с целью овладения деньгами и ценностями, сообщает пресс-центр СБУ. Деньги и ценности нужны были для приобретения оружия и изготовления взрывных устройств.

Участники террористической группы обвиняются в вооруженном нападении на магазин в Одессе и убийстве продавца, покушении на жизнь двух сотрудников милиции в Николаеве и нанесение им тяжелых огнестрельных ранений. Им же приписывается совершение резонансного теракта - взрыва возле административного здания СБУ в Киеве в октябре 2002 года. Тогда, кстати, в ходу была версия, что взрыв устроил «мститель» из числа уволенных сотрудников спецслужбы. Теперь же СБУ сообщает о том, что «получены соответствующие документальные материалы» о подготовке участниками группы других «взрывных» акций.

Сразу же после заявления пресс-центра СБУ было обнародовано заявление Бюро ЦК Ленинского Коммунистического Союза Молодежи Украины «в связи с задержанием сотрудниками СБУ группы активистов ЛКСМУ по обвинению в терроризме». Как говорится в переданном интернет-изданию ForUm заявлении, 13-15 декабря 2002 года в городах Николаеве и Одессе была арестована группа членов ЛКСМУ, которым Следственным управлением Службы безопасности Украины предъявлено обвинение в создании террористической группы, целью которой было «насильственное свержение конституционного строя и захват государственной власти в Украине».

В вину «преступной террористической группе», якобы организованной первым секретарем Одесского горкома ЛКСМУ, заместителем председателя Одесского областного совета ВСР Андреем Яковенко, вменяется совершение ряда тяжких уголовных преступлений, говорится в заявлении.

В связи с этим Бюро ЦК ЛКСМУ заявляет, что организация, руководствуясь идеологией марксизма, в принципе отрицает терроризм, как способ политической борьбы.

Бюро ЦК ЛКСМУ отмечает, что уже на начальном этапе дела, «необъективность, политическая заангажированность расследующих его следственных органов является совершенно бесспорным фактом. Применяемые следствием методы дознания носят откровенно беззаконный, противоправный характер. По информации родителей арестованных комсомольцев, большинство из них подвергаются пыткам, избиениям, и с момента задержания фактически лишены полноценной действенной адвокатской помощи. По утверждению следствия, во время допроса один из арестованных Олег Алексеев выбил себе глаз, якобы «пытаясь покончить с собой».

Есть основания полагать, что гестаповские методы физического воздействия против арестованных комсомольцев, «выбивание» показаний на первого секретаря Одесского горкома ЛКСМУ А. Яковенко, имеют своей целью пополнить скудную доказательную базу следствия, отмечается в заявлении Бюро ЦК ЛКСМУ.

По мнению комсомольцев, в обвинительном постановлении «отсутствуют какие-либо существенные факты, подтверждающие изложенную в нем «террористическую» версию следствия». Нет также никаких убедительных доказательств причастности руководителя Одесской городской организации ЛКСМУ А.Яковенко к созданию «террористической организации». Таким образом, говорится в заявлении, налицо «очередная неуклюжая провокация спецслужб, имеющая целью скомпрометировать наиболее последовательную часть оппозиции».

Бюро ЦК ЛКСМУ требует немедленно освободить из-под стражи всех задержанных комсомольцев, изменив определенную им меру пресечения на подписку о невыезде (пока что 10 человек арестованы по решению суда, один отпущен под подписку), провести независимое расследование действий СБУ, совершенных по отношению к арестованным членам ЛКСМ Украины, обеспечить публичный общественный контроль над расследованием данного дела с целью его действительной объективности, привлечь независимых адвокатов.

Трудно сказать, на чью сторону склонится общественное мнение. Поверить в «террористическую сущность» украинского комсомола довольно трудно, а СБУ уже порядком подмочила себе репутацию. Чего стоит один только разоблаченный спецслужбой «заговор грибников» - группы отставников-пенсионеров, объединенных в организации бывших советских офицеров, которые тоже готовили якобы «насильственное свержение конституционного строя на Украине». С серьезным видом утверждалось, что пенсионеры готовили бросок на Киев танковой бригады при поддержке авиации «с целью восстановления на Украине советской власти». С той же, вероятно, целью бывшие офицеры будто бы планировали взорвать дамбу Киевской ГЭС и реакторы Чернобыльской АЭС. Суд в эти бредни поверил и вынес обвинительный приговор. Но поверил ли в этот «заговор» хоть кто-нибудь еще? И теперь украинским «железным феликсам» придется каждый раз прилагать неимоверные PR-усилия, чтобы убеждать недоверчивую общественность в том, что у них хотя бы «чистые руки».

Андрей Лубенский
ПРАВДА.Ру"

Кое-что из того, о чём сам дотумкал:

Общим местом стало мнение, что заявленная концепция (или что там) информационной безопасности РФ - неработающая пустышка. Моё мнение - это не так. Она просто предназначена для работы совсем "не в ту сторону", о какой по наивности полагают, например, КПРФовцы. Когда припрёт - пустят в дело. Мало не покажется.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (14.01.2003 01:00:10)
Дата 14.01.2003 01:39:16

Re: А с чего у противной стороны страх?-Вот вопрос.

Я задам вопрос, скорее, не Вам, а в пространство. А до какой степени измышления СБУ имеют под собой почву. Ведь если начали грубый прессинг, следовательно, что-то происходит. Где-то что-то начинает пахнуть порохом.
Я только сегодня ознакомился с сайтом НДПР.
И знаете, что для себя отметил:
"А ведь мы им не можем составить конкуренцию"
И, похоже, именно команды типа НДПР будут определять обстановку на ближайшие годы. У них нет промышленной политики, но есть поставленная со всей ясностью и определенностью задача ВОЗМЕЗДИЯ. И этим они сильны.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2003 01:39:16)
Дата 15.01.2003 13:45:00

так этож самое простое.промышленная политика, с ней еще возиться

со всякими умниками типа Ниткина спорить.А так раз, набросал в уголке маленьким шрифтом коротенько - мол промышленность у нас будет служить народу.Ура! и дальше аршинными буквами про Возмездие и про бей-спасай.Тока по моему народ на это не больно ведется, что даже где то мне в нем нравится
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2003 01:39:16)
Дата 14.01.2003 01:49:52

Ре: Так етим и мы сильны :)

>Я задам вопрос, скорее, не Вам, а в пространство. А до какой степени измышления СБУ имеют под собой почву. Ведь если начали грубый прессинг, следовательно, что-то происходит. Где-то что-то начинает пахнуть порохом.
>Я только сегодня ознакомился с сайтом НДПР.
>И знаете, что для себя отметил:
>"А ведь мы им не можем составить конкуренцию"
>И, похоже, именно команды типа НДПР будут определять обстановку на ближайшие годы. У них нет промышленной политики, но есть поставленная со всей ясностью и определенностью задача ВОЗМЕЗДИЯ. И этим они сильны.

Во мне, например, знаете, как задача возмездия ясно стоит :). Во мне кельт дремлет и большая оxота до иx любимыx видов спорта.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.01.2003 18:19:21)
Дата 13.01.2003 18:43:12

Re: Изучать, понятно, надо.... Но обстоятельства разные.

>>Есть достаточно много оснований утверждать, что и в 1996 году Зюганов на самом деле выиграл, и то, что в 2002 году в ходе выборов в Красноярском крае не был пропущен выигрывавший Глазьев. Во всяком случае очень много было сказано во время переругивания в связи со скандалом.<
>
>Хотя Вы в обшем/то правы, тем не менее примеры не совсем адекватны. Естественно, что в условиях нормальной работы власть выборы сманипулирует. Я вел речь о ненормальной, о постоянном прессинге власти, как это было в Польше, как это было в Южной Африке, как это сейчас в Израиле (хотя пока там государство держится из/за того, что в целом население против палестинцев, которые в меньшинстве). Если наше движение получит идею. если будет проведена похожая компания по прессингу местных властей на местах, то подтасовок будет гораздо меньше. Надо прессинговать как Солидарность. Я помню просачиваюшуюся информацию. как они буквально терроризировали детей номенклатуршиков, полицейских, их жен.... Там по сути были властные комитеты на предприятиях и директора послушно подписывали любые решения комитетов Солидарности. Так что надо чужой опыт изочать.

И тем не менее, в Польше 1980 года "Солидарность" действовала руками легко организуемых рабочих крупных предприятий. Одни Гданьские верфи чего стоят.
У нас сегодня ситуация принципиально другая. Чиновничья и менеджерская Москва отгораживается от промышленности. Пусть мол трудяги вкалывают на Урале, на Севере, а Москва будет денежки считать. И считает. Кстати по последней информации из пределов Садового кольца начали вышвыривать уже типографии. С некоторых пор в центре стало просто нечего делать. Это город, живущий своей жизнью, у него свой, отличающийся от остальной Москвы уровень цен. И в столице организация прессинга - исключена. Те, кого надо бы прессинговать, давно живут в закрытых для посторонних кварталах, дети учатся в специальных школах. Они уже отделились от народа. А Польша 1980 года была все-таки социалистическим государством, в котором, как и у нас неприступными были только высшие должностные лица государства.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 18:43:12)
Дата 14.01.2003 02:01:09

Ре: Ну у етой xари-то шея есть!

Как-то к ней "пища" и то, что она "считают", поступает. Она же не как барон Мюнxаузен - себя за патлы над Россией держит. Нежные органы у нее на периферии (не у всеx, но у многиx), за ниx надо и брать проникновенно.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 18:43:12)
Дата 13.01.2003 18:58:51

Так Москва - Это только 10 млн (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.01.2003 18:58:51)
Дата 13.01.2003 19:09:55

Re: Так Москва...

К несчастью - ключевые для политики.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 13.01.2003 12:29:28

Шмелев. В т. ч. о малых предприятиях (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1652

ЗАЧЕМ ПОРУШИЛИ?
Борис ЛЕБЕДЕВ 12-01-2003

В одном из номеров «Московской среды» (№ 4) мое внимание привлек заголовок статьи экономиста, директора Института Европы Николая Шмелева «Лишь бы булочная рядом работала!». В памяти возник знакомый, затасканный мотив, одно время особенно распространенный в среде старух: лишь бы не было войны.

Когда же я прочитал статью, то у меня возникло неодолимое желание поспорить с ее автором, даже не поспорить, а просто прокомментировать ее. Тем более то, как она написана, думаю, позволяет мне это сделать — она написана не экономистом, а таким же обывателем, что и я, что и мои соседи. В ней нет ни экономических обоснований позиции автора, ни экономических выкладок, доказательств, а изложены всего лишь обывательские наблюдения человека, живущего в одном со мной городе и видящего то же, что и все мы. Или не видящего того, что видим мы.

Начну с того, что я в отличие от господина Шмелева за последние 12 лет успел поработать в кооперативе, малом предприятии, успел создать и ликвидировать собственное дело, а сейчас зарегистрирован в качестве предпринимателя без образования юридического лица (ПБОЮЛ), осуществляющего деятельность в области права — оказываю клиентам юридические, по сути, адвокатские услуги по ведению дел в судах. То есть имею представление о том, о чем вот уже который год рассуждает в различных СМИ директор института, за годы лжереформ не сменивший места работы.

Свою статью ее автор начинает с рассказа о китайском опыте реформирования народного хозяйства.. Об этом ничего сказать не могу, в Китае не бывал, опыт китайских реформ не изучал. Знаю лишь, что в отличие от горбачевско-ельцинской авантюры с разрушением всего и вся и отменой всех регулирующих и сдерживающих рычагов китайцы свои реформы проводили осмысленно, планомерно, под руководством и контролем государства. Социалистического государства. При этом жестоко пресекали и пресекают любые криминальные извращения в этой сфере.

Китайские власти безжалостно наказывают и взяточников. Их судят и казнят. У нас же самым отъявленным убийцам гарантирована жизнь. А взятка сегодня у нас стала до такой степени распространенной, что к ней относятся, как к норме, в лучшем случае как к невинной шалости. Поэтому мне не хочется проводить каких-либо сравнений с Китаем. Да и автор не раскрыл секрет успеха китайцев. Так что оставим их, а разберемся лучше в своих делах.

Шмелев справедливо обвиняет неимоверно разросшуюся за последние годы бюрократию, — которая, кстати, не отвечает ни за какие последствия своей деятельности, — в том, что она держит малый бизнес под «удушающим контролем». Но вот говорить о том, что с чиновниками солидарны и олигархи -это по крайней мере наивно. Тем более автор сам же противоречит себе, в той же статье заявляя, что «олигархам с их клановой враждой тут неинтересно». Вот с этим я абсолютно согласен. Уверен, что никто из так называемых олигархов даже не задумывается о существовании какого-то малого бизнеса и о его проблемах. Им, награбившим, — а один из бывших руководителей Счетной палаты Ю.Болдырев открыто заявлял и заявляет об этом — миллиарды хапнувшим «по случаю» нефтяные, газовые и прочие наиболее прибыльные индустриальные гиганты, еще недавно принадлежавшие государству и всему обществу, в высшей степени наплевать на возню каких-то малых предпринимателей. Кстати, хочу обратить внимание на величайшую российскую гримасу нашего времени — в начале девяностых с энтузиазмом начинали строить демократическое государство, в котором власть должна, по определению, принадлежать народу, а в результате получили олигархическое, с властью небольшой кучки самых шустрых и наглых. Что называется, приехали!

После этого — и в этом я согласен со Шмелевым — неудивительно, что за 12 лет число предприятий малого бизнеса сократилось с 1 миллиона до 800 тысяч. Правда, хочу сделать поправку – подавляющее большинство этих «предприятии» занимались и занимаются исключительно торговлей, причем по принципу одного киногероя: купи — продай. О подлинных производящих предприятиях малого бизнеса, построенных на пустом месте (а не на украденном имуществе) я не слышал. Или слышал о единицах из сотен тысяч.

Последующие рассуждения автора показывают, что он, судя по всему, был далек от реального производства советских времен, как далек и от нынешней не институтской, не абстрактной, а реальной жизни.

Говоря о проблеме занятости, автор утверждает, что в советские времена в тяжелой промышленности каждый третий у нас был лишним. Откуда и как появились эти данные — неизвестно, в своей статье экономист не приводит никаких экономических расчетов и выкладок. Ведет рассуждения на обыденном, кухонном уровне.

Я не стану говорить за всю промышленность, не обладаю полной информацией. Но я, начиная с восемнадцати лет, работал исключительно на московских заводах: сначала на заводе космического приборостроения, затем

на станкостроительном, но дольше всего — на часовом. Не спорю, были там лишние люди. В основном в разных отделах и вспомогательных службах. Да еще в парткомах. Но чтобы каждый третий на заводе был лишним — это мог придумать только тот, кто никогда в жизни не выпускал никакой реальной продукции.

Конечно, сегодня кто-то может сказать, что выпускавшаяся нами продукция не пользовалась спросом, не была конкурентоспособной. У нас нынче очень модно охаивать все то, чем мы жили прошлые годы, что тогда было создано нами. Вон и господин директор института сделал «открытие» о том, что «нас все-таки 80 лет уничтожали». Но гляжу, почему-то он остался не уничтоженным, а даже, судя по фотографии, помещенной в газете, сегодня вполне довольный жизнью, упитанный мужчина.

И меня, и моих товарищей по работе тогда тоже никто не уничтожил, а поэтому, помнится, мы выпускали еще почти сорок лет назад те самые гироскопические приборы, с которыми летали все наши спутники и ракеты. А Юрий Гагарин — был такой советский космонавт, первый в мире (сегодня многие молодые люди не знают о нем) — летал в космос с часами завода, на который я пришел работать впоследствии.

Не знаю, может быть, господин экономист всю жизнь носил исключительно швейцарские наручные часы стоимостью в сотни или тысячи долларов, но те часы, которые выпускали на Первом часовом, начиная с шестидесятых, почему-то покупали шестьдесят стран мира, в том числе оптовики из Англии, Канады, Франции... И на экспорт уходило до шестидесяти процентов от выпуска.

Теперь того завода по сути, нет. Уничтожили за ненадобностью. Наш рынок завален чужими часами. Очень много китайских однодневок. Но почему-то, замечаю, у многих прохожих нет наручных часов, часто обращаются с вопросом: который час?

Кстати, напомню, что в конце шестидесятых — начале семидесятых тот самый «Москвич», над которым сейчас как только не изгаляются поборники «реформ», шел на экспорт почти в восемьдесят стран мира. АЗЛК работал в три смены, и шестьдесят процентов автомобилей шло на экспорт. Наверное, потому, что в те годы наша советская команда на этих автомобилях побеждала в ралли Лондон -Сидней. Лучшей рекламы не придумаешь.

У экономиста в его статье я не нашел объяснения открытому им феномену: он пишет о том, что «социалистическая благотворительность прятала огромную рабочую силу по заводам на нищенской зарплате — лишь бы не было безработных», но при этом почему-то везде в ту пору требовались рабочие, почему-то "нищие" работники заводов получали значительно больше рядовых, не остепененных, работников научных институтов, и почему-то не было в стране нищих. Во всяком случае все могли купить себе и часы, и телевизоры, и холодильники, и автомобили (были в дефиците), не отказывая при этом себе в еде. Сейчас же, когда (по Шмелеву) с нищетой покончено, только и

слышишь о нехватке денег на элементарное

выживание.

А дальше г-н Шмелев пишет, извините, глупость. Вынужден привести длинную цитату из

его статьи.

«Если бы сейчас экономика развивалась покоммерчески жестко, без оглядки на социальные потрясения, нам бы пришлось высвободить треть страны. И это при том, что у нас и сейчас уже 12—13 процентов безработных. Тут мы впереди Европы. Добавьте к этому, что заводы-гиганты ближайшие несколько десятилетий обречены выплескивать рабочих, поскольку не могут справиться с этим огромным количеством лишних. Вот где нам бы пригодились

малые предприятия!».

Окститесь, г-н экономист! Где вы витаете? Спуститесь на грешную землю. Кто это сегодня, когда почти все государственное сделали частным, все было схвачено шустрыми, ловкими руками кучки людей, оглядывается на «социальные потрясения»? Неужто олигархи?... Кто сегодня из жалости не выбрасывает на улицу ставших ненужными людей? Это о каких таких заводах-гигантах вы рассуждаете, которые «несколько десятилетий(!) обречены выплескивать рабочих»? Да на большинстве еще работающих заводов уже сегодня катастрофически не хватает рабочих, остались лишь старики. Общеизвестным стал факт, когда российский завод не мог выполнить индийский заказ из-за отсутствия квалифицированных специалистов.

Кого там «выплескивать»? Молодежь сегодня хочет быть менеджерами, брокерами, банковскими клерками, секретаршами, проститутками, бандитами. Одних только дипломированных, но безработных (по специальности) юристов и экономистов развелось немерено. И все мечтают об огромных и обязательно непыльных заработках.

Опять же, в отличие от автора той статьи сошлюсь на то, что знаю доподлинно.

На Первом часовом заводе во времена его расцвета работало около семи с половиной тысяч человек. В год выпускалось свыше пяти миллионов часов, которые все раскупались нашими и зарубежными покупателями. После горбачевской «перестройки» и в ходе ельцинских «реформ» от завода, по сути, ничего не осталось. Все разрушено, распродано, разворовано. В сборочных корпусах теперь размещаются Сбербанк и магазины, в корпусе, с которого в тридцатых годах прошлого века начинался завод, размещается пивная. Заводских работников осталось несколько сотен. Куда делись бывшие заводские работники? Не знаю. Никто не знает. Малая часть ушла в столь милые сердцу Шмелева «челноки». Потеряв, естественно, свою квалификацию. А у многих квалификация была высочайшей — с микронными точностями работать, это не статьи на абстрактные якобы экономические темы писать. Часть вымерла, часть с тоски и от безысходности спилась, часть пристроилась какими-нибудь охранниками, лоточниками. Некоторые из начальства, как водится, хорошо погрели руки на творившемся и творящемся бардаке. Разбогатели на халяву.

Недавно узнал, что на космическом предприятии, с которого начиналась моя биография и на котором под руководством дважды Героя Социалистического Труда Генерального конструктора В. Н. Кузнецова делались приборы для космоса, сегодня работает несколько малых предприятий, выпускающих, к примеру, «столярку» или пневматические пистолеты. Поистине достойная замена ракетному оружию

Короче говоря, крупная, передовая, конкурентоспособная на мировой арене промышленность уничтожена.

Далее автор ссылается на пример Форда и Билла Гейтса, которые якобы начинали свое дело в сарае. Про Гейтса не знаю, но Форд точно начинал в сарае. Но ни Форд, ни Гейтс, ни любой разумный человек, особенно на Западе, уверен, никогда бы не поняли, зачем разрушать многими годами и тяжелыми трудами уже ! созданное, чтобы потом начинать все с сарая? Таких, с позволения сказать, экономистов и менеджеров в психушку бы отправили. Или в тюрьму. Надолго.

Зачем разрушать научные и научно-производственные коллективы Зеленограда («отечественной Силиконовой Долины»), отказываться от всего уже достигнутого, чтобы потом начинать сначала, начинать с нуля? И кто будет начинать? Кто, видя все это, разуверившись во всем и во всех, станет устанавливать трудовые рекорды? Кто сегодня верит нашей власти, нашему правительству? Или возрождение не предусмотрено, а все делалось и делается исключительно ради разграбления страны и набивания народными деньгами собственных карманов? Правда, доктор экономических наук возлагает надежды на бабку с пучком редиски, которая «тоже — малый бизнес», и на ее мифическую племянницу, которая через несколько лет привезет из Турции фуру с тряпками. Это как же надо оторваться от реальности, чтобы всерьез мечтать об этом?! Не привезет племянница фуру. Уже несколько лет как прошли те времена. Скорее вымрет вместе с бабкой, торгующей сегодня редиской, чтобы не умереть с голоду, а не для того, чтобы малый бизнес развивать.

Разглагольствования автора о том, что 10 миллионов «челноков» кормят еще 20 миллионов и что этим 30 миллионам «наплевать, что там у вас происходит с политикой» достойны какой-нибудь торговки с пятиклассным образованием, а не ученого-экономиста и не публициста. Конечно, можно плевать на политику, но тогда она жестоко отомстит плюющему на нее. Тогда не надо плакать и выть, когда политика ворвется в ваш дом, принеся в него нищету, холод, голод или похоронку из Чечни. Да чего там — из Чечни, Дубровка недалеко от моего дома находится. Да и американцы нас со всех сторон окружают военными базами не для того, чтобы с нами цацкаться, когда им в одночасье вздумается навсегда покончить с Россией.

Вот в чем я согласен с автором, так это в том, что та бабка и те «челноки» «сами отомрут». Только не потому, что, как считает Шмелев, «может, к тому времени у нас в стране оживет легкая, текстильная, пищевая промышленность и тряпки из Китая уже не понадобятся...». А потому, что нашей страной будут владеть и распоряжаться те же китайцы, американцы, японцы, немцы, турки или азербайджанцы, которые уже сегодня «всю Москву заселили» и которых, по данным автора, в России сегодня 3 миллиона, в Москве — миллион.

Недавно видел и слышал, как на островке «хозяин Москвы», «малый бизнесмен-азербайджанец, во все горло крыл матом свою наемную продавщицу-славянку — то ли русскую, то ли украинку.

Но у меня вопрос к автору экономисту: зачем надо было убивать легкую, текстильную, пищевую и любую другую промышленность, чтобы позже оживлять их? Кому это было выгодно? Спрашиваю как юрист, в пятьдесят лет получивший второе высшее образование после того, как инженеры вместе с промышленностью нашей стране стали не нужны.

Спрашиваю это и как гражданин, которому совсем не наплевать (как того хочет господин Шмелев) на то, кто — а главное, на каком основании? — сегодня владеет «ЛУКойлом». И еще вопрос: на каком основании владеет нефтью, добываемой ради приумножения богатств небольшой кучки людей, владеющих этой и другими подобными ей фирмами, из еще недавно общенародной российской земли. Другие владеют газом, лесом, другими богатствами России. На каком основании?





От LeVasseur
К Георгий (13.01.2003 12:29:28)
Дата 15.01.2003 09:42:07

Re: Шмелев. В...

>Спрашиваю это и как гражданин, которому совсем не наплевать (как того хочет господин Шмелев) на то, кто — а главное, на каком основании? — сегодня владеет «ЛУКойлом». И еще вопрос: на каком основании владеет нефтью, добываемой ради приумножения богатств небольшой кучки людей, владеющих этой и другими подобными ей фирмами, из еще недавно общенародной российской земли. Другие владеют газом, лесом, другими богатствами России. На каком основании?
 Ни на каком...
ст. 165 УК РФ - причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием.

Но мне больше нравится УК РСФСР.
"Хищение соцсобственности","Преступная халатность","Измена..." - и по ассирийсскому праву,если не возместил вор ущерб - будь добр,телесные+срок с формулировкой "до возмещения".Кайло в зубы и по рублю в день.
От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 12.01.2003 16:33:52

Это техническая проблема

>Поскольку на Форуме есть люди, сами ведущие современные производственные предприятия, важно было бы знать их мнения о возможности симбиоза МП с большими предприятиями без его превращения в паразитизм – в наших реальных культурных условиях.

Если корректно поставить вопрос, то он видимо звучит так, возможен ли симбиоз "частных" МП с "государственными" большими предприятиями без его превращения в паразитизм - в наших реальных культурных условиях?
Ответ положительный.
Полностью исключить возможность злоупотреблений в данной сфере невозможно, но техническими и организационными мерами характер отношений контролировать можно.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 12.01.2003 11:23:10

Как западные МП разворовывают Россию

Привет,

Тут купил нынче дочке мультик на итальянском языке. Нормальный мультик, только цвета не очень яркие. Я бы и не заметил, но жена кричит, смотри мультик то русский. Действительно, первые кадры показывают книгу, а на ней написано, Сказки Андерсена. НО ПО РУССКИ. Мультик же называется, Сказка о снежной королеве. Ну думаю, пошли наши фильмы на рынок Италии. Пытаюсь найти надпись, что сделано в России. Нет. Оказывается этои Голивуд. Титры после фильма идут ичень быстро, прфосто мелькают, но я рассмотрел, что часть авторов и мультипликаторов все же названа.
Делают это большое дело по ликвидации даже упоминания о России. Михаил Барышников и Олег Видов.

Вот ссылка на саит, где другой фильм режиссера Иванова/Вано оказался сделанным в Голивуде
http://www.avofilm.it/cartone/321433.html

Вроде бы чего это я так. Другие воруют покруче. Да вот задержаву обидно. Очень скоро полет Гагарина будет трактоваться как запуск НАСА с территории Казахстана.

Так что малые предприятия в основном нацелены на то, чтобы украсть.
С уважением
От Андрей
К miron (12.01.2003 11:23:10)
Дата 15.01.2003 16:42:51

В тему мультипликации*

Не секрет, что коммерческие права на большую часть советских мультфильмов (и кинофильмов) были утеряны в начале 90-ых. Практически все мультфильмы, созданные у нас с тех пор заказывались иностранными инвесторами. Ситуация та же, что и везде...
Но есть и "лучики света в темном царстве". Большой мультфильм "Князь Владимир" создается на российские деньги небольшой студией. Сайт мультфильма: http://www.knyazvladimir.ru/
От self
К Андрей (15.01.2003 16:42:51)
Дата 16.01.2003 11:50:08

это не в тему семинара

>Но есть и "лучики света в темном царстве". Большой мультфильм "Князь Владимир" создается на российские деньги небольшой студией. Сайт мультфильма: http://www.knyazvladimir.ru/

Это не лучик, это гораздо хужее.
==============
> Внук легендарной княгини Ольги. Сын великого полководца Святослава. Матерью Владимира была Малуша, ключница княгини Ольги (незнатного рода).

скромненько так - незнатного рода, мол. Странно, что вообще упомянули об этом. То, что умолчали об имени рода того, то понятно.

> И стал Владимир княжить в Киеве один и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Сирагла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот.
> ...
> И сказали старцы и бояре: “Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, тех и зарежем в жертву богам”.

Брехня сивых попов и падких на мерзкое интелей. Староверы никогда не приносили в жертву не только людей, но и мяса. Дары были растительного происхождения.

> Таких темпов религиозного обращения не знает ни одна христианская держава. Причины известны: тут и богатство Руси, и ее многолюдье, и согласие народа с властью, и то, что *_православие_*(?)[выделение моё - self] так удивительно пришлось русским людям по сердцу.
> Но никто не знает, какой внутренней борьбы, каких душевных усилий и терзаний стоил приход к Православию самому князю Владимиру, язычнику от рождения, прожившему большую часть жизни в язычестве.

Однако! Ублюдок (что означает наполовину знатных кровей особь), значит страдал (как же, ведь часть крови всёж была княжеской), а простое быдло сразу и в лёгкую сменило веру!
Православие действительно было по сердцу русским людям. Хрестианство же называлось правоверным, а уж потом было вынуждено сменить вывеску, выкопав предыдущее название и вставив его как причастие.

> Затем послал Владимир по всему городу сказать: “Если не придет кто завтра на реку – будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом”. Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: “Если бы ....

от чего же и не возликовать, коли тебя во враги записали. Да только:

> Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.

странно, только что ликовали, и тут же убиваются!
А быстрота переоборудования-перестройки прежних капищ на новые срубы церквей под звон мечей и треск пожаров дело не хитрое.

> После всего этого Владимир взял царицу, и Анастаса, и священников корсунских с мощами святого Климента, и ....

т.е. ничтоже сумняшися взял с собой предателя, с чьей помощью город завоевал. Идеал для подражания и возвеличивания

>Возвращение в Киев. Начало крещения Руси: начало осени 989 г.
>Начало строительства Киевской Десятинной церкви: 991 г.
>Освящение Киевской Десятинной церкви: 12 мая 996 г.
>Установление церковной десятины: 996 г.
>Судебная реформа Владимира: 996 г.

вот она, главная причина принятия христианства, - церковная десятина в обмен на промывку мозгов о божественном происхождении власти.

Причём тут попы? Так всё это д... и бред делается под благословением Лешиным за номером два. И они потом чему-то удивляются.
Прежде чем соринки из чужих глаз вынемать, свои поленышки бы пораскидать.

прочий бред и комментировать особого желания нет.
От self
К self (16.01.2003 11:50:08)
Дата 16.01.2003 12:05:22

это в другую тему

это называется основаться на костях, порушить прежнее, а потом в этом же (а
это ли произошло в 17-ом?) упрекать других. За фарисейство и терпеть не могу
поповичей.
От VVV-Iva
К miron (12.01.2003 11:23:10)
Дата 13.01.2003 01:42:27

Re: Как западные...

Привет
>Привет,

>Тут купил нынче дочке мультик на итальянском языке. Нормальный мультик, только цвета не очень яркие. Я бы и не заметил, но жена кричит, смотри мультик то русский. Действительно, первые кадры показывают книгу, а на ней написано, Сказки Андерсена. НО ПО РУССКИ. Мультик же называется, Сказка о снежной королеве. Ну думаю, пошли наши фильмы на рынок Италии. Пытаюсь найти надпись, что сделано в России. Нет. Оказывается этои Голивуд. Титры после фильма идут ичень быстро, прфосто мелькают, но я рассмотрел, что часть авторов и мультипликаторов все же названа.
>Делают это большое дело по ликвидации даже упоминания о России. Михаил Барышников и Олег Видов.

>Вот ссылка на саит, где другой фильм режиссера Иванова/Вано оказался сделанным в Голивуде
> http://www.avofilm.it/cartone/321433.html

>Вроде бы чего это я так. Другие воруют покруче. Да вот задержаву обидно.

Так, в каком-то году деятели Госкино продали все права на советские фильмы американской фирме. Другие деятели из Гостелерадио продали на запад весь архив записей Гостелерадио. так что возможно услышите записи лемишева мейд ин Голивуд.
Только Мп здесь опосредованно. Оно не цель а средство.

>Так что малые предприятия в основном нацелены на то, чтобы украсть.

Те, которые возглавляются бывшими парт- и комсомол- деятелями - в сосновном - да. Но при чем тут остальные, это к руководителям КПСС претензии.

Владимир
От А.Б.
К miron (12.01.2003 11:23:10)
Дата 12.01.2003 13:56:42

Re: Не слишком торопимси? :)

Чтой-то уж болно скорый и вообще-глобальный (даже огульный) вывод вами сделан, на основании одного частного (и даже мелкого) факта с мультом...

Нехорошо... А вот стоит про Славу КПСС что сказать, пусть даже и не огульное и логично увязанное с фактами - у многих прям истерика начинацца... Хочется даже спросить "А чего это мы тут делаем? А?" :)
От miron
К А.Б. (12.01.2003 13:56:42)
Дата 12.01.2003 15:42:19

Задело значит...

>Чтой-то уж болно скорый и вообще-глобальный (даже огульный) вывод вами сделан, на основании одного частного (и даже мелкого) факта с мультом...

>Нехорошо... А вот стоит про Славу КПСС что сказать, пусть даже и не огульное и логично увязанное с фактами - у многих прям истерика начинацца... Хочется даже спросить "А чего это мы тут делаем? А?" :)/

Я же не сказал воруют, я сказал нацелены воровать. Почему меньше воруют на Западе, до потому, что если поймают по балде дадут, не сладко будет. Я бы сделал большее обобшение. При капитализме если бы государство по балде не било все бы воровали. Вспомните историю с Эврон.

Да, есть Станислав. Как хорошо сказал один из участников дискуссии, он сидит около головы слона, Виктор располагается ближе к хвосту. Голова маленькая места на всех не хватит. Поэтому большинство по телу мечутся.

Наконец, почитайте нашу дискуссию со Станиславом ниже, он ведь смог предложить для МП очень ограниченные ниши, во всех других сферах у МП нет будушего в России. Прошу не путать с Западом. Там ситуация другая.

Насчет Славы, либо я не понял, либо Вы не ко мне.
От Тарас Бульба
К miron (12.01.2003 15:42:19)
Дата 12.01.2003 19:31:25

Re: Задело значит...

>Я же не сказал воруют, я сказал нацелены воровать. Почему меньше воруют на Западе, до потому, что если поймают по балде дадут, не сладко будет. Я бы сделал большее обобшение. При капитализме если бы государство по балде не било все бы воровали. Вспомните историю с Эврон.

В СССР государство "било по балде" и также воровали, поэтому это вопрос не социального устройства, а эффективности судебно-правоохранительной системы...вы нам приводите в пример ЭВРОН, мы тоже можем предложить массу примеров о коррупции "советских баев" в Средней Азии, да и в Европейской части России злоупотребления властью были не редки..

>Да, есть Станислав. Как хорошо сказал один из участников дискуссии, он сидит около головы слона, Виктор располагается ближе к хвосту. Голова маленькая места на всех не хватит. Поэтому большинство по телу мечутся.

>Наконец, почитайте нашу дискуссию со Станиславом ниже, он ведь смог предложить для МП очень ограниченные ниши, во всех других сферах у МП нет будушего в России. Прошу не путать с Западом. Там ситуация другая.


Вы сознательно загоняете себя в "единственно верный и хорошо освещенный коридор (путь)" наделяя Россию столь отличными от Запада и Востока характеристиками...но я вам отвечу так, Запад, так же как и Восток также неоднороден, как вам представляется и практически каждая отдельно взятая страна искала и находила свои пути выхода из кризиса и дальнейшего развития экономики. Многие страны имеют полярно противоположные черты, например Швейцария и Китай, но помимо отличий, есть универсальные инструменты, которые одинаково эффективно работают во всех странах...и для России, с ее столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками, нужно найти свой балланс между социалистической и капиталистической экономикой...лучшие тому примеры Норвегия и Китай.....но самое главное, это удержаться от поспешных решений и радикального крена либо вправо либо влево.......


И последнее, что касается ниши для МП в наших условиях, я уже писал, что С.Г.Кара-Мурза неправильно расставил акценты, говоря о сотрудничестве малого бизнеса с крупными предприятиями, во всем мире, также как и нас в России более 70% МП работают в сфере услуг и торговле, а не производстве, именно в этих секторах экономики они эффективны. М.П. не связаны пуповиной с крупными корпорациями...даже в наших условиях, попробуйте пристроиться к заводу, которым владеет СИБАЛ, чтобы на этом подзаработать в ущерб заводу, думаю такой опыт может оказаться для вас последним ибо собственник будет защищать свои интересы любыми способами..

Бувайте

Тарас
От А.Б.
К miron (12.01.2003 15:42:19)
Дата 12.01.2003 16:36:03

Re: Ни в малой степени.

Это я так, любопытствую. Интересно ж знать, кто есть собеседник. Как же тут без "допроса"? :)

>Я же не сказал воруют, я сказал нацелены воровать.

И только лишщь с таким настроем и сталкивались? Не повезло...
Мне, как-то, из малых - все больше дельные попадались, предприятия.
А где "крепка советская власть" - там все больше проблем...
Усредним опыт жизненный?

>Да, есть Станислав. Как хорошо сказал один из участников дискуссии, он сидит около головы слона, Виктор располагается ближе к хвосту. Голова маленькая места на всех не хватит. Поэтому большинство по телу мечутся.

Хм. А вы где находитесь-то? В смысле, географически. Слон-слоном, а по "обобщенному восприятию", те кто на территории РФ - они все, как-то, в "более другом" месте, по ассоцияциям. Или - на пути в это место. :)

>Наконец, почитайте нашу дискуссию со Станиславом ниже, он ведь смог предложить для МП очень ограниченные ниши, во всех других сферах у МП нет будушего в России. Прошу не путать с Западом. Там ситуация другая.

Посмотрю, отчего ж не посмотреть-то... Только "ниши" у МП, артелей - может и мелкие. но, по моему видению, будут глобальным явлением, и надолго. Какое укрупнение сможет пойти - так только от гос. власти, когда она управленческий ресурс накопит. достаточный для укрупнения. Не раньше.

>Насчет Славы, либо я не понял, либо Вы не ко мне.

Не лично вам, но - вы поймете...
От miron
К А.Б. (12.01.2003 13:56:42)
Дата 12.01.2003 15:35:42

Zadelo znachiy (-)
От Галина
К А.Б. (12.01.2003 13:56:42)
Дата 12.01.2003 15:15:21

Re: Не слишком...

Я тоже поражена торопливостью и огульностью, хотя не совсем поняла насчёт "Славы КППС".
По-настоящему малое предпрю - явление здоровое и социально полезное.
Если есть воровство, плагиат и т.д., то уж никак нельзя это привязывать к МАЛОМУ предприятию и однозначно с ним это связывать. Интересно как этот мультик из госфонда оказался за границей?
Как я написала внизу на тему определения МП, МП- это человек, кот. ДЕЛАЕТ часто очень полезное дело. Любые благие намерения и рассуждения остаются эфимерными до тех пор, порка их не превратили в реальное дело.
Пару лет назад Российская асссоциация МП делала заявление о том, что они хотят одного - избавления от притеснений,вымогательства и бюрократии, что и денег им даже не нужно... (пресловутого нач. капитала).
От А.Б.
К Галина (12.01.2003 15:15:21)
Дата 12.01.2003 16:36:57

Re: Я, в сущности, о том же. (-)
От Георгий
К miron (12.01.2003 11:23:10)
Дата 12.01.2003 12:26:37

Ага. Кто-то, кажется, заступался за "травимых и притесняевшихся"? %-(((


> Делают это большое дело по ликвидации даже упоминания о России. Михаил
Барышников и Олег Видов.

Ага. Кто-то, кажется, заступался за "травимых и притеснявшихся"? %-(((
Вот они - во всей красе.
От miron
К Георгий (12.01.2003 12:26:37)
Дата 12.01.2003 13:35:10

Вы это ко мне или... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 09.01.2003 06:42:33

Re: Поток сознания. Но - самому интересно стало.

В ходе работы на данном семинаре обнаружил интересную особенность. В литературных и научных описаниях сельские ремесленники: кузнецы, бондари, печники и др. никогда не представали чем-то серьезно отличающимся от прочих крестьян. И это при том, что они производили трудовые услуги, позволявшие им в принципе выделиться доходами из крестьянской среды.
По всей видимости, в коллективах типа общины, типа семьи, работают внутренние механизмы саморегуляции. При взаимозависимом развитии возможность выделиться, получая доходы сколько-то заметно превышающие средние в общине, было невозможно. Включались механизмы товарных или других взаимоотношений препятствующих этому.
Точно так же в средневековом городе ни один цех не мог сильно оторваться по доходам от другого. Внутри цеха - да. Равенства не было. Подмастерье, ученик имел доходы ниже. Но это регулировалось не рыночными механизмами, а цеховыми законами, общими, установленными для всего города правилами распределения доходов между мастерами и подмастерьями.
По Марксу, средняя норма прибыли выравнивается. Это так. Но ни деревня, ни средневековый город рынком не являлись. Кузнец был монополистом. И бондарь был монополистом. Целый ряд специальностей средневекового города были монопольными. Вот этот узкий круг. связанный в одну цеховую команду - и всё! А не выбивался из общей градации доходов. Да, какие-то цеха были богаче, какие-то беднее. Но резкая дифференциация обнаруживается только в рано вставших на рыночные рельсы Генуе и Венеции. В Ганзе.
Фактически мы имеем следующее утверждение. Не статистические особенности поведения больших масс участников рынка приводят к выравниванию условий деятельности(нормы прибыли), а другие, более древние законы. Которые не исчезают и при отсутствии рынка. При проживании в коллективе ты имеешь право быть богаче остальных ровно настолько, насколько это не вызывает негативной ответной реакции. Если ты феодал, то как руководителю военной организации, которая защищает крестьян, как хозяин земли, полученной за прежние заслуги твоих предков, ты имеешь право на долю дохода, но не более той, которая вызывает возмущение. Далее, ты должен огораживать свой дом стенами, ставить на стены охрану, выбивать свои доходы у крестьян силой.
Мне, как физику, много ближе марксово "броуновское движение". Понятнее. Но ведь - не оно. А что? Из какой области? Психология? Нечто вроде красоты отношений близких к "золотому сечению"? Или нарушение каких-то механизмов обмена информацией между членами общины ввиду неравномерности распределения доходов и потери значимости информации из одного слоя - для другого? Разделение на классы и расы по причине расхождения информационных потоков?
Это все вопросы. И только вопросы. Ответов у меня нет. Но следствия из этих вопросов - существенны. Это и обсужденное на форуме разделение народа на две чуждые друг другу расы. А ведь и действительно, взаимный обмен информацией парализован. Может такое быть? Вполне.
Но это же и вопрос о МП. До какой-то степени различия в доходах владельцев и сотрудников они сохраняют целостность коллектива и взаимное доверие. После достижения той или иной степени различия в доходах - спектр уджовлетворяемых за деньги потребностей хозяина уходит настолько далеко от спектра доступных для удовлетворения потребностей сотрудников, что они теряют информационный контакт. И взаимное доверие - вместе с ним. Но то же происходит и резко выделяющимися на общем фоне, гениальными личностями. Они теряют информационный контакт с окружающими и становятся нежелательными персонами. Как бы ни был он хорош.
Не в этом ли секрет современного роста значимости артистов. Они находят контакт со зрителем, тогда, когда деятельность прочих ведомств скучна и туманна для далеких от нее людей. И искусство ВОЖДЯ в том, чтобы в хаосе различных информационных потребностей найти ПЕТУШИННОЕ СЛОВО, которое услышат массы или хотя бы та часть массы, которая наиболее важна для решения политической задачи?
***********
И еще одно интересное следствие. Капиталистическое "гражданское общество" - общество изгоев. Людей, которым не с кем войти в контакт. Людей, потерявших существенные связи, а потому вылетевших как пробка из своих общин. Кто - на виселицу, кто - в пираты, кто- в правление Ост-Индской компании.
И формальные коллективы "гражданского общества" - суррогаты общины, которая нужна человеку как воздух.
От Человекообразнов
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 06:42:33)
Дата 10.01.2003 08:22:10

Re: Цеховая кастовость .

"В литературных и научных описаниях сельские ремесленники: кузнецы, бондари, печники и др. никогда не представали чем-то серьезно отличающимся от прочих крестьян."
Не раз я невольно пытался анализировать скудную историческую информацию и сегодняшние мнения по поводу средневековых цеховиков , смысла кастового разделения в Индии и сельского уклада в разные периоды времени . Общее в них это четкое соблюдение внутренних норм и правил поведения , изолированность от других сообществ , всестороння защита интересов клана , цеха , касты и наконец , возможно и первостепенное , относительно небольшая численность членов в каждой конкретной группе . При всем кажущемся различии между тружеником крестьянином , цеховиком , членом касты - между ними существует больше глубокого родства , чем внешних различий . В этих небольших группах трудно утаить нарушения правил и норм морали ,нравственности , некомпетентность и тунеядство , здесь трудно подавить чью либо волю демогогией - все на виду . Четкая иерархия и схема подъема в табели о рангах дает мало возможности выдвинуться никчемным людям . Продвижение это очень сложное , связанное с массой лишений и осознанного самоподчинения , поэтому своими успехами ,правами и положением в касте крайне дорожили . Япония и сегодня самый яркий пример результатов такого подхода в общественном разделении . Здесь действительно на первом месте стоит нравственная оценка человека ( конечно в соответствии с тем как представляет себе набор нравственных и моральных принципов эта каста ). Погоня за беспредельным богатством самаи по себе тут не приветствовалась и не могла не вызвать отторжения , отстранения от коллектива - достаточно было обеспеченности , стабильности и высокого нравственного рейтинга . Под этот же принцип были подстроены и религии , все догмы . Сегодня же мы наблюдаем совершенно иной подход . Деньги любым путем , мораль стала ненужной обузой и религиозные понятия тоже колят глаза , личные профессиональные качества ( именно способность произвести реальный качественный продукт ) не важны - важно найти лазейку , деньги делаются , а не зарабатываются . Коллектив работников нужен только на момент 8 часового рабочего дня как слаженный механизм - духовная , нравственная связь членов коллектива даже нежелательна и опасна для хозяина . Поэтому после завершения работы коллектив должен распасться не оставив в головах работников ничего более , чем мысль как удержаться еще дольше и не оказаться на улице , где есть масса таких же рабочих ждущих своего шанса занять твое место . Ведь при сегодняшнем разделении труда мало кто может произвести какой -либо конечный продукт полность самостоятельно , используя природные материалы и свой труд , сам обеспечить свою семью . Это еще один успех современной экономической теории эксплуатации . В Японии мы наблюдаем редкий случай интуитивно верного ( хотя наверное и у них есть идеологи и есть труды на эту тему )использования консерватизма на современной промышленной почве , когда кастовые по своей нравственной сути , но современные по технологии предприятия гарантируют работнику пожизненное рабочее место при условии соблюдения правил и норм поведения независимо от его уровня квалификации . Исключением является лишь банкротство фирмы . Тотальная мораль и еще раз мораль плюс кастовость - вот успех японской эконимики . Можно конечно найти минусы в таком подходе , но здесь стоит вопрос снова о морали . Что моральнее ?
От Владимир К.
К Человекообразнов (10.01.2003 08:22:10)
Дата 10.01.2003 19:13:33

Да. Хорошо сформулировано.

Особенно, вот это:

>Сегодня же мы наблюдаем совершенно иной подход. Деньги любым путем , мораль стала ненужной обузой и религиозные понятия тоже колют глаза, личные профессиональные качества (именно способность произвести реальный качественный продукт) не важны - важно найти лазейку, деньги делаются, а не зарабатываются. Коллектив работников нужен только на момент 8 часового рабочего дня как слаженный механизм - духовная, нравственная связь членов коллектива даже нежелательна и опасна для хозяина. Поэтому после завершения работы коллектив должен распасться не оставив в головах работников ничего более, чем мысль как удержаться еще дольше и не оказаться на улице, где есть масса таких же рабочих ждущих своего шанса занять твое место. Ведь при сегодняшнем разделении труда мало кто может произвести какой - либо конечный продукт полность самостоятельно, используя природные материалы и свой труд, сам обеспечить свою семью. Это еще один успех современной экономической теории эксплуатации.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 06:42:33)
Дата 09.01.2003 10:38:09

Верно подмечено.

>В ходе работы на данном семинаре обнаружил интересную особенность. В литературных и научных описаниях сельские ремесленники: кузнецы, бондари, печники и др. никогда не представали чем-то серьезно отличающимся от прочих крестьян.

И зря. Отличие замечал даже певец Лемешев - сам из тверских крестьян. Кузнецы, по его наблюдениям, по психологии были ближе к рабочим, чем к крестьянам. И общались они с большим контингентом людей - в силу особенностей профессии.

>Не в этом ли секрет современного роста значимости артистов. Они находят контакт со зрителем, тогда, когда деятельность прочих ведомств скучна и туманна для далеких от нее людей. И искусство ВОЖДЯ в том, чтобы в хаосе различных информационных потребностей найти ПЕТУШИННОЕ СЛОВО, которое услышат массы или хотя бы та часть массы, которая наиболее важна для решения политической задачи?

Да. Артисты, ШОУМЕНЫ - только им теперь дозволено с народом общаться. Согласно "современной концпеции". И любой лидер, политический деятель, деятель культуры, образования для "полноценной" раскрутки должен приобретать их черты - взять хоть Швыдкого или Запесоцкого.
От Человекообразнов
К Георгий (09.01.2003 10:38:09)
Дата 10.01.2003 08:34:28

Re: Верно подмечено - а что верного ?

"Не в этом ли секрет современного роста значимости артистов. Они находят контакт со зрителем, тогда, когда деятельность прочих ведомств скучна и туманна для далеких от нее людей. И искусство ВОЖДЯ в том, чтобы в хаосе различных информационных потребностей найти ПЕТУШИННОЕ СЛОВО, которое услышат массы или хотя бы та часть массы, которая наиболее важна для решения политической задачи?"

Позвольте с вами не согласиться . Сегодняшний успех артистов эстрады и кино - это искуственно насаждаемый психоз , рекламная раскрутка и оболванивание . Его цель еще раз показать обесцененность проиводительного труда рабочего и крестьянина , примат интеллектуального над производственым трудом . Не видеть этого просто цинично .
Сегодня артисты превратились в наглых манипуляторов ,собирающих по нитке свои миллионы с простых людей . Нагненатать психоз и истерию среди поклонников и просто создавать последних жизненно важно для артистов эстрады и кино . Отсюда и их умение "правильно" работать с людьми . А правительство , местные администрации получают свои деньги и воруют обезличенно - им чем неприметнее сидеть ,тем лучше . Зачем лишний раз светиться - свою они и так возьмут , даже меньше проблем и затрат .
От Pokrovsky~stanislav
К Человекообразнов (10.01.2003 08:34:28)
Дата 11.01.2003 13:00:55

Re: Верно подмечено...

>"Не в этом ли секрет современного роста значимости артистов. Они находят контакт со зрителем, тогда, когда деятельность прочих ведомств скучна и туманна для далеких от нее людей. И искусство ВОЖДЯ в том, чтобы в хаосе различных информационных потребностей найти ПЕТУШИННОЕ СЛОВО, которое услышат массы или хотя бы та часть массы, которая наиболее важна для решения политической задачи?"


> Позвольте с вами не согласиться . Сегодняшний успех артистов эстрады и кино - это искуственно насаждаемый психоз , рекламная раскрутка и оболванивание . Его цель еще раз показать обесцененность проиводительного труда рабочего и крестьянина , примат интеллектуального над производственым трудом . Не видеть этого просто цинично .
>Сегодня артисты превратились в наглых манипуляторов ,собирающих по нитке свои миллионы с простых людей . Нагненатать психоз и истерию среди поклонников и просто создавать последних жизненно важно для артистов эстрады и кино . Отсюда и их умение "правильно" работать с людьми . А правительство , местные администрации получают свои деньги и воруют обезличенно - им чем неприметнее сидеть ,тем лучше . Зачем лишний раз светиться - свою они и так возьмут , даже меньше проблем и затрат .

Никаких противоречий. Артисты, политики все более и более работают на публику. Пытаются "настроиться" на то информационное поле, в котором живут их поклонники. Более того - пытаются сформировать, навязать нужное им информационное поле.
Другое дело - случай великих политиков. Вождей.
В период, когда существуют глубинные, нужные основной массе проблемы, проблемы которые уже перезрели, находятся депутаты Французского Национального собрания, находится Наполеон, находится Бисмарк, находятся Ленин, Сталин, Сунь-Ят-сен, которые наиболее точным образом выходят на волну наболевших, важнейших общественных забот, а потому им удается решать эти проблемы, подняв на их решение огромные массы народа, либо обеспечив непрепятствование, благожелательный нейтралитет этой массы.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (09.01.2003 10:38:09)
Дата 09.01.2003 13:51:20

Re: Верно подмечено.

>>В ходе работы на данном семинаре обнаружил интересную особенность. В литературных и научных описаниях сельские ремесленники: кузнецы, бондари, печники и др. никогда не представали чем-то серьезно отличающимся от прочих крестьян.
>
>И зря. Отличие замечал даже певец Лемешев - сам из тверских крестьян. Кузнецы, по его наблюдениям, по психологии были ближе к рабочим, чем к крестьянам. И общались они с большим контингентом людей - в силу особенностей профессии.

Я, наверное, неточно выразился.
Не было сильных отличий в достатке. Они жили не богаче остальных. Если и богаче, то в пределах, не вызывавших отрицательных эмоций окружения.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 05.01.2003 02:53:28

Re: Чуть- чуть в сторону от темы, но только чуть-чуть.

Давайте немного пофилософствуем.

На днях имел радость вспомнить историю. А именно, цеховую организацию средневековых городов, городов из которых, в соответствии с теорией, выросли и капитализм, и гражданское общество. Вот сегодня мне представляется, что здесь все не настолько однозначно.
Прошу сразу сделать снисхождение. Данное эссе пишет не профессиональный историк. Но все-таки человек, живо интересовавшийся историей, дни проводивший около экспонатов одного из сильнейших на территории СССР Львовского исторического музея, т.е. музея города, в истории которого был очень значительный период средневекового бюргерства, очень похожего на то, что было и в классической Западной Европе: в Нидерландах, Германии, в Богемии. Период, когда внутри феодальных королевств, герцогств, ВЕКАМИ существовали ГОРОДА МАСТЕРОВ.
Это и были города мастеров. В котором мирно уживались множество частных производителей, корпевших на кухнях харчевен, лепивших и обжигавших глиняную кухонную утварь, налаживавших первые печатные станки, делавшие морские секстаны. Повторяю. В тесных городских стенах жили тысячи горожан, делавших тысячу разнообразных дел. И в этот период не существовало понятий ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО, БЕЗРАБОТИЦА. Скудно в городах жили. Немеханизированный труд давал слишком мало ДОБАВОЧНОГО продукта. И город не мог позволить себе роскошь перепроизводства чего бы то ни было. Но он не мог себе позволить и роскошь смерти мастера по ткацким станкам. С его уходом из жизни могла остановиться работа множества мастеров. Город мог себе позволить только смерть СТАРОГО МАСТЕРА, дело которого немедленно подхватывалось молодым мастером. А жизнь шла своим чередом. И рождавшиеся дети требовали места под солнцем. Они запросто могли освоить профессию отца-сапожника. И в условиях товарного производства, хватали бы каждого прохожего за рукава: закажи мол сапоги у меня, дешевле сделаю. Если бы город такое позволил, все сапожники с голоду бы и издохли. Нет. Образовались цеховые структуры, цеховые правила. И по цеховым правилам существовала целая система СОСЛОВНЫХ правил, регулировавших жизнь цехов, и обучение подмастерьев, и регулирование цен, и разделение труда. Но рядом-то были другие цеха: пирожников, колбасников, печников и трубочистов, золотых дел мастеров и золотарей(ассенизаторов). Как они находили общий язык? Рыночным регулированием цен?
Вот тут начинается область малоизвестного. Не слишком хорошо описанного. В городах был магистрат, ратуша. В ратуше работали представители всех цехов и сословий. И что же они делали? Только суд и расправу? – Это было немаловажной частью их трудов. Во Львовском историческом музее представлен меч городского палача. Его лезвие от многократных заточек основательно истерто – как у повидавшего виды кухонного. Речь идет о столетиях! Но в дни нашествий именно городские ратуши возглавляли оборону. С чего бы это? – Не с того ли, что в те же самые столетия городские ратуши управляли всем? Состыковкой производства и потребления в городах, в городах, расположенных вблизи водных путей – закупкой сырья для городских нужд в(есть такое понятие в химии) стехиометрических соотношениях – для разных отраслей. И действительно, зачем покупать железа или кож больше, чем удастся потребить в городе с учетом продаж заезжим купцам. Это догадка. Не более того. А вот то, что ратуша управляла подготовкой кадров, направляя детей ремесленников на обучение либо к одним мастерам, либо к другим, тем самым регулируя производственные возможности цехов – это описанный в христоматиях по истории средних веков факт. То, что ратуша принимала решения о приглашении мастеров в город, о выделении им участков земли под дом и мастерскую – это факт. И то, что занималось регулированием градостроительства – тоже факт. Во Львове на древней центральной площади Рынок сплошь стоят дома с тремя окнами на каждом этаже фасада. Больше – облагалось безумным налогом. И только один дом – с семью окнами,- нашелся тот единственный, который посчитал возможным платить этот налог – чтоб знали, какой он богатый и удачливый купец. Но это лирика. Кстати, и оборона города, само существование и сменная, повседневная работа городской стражи – тоже была на кошт города и организовывалась городом. Город заботился и о вооружении и расстановке мастеровых на городских стенах в войну. А в мирное время накапливал оружие в ГОРОДСКОМ арсенале. Таковой тоже есть в древнем Львове. А недалеко – королевский арсенал. У короля Речи Посполитой – свое, а у города – свое. Извини, подвинься.
Очень примечательно, что история европейских городов ДО КАПИТАЛИЗМА насчитывала столетия. Столетия совместного проживания, взаимного обслуживания без сколько-нибудь серьезных кризисов. Не было их. По сути, бюргерство в период ДО ЭКСПАНСИИ европейской цивилизации выработало схему прекрасного сосуществования частного характера деловой инициативы с потребностями всей городской общины. Извините, но практически с плановым хозяйством. Хозяйством, в котором не было серьезного дефицита ни одной из жизненно важных потребностей города. Кто-то строил, кто-то кормил, кто-то чистил печные трубы, а кто-то вывозил мусор. Город жил, производя необходимый продукт и плавно развивался, рос, используя небольшой добавочный, изымавшийся в виде налога, тратившийся на войны, на восстановление после пожаров и стихийных бедствий. Но была это самодостаточная, предельно притертая внутри себя община производителей. Необходимость длительного, из поколения в поколение общежития развивала законопослушание, взаимное уважение, знаменитое «немецкое» трудолюбие и тщательность. Как же? – твой продукт потребляет твой же сосед, да ты на все будущие поколения потеряешь доверие горожан, соседей, ты потеряешь право на свое ремесло! – Не правда ли поразительное сходство с психологией русской деревни: «А что скажет сосед?»
Совсем, совсем другую картину представляли собой города приморские, торговые. Торговля давала огромную массу добавочного продукта. Как здесь, на форуме правильно отмечено, этот прибавочный продукт можно было использовать на строительство корабля, который утонет, а ты останешься жив, глядишь, построишь новый, более удачливый, который принесет тебе прибыль, позволяющую построить уже не один, а три корабля. Именно в этих городах формируется та самая психология предпринимательского риска, которая считается основой американского характера. Она же психология пиратства, безудержной экспансии. Психология индивидуализма, лихорадившая купеческие города переворотами во власти. Был такой город на Руси – Новгород. Нет у нас исторических свидетельств размеренной, планомерной, бескризисной жизни Новгорода. Нормального ганзейского города! Именно Новгород выплевывал из себя лишних для города покорителей земель Севера европейской части России, прародителей поморов, и ватаги ушкуйников, промышлявших на торговой Волге на специфически новгородских судах – ушкуях. Ничем эти города не отличались от городов финикийских, греческих, от Генуи и Венеции. Разве что в Генуе и Венеции добавочный продукт был гораздо больше – за счет баснословно выгодной торговли с Ближним Востоком. Соответственно, политическая и военная устойчивость выше, дворцы богаче, были средства и на международную интригу(сколько мне помнится, на Куликовом поле наши предки, кроме татар, рубились еще и с 8 тысячами генуэзской, закованной в броню пехоты).
Много добавочного продукта было в городах купеческих, а посему и не было нужды в создании плотно пригнанных друг к другу производственных общин. Были великолепные достижения науки и техники. Было венецианское стекло. Итальянские пушечных дел мастера обучили всю Европу огненному бою. Карты и глобусы Колумб заказывал в Италии. Но не было хозяйственного симбиоза. Торговать было выгоднее, чем корпеть над кусочком металла ради ужина из сосисок с капустой и пива. Все недостающее легко покупалось у корпевших. Упомянутый в предыдущем абзаце семиоконный дом во Львове(с итальянским двориком, кстати) – был собственностью венецианского купца. Не немецкого, не львовского, а добравшегося до Львова венецианского купца. Он единственный выделился – смотрите, мелочь пузатая, какие мы богатые!
Третий тип городов Европы – столичные,- наполненные деньгами от налогов и военной добычи, обслуживавшие нужды двора и военной аристократии, - тоже никогда не представляли из себя производственных симбиозов. Все недостающее привозили купцы. Это Париж, это Лондон, это Мадрид, это Варшава, это Вена. Бюргерская психология здесь была только наносной, неместной. Местными были дворянское самомнение, психология интриги, борьбы всех против всех, но «Да здравствует король!», который платит, который организует приносящие добычу войны.
**********
А теперь посмотрим, а как же все-таки эти три городских течения дали сплав, который был назван гражданским обществом?
Эпоху великих географических открытий начали португальцы. Но более существенной оказалась роль Испании. Как только потек золотой ручей из Вест-Индии, первое, что потребовалось испанской короне – снаряжать очередные экспедиции. Строить и снаряжать корабли, экипировать экспедиции. КТО ЭТО ДЕЛАЛ? – Бюргеры Нижнерейнских городов – принадлежавших испанской короне Нидерландов. Собственно, нидерландские бюргеры составляли неотъемлемую часть испанского народа, ринувшегося в Вест-Индию. Но часть, которая УМЕЛА ВСЕ. Часть, которая имела подготовленные трудовые кадры для строительства судов, шитья одежды, изготовления всего, что было необходимо для колонизации. Золотой ручеек с испанских галионов растекался на мелкие струйки, которые в конечном итоге снова соединялись в трудовых Нидерландах. Средневековые города мастеров, жившие настолько бедно, что в середине 16 столетия испанский король со спокойной совестью назвал даже нидерландскую знать нищими, «гёзами»,- в кои-то веки стали кроме необходимого продукта получать огромную массу продукта добавочного. На заказах для нужд освоения Америки. Галионы испанской короны везли в Америку солдат, лошадей, оружие, обратно – золото. Шли хорошо оснащенными, хорошо вооруженными караванами – эскадрами. Одинокие торговые корабли нидерландцев, обслуживавших освоение Америки, шли, неинтересные пиратам, с лошадиной сбруей, маслом, порохом, лопатами и плугами. Обратно везли колониальные товары. Тоже в конечном итоге золотой ручеек. Сделавший Нидерланды экономически равными сюзерену – самой мощной в военном отношении державе Европы - Испании. Можно было и восстать. А повод найдется!
Самое примечательное, что родственные в языковом отношении испанцам итальянцы из Генуи и Венеции странным образом оказались вместе со своими верфями и мастерскими не у дел. Не потому ли, что не сумели обеспечить необходимую трудовую мобилизацию – ввиду неполноты хозяйственной схемы, - в отличие от Нидерландов? Мне представляется, что именно по этой причине. Но изучить этот вопрос было бы небесполезно.
Вид деятельности, доставшийся по наследству от Испанского периода – торговое и промышленное обслуживание освоения Америки, - не мог исчезнуть и после освобождения. Ружье, которое висит на сцене, обязательно выстрелит. Флоты и верфи, возникшие до 1556 года – не могли более не работать на морскую торговлю. Города мастеров выплевывали на поверхность самых предприимчивых, становившихся морскими купцами, будущих основателей Ост-Индской и Вест-Индской торговых компаний. Тех, кто через сравнительно небольшое время купит у индейцев за бусы остров Манхэттен. Ни о каком гражданском обществе речи еще не было. Голландское купечество несло на себе печать бюргерской тщательности, расчета, трудолюбия, навыки самоорганизации. Указанные компании голландских купцов выросли естественно, исходя из устоявшихся навыков городского самоуправления. Ничего подобного не было за плечами английских купцов, выросших на пиратских доходах. Риск, погоня за максимумом прибыли. В Ост-Индскую английскую компанию должностные лица королевы Елизаветы загоняли этих купцов-пиратов из-под палки. Но эти две купеческие струи слились, взаимно пересеклись. Взаимно дополнились. Риск купцов, базирующийся на прочной и надежной производственной базе бюргерского города, уже доросшего до мануфактуры(а иначе как обеспечить возросший спрос). Риск купцов, которыми с удовольствием стали в числе прочих и массово - дворяне Англии, Франции, обогатившиеся первоначально на примитивном пиратстве. Именно дворянская фронда, дворянское «Я», обеспеченное увесистым добавочным продуктом от баснословно выгодной межконтинентальной торговли, послужило основой теории и практики гражданского общества, пиратская психология, когда сборище бандитов, не доверяющих друг другу при дележе добычи, - послужило тому же. А то, что в число достоинств гражданского общества, западной психологии, попало пуританское трудолюбие, тщательность, аккуратность – историческая несправедливость. Просто вместе с идеологами гражданского общества колонизировали земли и голландские бюргеры. С традициями и способностями к самоорганизации средневекового западноевропейского города. Но в обнимку(союзники в борьбе с Испанией на море, а в акватории Индийского океана – и с португальцами) с английскими дворяно-пирато-купцами. Вместе и строили американские колонии, в которых и реализовалось в наиболее отчетливом, рафинированном виде гражданское общество.
Общество, базирующееся на высоком проценте добавочного продукта, в котором бюргерские ценности, родственные по природе ценностям крестьянства, теряются. И теряются очень быстро. Это показала всему миру Германия, только что вышедшая из эпохи позднесредневековых городов, и моментально, практически только за счет соединения машинных технологий с бюргерской организацией, обогнавшая в конце 19 - начале 20 в. традиционные капиталистические государства Англию и Францию.
Представляется, что соединение пуританской(протестантской) бюргерской трудовой этики, включающей в себя привычку к сожительству с соседями, к самоорганизации, - с идеологией индивидуализма, войны всех против всех, - является самым больным местом западной идеологии. В США оно поддерживается в мирном сожительстве за счет постоянного притока носителей общинных ценностей из всех возможных стран, носителей общинных ценностей и крестьянского, и бюргерского происхождения. Поддерживается за счет высокого процента добавочного продукта, имеющегося в американском обществе. Кризис добавочного продукта, наблюдаемый в настоящее время, несомненно вызовет принципиальные разногласия между двумя, считающимися родственными, но исторически противоположными, ветвями единой идеологии.
Различение бюргерской общинной, являющейся развитием крестьянской общинной и индивидуалистической составляющих американской государственной идеологии, - может быть использовано в качестве инструмента идеологического воздействия на американское общество с целью его разложения и последующего удаления с мировой политической арены как сильной целостности.
В частности, ввиду важности обоих составляющих мировоззрения рядового американца, возникает возможность манипулирования – путем расщепления сознания, противопоставления бюргерских и индивидуалистических ценностей. В том числе – с использованием так или иначе представленных исторических иллюстраций.
****************
А теперь немного лирики:
- Мефистофель, это Вы?
- Ми…
От Человекообразнов
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 02:53:28)
Дата 10.01.2003 08:55:40

Re: Еще чуть- чуть в туже сторону от темы

Безусловно , возникает впечатление , что гибель средневекового цехового производства и переход к современным экономическим принципам сродни старению и самоинтоксикации человеческого организма . Ведь все непригодное выбрасывалось за пределы устойчивых крупп и каст в древнем да и в сегодняшнем обществе . Анализируя литературу , начиная с античной , мы сталкиваемся со страшно распростарненным явлением бандитизма . Причем именно с существованием повсеместно больших разбойничьих групп . Изгоям некуда было более податься . Существовали профессиональные цеха воров , жуликов и убийц со своими князьями . Целые поколения людей росли и воспитывались в духе крайнего презрения к моральным ценностям , к ценности человеческой жизни . Этих людей вытесняли в новые земли и не удивительно , что Америка породила наиболее ярко выраженные экономические принципы разваливающие сегодня остатки морали , нравствености и религиозности , сохранившиеся от средневековых мастеров и христиан . Сегодняшний прогресс это дряхлеющая миссис ,молодящаяся современными подтяжками лица и косметикой , но дряхлеющее и гниющее нутро которой все более смердит .
От Pout
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 02:53:28)
Дата 09.01.2003 21:24:19

Выводы Милова об особенностях исторического развития России

Константин тут дал еще не проходившую в форуме статью Милова, я
повторю сжатое Заключение к "Великорусскому пахарю". Милов
последовательно и жестоко, но и гибко и диалектично выводит виток за
витком из неизбывного "климата и природы" особенности России , ее
истории и русских людей. Точней,это - сверхсжатые выводы всего
исследования. Там есть и глава про возникновение русской промышленности
, про"неадекватные формы капитала", про русских ремесленников и горожан
" с наделом"(полукрестян) . А то общие слова
насчет"природно-климатического фактора"и камлания о нашей особой
духовности уже приелись. Книга "Великорусский пахарь"целиком сканится и
скоро будет готова. Послесловие - это просто предварение ее появления.
Потому что вникать в "особенность" , развитие и передряги нужно с _ тех_
времен, исторически. Европы нам не указ и цеха тоже. А реальной истории
"основы" ,"почвы"до Милова - не было. Был - русский дух в отрыве от
"почвы" и стиль подачи дерьмо-золото..

Конечно,это другой уровень обсуждения, ну не "философский", так
исторический.
Насчет возрождения коропраций (средневекового типа на новом витке) и
вообще насчет возникновения новых укалдов и форм,возвращающихся к уже
пройденному - это тоже отдельная тема.

В прочем споре я почти не участвую, Ваши _посылки_ в споре вокруг МП
насчет "дано то что сейчас дано, а не что должно быть по идее" мне
более близки. чем нормативные установки оппонентов, какими бы
правильными идеями они не фигурировали. От наличного уровня и
материала никуда не деться, а экстремистские поливы пиявок-частников и
решения утпоического толка хороши для возни в песочнице, а не для
прикидок серьезных планов и проектов. Вдобавок все время давит русский
экстремизм и манихейство - либо "дерьмо", либо такое "золото", что без
сомнений все строем марш - жту риторику пора сворачивать. Вообще
залихватский тон , непрерывную мочу, задницы и "говно" пора вышвыривать
из серьезных разговоров. Это я не вам, а оппонентам, в частности
Виктору. Просто мне читать такое тут осто..ло, тягостно разбираться с
кучами "дерьма" и фекально-плевательной лужей.. Люди взрослые и
серьезные, не перед кем выпендириваться и не за чем смущать малолеток и
женщин

Чем хорош Милов- он при всем "трагизме русского бытия"(тундра на краю и
т.д.) умудряется находить конструктивные нотки.
Задачи, цели людей и общества - выступают в конечном счете формами
проявления жестокой естественной необходимости. И жизнь, и формы
производства, и политика обусловлены условиями существования, нуждами
обеспечения всеобщих условий производства и преемственностью поколений.
Отсюда "правила жизни" вроде "помирай, а в поле сей".

То , что героем повестования и выводов является "великорусский
пахарь",нисколько не уменьшает значения выводов для любого типа русского
работника. Главное сейчас - восстановить "длинную связь" времен, встав
на почву точного заниния подосновы своей"особости"



14 позиций там у него
=========

К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ
(Из Л.В. Милов, "Великорусский пахарь и особенности Российского
исторического процесса")

....
Разница в темпах развития человеческих сообществ на Западе и Востоке
Европы прослеживается хотя и в рамках одной общественно-экономической
формации, но вместе с тем она глубоко принципиальна и носит
фундаментальный характер. Речь идет о разных типах феодального общества,
о разных темпах их развития.

....не бросающееся в глаза в суете повседневной жизни различие носит
между тем фундаментальный характер, поскольку столь серьезная разница
производственных условий и, следовательно, открывшихся для человека
возможностей в удовлетворении потребностей радикальным образом влияла на
экономическое, политическое, культурное развитие Запада и Востока
Европы.

Результатом подобной эволюции было становление своеобразного типа
государственности, которому практически не были свойственны
хозяйственно-экономические функции. Роль такого государства даже в
создании так называемых всеобщих условии производства всегда была
минимальной.

В конечном счете, именно отсюда проистекало удивительное богатство и
разнообразие форм индивидуальной деятельности, бурное развитие культуры,
искусства, сравнительно раннее развитие науки ( в Европе). Нет
необходимости упоминать о фундаментальном основании этих процессов:
быстром и широком развитии ремесла и торговли, раннем формировании
капитализма и т. д.
Разумеется, мы, выделяя лишь основную тенденцию подобного типа развития,
не должны забывать и о конфликтности ситуаций, возникавших в разное
время в сложном переплетении национальных, конфессиональных и
политических интересов групп, сословий, слоев и народов



3. В пределах Восточно-европейской равнины необычайная кратковременность
цикла земледельческих работ русских крестьян усугубляется преобладанием
малоплодородных почв. В таких условиях для получения минимального
результата необходима была наибольшая концентрация труда в относительно
небольшой отрезок времени. Однако индивидуальное крестьянское хозяйство
не могло достигнуть необходимого уровня концентрации трудовых усилий в
объективно существовавшие здесь сроки сельскохозяйственных
работ...Отсюда необходимость для российского крестьянина высоких темпов
работ, крайнего напряжения сил, удлинения рабочего дня, использования
детского труда и труда стариков. Однако и при этом чаще всего русский
крестьянин не достигал необходимой степени концентрации труда...

Следствием этого была невысокая агрикультура, низкая урожайность и
низкий, в конечном счете, объем совокупного прибавочного продукта
общества вплоть до эпохи механизации и машинизации этого вида труда. Все
это, казалось бы, создавало условия для многовекового существования в
этом регионе лишь сравнительно примитивного земледельческого общества.

4. Вместе с тем потребности более или менее гармоничного развития
социума выдвигали к жизни, порождали своего рода компенсационные
механизмы выживания.
Крайняя слабость индивидуального парцелльного хозяйства в условиях
Восточно-европейской равнины была компенсирована громадной ролью
крестьянской общины на протяжении почти всей тысячелетней истории русско
й государственности. Крестьянское хозяйство как производительная ячейка
так и не смогло порвать с общиной, оказывавшей этому хозяйству важную
производственную помощь в критические моменты его жизнедеятельности.
Ограниченный объем совокупного прибавочного продукта в конечном счете
создавал основу лишь для развития общества со слабо выраженным процессом
общественного разделения труда. Однако задача гармоничного развития
общества обусловила необходимость оптимизации объема совокупного
прибавочного продукта, то есть его увеличения как в интересах общества в
целом, его государственных структур, так и господствующего класса этого
общества. Но на путях этой "оптимизации", т. е. объективной
необходимости усиления эксплуатации крестьян, стояла та же крестьянская
община - оплот локальной сплоченности и средство крестьянского
сопротивления.
Неизбежность существования общины, обусловленная ее
производственно-социальными функциями, в конечном счете вызвала к жизни
наиболее жестокие и грубые механизмы изъятия прибавочного продукта в
максимально возможном объеме. Отсюда появление режима крепостничества,
сумевшего нейтрализовать общину как основу крестьянского сопротивления.
В свою очередь, режим крепостничества стал возможным лишь при развитии
наиболее деспотичных форм государственной власти - российского
самодержавия.

5. Российское самодержавие имеет глубокие исторические корни. Суровые
природно-климатические условия сделали процесс разложения первобытного
общества у восточных славян необычайно длительным, растянутым на многие
столетия. Существенная ограниченность объема совокупного прибавочного
продукта в конечном счете диктовала и сравнительно ограниченную на
первых этапах численность складывающегося господствующего класса. Больше
того, сам облик этого класса на ранних этапах древнерусской
государственности был военизированным. Ведь чем меньше объем
прибавочного продукта, создаваемого обществом на ранних его этапах, тем
сильнее проявляется роль насилия в процессе изъятия и концентрации этого
продукта. Кроме того, длительное время даже в условиях существования
раннеклассового общества и государства война все еще продолжала
сохранять функции своеобразного "средства производства".

( о эволюции полюдья в институт поместного дворянства)

Полюдье как форма бескомпромиссного военного господства при
систематическом изъятии прибавочного продукта, видимо, очень рано
обнаружило тенденцию к универсальности своих функций, к перерастанию их
из чисто налоговых в общегосударственные. Отсюда, вероятно, можно
предположить и раннее зарождение судебных функций полюдья, и
исключительность даннических видов взимания ренты на ранних этапах
развития феодальной государственности


..становлению такого типа феодального государства, в котором, по
крайней мере в период полюдья, глава его был конкретным вершителем дел
на местах. Подобное положение явно способствовало сосредоточению в его
руках огромной власти и энергичному совершенствованию механизма изъятия
и централизованного перераспределения ограниченного по объему
совокупного прибавочного продукта. Видимо, так же как и в
центральноевропейских государствах, важную роль сыграла при этом
созданная раннефеодальным государством система, получившая в новейшей
историографии название служебной организации", важнейшей функцией
которой было обслуживание потребностей господствующего класса. Такого
рода структуры были призваны создать альтернативу системе крупного
феодального землевладения и укрепить тот тип государственности, где
дуализм, то есть соотношение частнособственнических тенденций и
элементов общественного землепользования, был в относительном
равновесии. Итогом всех этих существенных особенностей развития
восточнославянского социума был тот специфический строй, который в нашей
литературе получил определение "государственного феодализма".
Важнейшим элементом такого строя был институт власти-собственности",
обнаруживающий себя, в частности, в синкретизме институции "князь".

В системе "государственного феодализма" верховная собственность на землю
оставалась у государства, а крестьяне были "держателями" земли,
обязанными перед государством: налогами, оброком и натуральными
повинностями.

И вновь объективная реальность существования русского социума в суровых
природно-климатических условиях Восточной Европы включила в действие по
сути дела те же механизмы самоорганизации общества с минимальным объемом
совокупного прибавочного продукта

....феодальное землевладение развивалось, видимо, быстрыми темпами, но
обладало малым запасом прочности. Будучи, как правило, дарованным
феодалу государством, население того или иного села или деревни
относилось к нему не как к хозяину, а как к господину, насильно
владеющему землей и строениями и вынуждающему крестьян платить ему оброк
и нести повинности. На Руси долгие столетия владельческие крестьяне,
объединенные в общину, считали землю, на которой живут, платят с нее
налоги и выполняют повинности, по сути дела, своей землей, а не землей
феодала, на которую они бы добровольно пришли и которую обрабатывали бы,
вознаграждая феодала-хозяина за кров и ту же землю. Следовательно, здесь
не было своего рода равновесия отношений крестьянина и вотчинника.
Именно это равновесие и создавало на Западе Европы тот баланс взаимных
интересов крестьянина и феодала, который придавал сеньории известную
прочность. И эта прочность была тем выше, чем тверже были права феодала
на землю.
Наследники Ивана Калиты вполне понимали непрочность результатов
многотрудной деятельности московских князей по приращению территории
Великого княжества Московского, по созданию единого государства. Видимо,
не следует переоценивать и такой фактор, стимулирующий объединение
княжеств, как рост торгово-экономических связей, хотя, безусловно, он
имел немалое значение. Решающим же обстоятельством, стимулировавшим
объединение княжений, конечно, были задачи политического характера


(система"служения" - следствие таких условий производства)


На первый план резко выдвинулись задачи упрочения, цементирования нового
политического формирования, в котором по-прежнему общество оставалось
внутренне рыхлым, непрочным, как любое феодальное общество, где еще не
созрели условия для внутренней относительной прочности каждой вотчины,
где еще не возникла новая система феодальной иерархии, которая сплотила
бы господствующий класс.

7. Исторически выход был найден в форсировании развития условной формы
феодального землевладения - той формы, которая, будучи конституированной
государством, влекла за собой резкое усиление политико-экономической
роли этого государства, ставила каждого помещика в прямую зависимость от
государя, от центральных властей, сделав факт обладания землей лишь
следствием его верной службы (и прежде всего военной и государственной)
великому князю Московскому, а позднее царю. Больше того, примерно с
середины XVI века и обладание вотчиной было для каждого феодала
обусловлено службой царю, хотя вотчина по-прежнему была несравненно
более полной формой собственности, чем поместье.
Наиболее стремительные темпы преобразования земельной собственности
феодалов характерны, с одной стороны, для последней трети XV века, с
другой - для эпохи правления Ивана IV. Присоединение к Москве Великого
Новгорода закончилось массовой ликвидацией огромного количества вотчин,
выселением их бывших владельцев в другие районы страны и насаждением в
новгородских землях почти сплошь поместной формы землевладения, хотя на
первых порах обладатели этих поместий не всегда ощущали себя уже не как
вотчинники. Точно так же и в правление Ивана Грозного феодальное
землевладение, принципы которого были теперь укреплены и упорядочены
реформами 1550-х годов, стремительно развивалось именно как поместное
землевладение. Думается, что столь скоротечные и широкомасштабные
преобразования были бы где-нибудь на Западе Европы просто невозможны. И
не потому, что Западу была несвойственна жестокость Грозного, а потому,
что там сильнее была сословная корпоративность дворянства и прочнее была
внутренняя устойчивость сеньории. Кроме того, за плечами грозного царя
была и могучая система "государственного феодализма".
8. Энергичный, насильственный характер указанных реформ земельной
собственности, проводившихся, в частности, во второй половине XVI века с
особой жестокостью, повлек за собой серьезные осложнения
внутриполитической и экономической жизни страны. В свою очередь, и сами
они были усугублены войнами, которые вел Иван Грозный. В итоге страна
шаг за шагом вползала в тяжелый экономический и социальный кризис,
сопровождавшийся упадком хозяйства, голодом, запустением и т.п.
Резкое и стремительное выдвижение помещичьего класса на ведущую роль в
государстве подогрело политические амбиции казачьей прослойки общества.
С прекращением царствующей династии Рюриковичей в конечном счете в
стране в начале XVII века началась жестокая борьба за место в среде
господствующего класса-сословия, отягощенная бурным выступлением
социальных низов. Это была своего рода "гражданская война", известная в
литературе как эпоха "Смуты".

...народ остался один на один с чудовищными последствиями смуты, с
громадным оскудением населения, катастрофическим падением его
численности, и не менее катастрофическим сокращением пашни и т. д. Лишь
к 50-70-м годам XVII века основные последствия разрухи страны были
преодолены. Однако печать этой трагедии русского народа оставила
неизгладимый след, ибо уровень духовного развития России в XVII в. был
уже иным.
И тем не менее, кардинальные цели господствующего класса даже в условиях
жесточайшего кризиса были решены. Созданы были основы жестокого
механизма извлечения совокупного прибавочного продукта. Внедрена была
система поместной формы землевладения. К первой половине XVII в., по
мнению ряда исследователей, поместья составляли уже около 60% всего
частновладельческого фонда земель.
Несмотря на явное стремление владельцев поместий превратить их в вотчины
и избавиться от экономической неэффективности поместий как формы
хозяйства, ярко обнаружившей себя в годы кризиса, буквально все
правительства России, оберегая общество от новых потрясений, явно
уклонялись от каких-либо кардинальных решений и не форсировали обратного
преобразования поместий в вотчины. Слишком важна была условная система
землевладения для политического укрепления системы самодержавной
неограниченной власти монарха, для формирования дворянства как основы
незыблемого государственного единства

В конечном счете переход поместий на статус вотчины был растянут на
период, занявший более столетия. Более мощные хозяйственные потенции
вотчины, обнаружившие себя в период упадка экономики после Смуты, и
прежде всего явные предпочтения крестьян, отдаваемые этой форме
хозяйства, стали основой крепостничества не только как жестокой формы
эксплуатации, но и вместе с тем как системы выживания на основе
отношений патернализма в неблагоприятных условиях жизни российского
социума. Будучи слитой с крестьянской общиной, она положила начало
прочнейшему режиму самодержавного государства.

9. Характернейшей особенностью российской государственности являются ее
хозяйственно-экономические функции. Как уже говорилось, потребность в
деспотической власти была первоначально обусловлена политически (борьба
с монголо-татарским игом и внешней опасностью), а потом и экономически.
Ведь помимо функций изъятия прибавочного продукта и усиления
эксплуатации земледельца, "государственная машина" была вынуждена
форсировать и процесс общественного разделения труда, и прежде всего
процесс отделения промышленности от земледелия, ибо традиционные черты
средневекового российского общества - это исключительно земледельческий
характер производства, отсутствие аграрного перенаселения, слабое
развитие ремесленно-промышленного производства, постоянная нехватка
рабочих рук в земледелии и их отсутствие в области потенциального
промышленного развития.
Отсюда необычайная активность Русского государства в области создания
так называемых "всеобщих условий производства". В XVI - XVII вв. это
строительство пограничных крепостей-городов, строительство
оборонительных циклопических сооружений в виде засечных полос,
строительство крупных металлургических производств для выпуска оружия и
средств сооружения тех же засечных полос, в XVIII в. на первый план
выступает необходимость строительства огромных каналов, сухопутных
трактов, возведения заводов, фабрик, верфей, портовых сооружений и т. п.
Без принудительного труда сотен тысяч государственных и помещичьих
крестьян, без особого государственного сектора экономики совершить все
это было бы просто невозможно. Следует подчеркнуть, что в условиях
России и, в частности, огромных территорий функционирование многих
отраслей экономики без важнейшей роли ее государственного сектора,
элиминировавшего безжалостные механизмы стоимостных отношений, было
невозможно на всем протяжении российской истории.
Реализация всех этих функций в конечном счете не может не вызвать эмоции
изумления, ибо минимальный объем совокупного прибавочного продукта
объективно создавал крайне неблагоприятные условия для формирования
государственной настройки над компонентами базисного характера. Речь
идет о том, что даже в петровскую эпоху господствующий класс в лице так
называемого неподатного населения составлял не более 6-7 % от населения
страны. А ведь основная часть этой группы являлась своего рода несущей
конструкцией всей структуры самоорганизации общества (административное и
хозяйственное управление, судебно-правовое регулирование, финансы,
внутренняя и внешняя безопасность, религиозно-культовая и идеологическая
функции и т. п.). Столь незначительная численность этого слоя (а к концу
XVIII в. она была такой же и лишь к реформе 1861 г. достигала едва 12%)
ярко символизирует крайнюю упрощенность самой российской системы
самоорганизации российского общества. И не случайно, что в силу этой
упрощенности из функций самоорганизации общества в начале XVIII в. и в
более ранние эпохи (когда этот слой был еще меньше) резче всего
проявляли себя военная, карательно-охранительная и религиозная функции.
А государственные рычаги, несущие функции управления, уходили в толщу
многочисленных структур общинного самоуправления города и деревни.
Управленческая роль общины усиливала ее как фактор господства общинных
традиций в землепользовании, что в конечном счете необычайно сильно
тормозило развитие частнособственнических тенденций в феодальном
землевладении.
Весьма длительный в условиях России процесс правового и фактического
укрепления феодальной земельной собственности, тем не менее, далеко не
всегда давал желаемые результаты - то есть доведение земельного владения
дворянина до нормы полноправной частной собственности (с учетом того,
что эта собственность феодальная).
Скорее всего, здесь вновь решающую роль сыграли неистребимые традиции
крестьянского общинного землевладения и землепользования. Ведь в
практической жизни феодал-землевладелец всегда подчинялся традициям в
системе землепользования. В частности, это хорошо известная в литературе
система "открытых полей", когда на сжатое поле феодала или крестьян
выгонялся скот без различия его принадлежности. Это и обычай подчинения
феодала действиям общины при ведении севооборота. А ведь еще бывали
общие выпасы, общие леса и т. п. Писцы еще в XVI - XVII веках частенько
отводили сразу нескольким помещикам один и тот же лес в общее владение и
пользование.
При дроблении владения между наследниками порядки землепользования часто
почти не менялись. Хозяйства, крепко связанные общиной, были намертво
соединены и между собой.

статус дворянина в XVIII- XIX в. измерялся не числом десятин его
земельного владения, а числом крепостных душ. Истоки этих особенностей
феодально-корпоративной собственности идут к общине и к статусу
российского социума как социума с низким объемом совокупного
прибавочного продукта.
Вся история русского народа и специфичность ведения земледельческого
хозяйства не способствовали вызреванию сколько-нибудь твердых традиций
частной собственности на землю.
Это, видимо, составляло на протяжении большого периода важнейшую
особенность российской государственности. Не исключено, что эта
особенность надстройки общества во многом предопределила и специфику
положения иных народов России, которое было нередко более благоприятным,
чем положение русских.


10. Констатация примитивности структур самоорганизации российского
общества позволяет подчеркнуть парадоксальность успеха ряда выдающихся
эпох в его истории. Прежде всего это эпоха Петра Великого.
Главное свое достижение он гордо назвал Империей. Однако это был,
скорее, некий "симбиоз" империи и деспотии, социально-политический
организм, где центральное звено - Великороссия и ее крестьянство - не
имело практически никаких привилегий.
В подобного рода государстве, чисто формально выглядевшем как империя, а
по существу представлявшем своего рода сожительство целого ряда обществ
(и этносов) с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта,
основным источником изъятия этого прибавочного продукта был носитель
этой государственности - русский народ. Наибольшая тяжесть эксплуатации
падала на великорусов, и это было следствием суровой объективной
реальности, то есть локализации этноса в зонах, крайне неблагоприятных
для земледельческого производства. Поэтому именно русские люди и отчасти
малороссы, остро нуждавшиеся в расширении хозяйственного пространства,
шли на Юг, Юго-Восток и Восток, на необжитые территории в поисках лучшей
доли, вступали в контакты с другими народами.
Противоположная ситуация, то есть утверждение привилегированного
положения русских как "имперской нации" в российском социуме как
обществе с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта, в
условиях сохранения многонационального государства была исторически
нереальна.
Великий вклад великого преобразователя - Петра I - создание в
государстве промышленного производства, способствовавшего гигантскому
скачку в развитии производительных сил страны. Однако заимствование
"западных технологий" таким архаическим социумом, как Россия, дало
вместе с тем и чудовищный социальный эффект: были вызваны к жизни еще
более жестокие, более грубые формы эксплуатации, чем самые суровые формы
феодальной зависимости, появились люди, являющиеся принадлежностью
фабрики и продающиеся вместе с ней.

В то же время нельзя не признать, что чисто эволюционное развитие в
весьма своеобразных природно-климатических условиях имело своим
результатом лишь веками бытовавшие слабые ростки так называемых
неадекватных форм капитала с присущим им относительно высоким уровнем
оплаты труда, господством поденной и краткосрочной форм найма и
ничтожной возможностью капиталистического накопления и расширения
производства. В силу этого уровень промышленной прибыли на протяжении
длительного исторического периода уступал в России размерам торговой
прибыли, а удачливые предприниматели-промышленники были, как правило,
прежде всего купцами.
Когда же во второй половине XIX в. капитализм в России стал быстро
развиваться при активнейшем содействии государства, мелкое производство
так и не получило широких масштабов развития; в стране очень рано и
весьма стремительно стало развиваться прежде всего крупное промышленное
производство и набирать силу процесс его очень ранней монополизации.
Думается: что природно-географический фактор и в первую очередь
необъятное пространство России сыграли в этом далеко не последнюю роль.

Западные пристрастия великого царя не в последнюю очередь были вызваны
последствиями Смуты, так как, скажем, первая половина XVI в. известна
выдающимися достижениями русской православной культуры, а XVII век был
совсем иным.
Более гибка была парадоксальная политика Екатерины Великой, положившая
конец традиционной политике "насильственного" посословного "разделения
труда". Четко осознавая бедственное положение крестьян на территории
исторического ядра России, она развернула широкую кампанию
законодательного поощрения крестьянской торговли и промышленности. Но
поскольку продукция земледелия Нечерноземья оставалась общественно
необходимой, то удержать крестьянские массы на земле можно было только
общим усилением режима крепостного права.
Тем не менее в периоды правления Петра I и Екатерины II были проведены
колоссальные по эффективности преобразования в виде резкого подъема
промышленности, наращивания военной силы государства и, что особенно
важно, создания пространственно-географических условий экономического
развития страны. Наряду с народом-тружеником, с крестьянством, немалую
роль сыграло здесь и сплоченное царем российское дворянство.
Таким образом, развитие государственных структур, государственного
хозяйства и "государственной машины" было обусловлено двумя ведущими
факторами. Один из них связан с проблемами оптимизации объема
совокуп-ного прибавочного продукта, другой - с чисто внешней,
оборонительно-наступательной функцией государства.

12. (3 фактора собирания Руси)

...
Второй важнейший фактор развития оборонительно-наступательной функции
государства связан с природно-климатическими условиями развития
населения страны. Как уже говорилось, обилие малоплодородных почв,
необычайно короткий сезон земледельческих работ имели своим следствием
постоянный "недобор" урожая, что в конечном счете и обусловило низкий
объем совокупного прибавочного продукта в стране. Однако общество в
целом еще в далеком прошлом приспособилось к суровым условиям
хозяйствования сохранением и развитием распорядков сельской жизни.
Крестьянская община на протяжении тысячи лет российской
государственности являлась важнейшим средством защиты крестьянского
хозяйства от множества житейских неожиданностей, ведущих крестьянскую
семью к разорению, нищете и смерти. Община не только спасала миллионы
крестьян от пауперизации, она в значительной мере содействовала
сохранению генофонда русского населения (впрочем, не только русского, но
и других народов России). В свою очередь, крайне экстенсивный характер
земледельческого производства и объективная невозможность его
интенсификации привели к тому, что основная историческая территория
Русского государства не выдерживала увеличения плотности населения.
Отсюда постоянная, существовавшая веками, необходимость оттока населения
на новые территории в поисках более пригодных пашенных угодий, более
благоприятных для земледелия климатических условий и т. д. Объективные
условия плотной заселенности Европы открывали для русских лишь путь на
Юг, Юго-Восток и Восток Евразийского континента...

...ростом кадров рабочих людей промышленное развитие Центра России в
немаловажной степени было обязано расширению ее территории, расселению
русских людей на новых землях и включению в единую экономику других
народов Российского государства. Однако то и другое доставалось далеко
не просто, так как на протяжении XIX - начала XX в. валовой душевой сбор
постоянно балансировал на грани допустимого минимума, иногда опускаясь и
ниже его.

(от факторов выживания - к привыкам,обычаям и особенностям менталитета,
а затем русского православия и нац.характера)

13. Больше того, в основе многовекового формирования Российского
государства был важнейший фактор - русский народ и прежде всего
великорусское крестьянство, особый менталитет которого формировался под
мощным воздействием природно-климатического фактора.
Как уже говорилось, российские крестьяне-земледельцы веками оставались
своего рода заложниками природы, ибо она в первую очередь создала для
крестьянина трагическую ситуацию, когда он не мог ни существенно
расширить посев, ни выбрать альтернативу и интенсифицировать обработку
земли, вложив в нее и труд, и капитал. Даже при условии тяжкого,
надрывного труда в весенне-летний период он чаще всего не мог создать
почти никаких гарантий хорошего урожая. Многовековой опыт российского
земледелия, по крайней мере с конца XV по начало XX века, убедительно
показал практическое отсутствие сколько-нибудь существенной корреляции
между степенью трудовых усилий крестьянина и мерой получаемого им
урожая. Точнее говоря, мера трудовых усилий подтверждалась не всегда, а
часто - далеко не всегда, соответствующей прибавкой урожая.
Все это способствовало формированию в огромной массе русского
крестьянства целого комплекса далеко не однозначных психологических
поведенческих стереотипов. Разумеется, скоротечность рабочего сезона
земледельческих работ, требующая почти круглосуточной тяжелой и быстрой
физической работы, за многие столетия сформировала русское крестьянство
как народ, обладающий не только трудолюбием, но и быстротой в работе,
способностью к наивысшему напряжению физических и моральных сил.
Вместе с тем господство на большей части территории Российского
государства крайне неблагоприятных климатических условий, нередко
сводящих на нет результаты тяжелого крестьянского труда, закономерно
порождало в сознании русского крестьянина идею всемогущества в его
крестьянской жизни Господа Бога. Труд - трудом, но главное зависит от
Бога ("Бог не родит, и земля не дает", "Бог народит, так и счастьем
наделит", "Не земля хлеб родит, а небо", "Бог - что захочет, человек -
что сможет" и т. д.).
Крестьянское восприятие природы - это прежде всего постоянное,
бдительное и сторожкое отслеживание изменений в ней, фиксация работы
разнообразных природных индикаторов, сигнализирующих селянину о грядущих
изменениях, о грозящей или возможной опасности благополучию крестьянской
семьи, дома, хозяйства.
Глубочайшее и доскональное знание разнообразных природных явлений в
целом позволяло крестьянину приспосабливаться к тем или иным годовым,
сезонным и сиюминутным изменениям климата. Многочисленные приметы
поведения представителей животного и растительного мира, мира птиц и
насекомых давали крестьянину сигналы о характере смены сезона и его
самого (характер зимы, весны, лета, осени), о степени благоприятности
условий и времени посева и сбора урожая, прогнозах на сам урожай (в том
числе и отдельных культур); они же "предсказывали" болезни и смерть
близких и т. п. Нет необходимости напоминать о многочисленности примет,
основанных на оценке внешнего вида солнца, различных фаз луны, имеющих
существенное значение в определении погоды, сроков сева полевых и
огородных культур, посадки в землю луковиц, корневищ и т. п.
Важно заметить, что природные условия лесных просторов Нечерноземья и
лесостепной зоны часто способствовали формированию множества локальных и
микролокальных пространств со своеобразием протекания общих погодных
процессов. А это приводило к разнице урожайности отдельных полей и даже
их участков. Пестрота почвенных условий усиливала этот эффект.
Не исключено, что в крестьянском восприятии это как бы дробило всеобщую
единую силу Высшего Божества на отдельные компоненты. Вполне возможно,
что именно эти явления постоянно пробуждали в крестьянском менталитете
чисто языческие эмоции локального поклонения объектам природы (типа
архаичных обрядов моления у овина, у воды, у дерева и т.д.), что
способствовало причудливому переплетению многих праздничных ритуалов
господствовавшего в России христианского вероучения с языческими
суевериями и обрядами. Думается, что масштабы столь своеобразного
"синкретизма" для христианской страны, какой была Россия, поистине
огромны. И суть дела заключена не в необыкновенной силе традиции
язычества, к которому изначально приспособилась христианская
православная церковь, а в живучести языческого менталитета русского
крестьянина, в том, что силу этой живучести питали могучие
природно-климатические факторы.

Явлений, демонстрирующих необычайную живучесть языческого менталитета,
многообразие своеобразных контактов и антиконтактов русского селянина с
природой, особенно много в домашнем быте крестьянина. Его окружали
буквально многие сотни различного рода примет, поверий. Православные
иконы в "красном углу" избы, и ежедневные молитвы, и даже посещение
церкви не мешали ему питать многочисленные суеверия и соблюдать
языческие обряды, за которыми стояла могучая вера в силы природы.
Особенно богат был опыт крестьянина в наблюдении над домашними животными
и птицей, странностями их поведения, которые оценивались с точки зрения
грядущей беды или удачи, хорошей или плохой погоды, видов на урожай и т.
п. Немалую роль в его мироощущении играла вера в лесных духов, в лешего,
в русалок, ведьм, кикимор и особенно в домовых. Буквально поражает
воображение количество причудливых обрядов и примет, связанных со
смертью и похоронами членов крестьянской семьи, а также покорность
русского крестьянина XVIII - XIX вв. неурожаям и бедам, вызываемым
грозой и молнией.
Наконец, следует вспомнить и о непременном элементе крестьянского быта -
ворожеях, знахарях, шептунах и т. п., наговаривавших воду, хлеб и проч.,
знавшихся, по поверью, с темными силами.
Глубокая включенность сельского жителя в орбиту многообразного окружения
природы не только порождала неиссякаемую веру в ее сверхъестественные
силы и локальные проявления, не только способствовала глубокому
функциональному познанию "механизма", своего рода сигнальной системы
природы, диктовавшей логику поведения, но иногда и вызывала активность
самого крестьянина в контактах с ее светлыми и темными силами.
Поэтому христианизация на Руси в конечном счете весьма своеобразно
отразилась на менталитете крестьянина: в нем, как уже говорилось,
поселился не только христианин, но и сохранился язычник. Это не
означает, что русский крестьянин не принял основные догматы
православного христианства. Наоборот, многочисленные свидетельства
XVIII-XIX вв. говорят о том, что русский народ искренне исповедовал
христианство. Однако необычайно суровые климатические и природные
условия, вечная сверхнапряженная ситуация ожидания хоть мало-мальски
приемлемого результата чрезвычайно тяжелого труда, обилие воздействия
разного рода факторов на этот результат порождали, на наш взгляд,
"языческую самодеятельность", погружая русского крестьянина в бездонный
мир суеверий, примет и обрядов.
Думается, что своеобразие подобного менталитета российского крестьянства
имело немалые политические следствия. Одно из них: максимальная
контактность с народами иных конфессий, что имело громадное значение в
практике масштабных миграционных подвижек и мирном проникновении на
новые территории русского населения. Вместе с тем вполне очевидным
становится и то, что без государственного статуса, без поддержки
государственной машины российская православная церковь не имела бы
серьезных перспектив всепоглощающего влияния на крестьянство. В конечном
счете именно христианское православие отвечало духовным потребностям
социума с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта, социума
с общинной структурой консолидации в противостоянии Природе и внешним
врагам.

(черты менталитета)

Необычайно сложные природно-климатические условия основной исторической
территории России, диктовавшие необходимость громадных трудовых затрат
на сельскохозяйственные работы, сопряженных с высоким
нервно-психологическим стрессом ("страда"), имели, как уже отмечалось
выше, своим следствием не только поразительные трудолюбие,
поворотливость и проворность как важнейшие черты русского менталитета и
характера, но и многие особенности, противоположные этим качествам.
Отсутствие значимой корреляции между мерой трудовых затрат и мерой
получаемого урожая в течение многих столетий не могло не создать
настроений определенного скепсиса к собственным усилиям, хотя они
затрагивали лишь часть населения. Немалая доля крестьян была в этих
условиях подвержена чувству обреченности и становилась от этого отнюдь
не проворной и трудолюбивой, проявляя безразличное отношение к
собственной судьбе.
Такова была реальность. Таковы были косвенные следствия влияния на
ментальность природно-климатического фактора. Приходится только
удивляться, что категория равнодушных, не верящих в свои силы людей, да
и просто опустившихся была незначительной. Что в целом народ русский
даже в годину жестоких и долгих голодных лет, когда люди приходили в
состояние "совершенного изнеможения", находил в себе силы и мужество
поднимать хозяйство и бороться за лучшую долю.
У подавляющей массы населения всегда были живучи традиции коллективизма
и взаимопомощи, хотя у любого крестьянина одновременно никогда не
исчезала и естественная тяга к личному, частному способу ведения
хозяйства. В крестьянской психологии в России во все времена идея
принадлежности земли Богу, а стало быть, обществу в целом, была ведущей,
основной идеей. Она, пожалуй, составляет одну из главных особенностей
характера русского народа. О другой важнейшей черте его - доброте и
простодушии - еще в XV в. писал польский хронист Я. Длугош. В основе
того и другого лежала, вероятно, общинная психология, которая помимо
прямой непосредственной роли, сыграла не менее важную и опосредованную
роль в судьбах русского народа, определив, например, целый ряд
существеннейших проявлений национального характера и культуры.
С момента концентрации крестьянских хозяйств и дворов в многодворные
деревни и села резко возрастает процесс демократизации общины, который
усиливается и обретает силу в качестве защитной функции с ростом
крепостнической эксплуатации. Систематическая практика "помочей" и даже
барщинные работы целыми бригадами на господских полях также
стимулировали чувство коллективизма.

(черты характера нац.государственности)

14. Взятые в целом, все эти факторы механизма выживания определенным
образом повлияли на характер российской государственности и прежде всего
породили всемогущество и жестокость власти российских самодержцев и
сопутствующий ей суровый режим внутреннего подавления сословий. Самым
тяжелым было положение крестьянства, единственным оружием которого была
локальная сплоченность общинного мира. Когда же эта сплоченность стала
разрушаться рынком, судьба общества в целом была поставлена под
сомнение.
Невзирая на то, что в пореформенное время уже развился процесс
стремительного вовлечения крестьянства в русло капиталистических
отношений, создавалась сложная и противоречивая ситуация.
Антикрестьянский по сути характер реформ тем не менее способствовал
удерживанию огромных масс населения на земле, что для общества с
минимальным объемом совокупного прибавочного продукта было весьма важным
моментом. Но одновременно с этим был сохранен и архаический защитный
механизм общинного землепользования. И в то же время законы капитализма
сильнейшим образом стимулировали расслоение общинного крестьянства. На
всей территории исторического ядра Российского государства процесс
расслоения привел к созданию огромного слоя безлошадных и однолошадных
крестьянских хозяйств, составлявших от 50 до 65 процентов всех
крестьянских дворов. Социальная напряженность, порожденная такой
ассиметрией расслоения, дополнялась общей проблемой нарастания
парадоксального малоземелья при одновременном существовании дворянских
латифундий.

Эти два фактора, по сути, лежали в основе грандиозного аграрного
кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским
революциям.
Все эти моменты, связанные с особыми чертами российской
государственности, были исторически неизбежны и породили своеобразие и
самого российского общества, общества Великой России, с ее великой
культурой и великим сосуществованием ее народов.
В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет
одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда
удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей
индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность
этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше,
чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже.
Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти
на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего
на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что
объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был
всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже,
чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую
человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет
выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного
создателя и гаранта "всеобщих условий производства".

==============
От Pout
К Pout (09.01.2003 21:24:19)
Дата 11.01.2003 12:50:16

аннотация к работе Милова (к выкладке книги)

Pout сообщил в новостях следующее:83072@kmf...
> Книга "Великорусский пахарь"целиком сканится и
> скоро будет готова. Послесловие - это просто предварение ее появления.

Перед выкладкой на сайт просили дать аннотацию книги. Класть книгу в
виде "слепого" зипа не стоит.Надо положить несколько глав в открытом
виде. И вводную. Если сойдет - вот этот вариант.
=====


http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/milov.htm

Милов Л.В.

Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
М., РОСПЭН, 1998.

Книга посвящена кардинально важным вопросам истории России, ускользавшим
до сих пор, по тем или иным причинам, от пристального внимания
ученых-историков.

Особенностью работы является ее структура, непохожая на традиционный для
научных монографий способ рассмотрения проблемы.

В первой части работы (27 авт.л.) проведено фронтальное исследование
производственных возможностей крестьянского хозяйства практически на
всей европейской территории расселения великорусского этноса. Опорой для
такой проработки был материал XVIII столетия, то есть наиболее раннего
периода, по которому была бы возможна перспектива создания прочной и
полной источниковой базы, способной охарактеризовать все стороны
сельскохозяйственной деятельности социума. Кроме того, для выяснения
наиболее важных тенденций аграрного развития были предприняты
целенаправленные экскурсы в XV-XVII вв., а также в XIX в. На это
потребовались десятилетия поиска и сбора (часто - по крупицам)
исторической информации, включая различные архивные фонды.

В итоге такой работы выявилась громадная роль в развитии великорусского
социума природно-климатического и шире - географического фактора. Больше
того, оказалось возможным вскрыть конкретный механизм влияния этого
фактора на характер и темпы развития общества в целом. В этом отличие
данного подхода к проблеме от предшественников, включая и корифеев
исторической и философской мысли, обычно останавливавшихся лишь на
принципиальных утверждениях важности этого фактора в жизни тех или иных
обществ. Поэтому вторая часть работы (свыше 12 авт.л.) посвящена
раскрытию итогов непосредственного и опосредованного влияния
природно-климатического фактора на экономику общества, социальный строй
и российскую государственность в целом, то есть речь идет о создании
некоей модели социума и его специфических черт.

Главной особенностью территории исторического ядра Российского
государства с точки зрения аграрного развития является крайне
ограниченный срок для полевых работ. Так называемый "беспашенный период"
, равный семи месяцам, фиксируется в государственной документации еще в
XVII столетии. Иначе говоря, на протяжении многих веков русский
крестьянин имел для земледельческих работ (с учетом запрета работ по
воскресным дням) примерно 130 дней. К тому же из них на сенокос уходило
около 30 дней. В итоге однотягловый крестьянин (то есть имеющий семью из
4 человек) имел для пашенных работ около 100 рабочих дней. Для сравнения
напомним, что в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в. на
десятину пашни (на все виды работ) расходовалось 59,5 чел.-дней и
примерно столько же шло на гектар пашни в фермерских хозяйствах Севера
Франции того же времени. Из них только на обработку земли тратилось
39-42 чел.-дня. Однако, делая такие затраты труда, французский фермер
располагал десятью месяцами рабочего времени в год, а в Центральной
России этот срок был вдвое меньше. Поэтому здесь только крупное
феодальное хозяйство за этот срок, обладая возможностью концентрации
барщинной рабочей силы для летних работ, могло выполнить весь минимально
необходимый с точки зрения норм агрикультуры комплекс работ. Что же
касается крестьянина, то он располагал в расчете на десятину пашни лишь
22-23-мя рабочими днями на все виды пахотных работ (а если он был на
барщине, то временем, вдвое меньшим).

Отсюда идут все беды русского крестьянина: он мог нормально обработать
лишь крайне небольшой участок пашни. Если же он должен был непременно
его увеличить, то мог сделать это исключительно за счет сна и отдыха и
за счет привлечения труда детей и стариков. Второй вариант расширения
мизерной пашни мог быть реализован лишь за счет резкого снижения уровня
агрикультуры (вплоть до разброса семян по непаханному полю), что вело к
низкой и очень низкой урожайности, выпаханности почвы и постоянной
угрозе голода, который в России был весьма частым гостем. Столь
трагическая ситуация усугублялась тягчайшими условиями развития
скотоводства, главным из которых был необычайно длительный (до 7
месяцев) период стойлового содержания скота, что требовало больших
запасов кормов. А ведь период заготовки кормов буквально втискивался в
напряженный и сжатый по времени цикл полевых работ и поэтому был крайне
ограничен (20-30 суток). Отсюда горький парадокс российского
Нечерноземья: обширные пространства, луга, перелески, а корма
практически мало (и это в основном солома), поэтому и скота было мало, и
удобрений для полей было очень мало, не говоря уже о пищевых ресурсах
скотоводства, возможности сбыта его продукции и т.д.

Важнейшим следствием этих обстоятельств явилось широкое распространение
с самых древних времен архаических приемов земледелия, становление не
классического трехполья паровой системы земледелия, а некоей комбинации
трехполья с периодическим забрасыванием пашни в перелог или залежь.
Правда, наряду с этим наблюдается и многообразие и гибкость
крестьянского опыта, его тонкий учет тех или иных местных специфических
условий. В Нечерноземье важнейшим резервом крестьянского хозяйства были
лесные, кратковременно используемые росчисти.

Описанная ситуация сказывалась на всем укладе жизни великорусского
пахаря, охарактеризовать который в сжатом виде можно как
"мобилизационно-кризисный режим выживаемости общества с минимальным
объемом совокупного прибавочного продукта". Весь быт земледельца был
пронизан стремлением к крайней экономии ресурсов и времени, что
отчетливо отражает исследованный в книге характер жилища, одежды, пищи,
психологии сельского жителя и т.д.

Дефицит рабочего времени в цикле полевых работ вытеснил такой вид
земледелия, как огородничество и садоводство, в русские города. Статус
посадского человека, горожанина позволял здесь резко повысить
интенсификацию земледельческого производства, что очень рано
способствовало развитию торгового огородничества и садоводства,
становлению хитроумных технологий выращивания теплолюбивых культур в
суровых условиях исторического центра России.

Все эти вопросы освещены с привлечением богатого материала источников в
одиннадцати очерках первой части книги "Великорусский пахарь в XVIII
столетии". Они носят несколько образные названия и заголовки: 1. "Судьбы
паровой системы земледелия"; 2. "Как пахал, чем обрабатывал землю
русский крестьянин"; 3. "Что сеяли на полях России?"; 4. Жатва и
хранение зерна. Лен домашний и товарный. Конопля"; 5. "Что такое "сам-3"
или "сам-7"? Какие урожаи были в России"; 6. "Семь потов" великорусского
крестьянина (Каким трудом добывали хлеб)"; 7. "Особенности развития
скотоводства"; 8. "Огороды в городе" - парадоксы русского огородничества
и садоводства"; 9. "Изба и подворье два века назад"; 10. "Забытая одежда
наших предков"; 11. "Деревенская пища".

Вторая часть работы - "Феодальная Россия - социум особого типа" -
посвящена наиболее важным, на взгляд автора, сторонам
социально-экономического развития русского социума и особенностям его
государственности. Она состоит из следующих глав и разделов: Глава I.
"Мачеха-природа и судьбы земледелия (тупик или развитие)"; Глава II.
"Компенсационные механизмы выживания. Крепостники и община. О
происхождении крепостничества"; Глава III. "Некоторые особенности
генезиса капитализма в России. Крупное производство под опекой
государства (Тульские заводы XVII века). Неадекватные формы капитала";
Заключение "К характеристике российской государственности".

В первой главе исследована основная тенденция в развитии земледелия
вплоть до 1861 года. Названные выше обстоятельства и прежде всего
объективно складывающиеся весьма ограниченные возможности интенсификации
труда вели к тому, что урожайность в целом по стране колебалась вокруг
минимального уровня "сам-3", несмотря на отчаянные усилия великорусского
пахаря добиться повышения этого уровня. Наиболее показательно, что
чистый сбор на душу сельского населения в 40-х годах XIX в. был равен в
среднем 23,2 пуда, а в 50-х годах - 21,2 пуда. И даже в самом конце XIX
в. душевой сбор в расчете на все население страны, включая картофель,
был равен лишь 21,5 пуда (при тогдашней норме 24 пуда на человека).

Внешний и внутренний рынки зерна создавались лишь за счет "внутренних
резервов" крестьянского двора, то есть жесткого ограничения потребностей
людей. При этом в XVIII в. себестоимость продукции полеводства была
примерно вдвое выше ее рыночной цены при идеально высоком уровне
урожайности. А при реально низких урожаях себестоимость могла быть втрое
и даже впятеро выше рыночной цены. И не случайно, что в таких условиях
прирост населения страны в решающей своей части поглощался сферой
земледельческого производства. Будучи сугубо экстенсивным, оно
распространялось на всё новые и новые территории. Именно этот фактор
лежал в основе многовекового движения русского населения на юг и
юго-восток Европейской России, где были более плодородные земли, хотя и
постоянно подвергавшиеся нашествию засухи.

Всё это, казалось бы, создавало условия для существования в этом регионе
Европы лишь сравнительно примитивного земледельческого общества. Однако
неумолимые, прежде всего геополитические, факторы, диктуя потребности
более или менее гармоничного развития социума, вызывали к жизни и
порождали своего рода компенсационные механизмы, и им в книге посвящен
особый раздел.

Крайняя слабость индивидуального крестьянского хозяйства в условиях
Восточно-Европейской равнины была компенсирована громадной ролью общины
на протяжении почти всей тысячелетней истории русской государственности.
Крестьянское хозяйство как производительная ячейка так и не смогло
порвать с общиной, оказывавшей этому хозяйству важную производственную
помощь в критические моменты его жизнедеятельности. Ограниченный объем
совокупного прибавочного продукта в конечном счете создавал основу лишь
для развития общества со слабо выраженным процессом общественного труда.
Однако задача достижения гармоничного развития общества обусловила
необходимость оптимизации объема совокупного прибавочного продукта, то
есть его увеличения, как в интересах общества в целом, его
государственных структур, так и господствующего класса этого общества.
Однако на пути этой "оптимизации", то есть объективной необходимости
усиления эксплуатации крестьян, стояла та же крестьянская община - оплот
локальной сплоченности и средство крестьянского сопротивления этой
эксплуатации.

Неизбежность существования общины, обусловленная ее
производственно-социальными функциями, в конечном счете вызвала к жизни
наиболее грубые и жестокие политические механизмы изъятия прибавочного
продукта в максимально возможном объеме. Отсюда исторически обусловлено
и появление крепостничества как наиболее реальной для этого региона
Европы формы функционирования феодальной собственности на землю. Режим
крепостничества сумел нейтрализовать общину как основу крестьянского
сопротивления. В книге подробно исследован на актовом материале XV-XVI
вв. весьма не простой путь становления режима крепостного права как
явления, порожденного не только ситуативными моментами (хозяйственное
разорение, борьба за рабочие руки и т.п.), но и фундаментальными,
непреходящими для феодального социума факторами (такими как
природно-климатические условия, минимальный объем совокупного
прибавочного продукта, неизбежность существования общины). В свою
очередь, режим крепостничества в России стал возможным лишь при развитии
наиболее деспотичных форм государственной власти - российского
самодержавия, имеющего глубокие исторические корни. В итоге такого рода
"оптимизации" объема совокупного прибавочного продукта режим
крепостничества, в свою очередь, породил и компенсационные
(патерналистского типа) механизмы выживания, которые тесно переплетались
с общинными механизмами выживания.

Характерной особенностью российской государственности помимо жестокого
политического режима власти является необычайно сильное развитие ее
хозяйственно-экономической функции. Потребность в деспотической власти
исторически лишь на ранних этапах была обусловлена политически (борьба с
монголо-татарским игом, внешняя опасность, задачи объединения русских
княжеств и т.п.). В дальнейшем этот режим существеннейшим образом был
обоснован экономически. Ведь помимо функций изъятия прибавочного
продукта и усиления эксплуатации земледельца, "государственная машина"
была вынуждена форсировать и процесс общественного разделения труда, и
прежде всего процесс отделения промышленности от земледелия, ибо
традиционные черты средневекового российского общества - это
исключительно земледельческий характер производства, отсутствие
аграрного перенаселения, слабое развитие ремесленного и промышленного
производства, постоянная нехватка рабочих рук в земледелии экстенсивного
типа и их острое отсутствие в области потенциального промышленного
развития.

Отсюда необычайная активность Русского государства в области создания
так называемых "всеобщих условий производства". Это и строительство
пограничных крепостей-городов, грандиозных оборонительных сооружений в
виде засечных полос, строительство и организация крупных
металлургических производств (особенности которых выявлены в
исследовании тульских и каширских заводов XVII века), огромных каналов,
сухопутных трактов, возведения заводов, фабрик, верфей, портовых
сооружений. Без принудительного труда сотен тысяч государственных и
помещичьих крестьян, без постоянных своего рода "депортаций" в те или
иные районы страны мастеров-металлургов, оружейников, каменщиков, купцов
и т.п., наконец, без особого обширного государственного сектора
экономики совершить это было бы просто невозможно. Следует подчеркнуть,
что в условиях России и, в частности, исторически сложившейся ее
огромной территории функционирование многих отраслей экономики без
важнейшей роли ее государственного сектора, элиминировавшего
безжалостные механизмы стоимостных отношений, было невозможно на всем
протяжении российской истории.

Реализация всех этих функций феноменальна сама по себе, ибо минимальный
объем совокупного прибавочного продукта объективно создавал крайне
неблагоприятные условия для формирования государственной надстройки над
компонентами базисного характера. Господствующий класс и так называемое
неподатное сословие даже в петровскую эпоху составляли не более 6-7% от
населения страны (к 1861 году этот процент был около 12%). Основная
часть этой группы являлась своего рода несущей конструкцией всей
структуры самоорганизации общества, которая неизбежно носила упрощенный
характер. И не случайно, что в силу этой упрощенности из функций
самоорганизации общества в начале XVIII в. и в более ранние эпохи резче
всего, помимо организационно-экономической, проявляли себя военная,
карательно-охранительная и религиозная функции. А государственные рычаги
управления уходили в толщу многочисленных структур общинного
самоуправления города и деревни. Управленческая функция общины еще более
усиливала ее как фактор господства общинных традиций в землепользовании,
что в конечном счете необычайно сильно тормозило развитие
частнособственнических тенденций в феодальном землевладении. Этот
сложный и длительный процесс становления и укрепления феодальной
земельной собственности так и не довел (вплоть до 1861 года) земельное
владение дворянина до уровня полноправной частной собственности.
Решающую роль в этом сыграли неистребимые традиции общинного
землепользования, как, впрочем, и вся история русского народа и
специфичность ведения земледельческого хозяйства.

Вместе с тем выдающаяся роль государства в промышленном развитии страны
способствовала гигантскому скачку в развитии производительных сил
страны, хотя заимствование "западных технологий" архаическим социумом
дало вместе с тем и чудовищный социальный эффект в лице огромной
категории рабочих, навсегда прикрепленных к фабрикам и заводам (так
называемые "вечно отданные").

В то же время чисто эволюционное развитие процесса отделения
промышленности от земледелия в российских природно-климатических
условиях имело в течение столетий лишь слабые ростки так называемых
неадекватных форм капитала с присущим им относительно высоким уровнем
оплаты труда, сочетающимся с господством поденной и краткосрочной форм
найма и ничтожной возможностью капиталистического накопления (а,
следовательно, и укрупнения мелкого производства). В работе исследованы
основные отрасли хозяйства, в которых в период XVII - начала XVIII в.
роль неадекватных форм капитала была весьма существенна. В силу этих
обстоятельств в России в целом уровень промышленной прибыли на
протяжении длительного исторического периода уступал по своим размерам
торговой прибыли, а удачливые предприниматели-промышленники были, как
правило, прежде всего купцами. Когда же во второй половине XIX в.
капитализм в России стал быстро (по сравнению с прошлым) развиваться при
активнейшем содействии государства, мелкое производство так и не
получило широких масштабов развития; в стране очень рано и весьма
стремительно стало развиваться в силу высокой стоимости всей
инфраструктуры народного хозяйства прежде всего крупное промышленное
производство (на начало XX в. составлявшее более 70% предприятий), почти
тотчас охваченное процессами монополизации. Думается, что
природно-географический фактор и, в первую очередь, необъятное
пространство России сыграли в этом деле далеко не последнюю роль.

Названные и рассмотренные в книге моменты, характеризующие особые черты
российской государственности, были исторически неизбежны и породили в
конечном счете своеобразие и самого российского общества, общества
Великой России, с ее великой культурой и великим сосуществованием ее
народов.

В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет
одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда
удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей
индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность
этих, самых необходимых потребностей индивида была существенно больше,
чем на Западе Европы, а условия для удовлетворения их гораздо сложнее и
хуже. Стало быть, объем совокупного прибавочного продукта общества в
Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его
создания значительно хуже, чем в основных западноевропейских социумах.
Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в
силах. Таким образом, книга поднимает вопрос о новой по сути концепции
социально-экономической истории России.

Первый тираж издания 1998 г. разошелся практически моментально. В мае
2001 г. издательство РОССПЭН выпустило дополнительный тираж (3000 экз.),
а в конце 2001 - начале 2002 г. планируется второе издание книги Л.В.
Милова (телефон отдела распространения издательства РОССПЭН 181-34-57).
В 2000 г. монографии <Великорусский пахарь и особенности российского
исторического процесса> присуждена Государственная премия РФ.


=======


От константин
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 02:53:28)
Дата 07.01.2003 23:54:41

Труд и собственность интеллигенции . (Статья Милова в Копилке)

Близко к вопросу о роли малых предприятий при социализме и капитализме , стоит вопрос о месте в социалистической экономике деятелей науки, искусства, спортсменах, преподавателях, изобретателях и т.д. Речь идет именно о создателях довольно редких , а иногда и уникальных видах «продуктов». Подспудно этот вопрос вызревал давно, а во время перестройки он был повернут в антисоветское русло и доведен до истерии. Вспомним хотя бы скандальные препирательства наших спортсменов с Госкомспортом из-за того кому принадлежат призовые и рекламные деньги.
В связи с этим , возможно будет интересна выложенная в Копилку работа Л.В. Милова (milov2.rtf)

Исторические судьбы некоторых форм собственности.
(К характеристики труда в духовном производстве. )

Вопросы истории , 1989, № 3.

В ней рассмотрена политэкономия «духовного производства» , в которую включается широкий спектр деятельности, традиционно относимой к деятельности интеллигенции. Основной тезис автора, в том, что такого рода деятельность связана с особым видом собственности – собственности на мастерство. Такой вид собственности был распространен в Средневековье, например у ремесленников, и в последствии был, в значительной мере, вытеснен капиталистическими, а в Советском Союзе – социалистическими отношениями. Однако в ряде областей человеческой деятельности , эта форма собственности сохранилась. Отрицание этой формы собственности , как реальности, попытка ее сведения к общенародной , являлось по мнению автора существенной пробелом советской экономической науки.

В статье нет готового решения вопроса, ее задача- поставить проблему, перевести ее с обывательского , на теоретический уровень рассмотрения, и предостеречь от простых , кажущихся очевидными решений.

-----------------
Статью «добыла» и отсканировала участница нашего Форума Ольга (г. Липецк), за что я ей искренне благодарен.

>
К. Маркс, характеризуя первичные формы собственности, выделял для докапиталистических обществ особую форму собственности, связанную с ремесленным трудом. Он подчеркивал, что в период господства индивидуального характера труда «особый вид труда, мастерство в нем и соответственно с этим собственность на орудие труда равнозначны собственности на условия производства» [1]. Особая роль мастерства, «ремесленной сноровки» является главным средством утверждения ремесленника собственником орудия труда [2]. В свою очередь и само мастерство является особым видом собственности («собственность на самый труд как на определенную ремесленную сноровку») [3]. Высшей стадия развития эта форма собственности достигает в корпоративной форме средневековых цехов [4]. Наоборот, ее отрицание может состояться тогда, когда собственность на орудия труда и на мастерство могут быть поглощены, как указывает Маркс, такими отношениями, как рабство или крепостничество, то есть присвоением, порабощением самой личности носителя мастерства [5]…

Маркс при анализе экономической сущности труда в сфере услуг делает упор на его непроизводительный характер, то есть на констатацию того, что обмен труда на доход ничего общего не имеет с капиталистическим способом производства. При этом в первую очередь и вполне закономерно обращается внимание на то, что носители услуг являются работниками, тружениками, что они обменивают свой живой труд на доход, выступающий в натуральной форме при феодализме и в денежной в эпоху капитализма. Маркс писал, что «с развитием капиталистического производства все услуги превращаются в наемный труд и все оказывающие их превращаются в наемных рабочих, следовательно имеют эту общую с производственными рабочими черту»[7]. Однако это вместе с тем не означает, что труд, оказывающий услуги, так же, как производительный труд, сводится к тому, что мы имеем здесь дело с рабочей силой, являющейся товаром. Положение носителей услуг, как индивидуумов, совпадает с положением производительных рабочих лишь потому, что те и другие работают по найму.

…
Сложнее обстоит, видимо, дело с наукой. Современная наука — крупная, технически насыщенная отрасль хозяйства, а центральная фигура - ученый — стала лишь компонентом «совокупного ученого» (аналогия «совокупным рабочим» Маркса). В этом смысле в современней науке нет или почти нет «работающих собственников», занятых сугубо индивидуальным трудом. И тем не менее особо выдающиеся ученые, уникальные специалисты, «генераторы идей» и т. п., видимо, сохраняют положение «потенциальных собственников». Носители услуг такого уровня имеют размах творческой деятельности, часто выходящий за рамки той корпорации или предприятия, в рамках которых они работают. Итог этой деятельности он может продать или реализовать самостоятельно. Кроме того, многие представители зарубежное науки, работая в университетах, колледжах и т. п., занимаются творчеством в качестве «хобби». Это относится ко многим представителям фундаментальных наук, к представителям гуманитарных наук. Успех их деятельности на «рынке» потребительных стоимостей — их личный успех. Нельзя забывать и такое явление, как «утечка мозгов». Это удел многих капиталистических и развивающихся стран. Если непосредственные производители эмигрируют под тяжким гнетом безработицы, то ученые «слуги общества» делают это в немалой степени из-за стремления реализовать свою личность, свою потребительную стоимость и, конечно, увеличить свею долю дохода, которую они получают от владельца дохода в обмен на свои услуги. Существенную роль при этом играет и общественная ситуация, затрудняющая на родине реализацию той или иной уникальной потребительной стоимости.
К числу «слуг общества», практически остающихся за рамками капиталистического способа производства, относятся такие свободные профессии, как литератор и художник. Маркс, приводя в пример экономическую организацию груда при подготовке литератором-предпринимателем энциклопедического издания, указывает, что «в большинстве случаев здесь дело ограничивается переходной к капиталистическому производству формой, заключающейся в том, что люди, занятые различными видами научного и художественного производства, ремесленники или же мастера своего дела, работают на совокупный торговый капитал книготорговцев,—отношение, не имеющее ничего общего с капиталистическим способом производства в собственном смысле слова и не подчиненное ему даже формально» [19].


Советскими учеными сделано немало теоретических и конкретно-экономических разработок, выявляющих закономерности и специфику развития непроизводственной сферы при социализме [25]. Несмотря на это, спорными остаются как теоретические оценки политико-экономической сущности процессов, протекающих в нематериальном производстве, так и конкретные подходы к оценке труда в этой сфере (стоимостный учет услуг, создание системы синтетических показателей услуг и т. п.). Есть такие разработки и применительно к области духовного производства (наука, художественное творчество, культура и образование). Прежде всего они представлены философскими исследованиями духовного производства, сформировавшими основные категориальные понятия этой сферы нематериального производства [26]. В последнее время появились и специальные политико-экономические исследования духовного производства [27].
На концепцию экономики нематериального производства при социализме сильнее всего воздействует постулат нетоварной сущности социалистического производства. Считается, что развитие непроизводительных отраслей при социализме, удовлетворение ими личных и общественных потребностей «не опосредовано отношениями товарного производства и не связано с ними» [28]. Хотя некоторые авторы и признают, что в областях духовного творчества существует авторское право, правда, не совпадающее с понятием собственности, хотя признается также, что духовные блага могут быть в личной и групповой собственности, однако товарный характер продукта духовного производства» сводит по существу на нет проблему собственности (и личной и групповой) [29]. Больше того, поскольку ведущей формой собственности является государственная, а это в литературе все еще означает, что право владения, пользования и распоряжения средствами производства непосредственно принадлежит государству[30], то главная черта этой собственности - всеобщность труда, непосредственно-общественный характер труда.
...
Распространен и такой взгляд на творческий, в частности, научный труд, согласно которому в условиях всеобщности труда «духовные способности человека должны быть и в общественной собственности... в той мере, в какой государство участвует в их формировании и развитии» [33]. На практике эту меру обладания способностями и потенциями творческого работника определить пока невозможно, поэтому любой итог деятельности такого работника теоретически, согласно этим концепциям, принадлежит государству. Если, скажем, артист выступает с концертом, то «с точки зрения экономической он всегда выступает как представитель театра или другого какого-либо творческого объединения» [34].
Такого рода взгляды вполне согласуются с прошлой практикой нашего государства, когда носители личных услуг, оставшиеся на уровне труда индивида, просто исчезали в общем процессе ликвидации «кустарной промышленности». Уцелели лишь те разряды «слуг общества», индивидуальные услуги которых оставались абсолютно необходимыми обществу (например, композиторы, художники, писатели, адвокаты и т. п.). Тем самым сфера нематериального производства на долгие десятилетия была резко сужена в многообразии своих функций.
От miron
К константин (07.01.2003 23:54:41)
Дата 08.01.2003 12:17:16

Вопрос гораздо сложнее и глубже

Привет,

То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. И тут без обших взвешенных решений не обойтись. Если мы вводим интеллектуальную ренту, то немедленно скатимся к капитализму.

Вопрос, кому принадлежат знания, основной в экономике. Капитализм решает его через патентование и авторские права. Но дело в том, что высокая квалификация во многом связана с етм, что специалист получает монополию от обшества на данные род деятелности, Если бы обшество постоянно посылало на данный участок работы все новые и новые силы, то цена уникального продукта стала бы значительно меньше. Следовательно, считать, что уникальность квалификации это заслуга только индивида, нельзя, это заслуга ситуации, когда другого похожего (пусть чуть хуже) индивида обшество просто не подготовило. Возникает монопольный рынок при продаже продукта труда уникального индивида. А это не совсем верно.

Например, Скептик, считает, что интеллигенции в СССР не доплачивали, а это не совсем так, просто предложение интеллигентского труда было больше его спроса и цена на него падала.
От Ignat
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 14.01.2003 18:43:37

Re: Вопрос гораздо...

На мой взляд в Советский период имела место деградация образования. Это произошло из-за изъятия части общечеловеческих знаний из научного оборота по идеолоическим причинам. Кроме того развитие советской системы высшего образования сопровождалось резким снижением его качества. Через несколько поколений снижение качества высшего образования отразилось на уровне среднего образования. Результаты этого процесса мы пожинаем до сих пор в том числе и в экономике. Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой пусть приведет цифры роста числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти и вспомнит какое число его соучеников стало педагогами и как эти педагоги сами учились в школе.
С уважением Игнат
От М.Згурски
К Ignat (14.01.2003 18:43:37)
Дата 15.01.2003 14:54:07

Re: Вопрос гораздо...

> На мой взляд в Советский период имела место деградация образования. Это произошло из-за изъятия части общечеловеческих знаний из научного оборота по идеолоическим причинам. Кроме того развитие советской системы высшего образования сопровождалось резким снижением его качества. Через несколько поколений снижение качества высшего образования отразилось на уровне среднего образования. Результаты этого процесса мы пожинаем до сих пор в том числе и в экономике. Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой пусть приведет цифры роста числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти и вспомнит какое число его соучеников стало педагогами и как эти педагоги сами учились в школе.
> С уважением Игнат

Образование в России всегда было связано со становлением государственности. После распада Российской империи совдеповская Россия на ее осколках восстанавливала эту систему, ибо ее руководство отдавало себе отчет и прекрасно понимало всю сложность ситуации в стране и ее взаимосвязь с образованием и наукой, преодолением технической отсталости, прогрессом, безопасностью, наконец. Думаю, понятно что это во многом обусловило особенности последующего развития страны, ее успехи, достижения и провалы в том числе.
Все же не надо далеко ходить за фактами, абсолютное большинство из нас – законченный продукт той системы образования. Насколько этот продукт из
> числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти

состоялся, давайте, –

> Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой

боюсь нарвется на резкие ответы, т.к. ответы затрагивают вопросы личного плана.
Думаю, Ignat, вы хорошо это понимаете. Тогда как называется ваше желание инициировать по этому поводу дискуссию? – Отвечу мягко выражаясь: нонсенсом вызвать общее негодование и возмущение участников для того, чтобы скомпромитировать участников инициированной вами дискуссии. Я так думаю, но может быть я ошибаюсь?


С уважением, Микола З.
От Администрация (Добрыня)
К Ignat (14.01.2003 18:43:37)
Дата 14.01.2003 20:45:26

Игнат, это последний Ваш осмысленный постинг. Остальной флейм удалён.

А вам - предупреждение. В случае повтора такого же флейма будете заниматься чтением.
От Администрация (Добрыня)
К Администрация (Добрыня) (14.01.2003 20:45:26)
Дата 14.01.2003 20:54:24

Всё-таки участнику Ignat 3 дня читать форум.

За продолжение генерации флейма несмотря на предупреждение.
От Человекообразнов
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 10.01.2003 12:27:51

Re: Вопрос гораздо сложнее и еще глубже


"То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. "

Если брать труд философа , теоретика от науки , то зачастую оценку его труд получает вообще только после смерти автора . Многие работы были сделаны как личные авторские разработки в виде черновиков , которые автор даже не собирался публиковать . Никто не оценивал возможную денежную ценность открытия . О какой ренте здесь можно говорить ? Плодами автора пользуются издательские конторы и те кто сумел применить его интеллектуальные находки позднее . Даже субъективную и неоднозначную оценку ( своего рода голосование за и против )чаще дает общественное мнение либо личный риск издателя , а может спонсора финансирующего автора ( Энгельс- Маркс). Чаще прижизненный успех оказывается все той же раскруткой , а истенная ( постоянно растущая ) )цена продукта выясняется через десятилетия на аукционах Сотбис и Кристи . Написание детективов и т.п. трудно назвать интеллектуальной деятельностью ибо их создание напрямую связано с ожиданием материальной выгоды , а полезность зачастую весьма сомнительна . Это ремесленничество , за которое просто заведомо отдают даром часть лишних денег пользователи . Наемные научные сотрудники в годы существования СССР показали низкую эффективность при невиданной их массовости т.е. опять же здесь трудно говорить о торговле интеллектуальным продуктом и знаниями . Получение конкретного интеллектуального продукта требуемого уровня от любого образованного ( и даже получившего необходимое образование и оборудование ) человека в такой ситуации почти невозможно - в любом случае им окажется от природы одаренный человек . Корень проблемы в том и состоит , что талант это дар природы . Человек получивший его не платил за него ничего . Плата за общее образование ( а при социализме и оно условно бесплатное )лишь некоторое подспорье в работе . Гомер вообще был слепой , что не помешало ему создать качественный и востребованный продукт . Оплата интеллектуального труда может быть только договорной и весьма условной .

От miron
К Человекообразнов (10.01.2003 12:27:51)
Дата 10.01.2003 13:10:27

Так я о том же

Вопрос интеллектуальной ренты требует отдельного семинара. Прежде всего Вы не совсем понимаете, что это такое. Вы просто опять берете другую часть надводной зоны айсберга.
От Miguel
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 09.01.2003 00:52:15

Рента устанавливается только собственником, а цена - двумя сторонами

>Привет,

>То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. И тут без обших взвешенных решений не обойтись. Если мы вводим интеллектуальную ренту, то немедленно скатимся к капитализму.

Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.01.2003 00:52:15)
Дата 09.01.2003 10:13:07

И рента тоже

Привет, как поездка.

/Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей./

Чтобы обьяснить, я должен выложить свои статьи, а они не очень готовы. Кратко. Капитализма начался когда появилась интеллектуальная рента. Она основа накопления капитала. Она зашишается государством. Началось это дело в Венеции, где и родился капитализм. ИР несправедлива особенно сейчас, когда открытия переоткрываются через 2 года. Патентование в этом случае будет дискриминацией. Более того автор обычно продает права владельцу капитала, так что авторское право тожя побоку. Наконец, если государство финансировало разработку она и является владельцем.
От Miguel
К miron (09.01.2003 10:13:07)
Дата 09.01.2003 20:16:15

Взимание ренты - выкручивание рук

Привет!

Во-первых, в случае с рентой у того, кто её платит нет выбора: либо крестьянин заплатит помещику столько, сколько тот затребует, либо умрёт с голоду - хозяин не разрешит. А при покупке обычного товара, как правило, есть конкуренция между производителями. Третий возможный вид платежей - налогообложение: процент от чего-то, связанного с использованием предоставленного блага, либо вменённый тариф, одинаковый для всех из данной категории.

>/Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей./

>Чтобы обьяснить, я должен выложить свои статьи, а они не очень готовы. Кратко. Капитализма начался когда появилась интеллектуальная рента. Она основа накопления капитала. Она защишается государством. Началось это дело в Венеции, где и родился капитализм. ИР несправедлива особенно сейчас, когда открытия переоткрываются через 2 года. Патентование в этом случае будет дискриминацией.

Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится.

>Более того автор обычно продает права владельцу капитала, так что авторское право тожя побоку.

Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату.

>Наконец, если государство финансировало разработку она и является владельцем.

Вот ответственное правительство и вынуждено будет организовать систему учёта и поощрения хороших производителей полезного знания.

>Привет, как поездка.

Почти замечательно. Чьяпас и Гватемала - просто сказка по части природных условий и натуральных ресурсов и люди хорошие, хотя и живут в нищете. (В Гватемале также значительная часть населения не имеет представления о единицах измерения времени и температуры.) Правда, на Юкатане и в Северной Гватемале не повезло с погодой - пасмурно, а то и дожли, вся живность попряталась. Под конец, южнее Акапулько съел игуановый суп и жареного армадилла. Черепаху и оленя - не удалось: оленей в том районе уже всех перебили, а за торговлю черепаховым мясом здесь вроде бы дают 50 лет. Посетил на пару часов Гондурас. Вот только откровенно рвотное впечатление осталось от Белиза, через который пришлось проехать, возвращаясь из Гватемалы. Не ходите в Белиз гулять.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.01.2003 20:16:15)
Дата 09.01.2003 23:30:32

Так и я о том же и потому против частной ренты

Привет,

>Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится./

А кто против такой системы. Я о ней все время и толкую. Государство платит копеечку как премию за использование нужного интеллектуалъного продукта. Это ж советская система.

/Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату./

Если руководитель будет избран на основе отвесттвенности под конкретную программу, то получается та же системя советских премий. Я за.

/Почти замечательно. Чьяпас и Гватемала - просто сказка по части природных условий и натуральных ресурсов и люди хорошие, хотя и живут в нищете. (В Гватемале также значительная часть населения не имеет представления о единицах измерения времени и температуры.) Правда, на Юкатане и в Северной Гватемале не повезло с погодой - пасмурно, а то и дожли, вся живность попряталась. Под конец, южнее Акапулько съел игуановый суп и жареного армадилла. Черепаху и оленя - не удалось: оленей в том районе уже всех перебили, а за торговлю черепаховым мясом здесь вроде бы дают 50 лет. Посетил на пару часов Гондурас. Вот только откровенно рвотное впечатление осталось от Белиза, через который пришлось проехать, возвращаясь из Гватемалы. Не ходите в Белиз гулять./

Завидию белой завистью, но есть шанс реабилитироваться. В мае еду в Бразилию, тьфу, тьфу.

С уважением, Саша
От Miguel
К miron (09.01.2003 23:30:32)
Дата 14.01.2003 00:15:31

Почему же Вы против частной торговли и частных налогов?

>Привет,

>>Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится./
>
>А кто против такой системы. Я о ней все время и толкую. Государство платит копеечку как премию за использование нужного интеллектуалъного продукта. Это ж советская система.

Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? Ведь предложенная система приведёт к многочисленным злоупотреблениям, если не ничем не ограничить пользователям возможность ссылаться на якобы использованный интеллектуальный продукт, который, на самом деле, им не нужен, просто они помогут обогатиться за государственный счёт своим друзьям - создателям "нужного" интеллектуального продукта! И потом, почему Вы настаиваете на единообразной системе перечисления установленного тарифа в пару копеек независимо от степени нужности пригодившегося знания? Как Вы тогда сравните эффект использования, поощрите создание наиболее полезного знания?

Короче: почему не взимать плату за интеллектуальную продукцию в виде налога с того субъекта хозяйствования, который её использовал, в размере, например, 50% от полученной им "экономии" (грубо говоря, от экономического эффекта)? И только для тех случаев, когда размер экономического эффекта чётко определить невозможно, специально установить некую форму "вменённого", а не "процентного" налога, т.е. заставить платить по указанному тарифу, либо взвалить на государство такую оплату, когда опасность недорапортирования использования знания превышает злоупотребления перерапортирования?

>/Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату./

>Если руководитель будет избран на основе ответственности под конкретную программу, то получается та же системя советских премий. Я за.

Вот и хорошо.

>С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (14.01.2003 00:15:31)
Дата 14.01.2003 10:05:13

Я за государственные налоги

>Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? /

Вы не поняли. Я за то, чтобы платит государству, которому интеллектуальная собственность и будет принадлежять.
От Miguel
К miron (14.01.2003 10:05:13)
Дата 14.01.2003 18:01:46

Пойдём дальше

>>Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? /
>
>Вы не поняли. Я за то, чтобы платит государству, которому интеллектуальная собственность и будет принадлежять.

Sehr gut. А как государство поощрит (наградит) лично создателя пригодившейся интеллектуальной подукции? Может, перечислитт ему половину оплаты?

Мигель
От miron
К Miguel (14.01.2003 18:01:46)
Дата 15.01.2003 22:08:30

Лучше треть и давайте в ордельной ветке (-)
От VVV-Iva
К Miguel (09.01.2003 00:52:15)
Дата 09.01.2003 01:45:35

Re: Рента устанавливается...

Привет

> В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей.

Да потому, что тогда равенство полетит и марксовая теория тоже. Вы ведете подкоп под СССР, под плановую экономику. Так же надо будет признать право организатора производства на часть экономии им организованной и т.д. Только начни...

Как же тут с солидарностью? "все рабы и в рабстве все равны... Копернику выкалываются глаза..." из шигалевщины ("Бесы" Достоевского)


Владимир
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 02:53:28)
Дата 05.01.2003 13:29:01

Ой как интересно...

Я о мысли об искуственном соединении двух начал в западной идеологии... Не знаю, насколько это истинно - надо закопаться в историю - но во многом очень похоже на правду.

Тогда вопрос: а что может подтвердить такую мысль? Историческая проверка... Что ещё? Существование двух групп западного общества? Возможно... Такие различия можно попробовать искать в национальных и земельных особенностях. Но отличие это наверняка будет зашумлено современными урбанистическими чертами. Может, в столь распространённых на западе социал-демократических идеях?

Очень интересное наблюдение. Один наш любитель понырять как-то оказался по делам в Западной Африке - и заодно решил разузнать там относительно нырялки. Единственным человеком в округе, занимавшимся этим, оказался один немец, бывший ГДРовец. Когда он узнал что к нему пожаловал русский, позабыл про хвалёную немецкую бережливость и со словами "как хорошо встретить своего, социалиста" купил ящик "Смирноффа", который они и пили вместе долго и счастливо вместо нырялки... То есть тенденция к коммунистическим идеям есть и устойчива даже в европах.
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 05.01.2003 02:22:50

о самых малых предприятиях

тех, что существуют несколько дней, вот о чем хотелось бы поговорить. Фирмы- однодневки, для чего они и есть ли способ с ними бороться.
на самом деле, и просто малый бизнес как таковой выступает лишь для налоговой минимизации, прикрытия схем и притворных сделок.
У меня вопрос к участникам семинара( и форума), но прежде, некое пояснение.
я строниик того, что современный мир и то, куда он движется теория глобализации( и соответственно антиглобализации) в СУЩНОСТИ не схватывет. гораздо интересней теория виртуализации.( развивается Бодрийаром, Вирильо, и др) Постепенно в течение десятилетий мы присутсвем при том, что кофе заменяется бескофеиновым кофе, пиво безалкогольным пивом, политика безполитичной политикой, наука безнаучной наукой, экономика безэкономической экономикой, религия безрелигиозной религией и проч. Короче, на место сущностей приходят их симуляции.
Симуляция же возможна только там где есть симптом, где есть критерий, который можно подделать. Поясняю на прмере. вы студент и ваш профессор самодур. Он читает лекции, рекомендует кучу жополнительной литературы, и проч. При этом билеты вам не дает. О чем он вас спросит вы узнаете только на экзамен. критерии по которым он будет вас оценивать ( может у него язва заболит ион вам пару сходу влепит ..) ЧТО ВАМ ДЕЛАТЬ? беда в том, что вы даже шпоры написать не можете. вы просто вынуждены или сдаться или УЧИТЬ ВСЕ ПОДРЯД, читать все его лекции, всю доп. литературу, все просчитывать варианты. У вас нет ни малейшей возможности сжульничать и изобразить знание при отсутсвии такового. Совсем иное дело ежели вы знаете билеты и вопросы заране, если есть стандарт и минимум, если известны четкие требования и критерии( или вообще задействован тест) На этом построено американское образование , которое является 15 летним тренингом симуляции для юношей и девушек Америки. Вы шпоры можете написать и подучитчто нужно и для себя выработать систему как найти в тесте правильный вариант ответа (угадать) И проч.
короче в интернете существет масса пособий по этой образованческой симуляции. Можно найти ответы на вопросы, рефераты, можно найти дипломы и есть учебники как написать диссертацию за 3 дня. есть просто адреса,где указывется как купить диплом. На всяк вкус.
Студенты давно не пишут ни рефератов ни дипломов. Они знают , что учебу надо симулировать.
Вот что я хочу спросить
Не поапдались ли сайты или книги или еще что -то специальное для Бухгалтеров,менеджеров и проч бизнесменов, из этой же серии: как совершать притворные сделки, как пользоваться оффшором, как уводить налоги, как строить схемы, как симулировать оборот, как симулировать рост уставного капитала, как симулировать прибыль и ппроч. коли есть КРИТЕРИИ, то значит их можно симулировать!!! Вот это все и надо изучать. МЫ НЕ ЗНАЕМ СВОИХ ВРАГОВ И ИХ ОРУЖИЯ. МЫ ТУТ себе болтаем в форумах, а ОНИ НАС ОБУВАЮТ и ПЛАТЯТ тем, кто это потом прикроет и народу мозги пудрят через СМИ.
у кого есть соответствующая подборка матералов?
От Леонид
К SS (05.01.2003 02:22:50)
Дата 06.01.2003 01:55:47

А кому это нужно?

> Вот что я хочу спросить
> Не поапдались ли сайты или книги или еще что -то специальное для Бухгалтеров,менеджеров и проч бизнесменов, из этой же серии: как совершать притворные сделки, как пользоваться оффшором, как уводить налоги, как строить схемы, как симулировать оборот, как симулировать рост уставного капитала, как симулировать прибыль и ппроч. коли есть КРИТЕРИИ, то значит их можно симулировать!!! Вот это все и надо изучать. МЫ НЕ ЗНАЕМ СВОИХ ВРАГОВ И ИХ ОРУЖИЯ. МЫ ТУТ себе болтаем в форумах, а ОНИ НАС ОБУВАЮТ и ПЛАТЯТ тем, кто это потом прикроет и народу мозги пудрят через СМИ.
> у кого есть соответствующая подборка матералов?

В российской практике симулировать рост уставного капитала и прибыль - я с этим ни разу не сталкивался. Если это малое предприятие. Кому это надо.
А ежели надо - попросите меня. Я нарисую.
Только с симулированной прибыли кто налог платить будет?
От VVV-Iva
К Леонид (06.01.2003 01:55:47)
Дата 06.01.2003 22:27:25

Re: А кому...

Привет

>В российской практике симулировать рост уставного капитала и прибыль - я с этим ни разу не сталкивался.

А это только на Западе и возможно. Для увеличения стоимости акций на бирже. Западный способ разворовывания предприятия директорами.

>Только с симулированной прибыли кто налог платить будет?

Акционеры, а прибыль с продажи опционов - менеджеры.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (06.01.2003 22:27:25)
Дата 07.01.2003 10:59:55

Ну вот

Это из западной практики. Они там на самом деле завышают прибыль в отчетности.
А у нас стараются занизить всячески и без того небольшую прибыль.
А симулирование роста уставного капитала какого-нибудь паршивого ООО из 3 человек - как представлю, так весело становиться.
От Добрыня
К SS (05.01.2003 02:22:50)
Дата 05.01.2003 13:51:02

И меня недавно та же мысль посетила ;-)

Только не насчёт бухгалтерии, а насчёт пресловутого "технологического отставания". Очень меня, знаете ли, отрезвило знакомство с продукцией некоторых "мировых лидеров", конкурирующих с нами и нашими знакомыми в довольно разных отраслях. Поражает то что на деле это как правило наспех сляпанное редкостное дерьмо - притом что наши его
- с радостью покупают и довольны
- с радостью платят за него вдвое-втрое (и даже вдесятеро) против гораздо более качественного нашего аналога
- с неподдельным и искренним идиотизмом считают, что из-за этого самого "технологического отставания" сиволапый совок такого сделать никогда не сможет

И ещё о суррогатных товарах. Тут я бы сказал, не "виртуализация", а банальное "разбавление пива" имеет место. Зайти в магазин - так там качественных товаров на порядок меньше магазина советского. Просто всё разбавлено суррогатами и подделками, годящимися для употребления в самом крайнем случае. Вот соберёшься путешествовать - найти нормальную тушёнку огромная проблема. В любом магазине лежит 5-10 сортов тушёнки, но это подделка, настоящей среди них может не быть вовсе. Приходится выбирать, пытать продавцов и брать на пробу - обычно только после второй попытки находишь что-то соответствующее. И со всем остальным та же хрень. Вот и изобилие - видимость есть, всё красиво как рекламный ролик, а реально шиш.

А на Ваш вопрос - ищите ответы у гербалайфщиков ;-)
От SS
К Добрыня (05.01.2003 13:51:02)
Дата 05.01.2003 15:26:54

самый выгодный (он же -малый) бизнес сегодня - упаковка

так что Вы совершенно правы.
Я бы вообще так называемый малый бизнес весь отнес виртальному
чем он занимается?
1 однодневки( уходы от налогов и проч схемы)
2 преподажа и спекуляция
3 компьютеры и ПО
4 консалтинг всех видов
5 упаковка
6 реклама
7 мульти -левел
8 науч. разработки( тоже жульничество на самом деле как правило, гранты отрабавтывают , то есть видимость создают)
9 СМИ
10 посредничество всех видов(комиссионные и проч)
11 издательские дела

Короче, все ОЧЕНЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.
От Pokrovsky~stanislav
К SS (05.01.2003 15:26:54)
Дата 05.01.2003 21:03:06

Re: Экстремизм !!!

> так что Вы совершенно правы.
> Я бы вообще так называемый малый бизнес весь отнес виртальному
> чем он занимается?
> 1 однодневки( уходы от налогов и проч схемы)
>2 преподажа и спекуляция
> 3 компьютеры и ПО
>4 консалтинг всех видов
> 5 упаковка
>6 реклама
>7 мульти -левел
>8 науч. разработки( тоже жульничество на самом деле как правило, гранты отрабавтывают , то есть видимость создают)
>9 СМИ
>10 посредничество всех видов(комиссионные и проч)
>11 издательские дела

> Короче, все ОЧЕНЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.

Чуть меньше года назад моя лазерная технологическая установка с ЧПУ Н33 производства ЛЭМЗ при работе с завидным постоянством "проглатывала" шаги, соответственно, поработавши час - выдавала брак, который надо было перерезать. Я нашел малую фирму, которая осуществила разработку платы согласования с компьютером и соответствующее программное обеспечение. О пропущенных командах с марта прошлого года я забыл. О том, что сложные рисунки лазерной резки, содержащие много фигур надо разбивать на 15-30 программ с контролем положения после прохождения серии команд, - тоже забыл.
Это - касательно компьютеров и ПО.
Но приблизительно такие же истории можно рассказать по поводу каждого из перечисленных Вами пунктов. Разве что, кроме первого, кроме фирм, призванных перебросить деньги и исчезнуть. Тут уж откровенное жульничество. Да вот только к малому бизнесу имеющее отношение исключительно по причине мелкости жульничества. Крупные махинации через совсем уж мелкие фирмы не проводят. Кто может назвать МММ или "Хопер-инвест", или "Гермес", или "Русский дом Селенга" малыми предприятиями? Нет, они были крупными, способными на дорогостоящую рекламу, на офисы по всей стране. И миллионы тонн нефти продавали через Чечню отнюдь не малые предприятия. Так что вопросы жульничества с размерами собственности не связаны никак. Есть такая американская пословица:"Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в Конгресс".
Подумайте, пожалуйста. Ваши высказывания представляют собой совершенно крайнюю, экстремистскую точку зрения. А потому - не имеющую смысла.


От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 21:03:06)
Дата 08.01.2003 15:25:33

Дерьмо ваше мелкое предприятие. И вот почему.

Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).

А на мелком предприятии всего этого нет. Что есть, так это возможность прокачать через себя деньги и бесследно исчезнуть.

В россиянии мелкие предприятия выполнили одну смешную роль - они сманили с крупных предприятий квалифицированных работников, развратили их легкими деньгами, дисквалифицировали и выкинули в виде серости на улицу. Потому что развалились. У меня на руках изобильная статистика из более сотни людей. Можно проследить их жизненный путь после начала 80-х годов. Сейчас этим людям около 40 лет. Как специалисты они уже "ноль". Выжили околокомпутерные тусовщики и клепатели софта. Не программисты, а именно софтварные клепатели. Попробуйте у них поинтересоваться документацией на изготовленное ПО и сразу все поймете. Даже в ЕСПД лезть не надо.

Развозюкать на PCAD печатную платку много ума не надобно. Привезти в кульке детальки из-за границы тоже можно. А выпустить ТУ на изделие малые предприятия не умеют. И в случае осложнений бегут в разоренные гнезда к вымирающим старперам - кошелек голову не заменит.

Но вот самое главное, почему малое предприятие есть никчемное дерьмо. В уставе почти каждой конторки написано, что целью деятельности предприятия является получение прибыли. Вот вам тут этика и эстетика в одном флаконе. Причина, следствие и скорое последствие. А все в одной фразе:"цель - прибыль".

-------------------------------

В живой природе есть морские свинки, овцы, коровы, слоны и киты. В технике есть коньки, велосипед, мотоцикл, самосвал и сухогруз. Они существуют вместе друг с другом, но не вместо друг друга. А у нас мелкое предприятие делается вместо большого. Даже больше - мопед вместо коровы. Вот смысл разговора про необходимость малых предприятий.

Чем плох частник? Своим убогим мировоззрением. Оглянитесь вокруг на мелкие предприятия. Это кооперативы? Артели? Фигу с маслом. Это "товарищества" из крыс , макак и хорьков. Это кузницы для штампования кадров-носителей сознания "мелкая буржуазия", "холуй" и "обыватель". Давить их надо как клопов, а не встраивать в систему нормальных человечьих отношений. Кто ездит по тротуарам и нарущает как может правила дорожного движения? Сдельщик-индивидуй на маршрутном такси. И плевать ему на общество, ежели ему "ехать надо" и он "на бабки попадает".

При социализме и коммунизме обязательны мелкие предприятия. Но с точки зрения ответственности за проваленное дело и нанесенный ущерб. А не надувания "товарищей" при дележе добычи.
От Тарас Бульба
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 12.01.2003 14:49:49

Re: Дерьмо ваше....


"Эффективность малых предприятий от размера - они шустрее подстраиваются, решают проблемы на тактическом уровне, от этого (да и коллектив более притерт) - находятся на уровне компетентности в своем небольшом деле...."...вы к тому же не владеете проблематикой по малым предприятиям. Во всем мире более 70% МП работают в сфере услуг и торговли, а не производстве, именно в этих секторах экономики они более эффективны, чем крупные и неповоротливые гос. или коллективные предприятия..и что интересно, одной из сфер производства, где МП показали свою эффективность это суб-подряд по разработке отдельных блоков программного обеспечения для крупных контор вроде Майкрософта. Индия на этом зарабатывает большие деньги...что нужно понять так это то, что есть сферы деятельности,где более эффективны МП, в других же сферах, предпочтительнее работа больших предприятий....а вы свели всю проблему к тому какие предприятия лучше большие или малые, это все равно что утверждать, что океанские пароходы, куда более эффективны в фарватере Москвы-реки т.к. у них больше грузоподъемность, совершеннее автоматизация и навигация на базе спутниковой связи, - вам разве не понятна абсурдность ваших тезисов?

И если руководство крупных предприятий не в состоянии защищать интересы предприятия и наладить эффективное сотрудничество с МП, например на условиях суб-подряда, то грош цена такому руководству и предприятию в целом, они не выдерживают конкуренции ни в России ни на внешнем рынке, если так легко сдают свои позиции...

Попробуйте посадить на деньги, какую-будь корпорацию на Запада, - вам дороже выйдет. Пока у нас не будет адекватного и проффесионального менеджмента на крупных предприятиях ничего не изменится.

бувайте


>Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

>Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
>- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
>- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
>- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
>- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
>- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
>- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).

>А на мелком предприятии всего этого нет. Что есть, так это возможность прокачать через себя деньги и бесследно исчезнуть.
От Игорь
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 17.01.2003 16:03:03

Проблема не в малости или крупности предприятий, а в экономическом механизме их

деятельности.

Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Так что МП нужны. И вопрос надо ставить по другому. На каких экономических основах должна покоится их деятельность. - На рынке или конкуренции или на сотрудничестве и кооперации. Современное российское законодательство и финансовая система страны однозначно регламентируют только рынок и конкуренцию, вот потому все МП сейчас вынужденно пляшут от этой печки.
От Кудинов Игорь
К Игорь (17.01.2003 16:03:03)
Дата 17.01.2003 17:25:59

Были ли в СССР малые предприятия

> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

>
От Игорь
К Кудинов Игорь (17.01.2003 17:25:59)
Дата 20.01.2003 11:11:53

Как управляются малые рыночные предприятия

>> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.
>
>Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
>Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

С таким же успехом можно утверждать, что современные российские МП управляются региональными коммерческими банками, торговыми и налоговыми инспекциями, местными администрациями, которые естественным образом заняли места бывших советских производственных трестов и управлений местных исполкомов, коль скоро государство отдало приказ перейти с непосредственного производственного контроля за деятельностью предприятий на контроль финансовый.

>>
>
От Виктор
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 13.01.2003 17:21:42

Мелкое предприятие - инкубатор для маленьких буржуйчиков.

Знаю я девку. Она работала заведующей маленькой кафешкой в Питере. При тресте столовых.В начале 90-х уехала в США. Теперь она в Нью-Йорке работает. Программисткой. В том же тресте столовых. Зачем в Нью-Йорке тресты столовых, ежели это "неэффективно" и неповоротливо?

Весь разговор о малых предприятиях в СССР в конце 80-х начинался от газетной вони про "неэффективность" и "неповоротливость" крупных предприятий. Появились кооперативы , арендные предприятия , комсомольские НТТМ и прочие образования. Создавать на пустом месте они ничего не создали , а безнал в нал превращали замечательно. Заточены эти образования были под хапанье, так как кредитов им не давали , а оборудования у них никакого не было. Вот они и лопались как мыльные пузыри. После 91 года началось уничтожение крупных предприятий. Путем превращения каждого цеха в самостоятельное подразделение. И все под музыку из Ящика про "эффективность малого бизнеса".

Тут один фермер знакомый поехал в Канаду опыт перенимать. Вернулся, рассказывает. Земля у тамошнего фермера заложена в банке. Техника не его - взята в кредит. Дом - заложен в банке. Урожай его скуплен на корню - еще не выросший - пищеперерабатывающим концерном. Этот концерн диктует что сажать и в каком количестве. А у фермера ни выходных, ни праздников. Это "свободный рынок" по-канадски. У финнов то же самое.

Система-то понятная. Надо было старую структуру разломать и перехватить управление. А вот работающее на этой территории создавать не надо. Дурака-мелкого частника и спрашивать никто не будет. У меня приятель с продажей мяса связан. Между крупным оптовиком и конечным покупателем стоит 2-3 халявщика-посредника. Каждый накручивает свои 100% на перепродаже. Это мелкий "эффективный" бизнес. Мясо они не производят - невыгодно.

На каждом мелком предприятии свой директор-бухгалтер-снабженец-экспедитор. Аппарат управления вырос зверски. Квалификация его упала. И каждое мелкое предприятие норовит озолотиться. Отсюда неумные накладные расходы и потери в производственной цепочке. Да вы все это лучше меня знаете.

Доволен системой малых предприятий тот, кто присосался к крупному заказчику. И кто не хочет делиться. То есть, тот самый кулак, которого давили как класс. Он платит бандитам дань. Уходит старательно от налогов. Торгует фальшивой водкой и накачивает мясопродукты рассолом. Он , как правило , ничего кроме навоза не производит, а перепродает готовое. То есть, спекулирует. Те из хозяйчиков, кто что-то производит нынче, лучше бы ничего не делали. По качеству эти товары и услуги выходят чересчур дорогими. Говорить о прогрессе в виде создания "программного обеспечения" все равно, что говорить об успехах в области торговли "услугами связи" , игорном бизнесе и росте денежного оборота у питейных заведений. Не обижайтесь, уважаемые программисты, а изучайте новые настоящие технические специальности, не связанные с компьютерами и электричеством. Думаю, очень скоро это пригодится.

====================

Весь разговор про малые предприятия - это кто будет жрать больше других. Хотели хозяйственной самостоятельности дураки и проходимцы. Цель первых - чтобы ими командовали всякие уроды поменьше и заставить лодырей работать. А еще чтобы бесхозяйственности не было. Этих надули. Цель проходимца - нахапать себе побольше. Он производить будет только анализы. Он как при советской власти паразитствовал, так и нынче себя ведет. Только тогда их давили как клопов, а сейчас на них внимания не обращают. Есть и третья категория. Эти пытаются что-то создавать в россиянских условиях. Но у них ни хрена не выходит. И не выйдет.

Я все это сказал, потому что мне так кажется. Об этом мне говорят мои глаза, руки, уши. А еще у меня есть несколько сот зондов-разведчиков. Это мои друзья и знакомые. Я с ними общаюсь и собираю факты и события. "Малый бизнес" после 98 года не развивается. А существующий либо дохнет, либо превращается в паразита.
От Фриц
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:17:57

Запретить эксплуатацию.

Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.
А если серьёзно - это не теоретический вопрос. Это на практике надо проверять и выращивать. Нам сейчас рано это обсуждать. Сейчас надо национализировать крупные предприятия (или хоть доход от них). А там попробуем, посмотрим. Думаю, крупное предприятие способно защититься от МП, если захочет.
От Fox
К Фриц (13.01.2003 19:17:57)
Дата 14.01.2003 20:42:53

Re: Запретить эксплуатацию.

Уважаемый Фриц!

>Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.

Я целиком согласен с Вашим последующим высказыванием, но вот это, верхнее ... Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Думается, что проблеме мы подходим традиционно не с той стороны и традиционно это чувствуем.
ЛЮбая проблема, связанная с бизнесом, решится - и без серьёзных осложнений - при галичии у Власти установки на её решение. Сейчас же, и это подтвердит каждый, не до конца свихнувшийся на ненависти к социализму как таковому, задача власти одна: уничтожить всех тех, кто способен работать и способен в нужный момент стать руководителем структуры, которая могла бы органично вписаться в новую, грядущую систему.
Моё понимание таково: нынешняя администрация допускает возможность реставрации системы, направленной (в отличии от неё) не на уничтожение и расчленение страны. Хозяева (заморские) нашей администрации готовят условия, при которых подобная система, даже приди она к власти, не смогла бы долго просуществовать, подобно Парижской комунне. Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.

С уважением.
От Фриц
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 12:19:34

А что это за принципы?

>Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Я принципов хоть и не знаю, но создал фирму, где каждый получал долю прибыли. И фирма эта не разорилась, а лишь разделилась на две. Обе и по сей день работают, кормят людей.
Правда с уборщицей у нас получилось исключение. Она только часа 2 в неделю у нас работала, и мы интуитивно не хотели брать её в долю. Ограничились зарплатой.
Мне действительно интересно, как теоретику политэкономии социализма, о каких это Вы принципах?
От Игорь
К Фриц (15.01.2003 12:19:34)
Дата 17.01.2003 15:52:45

Когда каждый получает долю прибыли - то это просто зарплата + премия

МП, где все включая руководителей, работают только за зарплату, могут стать первым этапом на пути строительства новой экономической системы. Однако вся беда в том, что отдельное МП вынуждается действовать по рыночным правилам законами государства, которые закрепляют и подробно регламентируют правила хозяйственной деятельности только для коммерческих предприятий. Некоммерческое промышленное и сельскохозяйственное производство любого масштаба в современном законодательстве России не регламентируется, т.е. не предусмотрено. Речь там идет только о рыночной деятельности некоммерческих организаций с направлением прибыли на уставные цели, потребительских кооперативах и садовыо-огороднических товариществах.
А вот кооперация МП могла бы помочь выработать новые экономические механизмы вплоть до создания собственной расчетной внутренней денежной системы. Следовать в фарватере государственной финансовой системы, конкурируя за печатаемые ЦБ конвертируемые на внутреннем рынке рубли - не имеет перспектив с точки зрения возрождения российской промышленности и с\х. Система currency-board, фактически введенная ЦБ, хороша только для сырьевиков( и то до поры до времени, пока можно жировать на советской инфраструктуре, которая не вечна), но разрушительны для производителей отечественных товаров для отечественных покупателей.
От LeVasseur
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 08:36:57

Re: Запретить эксплуатацию.


>> Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью.
 Работаю именно в таком.
Смею заверить, что согласованность\понимание\гибкость оставляют далеко позади как соцгос так и любой "буржуйский" вариант.
Предприятие занимается мелким производством и услугами.
На различные заявления типа "посредничаю,перепродаю всякое барахло.Бизнес" имею четкую позицию:
Пусть такой предприниматель попробует организовать ПРОИЗВОДСТВО хотя-бы кондомов там или пластиковых ручек.С нуля.
Т.е сырье-энергия-рабочая сила.
Тогда его мнение может цениться чуть больше,чем щепотка навоза.
Ибо-
ТОРГАШ - НЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ!

При всех плюсах "моего" МП есть один, но громадный ,минус - ничего серьезней примитивных кухонно-огородных прилад мы производить не сможем.

>Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.
Хммм...если есть где подробней прочитать о таком видении, не поделитесь ссылочкой\названием?
От Сергей Гусев
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:02:31

Это смотря какие яйца!

С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.
От Павел
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 14.01.2003 12:53:39

Re: Это смотря...

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще.

А мне кажется что это ложный тезис. По крайней мере нет никаких тому доказательств. Ни по НИОКР, ни по внедрению.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 13.01.2003 19:23:38

Re: Это смотря...

Привет

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.

А тоды у вас реализации идей не получится. Будет набор разумных, полубезумных и безумных идей, частью гениальных, но никакая не будет доведена до штучного производства, не говоря о мелкосерийном.
Либо МП может срубить бабок и на это развивать что-то или не развивать, либо на чо оно будет жить и работать?
Если МП будет только для реализции идей - оно и будет местом где некие полубезумные или безумные фанатики будут пытаться двигать свои идеи. Но не одной из них не будет суждено воплотиться в метал, так как для этого нужны разумные инжененры со здравым смыслом, котороые для своей работы выберут что-то по приличнее.
Идея оно конечно хорошо, но кушать хочется всегда.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 19:23:38)
Дата 13.01.2003 21:00:44

Ну, конечно, не доводя до абсурда.

Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:00:44)
Дата 13.01.2003 21:08:56

Re: Ну, конечно,...

Привет

>Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.

Советская экономика была цельной системой. Поэтому, вы изначально правы и больше, чем сейчас. Если у вас цетрализованная госплановская экономика - то МП там не место. Они либо ее подточат, либо она их раздавит. Что и произошло с Косыгинскими реформами, Щелковскими методами и прочими чужеродными для советской экономики явлениями.
Поэтому я не верю в МП или что-то другое самостоятельное в такой экономике.
А уж в рыночной - экономическая составляющая всегда будет основной.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:08:56)
Дата 13.01.2003 21:37:54

Re: Ну, конечно,...

Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:37:54)
Дата 13.01.2003 21:50:04

Проблема глобальнее

Привет

>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.

В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.


Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:50:04)
Дата 13.01.2003 22:31:31

Не вижу связи с МП

>Привет

>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>
>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.


>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 22:31:31)
Дата 13.01.2003 22:57:36

Re: Не вижу...

Привет

>>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>>
>>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
>По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.

Это по вашему :-).
Наличествовала очень жесткая обратная связь - если рабочие напрягутся и перевыполнят план, то будет превышение фонда заработной платы. Но этого не допустит бухгалтерия - она срежет им расценки и они будут напрягаться за те же деньги.

Неперерасход заработной платы - это один из важнейших показателей в оценке работы бухгалтерии советского времени. Перерасход - бухгалтерия без премий. Вне зависимости от всех остальных показателей.

А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (13.01.2003 22:57:36)
Дата 13.01.2003 23:01:05

Re: Шлифану шкуркой :)

>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...
От VVV-Iva
К А.Б. (13.01.2003 23:01:05)
Дата 13.01.2003 23:31:10

Re: Шлифану шкуркой...

Привет
>>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.
>
>У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...

Согласен, "урвать кусок" - это каждый по своемому понимает. Но все равно в собственное дело не ради 12 месячных окладов.

А по серьезному урывают, те, кто это сможет сделать в любых условиях. Достаточно вспомнить "рыбное дело" 1979. Но это уже к МП не имеет никакого отношения. Воруют госсредства везде. Любимый бизнес политиков и иже с ними.


Владимир
От miron
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 18:23:01

Сто раз верно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 22:27:31

Re: Дерьмо ваше мелкое предприятие.

А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.
Вот одинокий крестьянин с клячей, запряженной в жатку на его личном клочке поля пшеницы по сравнению с колхозом - дерьмо. А вот в смысле выращивания трудоемких культур типа вишни, даже картофеля - уже не дерьмо. Но и имея в виду создание колхоза для выращивания зерновых того же крестьянина тоже нельзя за дерьмо считать. А знаете почему? Потому, что пока придет трактор, комбайн, колхоз будет состоять из этих крестьян вместе с их плугами, жатками и клячами. И именно этим плугам, жаткам и клячам только предстоит заработать С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРЕИМУЩЕСТВ КОЛЕКТИВНОГО ТРУДА, чисто организационных преимуществ, и на трактор, и на комбайн, и на удобрения.
Это так - исторический экскурс.
А сегодня речь идет не о том, что социалистическое предприятие лучше или хуже того, что мы имеем. Мы имеем то, что имеем. Не сумели отстоять советский способ существования, не сумели поставить преграды жуликам для разворовывания собственности, надо не плеваться, а думать КАК из этого состояния можно выйти. Не строить иллюзии, а опираться на имеющуюся реальность.
А реальность такова:
1. В целом по России, конечно, на крупных предприятиях сосредоточено больше людей, чем на малых. Но только эти крупные предприятия большей частью стоят. И стоять будут очень долго, часть из них - до необратимого разрушения. Потому, что для поддержания уровня производства им необходима структура потребностей именно Советского Союза - со всеми его республиками. Если механический завод делал определенный тип деталей, 90% из которых потреблял Николаевский(Украина) судостроительный завод и ставил их на эсминцы, то оставшиеся 10% спроса на территории России не позволят заводу проявлять признаки жизни иначе как в форме агонии.
2. Время от времени удаются те или иные попытки наладить замещающее производство и сбыт. Такие попытки еще будут продолжаться, время от времени они будут успешными. Но подобные производства будут представлять островковые образования на фоне нарастающей архаизации всего окружающего.
3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась. Оторванные от родных предприятий лакомые на вид куски госсобственности, в основном не сумели принести вожделенной прибыли. Они были столь же завязаны на советскую форму хозяйствования, как и большие предприятия. Самые удачные разработки не пошли в серию - только из-за того, что в стане свернулось производство необходимых комплектующих. Заметьте, это исключительно важный момент. Малые предприятия, построенные на дележе госсобственности, в основной массе скисли. В этом и состоит секрет судьбы десятков и сотен Ваших знакомых-специалистов.
4. Но одновременно двинулся другой процесс. Те самые ученые и специалисты, которые потеряли возможность трудиться на своих больших предприятиях, в НИИ и даже в МП первой(приватизационной) волны, оказавшись за бортом жизни, нашли выход из положения. Они создали МП второй волны, найдя реальный платежеспособный спрос там, где его, порой, никто не ожидал. Они встроились в современную структуру хозяйства, создав свои МП нередко просто на голом месте. Освоили новые, совершенно чужие для них специальности.
ЭТА ГРУППА МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ может рассматриваться исключительно как результат самодеятельного народного творчества.
5. Не все происходило столь схематично. Часть предприятий "первой волны", встретив непреодолимые трудности в реализации первоначальных планов, пережив кризис(приблизительно в 1995-1997 годах), не рассыпались, а уцепились за новые или даже старые, но претерпевшие существенные изменения формы деятельности. И тоже пошли в рост. Только с несколько более высокой начальной точки. Такого рода предприятия в основном вырулили на уровень средних, впрочем не сильно оторвавшись от малых. Т.е. они гораздо ближе к малым, нежели к большим.
6. В крупных городах малые предприятия имеют количество рабочих мест сопоставимое или даже большее, чем число рабочих мест на крупных предприятиях. Тем самым создалась уникальная ситуация. В крупных городах, прежде всего в столице, в Москве, в самой болевой точке, где только и возможна политическая борьба не для борьбы самой по себе, а борьбы с целью получения власти, основной формой трудовой организации населения стала форма малого предприятия.
7. Довольно интересна структура роста малых предприятий. Она практически совпадает по внешним проявлениям с формами, в которых реализовывался рост ремесленности в средневековых городах. Обучение на рабочем месте - от мастера к мастеру. Стихийное формирование сетей потребитель-поставщик. Малые предприятия производственной сферы варятся в каше взаимного обслуживания. Формируется атмосфера, в которой становятся недопустимыми жульничество и халтура. Очень жесткая информационная среда. Люди просто знают друг друга. В этой же среде происходит прирастание новых структур. Жестко, с выдиранием заказов изо рта у товарища. Наблюдаются попытки цеховой организации. Выравнивания цен, взаимного информирования о недопустимости работы с теми или иными жульничающими заказчиками, взаимопомощи конкурентов в условиях сбоев поставок сырья и комплектующих. Не правда ли интересный момент?
8. Происходит наращивание мощностей и расширение сфер деятельности МП. В связи с этим они становятся вынужденными писать ТУ, техзадания. Писать инстукции по ТБ. - В ответ на безусловно грабительские цены госконтор. По некоторым видам документации госконторы удерживаются на плаву только ввиду наличия руководящих документов, монополизирующих их право на создание такого рода документов. Типа схем вентиляции. Постановка печатей и подписей на документ, подготовленный в МП без минимального участия сотрудников госконторы, - становится обыденным средством личного обогащения работников таких учреждений. Фактически происходит изменение ситуации на прямо противоположную той, которая была. Не МП присасываются к госучреждениям, а госучреждения к МП. Я очень прошу обратить внимание на этот тезис. Этот процесс идет давно и зашел достаточно далеко. Внесу немного лирики. На одну из научных конференций от лаборатории поступило всего два доклада, подготовленных аспирантом, который работал в МП. Норма? - норма! Вся прелесть заключается в том, что и все результаты, доложенные аспирантом, были получены вне стен лаборатории - в том же МП. А институт стал формой легитимации научной деятельности, право МП на которую крайне неохотно признается.
***********
И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий. Это пока нечто хаотическое. Но вспомните описанную СГКМ ситуацию, когда Россия 1918 года представляла собой хаос Советов, Рад и прочих образований, которые существовали так, как будто центральной власти не существует. И используя влияние коммунистов, их организованность и подчиненность общей задаче, находя соответствующие идеологические лозунги, Ленин сумел оседлать этот хаос, начать выстраивать из него новую советскую государственность. Целостную, централизованную систему на базе хаоса малых, мало к чему пригодных форм, но форм, которые имели местное влияние, местную власть, местный авторитет.
Просто сегодня единственной реально растущей на российской почве формой самодеятельности масс являются хорошие ли, плохие ли, совсем ли уродливые, но МП. И ничего более. Партии рождаются и умирают, не оставляя за собой ничего, кроме идеологического мусора. МП рождаются, но даже умирая дают жизнь другим МП. И в них накапливается производственный потенциал, в них накапливаются кадры, потерявшие, может быть, квалификацию в одной области, но приобретающие ее в другой. МП и близкие к ним средние предприятия, выросшие из МП - сегодня ЕДИНСТВЕННОЕ реально живое образование. Не умирающее, а реально растущее. Значит, на него и надо опираться в политическом строительстве. Что МП приняли как свое, приемлемое, способствующее их дальнейшему росту, то и будет жить. И я даже называю что - НАУКА. МП очень ограниченны в возможности научно-технологического развития. Не дешево это. Если КПРФ, ЛДПР, РНЕ или кто-то еще сумеет на базе приемлемых политических лозунгов, а пуще - за счет усилий всепроникающих кадров-членов соответствующих партий,- обеспечить МП возможность резко улучшить их конкурентные возможности в борьбе с иностанным прежде всего бизнесом, улучшить их позиции по отношению к давящему на них государству, то эта партия получит в свои руки не столько избирателей, сколько инструмент влияния в государстве. И первый возможный ход - это получение коллективистского эффекта. То, на что неспособно одно МП, десяток МП потянут. И повторяю, симбиоз МП реально рождается - стихийно. Я тому живой свидетель и участник процесса.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 17:15:29

Все не так. Придется цитировать.

>Вот одинокий крестьянин ... в смысле выращивания трудоемких культур типа вишни, даже картофеля - уже не дерьмо.
Получите страну с 90% крестьянского населения. И лазер в том понимании будет древней дворянской фамилией.

>пока придет трактор, комбайн, колхоз будет состоять из этих крестьян вместе с их плугами, жатками и клячами. И именно этим плугам, жаткам и клячам только предстоит заработать С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРЕИМУЩЕСТВ КОЛЕКТИВНОГО ТРУДА, чисто организационных преимуществ, и на трактор, и на комбайн, и на удобрения.

Отвечу словами Фомы Пухова из повести А.Платонова "Сокровенный человек".
-- А ты теории-практики не знаешь, товарищ комиссар!--
сердито отвечал Пухов.-- Привык лупить из винтовки, а по
науке-технике контргайка необходима, иначе болт слетит на
полном ходу! Понимаешь эту чушь?
-- А ты знаешь приказ о трудовых армиях?-- спросил
комиссар.
-- Это чтобы жлобы слесарями сразу стали и заводы пустили?
Знаю! А давно ты их ноги вкрутую ставить научил?
-- В Реввоенсовете не дураки сидят!-- серьезно выразился
комиссар.-- Там взвесили "за" и "против"!
-- Это я понимаю,-- согласился Пухов.-- Там -- задумчивые
люди, только жлоб механики враз не поймет!
-- Ну, а кто ж тогда все чудеса науки и ценности
международного империализма произвел?-- заспорил комиссар.
-- А ты думал, паровоз жлоб сгондобил?
-- А то кто ж?
-- Машина -- строгая вещь. Для нее ум и ученье нужны, а
чернорабочий -- одна сырая сила!
-- Но ведь воевать-то мы научились?-- сбивал Пухова
комиссар.
-- Шуровать мы горазды!-- не сдавался Пухов.-- А мастерство
-- нежное свойство!

Мужик - это тот, кто себя запросто в природе сможет прокормить. А горожанин там подохнет. Сравнивать крестьянина с хозяйством с нынешним мелким предприятием - можно. А наоборот - это еще доказать надо. Откуда в сельское хозяйство пошли трактора и удобрения в таких количествах? Куплены на заработанные колхозниками деньги? Хрен с морковками. Лес, пушнина, золото, алмазы, руда были выкинуты за границу в виде гарантий оплаты. А еще были Ротшильд, международное еврейство, дипломатия, ГОЭЛРО, Генштаб, Сталин с командой, Капица, Вавилов, Павлов, Бонч-Бруевич и четкий план развития государства на ближайшие десятилетия. Это если в историю заглянуть.

>А реальность такова:
>1...крупные предприятия большей частью стоят. И стоять будут очень долго, часть из них - до необратимого разрушения.
Им всем помогут развалиться заморские "друзья" годика через 3-4. Которым в рожу дать УЖЕ нечем и некому. Потому что николаевские верфи потеряны, а в Питере эсминцы строят индусам и китайцам, а свои режут на иголки.

>2. Время от времени удаются те или иные попытки наладить замещающее производство и сбыт.
Из дерьма. Дерьмаками. Чтобы дерьмо втюхать. Побрейтесь нынешними бритвами, завозимыми в россиянию или делающимися на сталепрокатных заводах. Ничего, рожа заживает недолго. Поставьте белорусские электротехнические изделия. Желательно на деревянную дачу, чтобы сгорела поярче людям на радость. Варит урод на Ижорском заводе атомный реактор для Китая или Индии. А он треснет после начала работы гарантированно. Ходит индейский представитель по цеху, улыбается на этот бардак глядючи. "Ничего, заплатите за убытки, за демонтаж и за новый монтаж надежного оборудования". "Это чтобы жлобы слесарями сразу стали и заводы пустили?" Так не бывает.

>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов ... провалилась.
Надо же ,какое верное наблюдение.
>Оторванные от родных предприятий лакомые на вид куски госсобственности, в основном не сумели принести вожделенной прибыли.
А я о чем тут разоряюсь? Цель деятельности нынешних хозяйчиков - прибыль. Они удобрения и трактора делать не будут, если это не даст немедленной прибыли. И "любови капец" у нового русского и россиянского фермера. Халява кончилась, красть больше негде и не у кого. И уже, похоже, нечего.
>Самые удачные разработки не пошли в серию - только из-за того, что в стане свернулось производство необходимых комплектующих. Заметьте, это исключительно важный момент.
Опять не совсем так. Точнее, совсем не так. Надо говорить с директорами крупных предприятий про 87-91 годы.

>Малые предприятия, построенные на дележе госсобственности, в основной массе скисли. В этом и состоит секрет судьбы десятков и сотен Ваших знакомых-специалистов.
Опять не так. У меня знакомые - инженеры и работяги. Их к кормушке и близко не подпускали. Они зарабатывали на всякие осцилографы и компьютеры своим трудом, трудясь на мелких госпредприятиях. А потом сами у себя же (!) выкупали (!) это оборудование при переводе малых предприятий из госсобственности в товарищества с ограниченной ответственностью. И кредитов им , в отличие от комсомольских барыг, не давалось. Это был 90-92 год. Жили эти предприятия по статистике 2-3 года. Потом народ друг другу в рожу от бескормицы вцеплялся и предприятия дохли как мухи.

>4. Те самые ученые и специалисты, которые потеряли возможность трудиться на своих больших предприятиях, в НИИ и даже в МП первой(приватизационной) волны, ... создали МП второй волны, найдя реальный платежеспособный спрос там, где его, порой, никто не ожидал. Они встроились в современную структуру хозяйства, создав свои МП нередко просто на голом месте. Освоили новые, совершенно чужие для них специальности.
Перевожу на русский язык. Накрывшись медным тазом с заказчиками , прожрав весь тощий слой жира и распродав запасы золотосодержащих микросхем и разъемов для разработок, бойцы мелкого трудового фронта поняли, что им пришел ... голодный капец. Они стали пытаться перепродавать друг другу составы ( а то и несколько) тушенки, компьютеров с цветным дисплеем, медный прокат, лес (неважно какой), розовую ртуть и металлы платиновой группы. Конечно, ничего этого у них не было. Но занимался этим по телефону активно весь Ленинград. Так как составы тушенки и компьютеров продавались вяло, то специалисты из НИИ, КБ и всяких металлических заводов стали осваивать "совершенно чужие для них специальности" - грузчика, экспедитора, бухгалтера, кладовщика , мелкорозничного торговца и просто спекулянта. Работы с топором,кирпичом, битумом, носилками не в счет. Это не новые специальности. Вчерашний технолог стал продавать мясопродукты. Вчерашний программист стал развозить сыр по лавкам. Кандидат наук тряс шмотками по выходным на рынке. Ведущий конструктор стал продавать детали для подержанных иномарок. Аспирант пошел в рэкетеры. Доцент с мировым именем стал промышлять извозом валютных блядей. Бывший офицер крал надфили и электроды с загнувшегося завода и толкал их на Сенной площади по дешевке. Поковыряйтесь в памяти, многое вспомните. Мне сосед предлагал устроиться в винный магазин грузчиком и зажить как человеку. У меня талантов не оказалось для такой деятельности.

>ЭТА ГРУППА МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ может рассматриваться исключительно как результат самодеятельного народного творчества.
Да , как вспомню то творчество, так вздрогну. В частности, заказ на разработку агрегата для одновременного запечатывания ящика с водкой при помощи сверхмощного электромагнитного импульса. Надо было людям ускорить процесс запечатывания водки в подвале. Чтоб ни один эксперт по пробке водку от заводской не отличил. А оборудовать поточную линию им не хотелось.

>6. В крупных городах малые предприятия имеют количество рабочих мест сопоставимое или даже большее, чем число рабочих мест на крупных предприятиях. Тем самым создалась уникальная ситуация. В крупных городах, прежде всего в столице, в Москве, в самой болевой точке, где только и возможна политическая борьба не для борьбы самой по себе, а борьбы с целью получения власти, основной формой трудовой организации населения стала форма малого предприятия.
Это когда по месту основной работы зарплату по году не платили?

>7. Довольно интересна структура роста малых предприятий. Она практически совпадает по внешним проявлениям с формами, в которых реализовывался рост ремесленности в средневековых городах.
То-то Европа от чумы и оспы загибалась. Антисанитария сплошная и похренизм. У знакомых плавленные сырки протухли в теплом подвале. Больше тонны. Так они сидели в той вонище и сортировали совсем тухлое от не совсем протухшего. Понятия "брак" не существовало. Другой знакомый перепродал сыр. А в нем попались стекла. Представляете себе реакцию поедателя этого сыра? Конечно , не в средние века живем. На кол его сажать никто не стал как отравителя.

>Обучение на рабочем месте - от мастера к мастеру.
Да. Когда приходит заказчик и кричит, что надо срочно сделать и "по фирме" - самое время для обучения ученика. Я тот процесс обучения лицезрел:
- Умеешь кунгуру быстро рисовать?
- Нет!
- Ну и пошел вон.

>Стихийное формирование сетей потребитель-поставщик.
Ну это вы врете. Как они начали формироваться в 91-93 годах, так и загнулись. Тогда можно было купить дешевые и качественные импортные вещи. Был чай с запахом и ароматный кофе. А потом стихия кончилась.

>Малые предприятия производственной сферы варятся в каше взаимного обслуживания. Формируется атмосфера, в которой становятся недопустимыми жульничество и халтура.
Лопни мои глаза! Отсохни мои руки! Слезь с меня кожа и пропади врунья-дыхалка. А ЧТО-ЖЕ ТОГДА ТАКОЕ ХАЛТУРА ??? Вас в музей паноптикум сводить? Мне не верите, сделайте опыт на животном. Запустите сюда иностранца из Европ или Америки и фиксируйте документально его высказывания о качестве тутошней жизни. А потом возьмите еще пяток таких красавчиков в качестве контрольной группы. Перлы из их высказываний можно опубликовать тут на форуме.

Есть у меня знакомый еврей. Он свалил на ПМЖ в германию лет 10 назад. А пару лет назад приехал и стал жить тут. Слушать его было одно удовольствие. Как-то раз он со своей телкой зарулил в кафе на Невский - посидеть, поворковать, пивка пососать. Привык, понимаешь, в Германии так время проводить. Пивко пилось, время тянулось и вот настал момент совершения ритуального мочеиспускания. Пошел он туалет искать. Нету. Он к официантке. А та его к администратору посылает. Пришелон и говорит администратору:
- Мне вот в туалет надо, а меня к Вам отправили. Что-то я никак не пойму, как я у вас тут писать буду...
- 5 рублей.
Достал Саша 5 рублей и дает тому администратору. Мужик зовет официантку. Потом дает ей ключ и просит проэкскортировать господина в туалет. Пока тот мочился в кабинке, официантка стояла под дверью и ждала. Потом она закрыла дверь и вернула ключ администратору. Из меня плохой расказчик, но морду лица человека из Германии надо было при этом рассказе видеть. И записать в протокол эмоции. А как он себе тут кроссовки покупал в фирменном магазине, или молнию на куртке перешивал, или телевизионную антенну за окно вешал, или через таможню колеса на свой автомобильчик провозил...


>Очень жесткая информационная среда. Люди просто знают друг друга. В этой же среде происходит прирастание новых структур. Жестко, с выдиранием заказов изо рта у товарища.
У меня знакомых комсомольцев в Смоленске "товарищи" в гостинице отделали железными палками до реанимации. А один выпрыгнул в окно и попал в больницу с переломанными в хлам ногами.

>Наблюдаются попытки цеховой организации. Выравнивания цен, взаимного информирования о недопустимости работы с теми или иными жульничающими заказчиками, взаимопомощи конкурентов в условиях сбоев поставок сырья и комплектующих. Не правда ли интересный момент?
Очень интересный. Живо себе представляю, как бегает по городу мой приятель при попытке пристроить несколько тонн колбас N-ского мясокомбината. Не берут. Рынок забит. Мясопродукты начинают портиться. А тут приходит к нему хрен и говорит:
- Дай мне своих колбас по оптовой цене тонну-другую. Я их сейчас сдам в свои магазины. А то у моих поставщиков фуры с мясом на таможне встали - в Москве их лицензию приостановили. Когда у меня наладится, то я тебе отдам твои пару тонн мясных продуктов тоже по оптовой цене. Так сейчас у тебя на руках две тонны, а будет аж четыре...

Представляю такую кооперацию и плАчу. Не правда ли интересный момент? А цеховая кооперация по накачиванию мяса соей и рассолом действительно наблюдается...

>8. Происходит наращивание мощностей и расширение сфер деятельности МП. В связи с этим они становятся вынужденными писать ТУ, техзадания.
И не говорите. Когда такое мелкое предприятие делает новому русскому бычку евроремонт, а потом он с воплем прибегает:
- Ты че, в натуре, козел , мне наремонтировал ???!!!
А те ему бумажку с его же бычковой подписью:
- Все как Вы нам заказывали... ТЗ называется. И подпись Ваша...

> Не МП присасываются к госучреждениям, а госучреждения к МП. Я очень прошу обратить внимание на этот тезис. Этот процесс идет давно и зашел достаточно далеко.
Точно. Есть такой "Вологодский Подшипниковый Завод". Там директором Эльперин Александр Исаакович. А в Питере у него брат родной организовал малое предприятие по продаже подшипников. И стал монопольным распространителем вологодских подшипников по всему Северо-Западу. Едет народ в Вологду за подшипниками. А им от ворот поворот - катитесь в Питер. Мы только через то МП распространяем свою продукцию. Вот как эффективно работает россиянская экономика - и завод имеет 100% сбыт , и МП работает эффективно. Я так понял, Станислав, что именно этот процесс присасывания госучреждений к МП Вы имели ввиду?

>И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий.
И прогадят они все на свете с разгромным счетом. Сделают их как щенков НАТОвские игроки.

> И используя влияние коммунистов, их организованность и подчиненность общей задаче, находя соответствующие идеологические лозунги, Ленин сумел оседлать этот хаос, начать выстраивать из него новую советскую государственность.

Э, нет. Ленин с большевиками были сами по себе. Хаос был сам по себе. А обуздал этот хаос тот, кто основал ГОИ в 18 году и создал планы индустриализации СССР.

>МП рождаются, но даже умирая дают жизнь другим МП. И в них накапливается производственный потенциал, в них накапливаются кадры, потерявшие, может быть, квалификацию в одной области, но приобретающие ее в другой.
Я про это уже писал выше. Был доцентом в Политехе, а стал гениальным покрасчиком дверных косяков водоэмульсионной краской.

>МП и близкие к ним средние предприятия, выросшие из МП - сегодня ЕДИНСТВЕННОЕ реально живое образование. Не умирающее, а реально растущее.
Как опарыши в протухшей туше. И ведут они себя как навозные мухи - нажрутся, пузо позолотят и с жужжанием на испанские курорты разлетаются.


От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (09.01.2003 17:15:29)
Дата 09.01.2003 19:55:55

Re: Все не так.

Мне с Вами трудно спорить. Мы как будто живем в разных, не связанных друг с другом частях одних и тех же городов. Я работаю с наладчиком, который время от времени ездит на родственное моему производству предприятие в Питер. Очень хорошее впечатление. Люди работают. И неплохо работают. Далее, один из наших поставщиков имеет центральную контору в Питере. Я с удовольствием наблюдал слаженную работу питерской и московской команд по переброске требуемых комплектующих между складами в этих городах. Знаете, сидишь, ждешь выписки бумаг, а при тебе работают над другим заказом...
Я, вероятно, оптимист. Видел я многое, но у меня не остается того ощущения беспросветной грязи и мерзопакости, которые видите Вы.
А я в совсем недавнем прошлом проходил и через периоды безработицы, работал электромонтером, зарабатывал на прокорм семье и частными ремонтами. Скрещивались мои пути и со строителями, и с торговцами. Сам, по сути поставив на ноги предприятие, вынужден был из него убраться - в результате грязной интриги. Есть грязь, да она и всегда была. Во все века и во всех странах. Но в этой грязи продолжают жить нормальные в принципе люди. И стараются нормально жить с другими. И если возникает возможность - прорываются к созданию чего-то прочного, устойчивого, что можно и другим показать, да и собственным детям.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 14:23:41

По поводу тезиса

/И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий./

Вот тут я с Вами поспорю. Сушествование МП это результат заниженных цен на энергоресурсы. Как только цены сравняются с мировыми полем деятельности МП будет только перепродажа импорта. Или помошь мэрии Москвы в реализации ряда программ инфраструктуры.

Причина очень проста. Это закон Паршева. Естественно в переформулированном виде. Тут уже не раз доказывалось, что технологии не инвестируются. Следовательно, рассчитывать на помошь в плане технологического рывка можно только на самих себя. Товары эе второго рода, не имеюшие технологических новинок выгоднее производить в Китае. См. сообшение СС. Там гораздо ниже цена. Следовательно, с учетом мировых цен на нефть любое малое предприятие России убыточно по сравнению с Китайским. Зачем тратить деньги на создание МП, если можно дешевле купить в Китае. Вопрос о трате нефтедолларов имеет два аспекта. Если смены власти не будет, то они будут тратиться только на удовлетворение потребностей крупныч городов. Если придет патриотическая власть то они долъны пойти на технологический рывок. В последнем случае гораздо жффективнее создавать технологический кулак, чем дробить ресурсы. Естественно, если власть будет ответственная и патриотическая.

Как видите пространства для МП нет и не будет, если экономика не паразитарная.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.01.2003 14:23:41)
Дата 09.01.2003 19:32:26

Re: По поводу...

Согласен. Это очень существенный момент.
С книгой Паршева я знаком.
Мне пока очень трудно ответить полноценно.
Пока - несколько сумбурно.
Современные производственные МП по моим наблюдениям работают в своеобразных, защищенных от конкуренции с иностранцами нишах. А именно, производство тех товаров и тех услуг, которые возить из-за рубежа невыгодно или долго. Далее, тех товаров, которые не получили достаточного распространения в качестве товаров широкого потребления. Т.е. представляют собой товары, необходимые для технических нужд, либо являются малосерийными. Или сугубо местными. Которые нужны здесь и сейчас. Из-за того, что малый бизнес - слишком малый наблюдается еще один эффект, связанный с тем, что говорил Паршев. Не вывозится капитал. Т.е. в конечном итоге-таки вывозится, но нерафинированно, а через покупку на выплаченные в МП зарплаты сотовых телефонов, компьютеров и т.д. Но при этом часть труда до кордона-таки не доходит, оседает на нашей территории в виде разного рода комиссионных.
Далее. У Паршева тоже есть огрехи логики, связанные с неучетом продукции, которую делать сложно. Видите ли, столкнувшись в 90-х годах с иностранными изделиями, вдоволь насмотревшись на вещи, которые я пытался ремонтировать, я осознал очень важную особенность. Массовые товары, связанные с электроникой - не требуют многоходовых технологий. Да, есть конвейер, на котором сидят китайцы или малайцы, дешево и быстро повторяют множество раз в минуту простую операцию установки такой-то пластмассовой штучки в предусмотренный для нее паз. Инженеры очень грамотно подготовили производство, идеально отработали пресс-формы. Но таким образом делается только что-то, где не существует проблемы прочности, например. Изделия типа лазера, типа атомного реактора, типа станка с множеством деталей - на ближайшее будущее пока тяжелы для Юго-восточной Азии. Производства, требующие гибких технологий, где на всех участках от начала до конца требуются грамотные специалисты, - тоже пока Китаю недоступны. Не хватает грамотных пользователей техники. И так далее. Опять-таки, проблема восстановления производства исчезнувших изделий - взамен остановившегося заводского. Тоже - ниша. Стандарты наши. Изделия должны подходить к машинам и оборудованию, собранному еще в СССР.
Буквально по каждой из перечисленных ниш мне несложно привести примеры МП, обслуживающих такого рода нишу. Она существует, потому, что никто на нее не в силах претендовать. Кстати, если ко всему прочему производственная ниша требует усиленной работы мозгов, но не завязана электронное оборудование, больше связана с металлом, вакуумными процессами, химическими процессами, т.е. теми видами деятельности, где мы не упираемся в 15-летнее неучастие в современной электронной НТР, то с удовольствием отмечаю, что возникает еще одна ниша - копирование западного оборудования либо изготовление производственного оборудования по собственным разработкам, опирающимся на знание, что что-то с подобным принципом действия работает, работает неплохо и имеет спрос. В драку за ВНУТРЕННИЙ рынок вступает наш конструктор, фрезеровщик, физик, химик, а противостоят ему несколько более дорогие европейские конструкторы, физики, химики и фрезеровщики.
Так что ниши есть. Будут. Будут образовываться. Будут и исчезать - по мере накопления навыков и технологий странами ЮВА. Но время-то есть. И цены на энергию пока не выросли. Значит, надо использовать оставшееся время. Оно становится дорогим.
Еще раз извините за сумбурность. Поругаемся, поспорим, аргументация и логика - доработаются.
Часть
От miron
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 19:32:26)
Дата 09.01.2003 23:34:12

Согласен по поводу ниш

Мне очень импонирует Ваша манера дискутировать. Я с Вами согласен по поводу ниш. Мне кажется есть смысл обсудить проблему траты нефтедолларов. Как Вы видите его решение. Может китайский вариант. Я давал ссылку. Как вы относитесь к прессингу населения по поводу экономии тепла. Я имею в виду плату за тепло. Есть ли здесь шанс для МП.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.01.2003 23:34:12)
Дата 11.01.2003 22:39:43

Re: Согласен по...

Пока молчу. Это очень непросто. Я примитивно не готов. Буду думать. Это хороший вопрос.
С уважением. Покровский Станислав.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 09:32:08

Не согласен с оценкой

>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась.

Политика изначально была ориентирована не на малый бизнес и мелкую буржуазию, а на международный капитал и "красных директоров". Достаточно вспомнить три схемы приватизации и то, кто стал собственником крупнейших предприятий. А то, что "красные директора" не всегда умели удержать за собой полученную собственность - это уже совсем другая тема.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (09.01.2003 09:32:08)
Дата 09.01.2003 13:55:28

Re: Не согласен...

>>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась.
>
>Политика изначально была ориентирована не на малый бизнес и мелкую буржуазию, а на международный капитал и "красных директоров". Достаточно вспомнить три схемы приватизации и то, кто стал собственником крупнейших предприятий. А то, что "красные директора" не всегда умели удержать за собой полученную собственность - это уже совсем другая тема.

Уточняю свою фразу.
Разбазаривание целостного предприятия, имевшего и высокодоходные и малодоходные, и совсем дотационные составляющие на куски, было вполне в рамках политики разрушения предприятий. Причем выделение наиболее выгодных участков в кооперативы и МП происходило еще до собственно реформ, тогда когда вызывало минимальное сопротивление - было вроде в рамках политики партии по предоставлению хозяйственной самостоятельности.
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 03:12:17

А что есть чего обсуждать?

>А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.

Станислав, я Вас не понимаю. Ну, есть "одна-единственная мысль", которую Вы хотите донести, так ее по-моему уже многие поняли, что ее дальше то обсуждать?

Пишите сразу письмо тов. Зюганову. Мол, так и так. Предлагаю конкретную программу работы для партии и всех патриотических сил под лозунгом "Родина - это наука! Отечество - это новые технологии!". К краткому сопроводительному письму приложите описание предлагаемой программы с указанием целей, потенциального эффекта, планы мероприятий на ближайший год, включая план пи-ар компании, проекты обращений к населению и ученым за подписями Зюганова, Алферова, СГКМ и т.д., предлагаемый механизм управления, перечень первоочередных проектов, примерный бюджет программы. В конце концов, если "Эксперт" может проводить конкурс иннноваций типа (www.inno.ru), то чем КПРФ хуже?
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (09.01.2003 03:12:17)
Дата 09.01.2003 04:12:27

Re: А что...

>>А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.
>
>Станислав, я Вас не понимаю. Ну, есть "одна-единственная мысль", которую Вы хотите донести, так ее по-моему уже многие поняли, что ее дальше то обсуждать?

>Пишите сразу письмо тов. Зюганову. Мол, так и так. Предлагаю конкретную программу работы для партии и всех патриотических сил под лозунгом "Родина - это наука! Отечество - это новые технологии!". К краткому сопроводительному письму приложите описание предлагаемой программы с указанием целей, потенциального эффекта, планы мероприятий на ближайший год, включая план пи-ар компании, проекты обращений к населению и ученым за подписями Зюганова, Алферова, СГКМ и т.д., предлагаемый механизм управления, перечень первоочередных проектов, примерный бюджет программы. В конце концов, если "Эксперт" может проводить конкурс иннноваций типа (www.inno.ru), то чем КПРФ хуже

Читали "Молодую гвардию"?
После того, как Тюленин рассказал Кошевому, как он забросал бутылками с бензином немцев, Кошевой ему ответил:
"П-плохо! П-п-плохо, что один..."
ПЛОХО, ЧТО ОДИН...
А так я не принадлежу к числу слишком застенчивых. Можно и к Зюганову. Но, подозреваю, что там я ни с какими проектами на-фиг не нужен. Я ведь в Москве живу. В буфете Думы ужинал с коньяком. В 2002 году. Тоже ведь положение дел худо-бедно знаю. КПРФ и руководство КПРФ - два очень далеких друг от друга объекта. Есть верхушка партии, которая вполне уютно устроилась в жизни. И есть миллионы коммунистов и сочувствующих, которых верхушка рассматривает исключительно как "электорат". Ни одна политическая сила в стране не имеет сопоставимого людского ресурса, который нуждается только в организации: раздать 500 тыс. поручений членам, нацеленных на выполнение несколькими миллионами поддерживающих, несложных, доступных для выполнения, сходить туда-то, отнести письмо тому-то, организовать субботник в помощь тому-то и наоборот престать покупать товары такого-то. Любая система, любой степени близости к верхам олигарх - рухнет. Малыми, почти незаметными действиями, требующими тем не менее каждодневной, упорной оргработы.
Имея такого масштаба актив, не суметь "построить" правительство и олигархов - надо очень постараться. И стараются, похоже.
КПРФ можно вынудить к активности, но не призвать к ней.
Есть, правда более интересный вариант, - перехватить влияние в КПРФ. За счет более сильной идеологии. И то, что можно построить вокруг книг СГКМ вполне на это претендует - по моему, интеллигентскому, мнению. Которое, к сожалению, может резко расходиться с мнением основной части народа. И это я тоже понимаю. Извините, "белая кость".
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 04:12:27)
Дата 09.01.2003 18:02:47

То есть не хотите писать письмо Зюганову?

А жаль. Было бы интересно посмотреть на реакцию КПРФ.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (09.01.2003 18:02:47)
Дата 09.01.2003 18:24:39

Re: То есть...

>А жаль. Было бы интересно посмотреть на реакцию КПРФ.

Да, господи, ну если так хочется, давайте напишем. Но мне все равно помощь нужна. Готовить нечто капитальное, законченное, конечно можно, но трудоемко. А "один человек, даже очень важный..."(помните)?
От Сергей Гусев
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 18:06:19

"Не наше" МП - действительно дерьмо,

но идея Станислава в том, чтобы сделать его "нашим".

>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
>- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
>- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
>- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
>- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
>- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
>- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).
Правильное замечание. Здоровая производственная система должна включать И крупные госпредприятия, И малые (скорее всего частные или кооперативные), дополняющие друг друга.
>Попробуйте у них поинтересоваться документацией на изготовленное ПО и сразу все поймете. Даже в ЕСПД лезть не надо.
В Америках хорошо документированное ПО - тоже редкость.

>Развозюкать на PCAD печатную платку много ума не надобно. Привезти в кульке детальки из-за границы тоже можно. А выпустить ТУ на изделие малые предприятия не умеют.
Ну, не знаю. Мне приходилось самому писать ТУ - не боги горшки обжигают.

>Но вот самое главное, почему малое предприятие есть никчемное дерьмо. В уставе почти каждой конторки написано, что целью деятельности предприятия является получение прибыли. Вот вам тут этика и эстетика в одном флаконе. Причина, следствие и скорое последствие. А все в одной фразе:"цель - прибыль".

>-------------------------------
А вот это - критерий "нашести/ненашести" МП. "Наше" должно работать не только и не столько на прибыль.


>Чем плох частник? Своим убогим мировоззрением. Оглянитесь вокруг на мелкие предприятия. Это кооперативы? Артели? Фигу с маслом. Это "товарищества" из крыс , макак и хорьков. Это кузницы для штампования кадров-носителей сознания "мелкая буржуазия", "холуй" и "обыватель". Давить их надо как клопов, а не встраивать в систему нормальных человечьих отношений. Кто ездит по тротуарам и нарущает как может правила дорожного движения? Сдельщик-индивидуй на маршрутном такси. И плевать ему на общество, ежели ему "ехать надо" и он "на бабки попадает".
Правильно. "Такой хоккей нам не нужен". Нам нужен другой хоккей.
>При социализме и коммунизме обязательны мелкие предприятия. Но с точки зрения ответственности за проваленное дело и нанесенный ущерб. А не надувания "товарищей" при дележе добычи.
То есть все же не всякое МП - дерьмо? Правильно я понял?
От Лом
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 17:58:50

Угу. И вообще по поводу...


Да, Виктор, это так. Наличие исключений типа Станислава Покровского только подтверждает правило.

Мне вообще жутко неприятно было смотреть как люди тут копья ломали не представляя что обсуждают. Вы хоть некоторую классификацию внесли, а так все в куче было.

Первый вопрос - использовать ли малые предприятия в сегодняшних условиях, чтобы выжить и чтобы создавать параллельные структуры - вопрос дилетантский. Обсуждать это, что воду в ступе молоть - интельство. Все нужно использовать. Или тут кого то завтра директором УралМаша,КраЗа или Норильск никеля назначают? И МП и АО и ОО и ЗАО и ... это все оперативное планирование, а не стратегическое. Что надо, что позволяют условия, то и надо делать. Ну, разумеется для русского всегда будет больше моральных ограничений.

Второй вопрос - о внутренней структуре - тоже вполне прозрачно. Пока один собственник(или акционеры), а остальные наемные рабочие, ничего дельного выходить не будет. Будут обыкновенные буржуйские МП, но зачем тогда вообще огород городить? Найм должен быть временной, крайней мерой, потому что сейчас с людьми очень тяжело, не каждого с ходу в дело введешь, вообще же собственниками должен быть весь коллектив. Это ничуть не нарушает абсолютно необходимого единоначалия и субординации. Все должно быть оговорено и прописано в отдельном приложении к уставу, а то мигом начнется "демократия" и тогда туши свет.

Вопрос третий - можно ли использовать МП в случае перехода к социализму? Тут нужно уточнять почему оно М... Если потому что так показывает оптимизация при планировании, то пожалуйста. Вот например советская почтовая система это МП? Система Москвы и почтальенша Нюра в деревне Гадюкино. Если же для того чтобы бабки сшибить, типа "фермеров" и "кооператоров", да потом на людей плевать, то тогда исключение из социальной системы - образование платное, медицина платная, электроэнергия, бензин, авиабилеты - по совсем другим ценам.

Т.е. принцип простой, если ты включен в систему планирования, работаешь за зарплату, то и дом отдыха на Черном море и ВУЗ сыну и пенсия старикам. Ежели смотришь на страну как на то, что можно попользовать, то YOYO.

Все эти МП, семейные подряды, индивидуальные предприятия не только неэффективны, но в первую очередь воспитывают тех кто подрывает социалистическое устройство. Это гораздо важнее. Если цель МП - зарабатывание денег, то тогда зачем социализм вообще? Просто многие люди уже не в состоянии перестать мыслить в этих категориях. Социализм обеспечивает именно возможность прожить жизнь интересно, красиво, с большими целями и потребностями (не материальными, они невелики). Вся идея сторонников МП при социализме, это инициатива в обмен на деньги. Ну и будут сидеть со своими Королев и Ко, Туполев Inc, Курчатов Ltd, Гастелло и сотоварищи. А деньги заработать мне например при капитализме гораздо легче, пусть тогда все так и остается.
От Сергей Гусев
К Лом (08.01.2003 17:58:50)
Дата 08.01.2003 18:45:21

МП при социализме


>Вопрос третий - можно ли использовать МП в случае перехода к социализму? Тут нужно уточнять почему оно М... Если потому что так показывает оптимизация при планировании, то пожалуйста. Вот например советская почтовая система это МП? Система Москвы и почтальенша Нюра в деревне Гадюкино. Если же для того чтобы бабки сшибить, типа "фермеров" и "кооператоров", да потом на людей плевать, то тогда исключение из социальной системы - образование платное, медицина платная, электроэнергия, бензин, авиабилеты - по совсем другим ценам.

>Т.е. принцип простой, если ты включен в систему планирования, работаешь за зарплату, то и дом отдыха на Черном море и ВУЗ сыну и пенсия старикам. Ежели смотришь на страну как на то, что можно попользовать, то YOYO.
Согласен, как и с пп. 1 и 2.

>Все эти МП, семейные подряды, индивидуальные предприятия не только неэффективны, но в первую очередь воспитывают тех кто подрывает социалистическое устройство. Это гораздо важнее. Если цель МП - зарабатывание денег, то тогда зачем социализм вообще? Просто многие люди уже не в состоянии перестать мыслить в этих категориях. Социализм обеспечивает именно возможность прожить жизнь интересно, красиво, с большими целями и потребностями (не материальными, они невелики). Вся идея сторонников МП при социализме, это инициатива в обмен на деньги.
МП при социализме - это инициатива в обмен на возможность ее реализации. Деньги - во вторую очередь. А кто меняет их местами, тот контра, со всеми вытекающими.
От Кудинов Игорь
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 17:27:45

Не надо грязи!

вы, похоже, не знаете, что такое документация на программу по стандартам. И для чего она нужна или куда ее складировать. И что такое сдавать ПО по стандартам. И что за толпы "программистов" сидели по НИИ - на десять болтливых баб - один мужик за шкафом, работавший за всех...

Вы слишком увлеклись, вода, конечноЮ раньше была мокрее и сахар слаще, но не настолько же...
От Виктор
К Кудинов Игорь (08.01.2003 17:27:45)
Дата 09.01.2003 15:07:12

Надо. Тогда всем будет видно у кого задница грязная.

Наизусть цитировать ЕСПД я не могу - опыта нет. Но комплект документов и их вид представляю. Поработав на эксплуатации и сопровождении понимаю, что и каким языком должно быть в тех документах написано. Поломав ПЗУхи с кодами по причине прогаженного архива представляю способы содержания исходных текстов. А нарвавшись на незнакомую математику , начинаешь ценить описательную часть задачи с формулами и алгоритмами в виде ромбиков и квадратиков.

Хороший солдат получается через 8-10 лет службы. Потому что начинает смутно осознавать полезность и силу уставов. И начинает их придерживаться. Также в любом деле - осознай чужой опыт и учись на чужих ощибках. 10 болтливых баб лучше, чем ни одной. Просто надо знать как их правильно запрягать и аккуратно на них ездить. Это страшная сила. Я увидел и затащился, за что спасибо моим начальникам, учителям и руководителям.
От Кудинов Игорь
К Виктор (09.01.2003 15:07:12)
Дата 11.01.2003 00:23:37

Re: мЮДН. рНЦДЮ БЯЕЛ АСДЕР БХДМН С ЙНЦН ГЮДМХЖЮ ЦПЪГМЮЪ.

Большим издевательсвом над мозгами, чем чтение отечественной тех.документации был только серый кирпич учебника научного коммунизма. Забыли уже, поди, чудовищные стопки этих волшебных папок с фиолетовыми листочками, когда надо было иметь семь пядей.... Особенно было тяжело тем, кто работал и с нашей и с буржуйской документацией.

А уж бесконечное пустое жужжание десятка баб обо всем и ни о чем... Да до сих пор одна такая программист, ставшая бухгалтером такого же пошиба, что и была программистом, грызет мою печень... Конечно, да, можно порассуждать о том, как приятно было чайку попить или легко денег у девчат перехватить, ( я так и не понял, почему они у них всегда были) но здесь я согласен с А.Зиновьевым в том, что не собственно программы (или, в-общем,
Работа) были целью таких программистких коллективов.

Вообще, отвлекаясь от частностей, хочу сказать, что дискуссия о МП чем-то напоминает дискуссию притчевых мудрецов, ощупывавших слона. Вам явно попалась попалась часть около хвоста, Станислав сидит где-то сверху, кому-то не нравится запах слоновника...
От self
К Виктор (09.01.2003 15:07:12)
Дата 10.01.2003 12:04:32

это точно


Виктор пишет в сообщении:83038@kmf...

> Хороший солдат получается через 8-10 лет службы. Потому что начинает
смутно осознавать полезность и силу уставов.

скажите тоже - "смутно"! Очень даже явно. Как будучи студентами и молодыми
специалистами мы ненавидели ГОСТы и пр. и как нас гоняли за оформление. И
только опыт - сын ошибок трудных - перевернул всё с головы на ноги - любовь
к ГОСТам стала такой же сильной, как некогда была ненависть :-)))

> 10 болтливых баб лучше, чем ни одной. Просто надо знать как их правильно
запрягать и аккуратно на них ездить. Это страшная сила.

опять Ваша правда - управление людьми - тяжёлая, но благодарная наука :-)

> Я увидел и затащился, за что спасибо моим начальникам, учителям и
руководителям.

вот такой (и не только) безценный опыт мы и теряем с утратой больших
коллективов, где переемственность - закон. Значит и КПД выше.
От VVV-Iva
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 16:17:23

Re: Дерьмо ваше...

Привет

>Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

>Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.

Вот это не верно. МП тоже учат щенков после института. Тут уж все зависит от нюансов политики руководства.

Владимир
От Ф. Александер
К Добрыня (05.01.2003 13:51:02)
Дата 05.01.2003 14:28:34

Если продолжить идею о виртуализации

Виртуализация мира вещей активно совмещается с виртуализацией языка. Мы пьем кока-колу, чистим зубы аква фрешем, ходим в ливайсах и найках. Брэнды буквально атакуют живой язык, в котором воплощены какие-то реальные понятия. Причем атака сознательная и откровенная. Ведь цель брэндовой рекламы - заместить в сознании человека какое-то реальное опнятие на брэнд. Например, кто-нибудь станет платить доллар за литр газировки? Нет. А за литр кока-колы платят, потому что это уже какое-то особое понятие. В рекламе это частный мотив, о том, что "ХХХ" это не просто ххх, что это больше чем ххх, что это вообще не ххх а нечто, приносящее полные штаны счастья.
От Владимир К.
К Ф. Александер (05.01.2003 14:28:34)
Дата 05.01.2003 19:41:40

Оп-па! И я тоже об этом. Только с другой колокольни. И в другом ракурсе.

Позже напишу. Даже название задумал: "Занимательная психолингвистика".
От SS
К Ф. Александер (05.01.2003 14:28:34)
Дата 05.01.2003 15:18:00

первым был наверное, карандаш

>Виртуализация мира вещей активно совмещается с виртуализацией языка. Мы пьем кока-колу, чистим зубы аква фрешем, ходим в ливайсах и найках. Брэнды буквально атакуют живой язык, в котором воплощены какие-то реальные понятия. Причем атака сознательная и откровенная. Ведь цель брэндовой рекламы - заместить в сознании человека какое-то реальное опнятие на брэнд. Например, кто-нибудь станет платить доллар за литр газировки? Нет. А за литр кока-колы платят, потому что это уже какое-то особое понятие. В рекламе это частный мотив, о том, что "ХХХ" это не просто ххх, что это больше чем ххх, что это вообще не ххх а нечто, приносящее полные штаны счастья.


"карандаш"- это такая старая фирма выпускающая ручки и перья с графитовым стержнем...ха- ха.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 04.01.2003 14:06:08

Re: СЕМИНАР: снова...

С прошедшими (а также для некоторых наступающими) праздниками!

Я очень извиняюсь, если повторяюсь - не успеваю читать все - но пока я не понял, о чем, собственно, речь?

Что такое Малое Предприятие?

Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

Нужно все-таки создать такое же формальное определение и для России.

Иллюстрация к вопросу.
Две конторы, которые занимаются земляными работами.

В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

Какая из этих контор является МП? И является ли хоть какая из них МП?

Как мне кажется, без единой точки зрения дальнейшее обсуждение вести довольно трудно.

IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах). А то получается полная ерунда. В моем примере для малого предприятия с 20 единицами землекопной техники нужна мощнейшая инфраструктура, без которой все это превратится в груду железа. А 1000 землекопов с лопатами не в такой степени зависят от внешних факторов, как-то, война с Ираком, стоимостью нефти/бензина/солярки, развитости транспортной системы для доставки землеройной техники к месту работы, системы подготовки работающих на этой технике, потребности в объемах землеройных работ и пр., пр, пр. в том же духе.

С уважением,
Александр
От Тарас Бульба
К alex~1 (04.01.2003 14:06:08)
Дата 05.01.2003 15:07:19

Re: СЕМИНАР: снова...

Здравствуй, Александр!

Если С.Кара-Мурза предложил обсудить проблему МП в реалиях Российской Федерации, то мы должны принять за основу определение данное в нашем законодательстве:

МАЛОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, пр - тие разл. организационно - правовых форм, создаваемое на основе любых форм собственности. Наиб. гибкая и динамичная форма развития предпринимательской деят - сти. Критерии определения М. п.: объем производственно - хоз. оборота по профилю и виду деят - сти, размеры производств. мощностей, числ. работающего персонала и др. В соотв. с зак - твом РФ и РБ, признаком, отличающим М. п. от всех др., выбрана числ. работающего персонала: до 200 чел. в пром - сти и стр - ве, до 100 в науке и науч. обслуживании, до 50 в др. отраслях производств. сферы и до 15 чел. - в отраслях непроизводств. сферы и в розничной торговле.


Удачи

Тарас Бульба


>С прошедшими (а также для некоторых наступающими) праздниками!

>Я очень извиняюсь, если повторяюсь - не успеваю читать все - но пока я не понял, о чем, собственно, речь?

>Что такое Малое Предприятие?

>Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

>Нужно все-таки создать такое же формальное определение и для России.

>Иллюстрация к вопросу.
>Две конторы, которые занимаются земляными работами.

>В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
>В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

>Какая из этих контор является МП? И является ли хоть какая из них МП?

>Как мне кажется, без единой точки зрения дальнейшее обсуждение вести довольно трудно.

>IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах). А то получается полная ерунда. В моем примере для малого предприятия с 20 единицами землекопной техники нужна мощнейшая инфраструктура, без которой все это превратится в груду железа. А 1000 землекопов с лопатами не в такой степени зависят от внешних факторов, как-то, война с Ираком, стоимостью нефти/бензина/солярки, развитости транспортной системы для доставки землеройной техники к месту работы, системы подготовки работающих на этой технике, потребности в объемах землеройных работ и пр., пр, пр. в том же духе.

>С уважением,
>Александр
От alex~1
К Тарас Бульба (05.01.2003 15:07:19)
Дата 05.01.2003 16:34:42

Re: СЕМИНАР: снова...

Уважаемый Тарас!

Но это чисто пропагандистский бред. Хотя бы потому, что после изобретения и массового использования паровой машины Уатта оценивать "мощность/размер" в "людях" откровенно глупо. А распределение ресурсов в промышленности и розничной торговле таково, что на одного работающего в промышленности приходится ресурсов во много раз больше, чем в розничной торговле, поэтому граница "200 работающих" в промышленности и 15 - в торговле, есть просто интеллигентский маразм. Так сказать, игра сбрендившего ума.

Не пойму, как на основе такого определения можно делать хоть какие-то выводы.

С уважением,
Александр
От Тарас Бульба
К alex~1 (05.01.2003 16:34:42)
Дата 05.01.2003 23:35:20

Re: СЕМИНАР: снова...

Александр!

Собственно говоря, не вижу повода для спора ибо с вами полностью согласен. Я предложил официальный вариант, потому что С.Г. Кара-Мурза подчеркнул, что его интересует не мировой, а наш частный опыт использования МП.

Удачи

Тарас

>Уважаемый Тарас!

>Но это чисто пропагандистский бред. Хотя бы потому, что после изобретения и массового использования паровой машины Уатта оценивать "мощность/размер" в "людях" откровенно глупо. А распределение ресурсов в промышленности и розничной торговле таково, что на одного работающего в промышленности приходится ресурсов во много раз больше, чем в розничной торговле, поэтому граница "200 работающих" в промышленности и 15 - в торговле, есть просто интеллигентский маразм. Так сказать, игра сбрендившего ума.

>Не пойму, как на основе такого определения можно делать хоть какие-то выводы.

>С уважением,
>Александр
От alex~1
К Тарас Бульба (05.01.2003 23:35:20)
Дата 08.01.2003 10:12:10

Re: СЕМИНАР: снова...

Добрый день!

Может, имеет смысл участникам спора дать определение того, что они имеют в виду, говоря о "малых предприятиях"? Тема-то важная. Пусть у каждого - свое, раз другого не получается, а то совсем непонятно, о чем речь.

С уважением
От Галина
К alex~1 (08.01.2003 10:12:10)
Дата 08.01.2003 13:53:18

Re:Определение МП

МП это человек.
Голова, руки, ноги...
Везде есть официальные регистрации таких предприятий - one man company; eenmanzaak и т.д.
Это суть, ядро, атом если хотите.
Всё остальное (исторически,логически, социально) вырастает из этого понятия.
Отдельный человек, муж и жена, отец и сын,
два друга, бригада, отдел и далее по возрастающей - по мере того насколько успешно идут дела.
Даже юридически различие между free/lance или независимой предпринимательской деятельностью и МП размыто. Это плохо, но и имеет свой смысл, обеспечивает гибкость.
Я дважды хотила на спец. семинары по этому вопросу - ясности там нет.
Кстати, был недавно рассказ на форуме о том, как солидный и уважаемый человек попробовал принять участие в конкурсе на создание учебника по истории.
Там прежде всего нужно было представлять видите ли "организацию". До сих пор отдельный человек как бы "не считается" и противопоставляется скажем "фирме".
Это бич. Самым лучшим людям дают от ворот поворот на порогах гос(и около)учреждений.
От alex~1
К Галина (08.01.2003 13:53:18)
Дата 08.01.2003 14:59:20

Re: Re:Определение МП

>МП это человек.
>Голова, руки, ноги...
>Везде есть официальные регистрации таких предприятий - one man company; eenmanzaak и т.д.
>Это суть, ядро, атом если хотите.
>Всё остальное (исторически,логически, социально) вырастает из этого понятия.
>Отдельный человек, муж и жена, отец и сын,
>два друга, бригада, отдел и далее по возрастающей - по мере того насколько успешно идут дела.

Галина,

я на самом деле очень прозаичный человек.

>Даже юридически различие между free/lance или независимой предпринимательской деятельностью и МП размыто. Это плохо, но и имеет свой смысл, обеспечивает гибкость.

Есть гибкость, а есть слабина.

>Я дважды хотила на спец. семинары по этому вопросу - ясности там нет.

Плохо. Шаманство это. Лапша на уши. Зыбь под ногами, а не твердая почва. Никуда не годится.

>Кстати, был недавно рассказ на форуме о том, как солидный и уважаемый человек попробовал принять участие в конкурсе на создание учебника по истории.
>Там прежде всего нужно было представлять видите ли "организацию". До сих пор отдельный человек как бы "не считается" и противопоставляется скажем "фирме".

Это потому, что есть колоссальный опыт получения вариантов учебника по истории от непризнанных гениев. Все, конечно, бывает, но обычно результат получается в результате должным и нужным образом организованной работы. Отсюда и термин "организация". Есть, с кого спросить и есть основания надеяться на то, что работа будет закончена в приемлимые сроки и результат окажется более-менее съедобным. Вы программу (компьютерную) для бухгадтерии закажите "организации" или "человеку, отцу и сыну?". Я - организации. И не любой.

>Это бич. Самым лучшим людям дают от ворот поворот на порогах гос(и около)учреждений.

Ну пусть идет в частную организацию. Кто мешает-то? Пусть соорганизуется автор, корректор и художник. В организацию. Кисло, что ли? Или проза жизни задушит трепетный замысел?

Кстати, Вы читали какие-нибудь учебники истории от организаций, где проклятыми государственными учреждениями даже и не пахнет? Такие есть. У меня ссылки под рукой, но если надо, я найду.


С уважением
От Галина
К alex~1 (08.01.2003 14:59:20)
Дата 12.01.2003 14:43:06

Английская народная поговорка:

Law is an ass. (Закон - осёл).
Комментарий к этой фразе опускаю, так как плохая связь- мучаюсь!)
Много плохих определений, но очень хорошие определения создать не так легко, как кажется на первый взгляд. Это отдельная тема.
Семинары, упомянутые мной проводились Торговой палатой Ндерландов, котюрегистрирует ВСЕ предприятия, а также развивает МП. Это их хлеб и они очень старались. Неясность на юридическом и бюрократическом уровне.
О книгах и учебниках.
Я в основном пропустила обсуждения на форуме. Читала мало и бегло. Очевидно (мне...) был большой энтузиазм и готовность форумян работать на всеобщее благо, однако в какой-то момент обнаружились серьёзные разногласия или недопонимания относительно практической, организационной, деловой если хотите стороны дела.
Возможно я ошибаюсь.

Ещё раз большое спасибо автору (и Георгию, роазместившему материал) за очень поучительный рассказ -
Консультанты с копытами.(Андрей Воронцов).
Кто не читал - прочтите!

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/70800
От VVV-Iva
К alex~1 (04.01.2003 14:06:08)
Дата 05.01.2003 01:34:01

Re: СЕМИНАР: снова...

Привет

>Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

Не верно. Количество работников не важно, важен оборот ( ревеню). По крайней мере, в Канаде. По некоторым налогам важна сумма выплаченной зарплаты.

>В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
>В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

По российской второе. По канадской - кто его знает :-) Но скорее ни то, ни другое.

>IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах).

Разумно, но сложно. Проще от оборота. Я согласен, что предприятие с оборотом 2-3 млн. долларов в год с 25 работниками не может быть малым. А в России пожалуйста, только заведи второе и переведи 11 человек в него.

Владимир
От Дмитрий К
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 04.01.2003 03:08:06

не бить морду МП

Тут есть люди, которые создали свои МП и видимо не самые плохие МП. Я вот читаю и умиляюсь: им тут "морды бьют" и учат жить.

По этому поводу и хочется сделать замечание. Люди не виноваты (по крайней мере эти), виновата система. За дело их надо почитать, а не затрещины им раздавать.

По делу же вот что. В Америке есть подобие МП (или вообще П, не обязательно малого), живущего на госзаказе. Они существуют, поскольку динамичнее гос. предприятия и потому что не платят так много как государство на соц. обеспечение. Государство даёт гранты под стартапы такого рода. Воровство, видимо, тоже есть, но есть и продукты и службы, которые этими предприятиями обеспечиваются. Но самое важное - это путь для изобретателя и -шире- человека с избытком творческой энергии. В СССР такого не было. Не стоит ли поучиться? Минимизировать воровство и максимизировать выход в иновационной деятельности, а не бить морду частному собственнику, потому что он не укладывается в догмы.
От А. Решняк
К Дмитрий К (04.01.2003 03:08:06)
Дата 08.01.2003 14:22:47

Поддерживаю. О системе организующей СВОИ ресурсы (максимально).

По моему один из немногих людей, рассматривающий смысл данного семинара в правильном направлении.

>Но самое важное - это путь для изобретателя и -шире- человека с избытком творческой энергии. В СССР такого не было. Не стоит ли поучиться?

Именно в смысле эффективной организации ресурсов социума.
Именно это в СССР легально ОТСУТСТВОВАЛО - такая схема организации ресурсов.
Именно это в какой-то момент сыграло свою роль в социальных преобразованиях.

Мало сказано о необходимом БАЛАНСЕ бизнеса - МАЛОМ, СРЕДНЕМ и БОЛЬШОМ, ГОСУДАРСТВЕННОМ, СМЕШАННОМ и ЧАСТНЫМ.
Мало вообще научных изысканий в этой области - социальной организации ресурсов.

Безусловно большой бизнес более продуктивен и экономичен чем малый.
Но безусловно и то что малый бизнес на порядки более динамичен и он ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный ресурс для МАЛЫХ НИШ бизнеса, котрые быстро меняются и где невозможен большой цикл планирования.

О владельцах бизнеса. Масса примеров когда смешанные предприятия, частные или государственные являлись высоскоэффективными в тот или иной исторический момент или ситуации и тут определяющую роль играет прежде всего ВНУТРЕННЯЯ СТРУКТУРА организации, т.е. по каким правилам она играет, как настроен у неё механизм ротации кадров, смена производства, маркетинг и прочие механизмы адаптации предприятия к среде (запросам социума).

>Между тем, его скептицизм имеет основания, а вопрос для будущего проекта чрезвычайно важен. Выскажу такие тоже скептические соображения.
>Теоретически и исходя из опыта, скажем, Испании. – да, можно представить себе многоукладную экономику с динамичным сектором МП. Но опыт 80-90-х годов этой теории, на мой взгляд, противоречит. Имелось два массовых эксперимента – кооперативы и фермерство. В обоих случаях эти виды МП быстро продырявили и присосались к какой-то «трубе» больших государственных предприятий и превратились в предприятия по краже и продаже их ресурсов. Даже их вроде бы производственная деятельность была направлена лишь на придание этим ресурсам новой формы для удобной их продажи.

- из этого высказывания Сергея Георгиевича пока ещё не следует нежизнеспособность МП.
Во первых, ненаучное, даже необоснованное с точки зрения экономики огульное разбазаривание сектора ОСНОВНЫХ направлений сельхозпродуктов является лишь фактом тупого насильственного (сверху) навязывания - точнее демонтажа большого бизнеса со стороны государства (в данном случае Испании но есть также масса примеров и других стран, в т.ч. и Россия и США).
Базовые ПРОДУКТЫ где известен и ПОСТОЯНЕН ЦИКЛ ПРОИЗВОДСТВА - естественно предназначен для большого бизнеса (в сельхозяйстве - птицефабрики, свинофермы, вплоть до колхозов - настоящих коллективных хозяйств)
Производство малых партий РЕДКОГО ПРОДУКТА С МАЛОИЗУЧЕННЫМ И\ИЛИ НЕПОСТОЯННЫМ ЦИКЛОМ ПРОИЗВОДСТВА наиболе предпочтительней производить малым подразделением с большой степенью свободы или МП (малым предприятием).

В любом случае надо понимать что энергия социума должна полностью аккумулироваться социальными механизмами её организации. Глупые меры запретительства или игнорирования - это политика политических "страусов".

Везде должен быть контроль и понимание процессов, причём прежде всего ПОНИМАНИЕ.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (08.01.2003 14:22:47)
Дата 31.01.2003 21:26:37

А в США легально отсутствует некоммерческий производственный сектор

И вообще слабо используется энергия социума, не направленная на получение прибыли.

>По моему один из немногих людей, рассматривающий смысл данного семинара в правильном направлении.

>>Но самое важное - это путь для изобретателя и -шире- человека с избытком творческой энергии. В СССР такого не было. Не стоит ли поучиться?
>
>Именно в смысле эффективной организации ресурсов социума.
>Именно это в СССР легально ОТСУТСТВОВАЛО - такая схема организации ресурсов.

С таким же успехом можно сказать что в США легально отсутввует некоммерческое производственное предпринимательство. Поэтому все естественные потуги людей организовать производство, не основанное на конкуренции за зеленые банкноты, печатаемые Федеральной Резервной Системой, наталкивается на отсутвие законной регламентации и сводится к простым бартерным обменам, всякого рода простой взаимопомощи, и с недавнего времени создания систем некоммерческих валют типа "LETS", для опосредования простых услуг и производства местных простых товаров. А где же промышленное некоммерческое производство в США, почему там не используется система организации ресурсов социума, основанная не на конкуренции, а на сотрудничестве и взаимопомощи, да на равных с системой, основанной на конкуренции. Где легальная регламентация?


>Именно это в какой-то момент сыграло свою роль в социальных преобразованиях.
 Вот остануться США без внешних ресурсов, тогда им тоже придется подумать об опыте СССР оганизации ресурсов социума на основах коллективизма и сотрудничества.


>Мало сказано о необходимом БАЛАНСЕ бизнеса - МАЛОМ, СРЕДНЕМ и БОЛЬШОМ, ГОСУДАРСТВЕННОМ, СМЕШАННОМ и ЧАСТНЫМ.

И совсем ничего не сказано о балансе БИЗНЕСА и НЕКОММЕРЧЕСКОЙ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

>Мало вообще научных изысканий в этой области - социальной организации ресурсов.

Вот-вот
От А. Решняк
К Игорь (31.01.2003 21:26:37)
Дата 01.02.2003 11:01:02

Согласен и чуть чуть дополнение

В целом согласен с Вами что в США некоммерческие социальные механизмы развиты значительно слабее коммерческих.

Но добавлю.
С одной стороны человек как ограниченный объект в своём развитии выбирает более приоритетный сценарий своего развития (например разделение на правшей и левшей), так и США выбрало коммерческий вариант разрешения большинства своих потребностей, как В свою очередь вышли на общесоциумный, солидарный вариант.
Т.е по этой причине во-первых у них так обстоят дела.

Во-вторых если присмотреться у них на самом деле солидарные инстутуты очень широко представлены в виде всевозможных ассоциаций и объединений - суть которых как раз солидарная и вся коммерческая сторона свзяанна только с окупаемостью этого самого объединения.

Так что нам у них есть что посмотреть и принять.

Я например уже давно обоими руками за коммерционализацию (самоокупаемость и даже "прибыль") форума С.Г.Кара-Мурзы в виде взносов, печатания книг, экономических оценочных аналитичеких журналов и др.

Это значительно повысит качество РАБОТЫ да и шушера отсеется, которая ради элитарного чаепития "тусуется".


С уважением, Александр Решняк.
От Fox
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 03.01.2003 00:48:35

Re: СЕМИНАР: снова...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Тема очень интересная, жаль только, что обсуждение неск. отклонилось. Я хотел бы коснуться некоторых практических аспектов.
Воровство, "отсасывание" ресурсов из госсектора в частный неизбежно только при условии попустительства системы. Я абсолютно уверен: сейчас Власть - и экономическая и политическая, все эти ворюги Чубайсы/Ниткины - сознательно создаёт условия, в которых воровать выгоднее, чем работать. При создании условий жёсткого финансового и юридического контроля за МП (я использую это как нарицательное имя, термин, а не размерная хар-ка) масштабы подобного "отсоса" можно свести к разумному и допустимому минимуму илипрекратить вообще.
Чем вызвана практика "расхищения социалистической собственности"? Исключительно оптимизацией процесса получения прибыли. Если выгоднее не создать что-либо, а купить ворованное - предприниматель купит ворованное. Но только зная, что ему не сложно отбрехаться от налоговой и вообще ото всех. Но когда затраты на "отмазывание" превысят разумный уровень и риск попасться станет слишком велик - объём "отсоса" сразу пойдёт на убыль. Я не стану приводить здесь механизмы и примеры - это вряд ли кому будет интересно. Но одно готов утверждать с аабсолютной уверенностью: нынешняя система специально создала условия, в которых воровать и не работать честно возможно, удобно и вообще - безальтернативно.
Решение предложенной Вами теоремы - в отработке необходимых механизмов контроля. Безусловно - непременно встречного, с двух сторон. Тем паче, что преценденты есть даже в РФии - система, поощряющая воровство даёт сбои и здравые и полезные начинания всё же пробиваются сквозь асфальт (у меня, правда, складывается ощущение, что это часть спектакля и тактическая жертва; в главном экэномисты-убийцы умелы, точно и не дают сбоев). Это, безусловно, сложно - просто по причине специфического менталитета. Я, например, смутно представляю: как то, что я прикидывал (как предприниматель, я разрабатывал "в голове" порядок действий властей, которые могли бы эффективно пресекать действия таких, как я), может действовать, к примеру, на Кавказе или в в таких местах, как Норильск (там, где один хозяин - он и царь, и бог, и верховный судья). Но, думается, что это тоже вопрос решаемый.
Самое главное: установка должна идти сверху. Сама Власть должна реально стремиться навести порядок в экономической сфере. Сейчас этого нет.
Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал. Все заявления противников подобного сосуществования до боли похожи на блеяние и мычание Ниткина о том, какой глупый Паршев: понту много, а конкретики нет (собственно, когда начинаешь разбирать текст, выясняется, что и "понт" из пальца высосан, одни эмоции; как у бабы).
Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали! Изпокон веку! Это естественный и неизбежный процесс! - Ложь, это от лукавого. Главное: я полагаю, что без определённой доли частных предприятий новая Россия не выкарабкается. Зачем отдавать такое мощное оружие в руки противника?
С уважением.
От Скептик
К Fox (03.01.2003 00:48:35)
Дата 04.01.2003 10:02:22

Повторю старую свою мысль

МП разметут солидарное общество на атомы. И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой. Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль. Правда СГ говорил,ч то этон етак, что цель таких предпринимателей в том чтобы чувствовать себя хозяином, но что -то мне не верится.
От Fox
К Скептик (04.01.2003 10:02:22)
Дата 04.01.2003 10:40:13

Старая мысль - это, конечно, хорошо ...

Уважаемый Скептик!
Заранее извиняюсь за "разбивку" Вашего сообщения.

>МП разметут солидарное общество на атомы.

Позвольте поинтересоваться: на чём сие убеждение основано? Есть ли под ним хоть какая-либо база, кроме Вашей уверенности?


И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой.

А это при чём? как взаимосвязано с главным утверждением?


Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль.

Ну и что?

Правда СГ говорил,ч то этон етак, что цель таких предпринимателей в том чтобы чувствовать себя хозяином,

В значительной степени - верно. СГКМ не закончил свою фразу: социализм, вернее то, что мы под ним под ним понимаем, есть высшая, наиболее развитая и доведённая до совершенства форма предпринимательства. Почему социализм не может сочетаться с частной формой собственности некоторых видов производств - не понимаю, у Вас это не объяснено.

но что -то мне не верится.

Мне тоже - что Вы правы. Было бы крайне интересно услышать обоснование Вашей позиции.
С уважением.
От Скептик
К Fox (04.01.2003 10:40:13)
Дата 04.01.2003 12:32:38

Отвечу


"Позвольте поинтересоваться: на чём сие убеждение основано? Есть ли под ним хоть какая-либо база, кроме Вашей уверенности?"

Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.


"И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой.
А это при чём? как взаимосвязано с главным утверждением?"

При том, что одни согласны на резделение нашего общества на атомы, борющиеся
з а свои интересы и объединяющиеся в группы-классы для борьбы с другими аналогичными группами. А вот другие н е согласны на такое изменение нашего общества.


"Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль.

Ну и что?"

СМ. выше.


"В значительной степени - верно. СГКМ не закончил свою фразу: социализм, вернее то, что мы под ним под ним понимаем, есть высшая, наиболее развитая и доведённая до совершенства форма предпринимательства. Почему социализм не может сочетаться с частной формой собственности некоторых видов производств - не понимаю, у Вас это не объяснено."

Смотря, что понимать под социализмом. Традиционое общество будет сдавать позиции под натиском кап. отношений. Обычно приводят в качестве контрпримера Японию и Корею, но и там тоже общества меняются.
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:32:38)
Дата 04.01.2003 12:34:21

Re: Хм. Борьбы он опасается...

А классовой борьбы - не боялись же? А она - много хуже, злей и непримиримей...
От Скептик
К А.Б. (04.01.2003 12:34:21)
Дата 04.01.2003 12:39:39

Не понял

Я ж з а частную собственность и МП.
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:39:39)
Дата 08.01.2003 11:01:05

Re: Наш "горячий собеседник" чуть не заболтат проблему. :)

Продолжим разговор?

Я так посмотрел, вы тут боитесь за "солидарное единение" - мол не разрушат ли его частнические устремления в МП?
Но прежде чем бояться "за" - надо бы это "за" иметь. Это логично? :)
На мой взгляд - этого "солидарного единства" - нет. И его только предполагается достигнуть, каким-то способом... В то же время, отбрасывается из рассмотрения тот объединяющий в МП фактор - каждый занят понятным делом на уровне компетентности. И это состояние - при не сумасшедшем руководстве МП - поддерживается.
От Баювар
К А.Б. (08.01.2003 11:01:05)
Дата 08.01.2003 14:15:13

этого "солидарного единства" - нет

>На мой взгляд - этого "солидарного единства" - нет. И его только предполагается достигнуть, каким-то способом...

И собеседники ВСЕГДА уклоняются от обсуждения как факта отсутствия, так и способов достижения.
От Скептик
К Баювар (08.01.2003 14:15:13)
Дата 09.01.2003 16:06:25

Я никогд а не уклонялся

Я здесь неоднократно говорил, что наш общество-это толпа черни, грызущая друг друга, но не так как на западе, а по тупому.
От Георгий
К Баювар (08.01.2003 14:15:13)
Дата 09.01.2003 10:54:19

Коротич - о солидарности и атомизации (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/09/heroism.shtml?print

Не доводите нас до героизма
Виталий Коротич


Людей швыряет из стороны в сторону. Лет семьдесят назад вся жизнь гражданина советской страны мыслилась исключительно в толпе: в залах для массовых собраний, на демонстрациях по случаю революционных дат, на трудовых субботниках и за общим столом коллективных трапез.

Коммунальная квартира, позже ставшая символом кошмарного быта, одно время представлялась прообразом жилья будущих счастливых времен, и государство внушало гражданам, что оно всех их расселит по своему разумению. Я знаю дома послереволюционной постройки, где не было квартирных кухонь: предполагалось, что жильцы будут питаться все вместе, плечом к плечу, ложка к ложке, в зале на первом этаже. В начале тридцатых годов знаменитый архитектор Мельников предложил романтический проект: строить не только общие столовые, но и "спально-концертные корпуса". Предполагалось, что в этих корпусах люди будут почивать совместно, в залах на сто коек, а с потолка всю ночь будет литься музыка, подобранная заботливыми врачами...

Ничего из этого не вышло. Но жизнь вдруг рванула в такой откат, что после коллективистских вакханалий надо еще привыкнуть к тому, что ученые зовут атомизацией общества. Люди стали видеться во много раз реже, а на почтах убрали автоматы для сортировки корреспонденции - писем теперь пишут так мало, что можно руками растолкать конверты по ячейкам,

В кино царит не предводитель восставших толп, а герой-одиночка, устанавливающий справедливость по личным правилам и не всегда по закону. Голливудский, а теперь уже и наш ширпотреб, которого сейчас навалом на всех экранах, подробно рассказал нам о правдоносце, который и слыхом не слыхивал о разных там уголовных кодексах - сам разбирается. Воцарился термин "по понятиям", то есть по личным представлениям о справедливости, доступным тому, кто на сегодня самый сильный.

Причем и защитник, и защищаемые существуют как бы в правовом вакууме. Герой, например, спасает женщину от разбойников в темном переулке - но при этом никто не вспоминает, что переулок темен, так как в нем давно разбит фонарь, а ходить в переулке страшно, потому что милиционеры туда не заглядывают. Да и сам образ милиционера из защитника закона, действующего от имени государства, преобразовался в человека с палкой, грабящего и калечащего прохожих вдохновенно и безнаказанно.

Недавно меня пригласили на чествование медиков-героев. Никто на празднестве уже не заикался, что врач, виртуозно сделавший операцию при свечах, был поставлен в геройское положение государством, забывшим оборудовать в больнице аварийные аккумуляторы. Людей доводят до героизма государственной безответственностью и бестолковостью, а затем награждают от имени того же государства.

Бесконечно ругают прессу, пишущую о темных сторонах нашего бытия. Но это все равно что ругать пожарный колокол за то, что он не погасил пожар. Пресса не может возвратить обществу украденные у него деньги, не может убрать помойку от жилья. Убирать, гасить и возвращать должно государство, которое от всех этих забот устранилось. А пресса остается оркестром, играющим на пустых площадях не ко времени оглохшей державы.

"За державу обидно!" - вздыхал киношный таможенник Верещагин на заре предыдущего, коллективистского, нашего общества. Общество изменилось. А вот обида, увы, осталась...
От Скептик
К А.Б. (08.01.2003 11:01:05)
Дата 08.01.2003 13:11:52

Не согласен

"Я так посмотрел, вы тут боитесь за "солидарное единение" - мол не разрушат ли его частнические устремления в МП?"

Я не боюсь. Я просто констатирую факт: ряд форумян считают солидаризм высшим благом. Нектороые даже говорили: лучше смерт России чем превращение ее в общество западного типа.

" В то же время, отбрасывается из рассмотрения тот объединяющий в МП фактор - каждый занят понятным делом на уровне компетентности. И это состояние - при не сумасшедшем руководстве МП - поддерживается."

Ничего подобного. Общество будет распадаться на ячейки-коллективы МП, борющиеся с другими ячейками.
От А.Б.
К Скептик (08.01.2003 13:11:52)
Дата 08.01.2003 19:02:09

Re: Еще раз.

>Ничего подобного. Общество будет распадаться на ячейки-коллективы МП, борющиеся с другими ячейками.

Во первых, согласны ли вы с тем тезисом, что сегодня общество УЖЕ рассыпалось на индивидуумов, которые и так конкурируют и борются друг с другом, за выживание и завтрашний день? То есть совершилась "атомизация" по СГКМ или нет?

Во вторых, отрицаете ли вы формирующе-организующую роль МП, кога некоторые индивидуумы объединяются и солидаризуются, чтобы выживать сподручнее было. И не обязательно с целью "оторвать чужой кусок" - это вы про бандформирования и ОПГ, скорее говорите. но они же не МП? :)
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:39:39)
Дата 04.01.2003 14:24:58

Re: А это что?

"Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.

При том, что одни согласны на резделение нашего общества на атомы, борющиеся за свои интересы и объединяющиеся в группы-классы для борьбы с другими аналогичными группами. А вот другие н е согласны на такое изменение нашего общества.
"

Памятуя о приверженности пути Ленина-Сталина - возник этот тезис.

Уж очень бидимо бродят отголоски той самой классовой борьбы - не пугают?
От Георгий
К А.Б. (04.01.2003 14:24:58)
Дата 04.01.2003 15:19:39

А Вы имеете что-то против?

>"Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.

А Вы имеете что-то против?
Или что это, по-Вашему - "разъединение людей"?
От А.Б.
К Георгий (04.01.2003 15:19:39)
Дата 04.01.2003 18:09:41

Re: Да особенно - ничего против...

Просто боязнь разъединения ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ - сродно боязни человека, сорвавшегося с балкона ..надцатого этажа - что у него на лету шнурки развяжутся, и это испортит ему внешний вид...
А так - все ничего :)
От Скептик
К А.Б. (04.01.2003 18:09:41)
Дата 07.01.2003 21:48:05

Тест, админы сотрите (-)
От Кудинов Игорь
К Скептик (07.01.2003 21:48:05)
Дата 08.01.2003 00:52:49

Для удаления поста

Del: в заголовке сообщения удаляет сообщение-родителя не
напрягая админов. Двоеточие обязательно.
От Эконом
К Fox (04.01.2003 10:40:13)
Дата 04.01.2003 10:51:41

чем тогда в Америке вам не социализм?

Вот уж где высшая форма предпринимательства...
Сосуществование гос и частной собственности конечно возможно.Невозможно сосуществование плановой и рыночной экономики в одном флаконе.С другой стороны, ну и зачем вам этот рыонок?Одни проблемы от него.Чего вы ломитесь в открытые двери?Все уже сказано полтораста лет назад
От Леонид
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 05.01.2003 01:16:10

А может, не полтораста?

Может, три с половиной тысячи лет назад все сказано?
От Эконом
К Леонид (05.01.2003 01:16:10)
Дата 05.01.2003 09:56:46

не, три тысчи лет назад фабрик не было. (-)
От Леонид
К Эконом (05.01.2003 09:56:46)
Дата 06.01.2003 01:58:46

А Вам только фабрике и нужны для счастья? (-)
От Fox
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 04.01.2003 12:12:05

Re: чем тогда...

Уважаемый Эконом!

Чего вы ломитесь в открытые двери?Все уже сказано полтораста лет назад

Это Вы совершенно верно подметили - полторасто лет назад. Идите и читайте внимательнее. Может, хоть тогда не будете задавать .... неадекватные реальности вопросы.
С уважением.
От Георгий
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 04.01.2003 10:56:44

Нас, кажется, не Америка интересует... (-)
От self
К Fox (03.01.2003 00:48:35)
Дата 03.01.2003 21:06:08

хочу уточнить


Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

препятствия технического или всё же морального плана?
не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
предостваленной в распоряжение "аморальных типов"? Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
ОБХСС?
Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов, размера капитала,
кол-ва работников, недвижимости, оборудования, областей деятельности и пр. Или без ограничений?
От Fox
К self (03.01.2003 21:06:08)
Дата 04.01.2003 10:56:26

Бога ради, уточняйте

Уважаемый Self!

>Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

>> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
>государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
>этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

>> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
>стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
>морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

>что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

Думаю, определение "частной собственности" Вы сможете найти во множестве источников. С моей точки зрения, частная собственность - это то, что в рамках действующего законодательства считается "моим", пусть даже с определёнными (иногда - значительными) оговорками.

>препятствия технического или всё же морального плана?
>не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
>предостваленной в распоряжение "аморальных типов"?

Ничего не понял. Уточните по-русски, пожалуйста.

Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
>ОБХСС?

Я столкнулся с практикой работы "даночных" (налоговой) в Болгарии. Штат - по моим прикидкам - не больше нашего. просто дармоедов поменьше, а такая структура, как налоговая полиция, отсутствует вообще (мне от чиновников немалого уровня приходилось слышать: за каким чёртом её - НП - вообще создали? Деньги сами себе зарабатывают, и всё!). Несколько твёрдых принципов контроля, плюс контроль за инспекторами - всё, мысли об обнале никому даже в голову не приходят.
Когда я рассказывал болгарам о нашей практике открывать новое юрлицо вместо того, на котором повис штраф и об обнале, на их лицах было такое же выражение, как если бы я рассказывал о снятии скальпов, ограблениях дилижансов и прочих атрибутах Дикого Запада.

>Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов,

Нет границ.

размера капитала,

нет границ.

>кол-ва работников,

то же.
недвижимости,

то же.
оборудования,

то же.
областей деятельности

Да, вот тут, думается, верно. Пр-во оборонной промышленности, весьма вероятно - подакцизные товары. Недра, мин. сырьё, энергетика (крупная!), базовый транспорт - скорее всего, но ж/д - однозначно. Это навскидку.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К self (03.01.2003 21:06:08)
Дата 04.01.2003 01:50:55

Re: Поломайте немного голову.


>Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

>> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
>государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
>этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

>> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
>стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
>морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

>что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

>препятствия технического или всё же морального плана?
>не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
>предостваленной в распоряжение "аморальных типов"? Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
>ОБХСС?
>Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов, размера капитала,
>кол-ва работников, недвижимости, оборудования, областей деятельности и пр. Или без ограничений?

Я ниже по ветке высказал немного из своих сомнений.
А вообще, не приводит ли современный уровень производительных сил к изменению самого содержания понятия "частная собственность".
Яркий пример, ЦНТТМ второй половины 80-х.
Ведь ни хрена они частной собственности не имели, но имели могучую идеологическую крышу, которая им обеспечила поначалу очень и очень приличную физиономию в общественном настроении - вот люди дают возможность молодежи реализовывать свою творческую энергию. Под центры были подведены в качестве идеологического прикрытия, между прочим, самые животрепещущие темы, имевшие безусловную научную и техническую перспективу. С одной из этих тем я ознакомился уже в середине 90-х, когда ЦНТТМ с натасканными деньгами давно исчез, ничего и не попытавшись делать. А тему мы продолжили - два года не пропускали импорт на российский рынок. Так вот эти, выглядящие очень прилично образования превратились в инструмент финансового разрушения экономики, преобразуя безналичные деньги в наличные - под столь же благовидным предлогом - дать возможность прилично зарабатывать инженерам с мозгами.
Сейчас во всем мире остро встает вопрос о противоречии права частной интеллектуальной собственности Билла Гейтса на его программное обеспечение с правами всего человечества в условиях, когда это ПО стало просто стандартом в мире компьютеров.
Много, очень много разнообразных коллизий вносит современность. Собственность на известный брэнд становится важнее собственности на станки, способные производить лучше и дешевле тоже самое, что продается под указанным брэндом.
Мир меняется. И подозреваю я, что обществоведы очень скоро начнут "чесать репу" над парадоксами, к которым приводит прежняя система политэкономических категорий.
От self
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 01:50:55)
Дата 04.01.2003 09:08:01

это не политэкономия, это больше "практис философии"


Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:82393@kmf...

> Сейчас во всем мире остро встает вопрос о противоречии права частной
интеллектуальной собственности Билла Гейтса на его программное обеспечение с
правами всего человечества в условиях, когда это ПО стало просто стандартом
в мире компьютеров.
> Много, очень много разнообразных коллизий вносит современность.
Собственность на известный брэнд становится важнее собственности на станки,
способные производить лучше и дешевле тоже самое, что продается под
указанным брэндом.
> Мир меняется. И подозреваю я, что обществоведы очень скоро начнут "чесать
репу" над парадоксами, к которым приводит прежняя система политэкономических
категорий.

дело в том, что информация, "живущая" по несколько иным законам, чем материя
играет всё бОльшую роль.
Поэтому тут голову мне ломать рано - образования не хватает. Тут побисковцам
работа.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 03.01.2003 00:39:30

Re: яелхмюп: ЯМНБЮ Н ЛЮКШУ ОПЕДОПХЪРХЪУ

У нас исторически сложилось, что малый бизнес(фермерство) использовался как идеологическое прикрытие деиндустриализации, в виде альтернативы нормальному производству, и, во-вторых, для воровства откачкой активов больших предприятий.
Эта фаза "малого бизнеса" естественно завершилась, за небольшими исключениями (года два назад любимый С.Покровским "Эксперт" опубликовал статью, в которой расхваливалась какая-то программистская контора, внедрившая пол-бухгалтерии у мороженщиков "Айс-Фили". Держитесь крепче - 400 000. БАКСОВ ! ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ! Писали еще, что денег нехватило, и "Фили" пришлось раплачиваться еще и мороженым. Деньги из кредита какого-то Фонда Развития Чего-То-Там... Ясно, конечно, что малый бизнес здесь ни при чем, а просто воровство сверхнаглое, с панегириками в "эксперте"), а нынешний количественный расцвет МП имеет несколько причин - первая и основная - уход от налогов созданием куста однодневок, в котором каждый месяц появляются и
пропадают ветви-фирмочки, и разобраться во всех транзакциях внутри куста порой бывает сложно даже владельцам. До тех пор, пока "серая" и "черная" экономика не будут минимизированы, такая форма "малого бизнеса" будет процветать. Вторая причина - "мутная вода" экономической среды, когда крайне выгодно производство полу- и откровенных подделок наподобие "изготовления" водки из гидрола и минералки из смеси соды с солью или клепания саморазваливающихся диванов и другой подобной дряни. Сюда же можно отнести основную часть "рыночной" торговли. Государство в своей слабости не может прикрыть нишу трудноуловимой мелочи и получается эффект "охоты на воробьев" - пока одного ловят, тысяча сваливает.

В принципе, в экономике много ниш для малых предприятий, куда крупняку или не протиснуться, или не развернуться, или просто лень собирать копейки, или кто-то работает "из интересу", ( как, например, не всмпомню фамилию москвича, арендовавшего теплицу и разводящего там орхидеи. Денег он, кажется, больше отдает, чем получает - голладские цветы, естественно, дешевле ) Но есть ограничитель - как только запахнет более-менее большими и нехлопотными деньгами, любое МП будет быстро съедено\куплено\отнято.
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (03.01.2003 00:39:30)
Дата 03.01.2003 18:49:27

Re: Не поминай в суе!

любимый С.Покровским "Эксперт" опубликовал статью,

Никогда он у меня не был любимым.
Просто это журнал, где я впервые обнаружил форум, на котором кроме матершины есть еще и мысли. Именно - первый. Так получилось. А сам "Эксперт" я в последнее время не просматриваю даже в электронной версии - совсем паскудный стал журнал. Разве что какую цифирь время от времени можно выловить.
От Тарас Бульба
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 03.01.2003 00:01:25

Re: СЕМИНАР: снова...

Интересная тема, однако в самом задании, по моему мнению, несколько неверно расставлены акценты: "возможен ли симбиоз МП с большими предприятиями без его превращения в паразитизм или нет?". Дело в том, что во всем мире малые предприятия на 70 % заняты в сфере услуг и торговли и прямо не связаны с крупными корпорациями, процент же МП работающих в симбиозе крупными производственными предприятиями не высок, в основном это подрядчики или суб-подрядчики, причем нередко, в сфере высоко-технологичного производства или информационных технологий. Лучший тому пример, многочисленные МП в Индии, осуществляющие разработки для компании Майкрософт и других гигантов индустрии программного обеспечения. Что касается наших реалий, то действительно не просто найти формулу, по которой можно было бы максимально сократить паразитирование многочисленных МП на теле производственных монстров и решение проблемы, по-моему, лежит в двух плоскостях:

1). экономической
2). политической

а не в одной (политической), как можно предположить из заглавного постинга С.Кара-Мурзы. Что касается первого пункта, то уже очевидно, что пример Сергея Григорьевича о псевдо-фермерах устарел, - с исчезновением колхозов, воровать стало негде и псевдо-фермеры либо разорились либо занялись реальным производством. Воровать же у крупных частных или коллективных (АО, ЗАО) агро-промышленных предприятий, например у того, что было создано нынешним губернатором Краснодарского края Ткачевым, непросто и такое воровство в своих масштабах минимально. Здесь скорее задействована схема суб-подряда на производство с\х продукции, которая затем перерабатывается производственными мощностями заказчика и через его сбытовую сеть поступает на рынок конечного потребления. Аналогична ситуация и в промышленности, в металлургической, дерево-перерабатывающей, машиностроительной отраслях, которые сейчас находятся под контролем крупных финансово-промышленных групп (ФПГ). Сейчас ФПГ обладают, наверное даже большей властью, чем государство, и воровать у них себе дороже, олигарх возможно и не будет привлекать вора в суд, он просто наймет киллера или применит другие радикальные меры, поэтому по тому опыту, что у меня есть, время паразитирующих МП на приватизированных предприятиях уже прошло, сейчас работают, хотя и в полную силу, схемы подряда и суб-подряда. К тому же нужно отметить, насколько эффективны оказались малые предприятия в сфере питания и оказания услуг. Из чего можно сделать вывод, что малые предприятия нужны в любом случае, доминирует ли рыночная или социалистическая модель.

МП-паразиты существуют на тех предприятиях, где преобладает гос.собственность и вот здесь уже необходимо политическое решение проблемы, - диктатура закона, но для этого, как предполагает С. Кара-Мурза, совсем необязателен переход к социализму, нужна политическая воля руководства страны для прекращения разворовывания государственной собственности, нужны патриоты России и одновременно эффективные менеджеры, как в руководстве страны, так и на местах и это, по-моему, и является основной проблемой, и дело совсем не в социализме или капитализме.

И последнее, каким бы неприятным, а возможно и неприемлемым не был национальный вопрос на этом форуме, но он значительно влияет на то, почему с переходом на "рыночную экономику" вместо модернизации, мы получили в основном, лишь эксплуатацию накопленного потенциала Советского Союза. Дело в том, что значительная, если не подавляющая часть "приватизированной" собственности принадлежит не русским, а значит здесь в России этих людей ничего не держит кроме, как выкачивание средств и это будет продолжаться до тех пор, пока мы это позволяем. Поэтому я считаю, что плодить и воспитывать нужно не "красных", "белых" или "зеленых", а прежде всего патриотов России. Человек, любящий свою страну и свой народ, независимо от идеологической составлящей, не будет разворовывать и распродавать богатства Родины, а наоборот, приложит максимум усилий для усиления экономической и политической мощи Родины! Это не значит, что мы не должны прекратить обсуждение моделей политического и социального устройства нашего государства, но должны понимать, что в конечном итоге, целью является выживание и благополучие государства Российского и его стержня , - русского народа!

Слава России!

Бувайте

Тарас
От Тарас Бульба
К Тарас Бульба (03.01.2003 00:01:25)
Дата 03.01.2003 00:05:03

+ личный опыт собственника МЧП

Могу поделиться и личным опытом т.к. я учредитель малого частного предприятия и, являюсь, наверное, классическим примером того, как эффективно могут работать МП, причем независимо от политической системы доминирующей в гос-ве. Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет. Например, я продаю товар из Словакии в Румынию, из России в UK или из Германии в Китай, получая за это коммисионные и таким образом приношу своему государству в виде налогов чистый доход от своей интеллектуальной деятельности. Являясь патриотом России, я не стал открывать офшорные фирмы, хотя возможность для этого есть, стоит лишь заплатить от 500 до 1500 долларов США, а исправно плачу налоги, обеспечивая таким образом социальную защиту тем людям, кто не может полноценно трудиться (пенсионеры, инвалиды и т.д.).

Понятно, что такой бизнес в масштабах МП необходим лишь для первоначального накопления капиталла, уже в этом году планирую переход от работы в качестве коммиссионера и агента, к торговой экспортно-импортной деятельности. и далее по классической схеме развития, - импорт/закупка и частичная переработка продукции и конечная цель организация полного цикла производства.

В общем, работать можно и нужно, было бы желание, усердие и необходимый багаж знаний....

Бувайте

Тарас

P.S. Если кто думает, что электронная коммерция позволяет "зашибать легкие деньги", - пусть попробует! Как и в любом деле нужна сноровка и профессионализм.
От Ростислав Зотеев
К Тарас Бульба (03.01.2003 00:05:03)
Дата 03.01.2003 17:35:32

Re: + личный...

Здравствуйте !
>Могу поделиться и личным опытом т.к. я учредитель малого частного предприятия и, являюсь, наверное, классическим примером того, как эффективно могут работать МП, причем независимо от политической системы доминирующей в гос-ве. Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет. Например, я продаю товар из Словакии в Румынию, из России в UK или из Германии в Китай, получая за это коммисионные и таким образом приношу своему государству в виде налогов чистый доход от своей интеллектуальной деятельности. Являясь патриотом России, я не стал открывать офшорные фирмы, хотя возможность для этого есть, стоит лишь заплатить от 500 до 1500 долларов США, а исправно плачу налоги, обеспечивая таким образом социальную защиту тем людям, кто не может полноценно трудиться (пенсионеры, инвалиды и т.д.).
+++++
Страну не перепутали ????;-)
Вы всерьез будете уверять, что на этом можно подняться сейчас ??????
Мой 5-летний опыт в сходной сфере в морском бизнесе убедил абсолютно в обратном. Идет гигантское укрупнение, для малышей просто нет места на рынке. Грубо говоря: пирог сокращается, а централизация дележа усиливается.


>Понятно, что такой бизнес в масштабах МП необходим лишь для первоначального накопления капиталла, уже в этом году планирую переход от работы в качестве коммиссионера и агента, к торговой экспортно-импортной деятельности. и далее по классической схеме развития, - импорт/закупка и частичная переработка продукции и конечная цель организация полного цикла производства.

>В общем, работать можно и нужно, было бы желание, усердие и необходимый багаж знаний....
+++++
Демагог Вы, уважаемый. Поднялись - из тех кто поднялся - 90% на бандитизме, хищениях госсобственности и контрабанде. Ваши тезисы - плохо замаскированная сказочка для бедных в Штатах, персонаж Вы наш гоголевский...:-))))

>P.S. Если кто думает, что электронная коммерция позволяет "зашибать легкие деньги", - пусть попробует! Как и в любом деле нужна сноровка и профессионализм.
+++++
А вы прям в открытую по электронке коммерческую информацию шлете ????
Ну-ну...;-)

Не, Гоголь отдыхает...
Ростислав Зотеев
От Тарас Бульба
К Ростислав Зотеев (03.01.2003 17:35:32)
Дата 04.01.2003 00:27:22

Re: + личный...

>Здравствуйте !

Добрый вечер!

>>Могу поделиться и личным опытом т.к. я учредитель малого частного предприятия и, являюсь, наверное, классическим примером того, как эффективно могут работать МП, причем независимо от политической системы доминирующей в гос-ве. Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет. Например, я продаю товар из Словакии в Румынию, из России в UK или из Германии в Китай, получая за это коммисионные и таким образом приношу своему государству в виде налогов чистый доход от своей интеллектуальной деятельности. Являясь патриотом России, я не стал открывать офшорные фирмы, хотя возможность для этого есть, стоит лишь заплатить от 500 до 1500 долларов США, а исправно плачу налоги, обеспечивая таким образом социальную защиту тем людям, кто не может полноценно трудиться (пенсионеры, инвалиды и т.д.).
>+++++
>Страну не перепутали ????;-)
>Вы всерьез будете уверять, что на этом можно подняться сейчас ??????
>Мой 5-летний опыт в сходной сфере в морском бизнесе убедил абсолютно в обратном. Идет гигантское укрупнение, для малышей просто нет места на рынке. Грубо говоря: пирог сокращается, а централизация дележа усиливается.

Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом "подняться", если стать миллионером, то конечно же нет, но заработать на комиссионных 30-50 тыс. долларов за пару лет, вполне реально. Имея такой капитал уже можно перейти к следующему этапу, самостоятельной экспортно-имортной деятельности, - импортировать по 2-3 фуры в месяц, по той номенклатуре, что я специализируюсь. На счет укрупнения бизнеса вы правы, но в отличии от вас я не столь пессимистичен, подумайте США и Зап. Европа живет в условиях рыночной экономики уже более века, там существуют многочисленные ТНК, но даже за прошедшие 100 лет они не смогли поглотить все, - есть ниши на рынке, где малый бизнес чувствует себя достаточно комфортно. С другой стороны, я считаю, что предсказанная Джеком Лондоном "Железная Пята" олигархов, - это вполне возможный вариант развития человечества, но надеюсь, что у нас еще есть 30-50 лет в запасе, на раздумья так сказать.....

Что касается идей, то один мой знакомый занялся экспортом торфа (!) в Голландию. возит фурами, торф используется в качестве удобрений или еще его последняя идея, нанимает людей, которые выбирают в реке гальку и красивые камни, все это затем пакуется в ящики и продается в Европу в качестве декораций. Он работает в Калининграде, - это решает некоторые проблемы со стоимостью транспортировки, но сам факт возможности генерировать идеи приносящие деньги очевиден...


>>Понятно, что такой бизнес в масштабах МП необходим лишь для первоначального накопления капиталла, уже в этом году планирую переход от работы в качестве коммиссионера и агента, к торговой экспортно-импортной деятельности. и далее по классической схеме развития, - импорт/закупка и частичная переработка продукции и конечная цель организация полного цикла производства.
>
>>В общем, работать можно и нужно, было бы желание, усердие и необходимый багаж знаний....
>+++++
>Демагог Вы, уважаемый. Поднялись - из тех кто поднялся - 90% на бандитизме, хищениях госсобственности и контрабанде. Ваши тезисы - плохо замаскированная сказочка для бедных в Штатах, персонаж Вы наш гоголевский...:-))))

Конструктивная критика, благодарю, но если я и демагог, то плюс к этому еще и практик...а что касается вас, то должен заметить, что вы неисправимый романтик.........к сожалению вы правы, значительная часть тех, кто "поднялся" нажился на воровстве и бандитизме, кто-то называет это первичным накоплением капиталом, но я предпочитаю, называть все своими именам, - воровство оно и есть воровство, но в этом есть и наша вина, - мы позволяем себя обворовывать т.к. не можем организоваться для эффективного контроля за властью и нуворишами....я считаю, что уровень криминализации бизнеса и власти в государстве зависит от здоровья и зрелости общества в целом, потому как откуда берутся все эти воры, взяточники и казнокрады и почему честные люди в своем большинстве не могут эффективно противостоять развалу и разворовыванию государства? О причинах деградации русского народа, я писал в другой ветке.....

....и последнее, почему я назвал вас романтиком: вы слезно обличаете нынешний бизнес поднявшийся в основном на бандитизме и хищениях гос.собственности, но вспомните, как начинала свою жизнь социалистическая система? - собственность точно также отнималась у владельцев, причем собственники уничтожались, либо вынуждены были бежать из страны...и это затронуло не только крупные предприятия, вспомните сотни тысяч раскулаченных, расказаченных, расцерковленных и т.д. - та же кровь, тот же бандитизм под такими же светлыми лозунгами о всеобщем процветании и благе народа.....вы не подумайте дурного, я не оправдываю нынешний преступный режим, но однобокость и предвзятость в анализе нашей истории и проблем общества я не приветствую....



>>P.S. Если кто думает, что электронная коммерция позволяет "зашибать легкие деньги", - пусть попробует! Как и в любом деле нужна сноровка и профессионализм.
>+++++
>А вы прям в открытую по электронке коммерческую информацию шлете ????
>Ну-ну...;-)

Не нравится мне ваш фатализм т.к. он подавляет волю к борьбе и не решает проблем. Не без трудностей, но пока мне, слава Богу, удается развивать свой небольшой бизнес....и если честно, я не понял вашей фразы, вы о криптографии или профессиональных секретах?

>Не, Гоголь отдыхает...
>Ростислав Зотеев

Зотеев отдыхает
Гоголь
От Ростислав Зотеев
К Тарас Бульба (04.01.2003 00:27:22)
Дата 08.01.2003 17:22:44

Re: + личный...

Здравствуйте !
>>+++++
>>Страну не перепутали ????;-)
>>Вы всерьез будете уверять, что на этом можно подняться сейчас ??????
>>Мой 5-летний опыт в сходной сфере в морском бизнесе убедил абсолютно в обратном. Идет гигантское укрупнение, для малышей просто нет места на рынке. Грубо говоря: пирог сокращается, а централизация дележа усиливается.
>
>Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом "подняться", если стать миллионером, то конечно же нет, но заработать на комиссионных 30-50 тыс. долларов за пару лет, вполне реально. Имея такой капитал уже можно перейти к следующему этапу, самостоятельной экспортно-имортной деятельности, - импортировать по 2-3 фуры в месяц, по той номенклатуре, что я специализируюсь. На счет укрупнения бизнеса вы правы, но в отличии от вас я не столь пессимистичен, подумайте США и Зап. Европа живет в условиях рыночной экономики уже более века, там существуют многочисленные ТНК, но даже за прошедшие 100 лет они не смогли поглотить все, - есть ниши на рынке, где малый бизнес чувствует себя достаточно комфортно. С другой стороны, я считаю, что предсказанная Джеком Лондоном "Железная Пята" олигархов, - это вполне возможный вариант развития человечества, но надеюсь, что у нас еще есть 30-50 лет в запасе, на раздумья так сказать.....
+++++
Ну, то что уловили сходство ситуации с "Железной Пятой" - уже здОрово! ;-)
20-50 тысяч за 2 года - это реально, но выложите, плз, свои накладные расходы (связь+аренда+ зарплата и т.п.). Если же для Вас это не основной источник дохода, а вы где-нибудь на государевой службе обретаетесь - тогда все, вопросов нет, ежели Вы с этого живете.....тогда, извините, сомнений не развеяли. Уж очень Великой Американской Мечтой повеяло от Вашего описания...

>Что касается идей, то один мой знакомый занялся экспортом торфа (!) в Голландию. возит фурами, торф используется в качестве удобрений или еще его последняя идея, нанимает людей, которые выбирают в реке гальку и красивые камни, все это затем пакуется в ящики и продается в Европу в качестве декораций. Он работает в Калининграде, - это решает некоторые проблемы со стоимостью транспортировки, но сам факт возможности генерировать идеи приносящие деньги очевиден...
++++++
Да можно и ракушки из Океании возить, не вопрос. Торф из Украины, кстати, давно везут ба-альшими пароходами...

>>+++++
>
>Конструктивная критика, благодарю, но если я и демагог, то плюс к этому еще и практик...а что касается вас, то должен заметить, что вы неисправимый романтик.........к сожалению вы правы, значительная часть тех, кто "поднялся" нажился на воровстве и бандитизме, кто-то называет это первичным накоплением капиталом, но я предпочитаю, называть все своими именам, - воровство оно и есть воровство, но в этом есть и наша вина, - мы позволяем себя обворовывать т.к. не можем организоваться для эффективного контроля за властью и нуворишами....я считаю, что уровень криминализации бизнеса и власти в государстве зависит от здоровья и зрелости общества в целом, потому как откуда берутся все эти воры, взяточники и казнокрады и почему честные люди в своем большинстве не могут эффективно противостоять развалу и разворовыванию государства? О причинах деградации русского народа, я писал в другой ветке.....
+++++
Вы сколько в бизнесе, "практик" ????? Да в "цивилизованном обществе" криминал просто лучше замаскирован, но суть от этого не меняется...
Кстати, честные люди именно по определению и не могут этому противостоять - разумеется, пока не возьмут власть в свои руки ;-)

>....и последнее, почему я назвал вас романтиком: вы слезно обличаете нынешний бизнес поднявшийся в основном на бандитизме и хищениях гос.собственности, но вспомните, как начинала свою жизнь социалистическая система? - собственность точно также отнималась у владельцев, причем собственники уничтожались, либо вынуждены были бежать из страны...и это затронуло не только крупные предприятия, вспомните сотни тысяч раскулаченных, расказаченных, расцерковленных и т.д. - та же кровь, тот же бандитизм под такими же светлыми лозунгами о всеобщем процветании и благе народа.....вы не подумайте дурного, я не оправдываю нынешний преступный режим, но однобокость и предвзятость в анализе нашей истории и проблем общества я не приветствую....
+++++
Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????

>Не нравится мне ваш фатализм т.к. он подавляет волю к борьбе и не решает проблем. Не без трудностей, но пока мне, слава Богу, удается развивать свой небольшой бизнес....и если честно, я не понял вашей фразы, вы о криптографии или профессиональных секретах?
+++++
Да дай Вам Бог, как говорится, развивайтесь на здоровье ! Вопрос-то был тестовый: проверить, насколько вы глубоко разбираетесь в том, о чем писали.
Вы сами на него и ответили...;-)

>>Не, Гоголь отдыхает...
>>Ростислав Зотеев
>
>Зотеев отдыхает
>Гоголь
++++++
На манечку не проверялись ??? То "Бульба", то "Гоголь", вы бы определились :-))))

Отдыхайте больше!

Ростислав Зотеев
От Тарас Бульба
К Ростислав Зотеев (08.01.2003 17:22:44)
Дата 11.01.2003 18:33:52

Re: + личный...

>+++++
>Ну, то что уловили сходство ситуации с "Железной Пятой" - уже здОрово! ;-)
>20-50 тысяч за 2 года - это реально, но выложите, плз, свои накладные расходы (связь+аренда+ зарплата и т.п.). Если же для Вас это не основной источник дохода, а вы где-нибудь на государевой службе обретаетесь - тогда все, вопросов нет, ежели Вы с этого живете.....тогда, извините, сомнений не развеяли. Уж очень Великой Американской Мечтой повеяло от Вашего описания...

Спасибо за похвалу, очень лестно слышать, тем более от "удачливого" предпринимателя вроде вас...а на счет 20-50 тысяч и сопутствующих расходах, то посоветую меньше жрать, не вести праздный образ жизни, шатаясь по кегельбанам и ночным клубам, больше работать и все у вас получится...прежде, чем найти верное направление, я завалил два или три дела, начиная со студенческих лет, главное не опускать руки и идти к своей цели....


>Да можно и ракушки из Океании возить, не вопрос. Торф из Украины, кстати, давно везут ба-альшими пароходами...

конструктивная критика, мне нравится ваш подход :). Я вам о малом бизнесе, для которого начальный капитал нужен не больше 4-5 долларов, а вы мне о параходах...хотя, судя по тому, как идут дела у моего знакомого, он и будет скоро возить торф в Европу параходами..

>>>+++++

>+++++
>Вы сколько в бизнесе, "практик" ????? Да в "цивилизованном обществе" криминал просто лучше замаскирован, но суть от этого не меняется...
>Кстати, честные люди именно по определению и не могут этому противостоять - разумеется, пока не возьмут власть в свои руки ;-)

вы классический коммунист-утопист, вы думаете вы придете к власти и сможете переделать всех людей под дулом пистолета всего-лишь за пару дней или месяцев, сможете загнать животную сущность значительной части населения в самые дальние закоулки их сознания и этим все закончится? Но поверьте, через 70 лет или раньше, все бесовское найдет путь наружу и выплеснется на поверхность тысячами кровавых преступлений, проституцией, наркоманией и прочими бедами, что мы видим после 91 года. Вы хотите держать людей в коконе, убивая их имунную систему, но приходит время, кокон разрушается, а люди оказываются нежиснеспособными в борьбе с другими лучше приспособленными к реальной жизни особями рода человеческого

Вы что не помните, как толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой? Вы хотите вернуть эти времена? Будет гораздо лучше, если эти дети увидят мир, узнают цену всему, смогут выживать,развиваться и совместно отстаивать интересы своей страны и своего народа, чем жить в клетке под присмотром благонравных и ревнивых ко всему чужому попечителей "Зотеевых"

не бывать этому ближайшие 2000 - 3000 тысячи лет, возможно

>>....и последнее, почему я назвал вас романтиком: вы слезно обличаете нынешний бизнес поднявшийся в основном на бандитизме и хищениях гос.собственности, но вспомните, как начинала свою жизнь социалистическая система? - собственность точно также отнималась у владельцев, причем собственники уничтожались, либо вынуждены были бежать из страны...и это затронуло не только крупные предприятия, вспомните сотни тысяч раскулаченных, расказаченных, расцерковленных и т.д. - та же кровь, тот же бандитизм под такими же светлыми лозунгами о всеобщем процветании и благе народа.....вы не подумайте дурного, я не оправдываю нынешний преступный режим, но однобокость и предвзятость в анализе нашей истории и проблем общества я не приветствую....
>+++++
>Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????

чем вы лучше? они награбили, вы их уничтожили и забрали имущество. пришли другие времена, буржуи вернулись, история повторилась. та же кровь, тот же насильственный захват чужой собственности, причем здесь светлые идеи социальной справедливости?

>+++++
>Да дай Вам Бог, как говорится, развивайтесь на здоровье ! Вопрос-то был тестовый: проверить, насколько вы глубоко разбираетесь в том, о чем писали.
>Вы сами на него и ответили...;-)

Зотеев, поверьте, я не боюсь конкуренции, как в бизнесе, так и в борьбе идей на форуме...тем более с вами, вы сломались в жизни, сломаетесь и здесь...честно признать, я даже не наблюдаю конкуренции идей т.к. у вас-то и идей нет,одна пустая критика


>>Зотеев отдыхает
>>Гоголь
>++++++
>На манечку не проверялись ??? То "Бульба", то "Гоголь", вы бы определились :-))))

>Отдыхайте больше!

Спасибо, только что вернулся из Баварии...

Бувайте

Тарас
От Ростислав Зотеев
К Тарас Бульба (11.01.2003 18:33:52)
Дата 12.01.2003 19:13:08

Тарасику, синку ! Що ти верзеш ??????

Здравствуйте !
>>+++++
>
>Спасибо за похвалу, очень лестно слышать, тем более от "удачливого" предпринимателя вроде вас...а на счет 20-50 тысяч и сопутствующих расходах, то посоветую меньше жрать, не вести праздный образ жизни, шатаясь по кегельбанам и ночным клубам, больше работать и все у вас получится...прежде, чем найти верное направление, я завалил два или три дела, начиная со студенческих лет, главное не опускать руки и идти к своей цели....
++++++
Ты сикоко работаешь, сынок ? Год ? 3 ? А какой средний срок жизни малого предприятия, знаешь, международник украинский ?

>конструктивная критика, мне нравится ваш подход :). Я вам о малом бизнесе, для которого начальный капитал нужен не больше 4-5 долларов, а вы мне о параходах...хотя, судя по тому, как идут дела у моего знакомого, он и будет скоро возить торф в Европу параходами..
+++++
Друг, сказочку о том как Онассис чистил ботинки, а потом стал пароходным магнатом я слышу лет 20 :-))) Слово "парОход", кстати, по русски пишется через букву "О", международник. А про пароходы я Вам написал, чтобы показать, что то, о чем вы с приятелем только узнали, многие уже давно забыли :-))) Конкурируйте на здоровье !
:-)))
>
>>+++++
>>Вы сколько в бизнесе, "практик" ????? Да в "цивилизованном обществе" криминал просто лучше замаскирован, но суть от этого не меняется...
>>Кстати, честные люди именно по определению и не могут этому противостоять - разумеется, пока не возьмут власть в свои руки ;-)
>
>вы классический коммунист-утопист, вы думаете вы придете к власти и сможете переделать всех людей под дулом пистолета всего-лишь за пару дней или месяцев, сможете загнать животную сущность значительной части населения в самые дальние закоулки их сознания и этим все закончится? Но поверьте, через 70 лет или раньше, все бесовское найдет путь наружу и выплеснется на поверхность тысячами кровавых преступлений, проституцией, наркоманией и прочими бедами, что мы видим после 91 года. Вы хотите держать людей в коконе, убивая их имунную систему, но приходит время, кокон разрушается, а люди оказываются нежиснеспособными в борьбе с другими лучше приспособленными к реальной жизни особями рода человеческого

++++
Да не приписывайте мне своей ахинеи, мальчик ! Оч удобно самому себе отвечать ! :-))
Ах, "бесовское", ах, наружу. Вас послушать, так в 91-м был народный взрыв - а его-то не было !!!!

>Вы что не помните, как толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой? Вы хотите вернуть эти времена? Будет гораздо лучше, если эти дети увидят мир, узнают цену всему, смогут выживать,развиваться и совместно отстаивать интересы своей страны и своего народа, чем жить в клетке под присмотром благонравных и ревнивых ко всему чужому попечителей "Зотеевых"

++++
Я-то застал другое немного время - это ваше поколение за жвачку дралось - мое БАМ строило. Хотя чувствуется школа борца за жвачку, чувствуется...:-)))
Про что "чужое" вы вещаете ?


>не бывать этому ближайшие 2000 - 3000 тысячи лет, возможно

>>>....и последнее, почему я назвал вас романтиком: вы слезно обличаете нынешний бизнес поднявшийся в основном на бандитизме и хищениях гос.собственности, но вспомните, как начинала свою жизнь социалистическая система? - собственность точно также отнималась у владельцев, причем собственники уничтожались, либо вынуждены были бежать из страны...и это затронуло не только крупные предприятия, вспомните сотни тысяч раскулаченных, расказаченных, расцерковленных и т.д. - та же кровь, тот же бандитизм под такими же светлыми лозунгами о всеобщем процветании и благе народа.....вы не подумайте дурного, я не оправдываю нынешний преступный режим, но однобокость и предвзятость в анализе нашей истории и проблем общества я не приветствую....
>>+++++
>>Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????
>
>чем вы лучше? они награбили, вы их уничтожили и забрали имущество. пришли другие времена, буржуи вернулись, история повторилась. та же кровь, тот же насильственный захват чужой собственности, причем здесь светлые идеи социальной справедливости?
+++++
Да ни ничтожил я никого, сынок - ты эти буржуйские байки брось! Буржуи нонешние - эт все коммики-комосмольцы нашенские - я их еще в 81-м расколол, не по дороге с ними оказалось.А уж про "чужую собственность" - ты "ящик" не заменяй, дурок наслушались, ДНЕПРОГЭС, значится, буржуи построили, да и все остальное ???? :-)))) Нет слов...

>>+++++
>>Да дай Вам Бог, как говорится, развивайтесь на здоровье ! Вопрос-то был тестовый: проверить, насколько вы глубоко разбираетесь в том, о чем писали.
>>Вы сами на него и ответили...;-)
>
>Зотеев, поверьте, я не боюсь конкуренции, как в бизнесе, так и в борьбе идей на форуме...тем более с вами, вы сломались в жизни, сломаетесь и здесь...честно признать, я даже не наблюдаю конкуренции идей т.к. у вас-то и идей нет,одна пустая критика
++++
Кто меня сломал, сынок, не ты ли ???? В отличие от "Бульбы", у меня имеется кой-какая действительно международная репутация в своих кругах, и в отраслевых справочниках моя фамилия имеется. И предприятьице мое фурычит, и в бизнесе я не галькой торгую ;-) Эхе-хе, жовто-блакитное ты чудо...Предъяви свои "ушки", ежели сможешь !

>>На манечку не проверялись ??? То "Бульба", то "Гоголь", вы бы определились :-))))
>
>>Отдыхайте больше!
>
>Спасибо, только что вернулся из Баварии...
++++
Достойный ответ для маленького ОУН-УПАшника :-)))
Больше Вам и податься некуда - а когда там подавать перестанут, где жебрачить будете ????

Бизнесуйте и дали - поглядим на Вас годика эдак через 3 !
Все, боле советов давать не буду-сами роги ломайте!
ТОлько имя святое для каждого русского не позорь, назовись честно янчуком-пинзеником ! Если сможешь, конечно...

>Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (12.01.2003 19:13:08)
Дата 14.01.2003 12:31:00

Чистка ботинок

>Друг, сказочку о том как Онассис чистил ботинки, а потом стал пароходным магнатом я слышу лет 20 :-)))

Берем Яндекс, находим.

http://www.zshipping.uptel.net/russ.html
---------------------------------------
Фрахтовая контора ЧП "Зет Шиппинг", была основана в октябре 1998 года Почетным работником Морского флота СССР, профессором Одесской Государственной Морской Академии Е. С. Зотеевым.
---------------------------------------
Это -- главеная составляющая основного капитала.
---------------------------------------
Директор - Зотеев Ростислав Евгеньевич, 10 лет на командных должностях в плавсоставе судов ЧМП, затем на различных руководящих должностях в частных агентских и судоходных компаниях ( Интерброкер, BSSMC, Commonchart), специалист в области фрахтования, агентирования и управления флота.
---------------------------------------
Чистка ботинок, конечно же, не способ стать пароходным магнатом. О чем там речь с самого начала -- (возможно, противоестественная) связь малых и больших П?
От Тарас Бульба
К Баювар (14.01.2003 12:31:00)
Дата 14.01.2003 12:40:28

Я так и предполагал (-)
От Тарас Бульба
К Ростислав Зотеев (12.01.2003 19:13:08)
Дата 12.01.2003 21:21:37

Образився, дядьку?!

Здравствуйте !

>Ты сикоко работаешь, сынок ? Год ? 3 ? А какой средний срок жизни малого предприятия, знаешь, международник украинский ?

дядьку, не турбуйся за мене, хочь мабудь зараз це все, на що ти спроможний :)

>>конструктивная критика, мне нравится ваш подход :). Я вам о малом бизнесе, для которого начальный капитал нужен не больше 4-5 долларов, а вы мне о параходах...хотя, судя по тому, как идут дела у моего знакомого, он и будет скоро возить торф в Европу параходами..

>+++++
>Друг, сказочку о том как Онассис чистил ботинки, а потом стал пароходным магнатом я слышу лет 20 :-))) Слово "парОход", кстати, по русски пишется через букву "О", международник. А про пароходы я Вам написал, чтобы показать, что то, о чем вы с приятелем только узнали, многие уже давно забыли :-))) Конкурируйте на здоровье !

вы, я так полагаю, до сих пор ботинки чистите? сожалею, что Онасис из вас не получился. Но на жизнь же хватает, зачем жаловаться? И работу своим сотрудникам предоставляете, тоже хорошо..в чем ваша проблема? И что вы предлагаете, только конкретно?

>>
>>>+++++

>>вы классический коммунист-утопист, вы думаете вы придете к власти и сможете переделать всех людей под дулом пистолета всего-лишь за пару дней или месяцев, сможете загнать животную сущность значительной части населения в самые дальние закоулки их сознания и этим все закончится? Но поверьте, через 70 лет или раньше, все бесовское найдет путь наружу и выплеснется на поверхность тысячами кровавых преступлений, проституцией, наркоманией и прочими бедами, что мы видим после 91 года. Вы хотите держать людей в коконе, убивая их имунную систему, но приходит время, кокон разрушается, а люди оказываются нежиснеспособными в борьбе с другими лучше приспособленными к реальной жизни особями рода человеческого
>
>++++
>Да не приписывайте мне своей ахинеи, мальчик ! Оч удобно самому себе отвечать ! :-))
>Ах, "бесовское", ах, наружу. Вас послушать, так в 91-м был народный взрыв - а его-то не было !!!!

Я все жду что-нибудь разумное из ваших уст, а в ответ один жмых. Тот же Игнатов хоть и придерживается противоположных взглядов, но он пытается логически обосновать свое мнение, вы же как сварливая жена ограничиваетесь "беззубыми огрызухами" вроде "букву не ту написал" или "мы это уже давно знаем", "ахинея"....это все? если все, то прошу меня больше не беспокоить ибо мне с вами скучно..

....в том-то и проблема, что в 91 взрыва не было, но было 200 - 300 миллионов безвольных людишек, которые спокойно наблюдали за тем, как разваливается страна...

>>Вы что не помните, как толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой? Вы хотите вернуть эти времена? Будет гораздо лучше, если эти дети увидят мир, узнают цену всему, смогут выживать,развиваться и совместно отстаивать интересы своей страны и своего народа, чем жить в клетке под присмотром благонравных и ревнивых ко всему чужому попечителей "Зотеевых"
>
>++++
>Я-то застал другое немного время - это ваше поколение за жвачку дралось - мое БАМ строило. Хотя чувствуется школа борца за жвачку, чувствуется...:-)))
>Про что "чужое" вы вещаете ?

К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине, выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....к тому же "ваше" поколение "про..ло" нашу великую страну, и кроме омерзения своей сегодняшенй бравадой, вы не вызываете..раньше нужно было думать, теперь наше время...
>

>>>Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????
>>
>>чем вы лучше? они награбили, вы их уничтожили и забрали имущество. пришли другие времена, буржуи вернулись, история повторилась. та же кровь, тот же насильственный захват чужой собственности, причем здесь светлые идеи социальной справедливости?
>+++++
>Да ни ничтожил я никого, сынок - ты эти буржуйские байки брось! Буржуи нонешние - эт все коммики-комосмольцы нашенские - я их еще в 81-м расколол, не по дороге с ними оказалось.А уж про "чужую собственность" - ты "ящик" не заменяй, дурок наслушались, ДНЕПРОГЭС, значится, буржуи построили, да и все остальное ???? :-)))) Нет слов...

А Россию от Черного и Тихого моря до Тихого океана тоже коммунисты построили? И я все-таки надеюсь услышать хоть какое-нибудь логическое обоснование тому, о чем вы с такой беспринципной наглостью вещаете....пока же я вижу только "дурка", "буржуи", "сынок", "комики-комсомольцы", "байки" и это все в трех строчках!

>>>+++++
>>>Да дай Вам Бог, как говорится, развивайтесь на здоровье ! Вопрос-то был тестовый: проверить, насколько вы глубоко разбираетесь в том, о чем писали.
>>>Вы сами на него и ответили...;-)
>>
>>Зотеев, поверьте, я не боюсь конкуренции, как в бизнесе, так и в борьбе идей на форуме...тем более с вами, вы сломались в жизни, сломаетесь и здесь...честно признать, я даже не наблюдаю конкуренции идей т.к. у вас-то и идей нет,одна пустая критика
>++++
>Кто меня сломал, сынок, не ты ли ???? В отличие от "Бульбы", у меня имеется кой-какая действительно международная репутация в своих кругах, и в отраслевых справочниках моя фамилия имеется. И предприятьице мое фурычит, и в бизнесе я не галькой торгую ;-) Эхе-хе, жовто-блакитное ты чудо...Предъяви свои "ушки", ежели сможешь !

уважаемый, с вами можно только "базарить", а не на нормальном языке разговаривать, после всего прочитанного, ваши попытки зацепить меня, выискивая ошибки в словах, вызывают лишь улыбку умиления, и снова эта бравада: "да Я, да МОЕ предприятие, да во всех справочниках, да МОЯ репутация в СВОИХ кругах", у вас что развился комплекс неполноценности после нескольких бесед со мной?


>Бизнесуйте и дали - поглядим на Вас годика эдак через 3 !
>Все, боле советов давать не буду-сами роги ломайте!
>ТОлько имя святое для каждого русского не позорь, назовись честно янчуком-пинзеником ! Если сможешь, конечно...

Дядьку, прочитайте и пересмотрите все свои постинги и найдите хоть один совет! или хотя бы нечто похожее на совет! Одни лишь грязные полу-матерные и полу-уголовные словечки, при очевидном желании унизить, оскорбить оппонента...Вы мне действительно не интересны, прошу вас больше не отвечать на мои постинги....по крайней мере, до тех пор, пока не перестанете дерзить и соизволите обосновывать свои тезисы....и что касается фамилии, то она более русская, чем "Иванов" или чем ваша "Зотеев" (греч. zotikos - ' животворный)

Бувайте


Тарас
От LeVasseur
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 15.01.2003 08:54:30

Re: Образився, дядьку?!

>К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине,выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....
 Выделено мной.
Ты гляди...по уши в бизнесе, а за базар отвечать видимо не учили.Ни мама с папой, ни коллеги\конкуренты.
Ничего.Научат.
Кто-нибудь да научит.Бизнесмена тепличного.

ЗЫ:Разьясняю - я вот тоже поколение СССР.Однако ни солдат,ни проститутка и за жвачку не дрался.Это чудо смеет лепить подобную дрянь всем без исключения.
От Администрация (Добрыня)
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 14.01.2003 13:43:15

Месяц ридонли. За наших ветеранов. И за всех остальных, огульно охаянных. (-)
От Igor Ignatov
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 14.01.2003 03:25:40

Ре: Мальчишки и девчонки, а также иx родители



>....в том-то и проблема, что в 91 взрыва не было, но было 200 - 300 миллионов безвольных людишек, которые спокойно наблюдали за тем, как разваливается страна...

Ето верно. Людишки безвольные наблюдали... Большинство из ниx и сейчас такие. Но насколько бы они не были безвольны, в пафосе собирателей падали и кореньев я будущего тоже не видно. Xорьки и клопы, ползающие по костяку слона вроде бы и жзинерадостные, но они образуют с "безвольными" одну поппуляцию и, в общем-то одну породу (ето просто внутрипородный деморфизм такой).

>>>Вы что не помните, как толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой? Вы хотите вернуть эти времена? Будет гораздо лучше, если эти дети увидят мир, узнают цену всему, смогут выживать,развиваться и совместно отстаивать интересы своей страны и своего народа, чем жить в клетке под присмотром благонравных и ревнивых ко всему чужому попечителей "Зотеевых"

Я лично такиx мальчишек и девчонок "не помню" и многие, я уверен, тоже. Ни видели просто такиx. Xотя я краем уxа слышал какие-то смутные истории. Я все думал - кто ето такие. Коль скоро у Вас такие свидетельства и живые впечатления, Вы, по всей видимости, врашались в етой среде. У человека, который ей чужд даже бы аргумента такого не родилось. Значит в нутре сидит. А у кого ето может в нутре сидеть? Подумайте. Можно опросить участников - пытались ли они ловить звачку на лету. Интересно даже. Если выяснится, что только у Вас такие воспоминания, значит, можно сказать, опознали одного из теx мальчишек. Чего уж там, колитесь.

Потом, Вы допустили ...е-е... рвотную несколько иррациональность. Ну подумайте: если есть люди, которым подобные движения души и тела в голову не приxодилу, то, наверно, не в "теx временаx" дело. Дело, видимо, в наличие в любом обществе дегенератов. И волей или неволей Вы выступаете у нас на Форуме иx певцом. И етот факт приxодится зафиксировать. Кстати о временаx: они скоро такие настанут, что даже собирателям гальки мало не покажется.

Большинство детей РФ в рез-те приxода дегенератов к власти "видят мир" только в смысле подворотни. Развития у ниx особого нет и не предвидится - возможности к оному отняла Ваша революция. Особенно xорошо прозвучала Ваша фраза "смогут выживать". Спасибо за откровенность. Не опасаетесь, что благодарные "выживальшики" ответят взаимностью до такого, как удасться приподняться и поднагреться? Что касается совместного отстаивания ими ("детьми") страны и народа, то мне не представляется возможным даже критически разобрать ето ваше заявление. Что отстаивать собираетесь, от кого и чем? Незабываемая картина: освобожденные от оков счастливого детсtва россиянские дети все как один встают на защиту Абрамовича и експортеров гальки и торфа. Из глаз моиx катятся скупые мужские слезы, как только подумаю.

>>
>>++++
>>Я-то застал другое немного время - это ваше поколение за жвачку дралось - мое БАМ строило. Хотя чувствуется школа борца за жвачку, чувствуется...:-)))
>>Про что "чужое" вы вещаете ?
>
>К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине, выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....к тому же "ваше" поколение "про..ло" нашу великую страну, и кроме омерзения своей сегодняшенй бравадой, вы не вызываете..раньше нужно было думать, теперь наше время...

Ета фраза выдает Вас с головой, как именно одного из теx маргиналов, что "дрались за жвачку". И к тому же - пораженца и пакостника. Такие слова о ветеранаx кровью смываются. Ты на свет появился благодаря етим ветеранам. И только благодаря им ты фуру свою с дерьмом гоняещ по европам и меняещ шило на мыло.

>>
>
>>>>Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????
>>>
>>>чем вы лучше? они награбили, вы их уничтожили и забрали имущество. пришли другие времена, буржуи вернулись, история повторилась. та же кровь, тот же насильственный захват чужой собственности, причем здесь светлые идеи социальной справедливости?
>>+++++

Ето слабенько. Как много "отнятое у буржуев" составляло от советского производственно-теxнологического потенциала? И какое отношение буржуи имели к созданию етого потенциала?

>
>А Россию от Черного и Тихого моря до Тихого океана тоже коммунисты построили? И я все-таки надеюсь услышать хоть какое-нибудь логическое обоснование тому, о чем вы с такой беспринципной наглостью вещаете....пока же я вижу только "дурка", "буржуи", "сынок", "комики-комсомольцы", "байки" и это все в трех строчках!

Коммунисты собрали страну из лоскутков в 1917-20 гг. Т.е. фактически на Ваш риторический вопрос можно ответить положительно.
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (14.01.2003 03:25:40)
Дата 14.01.2003 12:09:23

Мальчишке и девчонке

Xорьки и клопы, ползающие по костяку слона вроде бы и жзинерадостные, но они образуют с "безвольными" одну поппуляцию и, в общем-то одну породу (ето просто внутрипородный деморфизм такой).

Значит вам повезло, хотя при той закрытой системе, что существовала в СССР это неудивительно. Я вижу вы из тех, кто готов бить морды несогласным, но поверьте уж лучше пусть мне набьют морду ваши соратники, чем я еще раз, где-нибудь в Дрездене или Аугсбурге буду выслушивать ехидные истории немцев или австрийцев о том, на что вы так усердно закрываете глаза.....снимите свои розовые, а вернее красные очки и не прячьте голову в песок, как страус ....больше всего в жизни я не приемлю лжи самому себе...
>
>Я лично такиx мальчишек и девчонок "не помню" и многие, я уверен, тоже. Потом, Вы допустили ...е-е... рвотную несколько иррациональность. Ну подумайте: если есть люди, которым подобные движения души и тела в голову не приxодилу, то, наверно, не в "теx временаx" дело. Дело, видимо, в наличие в любом обществе дегенератов. И волей или неволей Вы выступаете у нас на Форуме иx певцом. И етот факт приxодится зафиксировать. Кстати о временаx: они скоро такие настанут, что даже собирателям гальки мало не покажется.
>Большинство детей РФ в рез-те приxода дегенератов к власти "видят мир" только в смысле подворотни. Развития у ниx особого нет и не предвидится - возможности к оному отняла Ваша революция. Особенно xорошо прозвучала Ваша фраза "смогут выживать". Спасибо за откровенность. Не опасаетесь, что благодарные "выживальшики" ответят взаимностью до такого, как удасться приподняться и поднагреться? Что касается совместного отстаивания ими ("детьми") страны и народа, то мне не представляется возможным даже критически разобрать ето ваше заявление. Что отстаивать собираетесь, от кого и чем? Незабываемая картина: освобожденные от оков счастливого детсtва россиянские дети все как один встают на защиту Абрамовича и експортеров гальки и торфа. Из глаз моиx катятся скупые мужские слезы, как только подумаю.

О временах: скоро настанут "такие" времена во многом из-за просчетов и предательства партийного руководства СССР
То, что происходит сегодня в России, национальная катастрофа. Для меня развал СССР, - это распад тысячелетней империи, которую многими трудами созидали мои предки, а вы мне говорите о "Нашей" революции. Я вам тогда отвечу что Ваша революция изнутри, как червь разрушила Российскую Империю в угоду нашим врагам, и всего лишь через 70 лет сама рассыпалась как карточный домик, теперь нас даже из Крыма вытесняют, - это разве не национальный позор?!! Все чего я хочу добиться от вас и других участников форума, что все проблемы свалились на наши головы не в одночасье с развалом СССР, нужно признать, что 91-й был лишь прорывом гнойного пузыря, что расцветал долгие годы еще в Союзе и общество не было в состоянии излечить этот фурункул.....

И я правильно сказал, что наши люди должны научиться ВЫЖИВАТЬ в какие бы трудные условия нас не бросала жизнь. Не нужно ждать помощи от доброго царя или Путина или Ком.партии, - еще А. Невский говорил "Бейся там, где стоишь"..люди должны бороться за свои права не по призыву партии или вождя, а ежедневно и ежечасно, а все вместе мы должны составлять единую русскую нацию....а не "красных", "белых" и "голубых"...

>>К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине, выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....к тому же "ваше" поколение "про..ло" нашу великую страну, и кроме омерзения своей сегодняшенй бравадой, вы не вызываете..раньше нужно было думать, теперь наше время...
>
>Ета фраза выдает Вас с головой, как именно одного из теx маргиналов, что "дрались за жвачку". И к тому же - пораженца и пакостника. Такие слова о ветеранаx кровью смываются. Ты на свет появился благодаря етим ветеранам. И только благодаря им ты фуру свою с дерьмом гоняещ по европам и меняещ шило на мыло.

.....Кровью меня не пугайте, мой род сражался за Россию при любой власти и в любое время, мы гибли под Нарвой, в Альпах, на фронтах Первой Мировой и Гражданской, сражались с фашистами за Новороссийск и наступали под Харьковом...мы защищали интересы России в Афганистане, Анголе...сейчас воюем в Чечне и еще на таких фронтах, о которых вы даже представления не имеете....мы никогда не щадили живота своего именно поэтому наши многочисленные фамильные деревни опустели, а я последний представитель мужского рода....удовлетворите свою кровавую красную сущность, выследите и уничтожьте меня, ибо я не хочу видеть Россию в которой "Игнатовы" и "Ломы" не будут защищать свою страну лишь потому как им неугода нынешняя власть, а "белые казаки" будут отсиживаться по хуторам, пока будут громить "Красную Россию".....

>>>>>Ага, а накапливалась собственность у буржуев(герцогов, баронов, графов и т.п.) не силой, т.е. тем же внеэкономическим образом ? Вы ж себя как "экономист-международник" позиционируете, ей-ей, не стыдно за написанное ????
>>>>
>>>>чем вы лучше? они награбили, вы их уничтожили и забрали имущество. пришли другие времена, буржуи вернулись, история повторилась. та же кровь, тот же насильственный захват чужой собственности, причем здесь светлые идеи социальной справедливости?
>>>+++++
>
>Ето слабенько. Как много "отнятое у буржуев" составляло от советского производственно-теxнологического потенциала? И какое отношение буржуи имели к созданию етого потенциала?

Слабенько? Это красным ли говорить о потенциале захваченной России, я бы посмотрел, как бы вы победили Гитлеровскую Германию и запустили человека в космос, обретя власть где-нибудь в Дании или Буркина Фасо (Верхняя Вольта)....преобразования СССР были возможны лишь на базе великих достижений Царской и Имперской России, силе и таланте Русского народа.

>>А Россию от Черного и Тихого моря до Тихого океана тоже коммунисты построили? И я все-таки надеюсь услышать хоть какое-нибудь логическое обоснование тому, о чем вы с такой беспринципной наглостью вещаете....пока же я вижу только "дурка", "буржуи", "сынок", "комики-комсомольцы", "байки" и это все в трех строчках!
>
>Коммунисты собрали страну из лоскутков в 1917-20 гг. Т.е. фактически на Ваш риторический вопрос можно ответить положительно.

Сначала, разложили армию, анархией подровали работу гос.аппарата, а затем как путчисты захватили смольный.....чем те красные по своей методе отличаются от нынешних либералов? да ничем!

Бувайте

Тарас
От alex~1
К Тарас Бульба (14.01.2003 12:09:23)
Дата 14.01.2003 17:37:27

Re: Мальчишке и...


>...но поверьте уж лучше пусть мне набьют морду ваши соратники, чем я еще раз, где-нибудь в Дрездене или Аугсбурге буду выслушивать ехидные истории немцев или австрийцев о том, на что вы так усердно закрываете глаза.....снимите свои розовые, а вернее красные очки и не прячьте голову в песок, как страус ....больше всего в жизни я не приемлю лжи самому себе...

Вы правы, но беда в том, что "ехидные истории", на которые "усердно закрываются глаза", появились о-о-очень задолго до проклятого большевизма. Холопство русских (и отнюдь не мальчишек-девчонок) перед Западом имеет очень долгую историю. Честно говоря, я не очень вижу, на что Вы хотите опереться в "русском характере/менталитете", чтобы противостоять этому.
Вот, на форуме есть несколько близких к вам персонажей. VVV_Iva явно (хотя не без злобы) преклоняется перед Западом (поднимите из архива обсуждение ВОВ, ленд-лиза) - в стиле "без американцев/англичан пропали бы, дебилы сиволапые".
А.Б. вообще бурчит что-то совсем неразборчивое, как хомяк в норе, Даниилу Завьялову импонируют фашисты ("истинно русские вые..т растленную Европу"), а Дмитрий Ниткин честно говорит, что не имеет представления о том, что надо делать (но "неуниверсальную систему Хайека" - читай - западную политэкономию - ставит выше других "неуниверсальных систем"). Что, собственно, вселяет в Вас такие надежды?

>>
>О временах: скоро настанут "такие" времена во многом из-за просчетов и предательства партийного руководства СССР

Как будто это совсем новая для России ситуация.

>То, что происходит сегодня в России, национальная катастрофа. Для меня развал СССР, - это распад тысячелетней империи, которую многими трудами созидали мои предки, а вы мне говорите о "Нашей" революции.

Вы действительно считаете, что тысячелетние Империи пребудут вовеки? Есть, кстати, такие чудаки, которые Черчилля обвиняют в распаде Британской империи.

>Я вам тогда отвечу что Ваша революция изнутри, как червь разрушила Российскую Империю в угоду нашим врагам, и всего лишь через 70 лет сама рассыпалась как карточный домик, теперь нас даже из Крыма вытесняют, - это разве не национальный позор?!!

Тарас, Вы стараетесь держаться в рамках, и это здорово, но Вы явно даете волю чувствам. Российская Империя к 1917 г. разрушилась, и большевистская революция здесь совсем не причем. Ну зачем отрицать очевидное? Вы хорошо сказали по поводу вреда самообмана.

>Все чего я хочу добиться от вас и других участников форума, что все проблемы свалились на наши головы не в одночасье с развалом СССР, нужно признать, что 91-й был лишь прорывом гнойного пузыря, что расцветал долгие годы еще в Союзе и общество не было в состоянии излечить этот фурункул.....

Кто бы спорил.

>И я правильно сказал, что наши люди должны научиться ВЫЖИВАТЬ в какие бы трудные условия нас не бросала жизнь. Не нужно ждать помощи от доброго царя или Путина или Ком.партии, - еще А. Невский говорил "Бейся там, где стоишь"..люди должны бороться за свои права не по призыву партии или вождя, а ежедневно и ежечасно, а все вместе мы должны составлять единую русскую нацию....а не "красных", "белых" и "голубых"...

Крайне неудачный пример. Во-первых, это сказал не Невский, а артист Черкасов. Во-вторых, какого рожна новгородцы с псковичами обратились к Невскому, а не справились с немцами сами? Собрались бы и пошли - кто мешал-то? Чего хитрого было в немецкой стратегии/тактике, чего было бы неизвестно любому новгородскому/псковскому князю/воеводе?

>>>К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине, выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....к тому же "ваше" поколение "про..ло" нашу великую страну, и кроме омерзения своей сегодняшенй бравадой, вы не вызываете..раньше нужно было думать, теперь наше время...

И многие поколения до СССР. Примеры, что ли приводить? Или обойдемся? Что в опыте предыдущих поколений заставляет Вас поверить, что жвачка будет гордо отвергнута?

>
>удовлетворите свою кровавую красную сущность, выследите и уничтожьте меня, ибо я не хочу видеть Россию в которой "Игнатовы" и "Ломы" не будут защищать свою страну лишь потому как им неугода нынешняя власть, а "белые казаки" будут отсиживаться по хуторам, пока будут громить "Красную Россию"

Слишком серьезная тема, чтобы так на форуме рвать виртуальную рубаху.

>
>Слабенько? Это красным ли говорить о потенциале захваченной России, я бы посмотрел, как бы вы победили Гитлеровскую Германию и запустили человека в космос, обретя власть где-нибудь в Дании или Буркина Фасо (Верхняя Вольта)....преобразования СССР были возможны лишь на базе великих достижений Царской и Имперской России, силе и таланте Русского народа.

Не в струю. Красные (взятые в целом - вы же опять использовали сакраментальное число 70) запустили человека в космос и победили гитлеровскую Германию благодаря силе и таланту всех народов России/СССР, а не только русского, и использованию самого передового опыта и наработок Запада, а не на базе великих достижений Царской и имперской России. Для этого еще и потребовалось дать новую русскую/советскую идею. Талант русского народа красными (в целом) не отрицался, а превозносился. Даже чересчур.
Впрочем, Ваше утверждение проверить просто. Сейчас сложилась уникальная ситуация: коммунизм и "коммунизм" рагромлен и смешан с дерьмом, либерализм (российского разлива) сплошь дерьмо - и мешать ни с чем не надо. Вам, русским патриотам, и карты в руки. Какие ресурсы Царской и Имперской России были задействованы красными, причем так, что они (эти ресурсы) израсходованы полностью и Вам, белым патриотам, их не досталось? И что сейчас есть в распоряжении белых патриотов, чего не было у красных? Давайте прикинем баланс.

>
>Сначала, разложили армию, анархией подровали работу гос.аппарата, а затем как путчисты захватили смольный.....чем те красные по своей методе отличаются от нынешних либералов? да ничем!

Тарас, ну что Вы, как маленький! Какое разложение армии большевиками! Их никто в упор не видел! Как могли большевики "анархией" (?!) подорвать работу гос. аппарата! Что решал Смольный к моменту захвата его большевиками и какое отношение имеют обитатели Смольного на этот момент к Царской и Имперской России?

Надеюсь, вас подключат раньше, чем через месяц. Хотелось бы получить ответы именно от Вас.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (14.01.2003 17:37:27)
Дата 14.01.2003 17:53:18

Честно говоря, насчет "захвата Смольного" - это действительно комично %-)))

>>Сначала, разложили армию, анархией подровали работу гос.аппарата, а затем как путчисты захватили смольный.....чем те красные по своей методе отличаются от нынешних либералов? да ничем!
>Тарас, ну что Вы, как маленький! Какое разложение армии большевиками! Их никто в упор не видел! Как могли большевики "анархией" (?!) подорвать работу гос. аппарата! Что решал Смольный к моменту захвата его большевиками и какое отношение имеют обитатели Смольного на этот момент к Царской и Имперской России?

Может быть, все-таки Зимний дворец (допустим)?
К дому Кшесинской и к тогдашнему, а не сегодняшнему Смольному (т. е. институту благородных девиц) вряд ли уместно применять слова "захватил как путчисты"... (говорю как житель Питера)
Прежде чем говорить столь самоуверенно, ТАКИХ обломов допускать не следует. ОЧЕНЬ невыгодное впечатление производит. Совсем разговаривать после этого не хочется.

>Надеюсь, вас подключат раньше, чем через месяц. Хотелось бы получить ответы именно от Вас.
>С уважением
"Десакрализаторам" - бой!
От Афанасий
К Тарас Бульба (14.01.2003 12:09:23)
Дата 14.01.2003 14:55:40

Re: Мальчишке и... (-)
От Афанасий
К Тарас Бульба (14.01.2003 12:09:23)
Дата 14.01.2003 14:55:13

Re: Мальчишке и...

> Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом "подняться", если стать
> миллионером, то конечно же нет, но заработать на комиссионных 30-50 тыс. долларов
> за пару лет, вполне реально.

Чуть больше 1К баксов per month. Не знаю, реально ли их заработать вышеописанным
способом, но проесть их за это время можно точно. Я знаю более эффективный бизнес:
старушек по подъездам топориком мочить. "Не говорите, Федор Михайлович: пять
старушек - рупь" (С).

> предсказанная Джеком Лондоном "Железная Пята" олигархов - это вполне возможный

Насколько я помню, довольно наивное по нонешним временам описание в духе романтического
марксизма начала века. Большое влияние Уэллса. К современной ситуации относится более чем
по касательной. Написано еще до Гитлера. Может разве что сбить с толку. Читайте Ефремова
и Шекли, они - рулез.

> О причинах деградации русского народа, я писал в другой ветке.....

А я читалЪ и плакалЪ.

> вспомните, как начинала свою жизнь социалистическая система? - собственность точно
> также отнималась у владельцев

Я рыдалЪ.

> на счет 20-50 тысяч и сопутствующих расходах, то посоветую меньше жрать,
> не вести праздный образ жизни, шатаясь по кегельбанам и ночным клубам, больше
> работать и все у вас получится

Братья и сестры! Это Стивен Ликок, вечная ему память! Это его незабываемый стиль.
Санитары! Санитары! Воды! Держите меня, я сейчас буду кусаться!

> но однобокость и предвзятость в анализе нашей истории и проблем общества я не приветствую

Я тоже. Если только за непредвзятость не выдается какой-нибудь "постмодернизм", в соответствии
с всесильным учением которого "все по барабану и все едино". Можно изучать историю, а можно --
свою рефлексию по поводу.

> И что вы предлагаете, только конкретно?

Не смешить козу. Никто Вам не мешает башлять деньгу доступным для Вас способом,
но не надо выдавать нужду за добродетель.

> все бесовское найдет путь наружу

Свят-свят-свят, с нами крестная сила...

> в том-то и проблема, что в 91 взрыва не было, но было 200 - 300 миллионов безвольных людишек

Кто их считал, этих безвольных людишек. Плюс минус пара сотен миллионов ничего не меняет. К счастью:

"На утешенье наше
Нам аки свет зари
Свой лик яви Темяшев
Порядок водвори" (С)

Я имею в виду, что Вы с нами, а значит не все потеряно.

> за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине,
> выпрашивающих сигареты у американцев

"Чур, чур дитя!
Не я твой погубитель!"(С)

Все, все дерьмо! Дармоглоты, пролазы, жевачкофилы, трясця им в бога душу мать!

> А Россию от Черного и Тихого моря до Тихого океана тоже коммунисты построили?

Нет, это безвольные людишки, в счете которых не грех ошибиться на пару сотен
миллионов, постарались. За жевачкой вишь гнались, а остальное -- побочный эхфект.

> поверьте уж лучше пусть мне набьют морду ваши соратники, чем я еще раз,
> где-нибудь в Дрездене или Аугсбурге буду выслушивать ехидные истории немцев
> или австрийцев о том, на что вы так усердно закрываете глаза

Парадоксальная фаза по Павлову: равнодушие к действительным стимулам и преувеличенная
чувствительность к звукам. У собак еще судороги при этом бывают иногда. См. также
Ганса Селье. В общем, Вас действительно здорово заездили, тут Вам нельзя не
посочувствовать.

> а все вместе мы должны составлять единую русскую нацию....а не "красных",
> "белых" и "голубых"...

Меня Вы собираетесь с каким-нибудь полууголовником в единую шеренгу строить? No pasaran.
Нет никаких наций. Это гранфалон. Все определяется уровнем развития конкретного
индивидуя и егоного обсчества. Я лучше с каким-нибудь массоном и империалистом
Кауфманом обоймусь и поцелуюсь, потому у него галстук и он по утрам не пъет ничего,
кроме чая. Так что сами подумайте, сколь борьба Ваша безнадежна.

> ....Кровью меня не пугайте, мой род сражался за Россию при любой власти и в любое время,
> мы гибли под Нарвой и т.д.

"Не верю" (С) Станиславский
Дешевый мелодраматизЬм.

> я бы посмотрел, как бы вы победили Гитлеровскую Германию и запустили человека
> в космос, обретя власть где-нибудь в Дании или Буркина Фасо (Верхняя Вольта).

И что? Т.е., мораль-то какая? Даешь назад царя-батюшку?

Я бы посмотрел на Вас, если бы вы родились не человеком, а бегемотиком. Фигли
тогда из Вас получился бы цивилизованный предприниматель.

> Сначала, разложили армию, анархией подровали работу гос.аппарата, а затем как
> путчисты захватили смольный.....чем те красные по своей методе отличаются от
> нынешних либералов?

Целью деятельности и ее результатом.
Временем, которое стояло на дворе.

Пример: "Гитлер ковырялся в носу. Мой собеседник ковырялся в носу. Вывод: мой
собеседник и Гитлер -- братья".

С либеральным приветом!

А.В.
От Георгий
К Афанасий (14.01.2003 14:55:13)
Дата 14.01.2003 15:14:30

Спасибо, Афанасий! Не ожидал...

>Парадоксальная фаза по Павлову: равнодушие к действительным стимулам и преувеличенная
>чувствительность к звукам. У собак еще судороги при этом бывают иногда. См. также
>Ганса Селье. В общем, Вас действительно здорово заездили, тут Вам нельзя не
>посочувствовать.

Это - действительно важно.
Некоторые очень любят предъявлять претензии типа "империя лжи". Мол, хвалились, какие самые нравственные, хорошие... А оказалось...
Для кого-то это важно, а для меня - нет. Некоторые балдеют от Путина из-за того, что он "советский гимн" вернул. И что же?
Мне важно было то, что реальность меня устраивала. "Действительные стимулы": социальные гарантии, цензура ("худсоветы") в СМИ и прокате - при всех издержках, etc.

А вот "ехидные разговоры" посторонних товарищей меня ВООБЩЕ не трогают. Кстати - чего-чего, их только прибавилось за последнее время, кажется.

>"Не верю" (С) Станиславский
>Дешевый мелодраматизЬм.

ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫЙ. "Мы пахали" - называется.

>Я бы посмотрел на Вас, если бы вы родились не человеком, а бегемотиком. Фигли
>тогда из Вас получился бы цивилизованный предприниматель.

Даже в "России, которую мы потеряли".
От Георгий
К Igor Ignatov (14.01.2003 03:25:40)
Дата 14.01.2003 10:26:46

Игорь, "не ведитесь" на это! Бросьте!!!!!

Поймите, и меня-то Тарас "похлопал по плечу" только из тактических соображений. Вначале такие личности стараются завести оппонента, а потом, когда тот входит в раж, принимают "объективный" тон и для постороннего глаза "выходят сухими из воды".


Задача А. Б., Завьялова и Бульбы здесь - дестабилизация обстановки на Форуме.
"Не более?" - "Не более!" ("Гамлет")

Не обращайте внимания! Мы, русские, привыкли быть чистосердечными и доверчивыми. Надо посдержаннее. "Сами отвалятся".
И не надо ничего доказывать в ответ на такие инсинуации.
От Igor Ignatov
К Георгий (14.01.2003 10:26:46)
Дата 15.01.2003 01:17:58

Ре: Не могу молчасть! (с) :)))

Вот сейчас опять что-нибудь скажу! :) Ой, держите меня, братцы!
От Тарас Бульба
К Георгий (14.01.2003 10:26:46)
Дата 14.01.2003 12:21:46

Янус

>Поймите, и меня-то Тарас "похлопал по плечу" только из тактических соображений. Вначале такие личности стараются завести оппонента, а потом, когда тот входит в раж, принимают "объективный" тон и для постороннего глаза "выходят сухими из воды".

Я вас "похлопал по плечу", за вашу выдержанную позицию и способность не опускаться до хамства в споре, и о каких тактических соображения может идти речь? это во-первых, во-вторых, не оперуйте моим инструментарием, можно подхватить что-нибудь...

>Задача А. Б., Завьялова и Бульбы здесь - дестабилизация обстановки на Форуме.
>"Не более?" - "Не более!" ("Гамлет")

у вас шпиономания, все несогласные шпионы и диверсанты

>Не обращайте внимания! Мы, русские, привыкли быть чистосердечными и доверчивыми. Надо посдержаннее. "Сами отвалятся".
>И не надо ничего доказывать в ответ на такие инсинуации.

Немцов давече на "Культурной революции" Швыдкого тоже вещал: "Мы русские"....и что значит не обращайте внимания? с одной стороны вы мне посылаете целые трактаты в привате, на которые я физически не успеваю отвечать, а на публике призываете людей бойкотировать идеи оппонентов?

Бувайте

Тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (14.01.2003 12:21:46)
Дата 14.01.2003 12:36:24

Идей-то я не вижу (Игнор)


>Я вас "похлопал по плечу", за вашу выдержанную позицию и способность не опускаться до хамства в споре, и о каких тактических соображения может идти речь? это во-первых, во-вторых, не оперуйте моим инструментарием, можно подхватить что-нибудь...

Во-первых, я уже опускаюсь %-)) А, во-вторых - это Вы ведете себя двулично. Почему - я уже написал в пред. сообщении.

>у вас шпиономания, все несогласные шпионы и диверсанты

Почему обязательно "шпионы"? Конструктива не вижу. И не хочу "врать себе".

Принцип, по которому Вы и Вам подобные собираетесь собирать "единую нацию" (я, мол, "настоящий", а вы, коли умные, присоединяйтесь) - негоден.
Он как раз и приведет к тому, что, по Вашим словам, " "Игнатовы" и "Ломы" не будут защищать свою страну лишь потому как им неугода нынешняя власть, а "белые казаки" будут отсиживаться по хуторам, пока будут громить "Красную Россию"....."
Где это Вы - лично - воюете, кстати? %-)) Фокс - тот воевал в Афгане, да будет Вам известно. Тоже за национальные интересы, как выясняется.

Самая большая Ваша проблема (и всех "белых") - БЕЗУМНАЯ спесь и уверенность в том, что Вы - не лжете самому себе, а те, кто "не согласен" - лгут.

>Немцов давече на "Культурной революции" Швыдкого тоже вещал: "Мы русские"....и что значит не обращайте внимания? с одной стороны вы мне посылаете целые трактаты в привате, на которые я физически не успеваю отвечать, а на публике призываете людей бойкотировать идеи оппонентов?

Больше не буду посылать. Надоело.
И советую напоследок меньше обращать внимания на "ехидные истории австрийцев и немцев", о том, "чего скажет княгиня Марья Алексевна". Я - такой, какой есть.

Так что:
1) с моей стороны - "вечный игнор". (С. Г. так и не "соизволил" - и правильно сделал.)

2) можете следовать примеру Завьялова. Соберите свою тусовку. Там Вы сможете говорить в Вашем стиле - поскольку для "ваших" ваши высказывания не требуют доказательств.
От alex~1
К Тарас Бульба (14.01.2003 12:21:46)
Дата 14.01.2003 12:31:07

Re: Янус

Тарас,

Выскажите просто свое видение единой процветающей России (белой, красно-белой, розовой, зеленой, какой угодно) применительно к реалиям времени (не способ достижения, а "конечное" состояние). Согласие или критика будут полезны с точки зрения поиска союзников.
Даниил Завьялов попросил время на изложение своего представления процветающей современной белой России - может, вы, как люди близкие по позиции, объедините свои усилия?

С уважением,
Александр
От Георгий
К alex~1 (14.01.2003 12:31:07)
Дата 14.01.2003 12:53:18

Ох, Алекс, у Вас больше выдержки. Я Вам завидую.

>Выскажите просто свое видение единой процветающей России (белой, красно-белой, розовой, зеленой, какой угодно) применительно к реалиям времени (не способ достижения, а "конечное" состояние). Согласие или критика будут полезны с точки зрения поиска союзников.
>Даниил Завьялов попросил время на изложение своего представления процветающей современной белой России - может, вы, как люди близкие по позиции, объедините свои усилия?

Мне бы тоже этого хотелось. Только вот боюсь, не оказалось ли здесь: "движение - все, результат - ничто"...
Но ведь не полагается "как будто" - не либералы небось вроде. Или я уже совсем ни хрена не понимаю?
В последнее время я разуверился и в том, нужны ли им союзники? Или "в рот смотрящие" только? Но я - русский человек, и все равно не хочется думать о людях плохо.
Для меня, например, очевидно, что ИСКРЕННЕ искать союзников такими способами (при том, что и Кожинов, и С. Г. - особенно первый - старались в своих трудах как можно меньше обижать или оскорблять потенциальных друзей) - это ... ну даже не знаю. (Вот почему мне от чтения Кожинова становится легче жить, а от чтения маловразумительного "белого" лая - даже пищеварение и нормальный нарушается? Если это - их цель, то они довольно успешно добиваются искомого..

Лично мне бы хотелось жить в России и быть окруженными такими, как Alex~1, Стас Покровский, Ольга из Липецка и т. п. ВМЕНЯЕМЫМИ ЛЮДЬМИ. %-))) До 1987-88 гг. мне казалось, что так оно и есть (в смысле окружения) - но, видимо, казалось...

"Разве я многого хочу?" (Овсей Дриз) %-)
От Баювар
К Георгий (14.01.2003 12:53:18)
Дата 14.01.2003 13:12:59

многого

>Лично мне бы хотелось жить в России и быть окруженными такими, как Alex~1, Стас Покровский, Ольга из Липецка и т. п. ВМЕНЯЕМЫМИ ЛЮДЬМИ. %-))) До 1987-88 гг. мне казалось, что так оно и есть (в смысле окружения) - но, видимо, казалось...

>"Разве я многого хочу?" (Овсей Дриз) %-)

Дык. Я давно отметил -- стоило звезде шлепнуться на ладошку какому-то культовому интелю, как тот сразу ломанулся окружающих переделывать. Доверчивы как дети -- мечта мошенника. И любить "все" должны то, что он сам любит -- ну это ваще ни в какие ворота: мир крутится на том, что все люди разные.
От Георгий
К Баювар (14.01.2003 13:12:59)
Дата 14.01.2003 13:39:03

Это Вы С. Г., что ли, в виду имеете? (-)
От Баювар
К Георгий (14.01.2003 13:39:03)
Дата 14.01.2003 13:53:06

Градский, что ли

>Это Вы С. Г., что ли, в виду имеете?

Упаси Господь -- я человек законопослушный в соответствии с местными обычаями! Тогда, в 80-х, С.Г. еще "не было", а КСП уже был. Вот отттуда -- Градский, что ли: "Мне звезда упала на ладошку".
От Сергей Гусев
К Баювар (14.01.2003 13:53:06)
Дата 14.01.2003 17:16:06

Дольский, если уж на то пошло

А упомянутая вами песенка - не стремление кого-то переделать, а пожелание людям переделаться САМИМ. В духе солидаризма :))
От Лом
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 13.01.2003 22:23:59

Вы перешли некоторую границу...


>Вы что не помните, как толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой? Вы хотите вернуть эти времена? Будет гораздо лучше, если эти дети увидят мир, узнают цену всему, смогут выживать,развиваться и совместно отстаивать интересы своей страны и своего народа, чем жить в клетке под присмотром благонравных и ревнивых ко всему чужому попечителей "Зотеевых"

>К сожалению, за "жвачку дрались" все поколения СССР, начиная с наших солдат в Берлине, выпрашивающих сигареты у американцев и заканчивая проститутками возле Интуриста.....к тому же "ваше" поколение "про..ло" нашу великую страну, и кроме омерзения своей сегодняшенй бравадой, вы не вызываете..раньше нужно было думать, теперь наше время...

Давай ка я тебе это немного переведу, чтоб ты пасть свою валенком затыкал в следующий раз. Это твой отец и ему подобные "выпрашивал" сигареты у американцев (а сапоги им не лизал?), а ваша мать тем временем "работала" у Интуриста... А такие как вы и ваши родственники "толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой". Дрались наверно так, что до сих пор гавкаете.
Ну как, теперь приятнее звучит? Примерь сначала на себе то что на других людей вешать собрался.

Остальным... Я просто тащусь тут. Вы что, все тут за жвачку в драку кидались когда вас иностранцы как голубей подкармливали?! На вас ведро помоев вылили, и только один Ростислав нашелся что сказать. Воистину - права единицы -все, права коллектива - ничто. Группу, коллектив, страну можно обозвать как угодно и люди в них входящие будут только сопли жевать, а вот примени все те же слова к конкретной "личности" - такой крик подымется... Нет уж ребята, права коллектива выше личных. А за такие выпады либо заставлять извиняться, либо за шкварник и фейсом об тейбл.
От Баювар
К Лом (13.01.2003 22:23:59)
Дата 14.01.2003 12:00:39

за жвачку в драку

>в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой". Дрались наверно так, что до сих пор гавкаете. Ну как, теперь приятнее звучит? Примерь сначала на себе то что на других людей вешать собрался.

>Остальным... Я просто тащусь тут. Вы что, все тут за жвачку в драку кидались когда вас иностранцы как голубей подкармливали?! На вас ведро помоев вылили, и только один Ростислав нашелся что сказать.

Дык, Ростислав ЕВГЕНЬЕВИЧ был из тех, У КОГО жвачку выпрашивали. Всю жизнь, я думаю. Вот и мечтается бой устроить десакрализаторам жвачки как раньше в оперотряде гонять "спекулянтов". Это я , хозяин жизни, могу жевать (или, что пикантнее, воздержаться). А холопам, трясущийся рубль в городском туалете за пакетик жвачки протягивающим -- шиш!
От Ростислав Зотеев
К Баювар (14.01.2003 12:00:39)
Дата 14.01.2003 14:08:02

Приятно, Зин, что нас здесь уважают ! :-)))

Здравствуйте !
>
>Дык, Ростислав ЕВГЕНЬЕВИЧ был из тех, У КОГО жвачку выпрашивали. Всю жизнь, я думаю. Вот и мечтается бой устроить десакрализаторам жвачки как раньше в оперотряде гонять "спекулянтов". Это я , хозяин жизни, могу жевать (или, что пикантнее, воздержаться). А холопам, трясущийся рубль в городском туалете за пакетик жвачки протягивающим -- шиш!
+++++
Ну неровно дышит ко мне Баварчик, даже потрудился отчество выискать в сети, ну дыть я не стесняюсь, это он под ником скрылся - аль опасается чего в свободной Баварии, аль звезды на погонах не позволяют ????
;-)))))))00
Поскольку написанное данным сЭром вопринимаю как банальный наезд,
чтоб грязные намеки развеять: папа у меня доцент , мама- учительница.
Конечно, в советское время и это было много, двоих детей подняли, в отпуска ездили по всему Союзу, библиотеку собрали на 10,000 томов, потеатрам-выствакам ходили да музеям разным. И кстати, сумели у детей воспитать чувство собственного достоинства, дабы за жвачками-джинсами не гоняться.
Вот и эфиопам оно присуще, и латиносам и талибам... Ну а что Баювару оно не присуще - эт трудное детство виновато....;-)Или внутренняя какое гомнецо ????

Ростислав Зотеев
От Тарас Бульба
К Лом (13.01.2003 22:23:59)
Дата 14.01.2003 01:04:43

Рубикон?


>
>Давай ка я тебе это немного переведу, чтоб ты пасть свою валенком затыкал в следующий раз. Это твой отец и ему подобные "выпрашивал" сигареты у американцев (а сапоги им не лизал?), а ваша мать тем временем "работала" у Интуриста... А такие как вы и ваши родственники "толпа мальчишек и девчат в советское время, кидалась в драку за брошенной иностранцем жвачкой или побрякушкой". Дрались наверно так, что до сих пор гавкаете.
>Ну как, теперь приятнее звучит? Примерь сначала на себе то что на других людей вешать собрался.

>Остальным... Я просто тащусь тут. Вы что, все тут за жвачку в драку кидались когда вас иностранцы как голубей подкармливали?! На вас ведро помоев вылили, и только один Ростислав нашелся что сказать. Воистину - права единицы -все, права коллектива - ничто. Группу, коллектив, страну можно обозвать как угодно и люди в них входящие будут только сопли жевать, а вот примени все те же слова к конкретной "личности" - такой крик подымется... Нет уж ребята, права коллектива выше личных. А за такие выпады либо заставлять извиняться, либо за шкварник и фейсом об тейбл.

Жаль, что мне не удалось правильно донести свою мысль до читателей, наверное сказывается отсутствие литературной практики. Должен заметить, что ваше возмущение вполне уместно, только адресовано неверно, для меня перечисленные вами (и до этого мной) факты столь же печальны, как и для всех остальных патриотов России, не взирая на идеологическую принадлежность....хочу вас огорчить, мой прадед "не лизал сапоги американцам", он погиб под Харьковом в 42-м, но тем не менее я не хочу обманывать ни себя ни своих потомков, говоря, что вышеперечисленные факты ложь. Только на прошлой неделе, уже пожилой австриец мне рассказывал, что когда открылся тур по Дунаю он еще будучи почти ребенком плавал до Черного моря по странам Соц.Лагеря и с искорками в глазах вспоминал, как вдоль корабля бежали советские дети, выпрашивая у иностранцев жвачки, ручки и прочие мелочи...да что я вам рассказываю, если вы старше 30-ти вы сами все знаете, но боитесь в этом признаться в угоду своим амбициям или ностальгии по ушедшему детству....система была закрытой, сдерживалась инициатива и все держалось лишь на командно-административном аппарате, а не на высоком уровне самосознания и ответственности граждан СССР.....я не говорю, что сейчас стало лучше, но думаю не стоит в очередной раз одевать розовые, вернее красные очки и жить в своем "красном" изолированном мире. Наши люди должны научиться выживать, объединяться и мыслить без указки сверху....не нужно ждать, пока кто-то о вас позаботится.

Вашу горячность и призывы к "фейсом ов тейбл" могу объяснить лишь излишней нервозностью, вызванной перенапряжением на работе...Поверьте, выдержанная и последовательная позиция, например, Георгия вызывают куда большее уважение, чем ваши призывы бить морды
От Виктор
К Тарас Бульба (14.01.2003 01:04:43)
Дата 14.01.2003 18:04:11

Уродов всегда хватало.

Я знавал ребят, которые у иностранцев жвачку клянчили. Они еще у малышей деньги отнимали. Были охочи выпить и накуриться. Потом почти все пошли по колониям или сели. Народ такой специфический был. Было их процентов 5. А остальные клянчить не ходили - воспитание не то было.

Проститутка - штука специфическая. Таких всегда хватало в торговле, в кабаках, вблизи власти - там где можно было украсть или воспользоваться служебным положением. А среди обычных людей этой шушеры нет.

Так что, Тарас, ежели среди ваших знакомых полно проституток и бывших фарцовщиков, то бегите оттуда. Это плохая компания и общение с нею до добра не доведет. Как интересный факт, нынче эта публика подалась в предприниматели и офисные служащие. А инженерно-технический персонал состоит в основном из нормальных людей. Об этом мне уже не первый человек говорит, а я только факты фиксирую.
От Владимир К.
К Виктор (14.01.2003 18:04:11)
Дата 15.01.2003 08:27:15

Что есть - то есть.

>Я знавал ребят, которые у иностранцев жвачку клянчили. Они еще у малышей деньги отнимали. Были охочи выпить и накуриться. Потом почти все пошли по колониям или сели. Народ такой специфический был. Было их процентов 5. А остальные клянчить не ходили - воспитание не то было.

Мои личные наблюдения:
Мне 12 лет. У нас недалеко части ПВО и военный аэродром. Приезжали немцы и поляки по обмену опытом. Мы их форму знали и отличали: вот польская - вот ГДРовская. Они ходили по нашему микрорайону в магазины или ещё куда. Вот, идёт группа немецких военных а вокруг прыгает несколько ребят 9-10 лет: "Подари жвачку! Подари жвачку!". Немец смущённо (?) улыбается, что-то говорит своему и ничего-таки не "дарит" (может, кончились?). Мне было жутко стыдно за этих детей. И противно.
Помните ещё мой рассказ про актрисок? Вот это из той же оперы.
От Сергей Гусев
К Лом (13.01.2003 22:23:59)
Дата 13.01.2003 22:41:16

От остальных

Да его уже, по-моему, все просто игнорят...
От Кудинов Игорь
К Сергей Гусев (13.01.2003 22:41:16)
Дата 14.01.2003 01:31:40

Re: От остальных

я тоже тут забылся немного и почитал немного serg'a
первого... Лом, да не читайте вы известных всем авторов -
и не провоцируйте других своими ответами - я бы и не
стал пачкаться в этой рыготине, если бы вы не ответили.
От Лом
К Кудинов Игорь (14.01.2003 01:31:40)
Дата 14.01.2003 18:45:08

Да за державу Игорь просто обидно...

Идет летчик на таран и думает, вот если выживу сейчас, то точно дойду до Берлина и все сигаретки у амеров повыклянчиваю...

Смысл не в том что он не прав, он слишком молод чтоб советские времена помнить, знает их по демшизоидным байкам да по фильмам типа "Интердевочки". Смысл в том чтобы сразу на место ставить, это для нас смешно и оскорбительно, а молодые верят и потом сами пересказывают. Может города мне неправильные попадались или люди не те, но чтоб мне провалиться если хоть подумал о возможности клянчить жвачку или побрякушку, да вообще если б что либо бросили я бы даже и не нагнулся, не так были воспитаны. За последний год меня человек 15 попросили о помощи, помог тем кто просил по советски (как десятку раньше стреляли), их было пятеро, а вот остальные... Как можно так унижаться из за денег до меня просто не доходит, и ведь с голоду не дохнут и родители их не гонят и этому племени младому незнакомому я должен посторониться и уступить дорогу?! Не бывать тому. Они всех угробят и себя в первую очередь.
От LeVasseur
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 13.01.2003 15:06:08

Так!


>Бувайте


>Тарас
Эй!!!Там...
пердпренематели!!!
ПОЛОЖЬ ТОРФ НА МЕСТО!!!!

Классика.Обменяем трудновосполнимый ресурс на зеленую бумажку и громко будем пыжиться "А я вот наработал...пять кг макулатуры...".
Либо мозгов нет - дабы додуматься,что будет дальше.Либо такой маленькой,но очень мешающей штучки.Её вроде лохи "совестью" называют?
Да?В натуре?Пацан ,а?

При всей пакостности ГринПисковцев -
"Деньги нельзя есть".
От А.Б.
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 12.01.2003 22:01:15

Re: Чтобы сбить флейм.

Таки всем - СПАКОЙНО!!! :)

Хочу сказать, что кидаться огрызухами - лучче через в-мыло, междусобойно. Поверьте, уж, моему личному опыту :)

А вот вернуться к вопросу, с которого, насколько я помню, и начался форум - стоит. Только - Спокойно!

Итак "о чем думали рабочие?", а также колхозники, служащие и ИТР - аккурат в 91, что не встали на защиту СССР...
От Сергей Гусев
К А.Б. (12.01.2003 22:01:15)
Дата 13.01.2003 18:16:17

Re: Чтобы сбить...


>Итак "о чем думали рабочие?", а также колхозники, служащие и ИТР - аккурат в 91, что не встали на защиту СССР...
Да ни о чем они в массе своей не думали, по себе знаю. Думали, пошумит-пошумит и успокоится. А потом поняли, что такое счастье, да было поздно. А некоторые и до сих пор не поняли...
От А.Б.
К Сергей Гусев (13.01.2003 18:16:17)
Дата 13.01.2003 20:43:35

Re: Вам, персонально, более интересный вопрос. :)

А что мешало рабочим думать - не безразличны ж они были сами себе?
От Сергей Гусев
К А.Б. (13.01.2003 20:43:35)
Дата 13.01.2003 21:11:14

Re: Вам, персонально,...

>А что мешало рабочим думать - не безразличны ж они были сами себе?
Заняты были своими делами: кто огород копал, кто водку пьянствовал, кто девок хулиганил :)
Существовавший образ жизни считали самим собой разумеющимся и изменяемым только в деталях. Например, взять за жабры "номенклатуру", отнять "привилегии" и т.д.
В то же время от пропаганды не спрячешься, СМИ привыкли в основном верить, постепенно стали повторять за ними. И сами не заметили, как оказались в другой стране.
От Георгий
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:11:14)
Дата 13.01.2003 23:37:41

Вопрос вот в чем - что они конкретно должны были делать?


> >А что мешало рабочим думать - не безразличны ж они были сами себе?
> Заняты были своими делами: кто огород копал, кто водку пьянствовал, кто
девок хулиганил :)
> Существовавший образ жизни считали самим собой разумеющимся и изменяемым
только в деталях. Например, взять за жабры "номенклатуру", отнять
"привилегии" и т.д.
> В то же время от пропаганды не спрячешься, СМИ привыкли в основном верить,
постепенно стали повторять за ними. И сами не заметили, как оказались в
другой стране.

Вопрос вот в чем - что они конкретно должны были делать?
Я-то, допустим, видел - и другие в нашей семье видели.
Но противостоять-то этому как было? Так, как это было сделано в 1993 году в
Москве? А результаты?
(Кстати, в 1917 году у очень многих оружие было...)
От А.Б.
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:11:14)
Дата 13.01.2003 21:42:26

Re: СМИ в СССР были проводником антисоверизма??!!

Орригинально!

А как же "семья и школа"? Что, собственных мыслей в людях было "ни бум-бум"?
От Fox
К А.Б. (13.01.2003 21:42:26)
Дата 14.01.2003 20:49:23

Re: СМИ в...

Если Вы до этого наконец-то додумались, уважаемый А. Б., остаётся поздравить Вас с прозрением.
Лучше поздно, чем никогда.
Предвижу Ваше возмущение. Я - как специалист по рекламе и PR (последнее - вторично), рассматриваю задачу ракрутки чего-либо с профессиональной точки зрения.
Если бы я имел задачу создать отрицательный имидж советского строя и, соответственно, положительный - западного, я (имея в достатке время, средства и подробную информацию о реципиенте - советском народе) действовал бы точно так же, как действовали советские СМИ.
С уважением.
От Виктор
К А.Б. (13.01.2003 21:42:26)
Дата 14.01.2003 17:42:58

Я также считаю.

Умным , которые в деталях рисовали сегодняшний бардак, затыкали рот. И в телевизор не пускали. Когда знающие люди говорили, что Ельцин - вор, дурак, пьяница и бабник, то им не верили. Ежели бы году в 91 по ящику показали фильм "Шестой элемент" , показанный недавно по Ящику, и сказали бы, что дети будут в 2003 году при демократах в основном такое смотреть, то Ельцин был бы не на броневике, а на фонарном столбе. Вместе с Собчаком и Старовойтовой.

Людей усыпили и надрали через СМИ. Сегодня люди думают не головой, а как попки повторяют фразы из Ящика. Пропадет электричество - отключится Ящик. Тогда спустя какое-то время головы заработают.
От Михаил Едошин
К Виктор (14.01.2003 17:42:58)
Дата 15.01.2003 01:42:06

Re: Я также считаю

> Умным , которые в деталях рисовали сегодняшний бардак, затыкали рот. И в телевизор не пускали. Когда знающие люди говорили, что Ельцин - вор, дурак, пьяница и бабник, то им не верили. Ежели бы году в 91 по ящику показали фильм "Шестой элемент" , показанный недавно по Ящику, и сказали бы, что дети будут в 2003 году при демократах в основном такое смотреть, то Ельцин был бы не на броневике, а на фонарном столбе. Вместе с Собчаком и Старовойтовой.

Очень вряд ли. Я помню, какая давка была в 87-м году у
дверей видеосалона, где шел "Фреди Крюгер"; помню, какое
кино можно было посмотреть в начале 90-х. А какие газеты
выходили! ("Спид-инфо" --- это еще одна из лучших) Какие
книги! (Литературная запись фильма "Фреди Крюгер").

У нас в центральном кинотеатре "по многочисленным просьбам"
чуть ли не год кряду крутили "Калигулу" (строго говоря,
фильм неплохой, но вы, надеюсь, понимаете, что находили в
нем зрители).
От Сергей Гусев
К А.Б. (13.01.2003 21:42:26)
Дата 13.01.2003 22:39:08

В 91м - сплошь и рядом.

>Орригинально!

>А как же "семья и школа"? Что, собственных мыслей в людях было "ни бум-бум"?
Я же говорил, У одних мысли были совсем одругом, и у иных действительно "ни бум-бум".
От А.Б.
К Сергей Гусев (13.01.2003 22:39:08)
Дата 13.01.2003 23:03:16

Re: В 91м - не катит.

Сознание - штука инертная довольно-таки. И чем старше человек - тем инертнее. Так что, для молодых поколений - лет с 10 должно было пройти "опудривания", а для пожилых - и того более. В 70 - какой антисоветизм на СМИ был? А?
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (13.01.2003 23:03:16)
Дата 14.01.2003 11:54:55

А.Б., вам предупреждение за превышение лимита коротких сообщений.

Понимаете, такое обилие коротких сообщение захламляет и забалтывает форум. Берегите эфир. "Настоящему мужчине всегда есть что сказать" (с)
От BLS
К А.Б. (13.01.2003 21:42:26)
Дата 13.01.2003 21:51:29

А в РИ?

>Орригинально!

>А как же "семья и школа"? Что, собственных мыслей в людях было "ни бум-бум"?
Угу, семья и церковно-приходская школа куда смотрели 100 лет назад?
От А.Б.
К BLS (13.01.2003 21:51:29)
Дата 13.01.2003 22:06:50

Re: Это - отдельный разговор.

Мое мнение - это "притягательность шалого". Буйный, в неспокойное время - может многих за собой увлечь, и такого наворотить, за что людям, как пелена с угаром сойдут - делается стыдно.

Но - как я сказал - разговор отдельный. Не подменяйте тему. Вам IRET!
От BLS
К А.Б. (13.01.2003 22:06:50)
Дата 13.01.2003 22:10:56

О!

>Мое мнение - это "притягательность шалого". Буйный, в неспокойное время - может многих за собой увлечь, и такого наворотить, за что людям, как пелена с угаром сойдут - делается стыдно.
Дык "шалости" и последний раз тоже были.
Читайте СГ внимательно, про "гуннов".
От Георгий
К BLS (13.01.2003 22:10:56)
Дата 13.01.2003 23:47:44

Интересно - а что делал наш "Арамис" самолично?

> >Мое мнение - это "притягательность шалого". Буйный, в неспокойное время -
может многих за собой увлечь, и такого наворотить, за что людям, как пелена
с угаром сойдут - делается стыдно.
> Дык "шалости" и последний раз тоже были.
> Читайте СГ внимательно, про "гуннов".

Он же все знал не хуже (тьфу! - разумеется, лучше!) меня. Как он
противостоял развернувшейся бесовщине?
Есть кое-какие соображения. Тут А. Б. как-то признался в симпатиях к
либералам за их способность "адаптироваться или выстаивать в трудных
условиях, что в условиях кризиса дорогого стоит" (неточно, но смысл такой).
Наверняка и сам тоже построил себе гнездышко - с берданкой на стене ... и
уверен, что из себя нечто ценное представляет. Конечно, более ценное, чем
"красноголовые".
Часть из которых, правда (милейший Фокс, например) - тоже предприниматели,
и дай бог кому-нибудь быть столь приспособленным. А часть - вроде меня -
пошла в наемные работники (ну не всем же "хозяевами" быть!) И при этом, что
интересно, этаких-то "красноголовых" представляют головорезами, которые
хотят заново кого-то в крови утопить (и вот, интересно, в безбожное
советское время даже мысли подобные в голову не приходили даже на краткий
миг!).
Хотя нет, по другим источникам, они "под ногами путаются" (у С. Г., что
ли? - Господи, твоя воля!) и народ смущают".
От Администрация (Добрыня)
К Тарас Бульба (12.01.2003 21:21:37)
Дата 12.01.2003 21:43:25

Серьёзное предупреждение. Смените стиль дискуссии.

Хватит путого флейма - говорите по сущетству, если только можете. Если не можете - то не говорите. Вы пока продемонстрировали полное непонимание ни убеждений участников этого форума, ни знакомства с работами С.Г.Кара-Мурзы - а занимаетесь лишь некой агитацией или "борьбой идей". Будете продолжать - придётся наказывать.
От Кудинов Игорь
К Тарас Бульба (11.01.2003 18:33:52)
Дата 12.01.2003 02:34:51

Re: + личный...

>...посредничество, - это единственный способ заработать начальный капитал, без привлечения кредитов и воровства, если у вас есть другие варианты, буду благодарен за совет :) .

> ... посоветую меньше жрать, не вести праздный образ жизни, шатаясь по кегельбанам и ночным клубам, больше работать и все у вас получится...прежде, чем найти верное направление, я завалил два или три дела, начиная со студенческих лет, главное не опускать руки и идти к своей цели....

Зотеев прав - Великой Американской Мечтой от ...ээээ ... господина несет за версту. Вообще, очень прикольно - неизвестный мечтатель будет учить реального человека Зотеева "меньше жрать". Судя по гонору, старшекурсник.
От Георгий
К Кудинов Игорь (12.01.2003 02:34:51)
Дата 12.01.2003 12:24:06

Да. "Апофеоза", как говорится...


> > ... посоветую меньше жрать, не вести праздный образ жизни, шатаясь по
кегельбанам и ночным клубам, больше работать и все у вас получится...прежде,
чем найти верное направление, я завалил два или три дела, начиная со
студенческих лет, главное не опускать руки и идти к своей цели....

> Зотеев прав - Великой Американской Мечтой от ...ээээ ... господина несет
за версту. Вообще, очень прикольно - неизвестный мечтатель будет учить
реального человека Зотеева "меньше жрать". Судя по гонору, старшекурсник.

Помню созданный кем-то из ельционидов вариант "нац. идеи для России без
"измов"" -
- поправь забор
- не ссы в подъезде
- сделай себе хорошо.
%-)))

P.S. Никогда не был в кегельбанах и ночных клубах.
От Igor Ignatov
К Георгий (12.01.2003 12:24:06)
Дата 13.01.2003 00:46:31

Ре: Племя младое и незнакомое на костяке слона

Извольте жаловать. Пьяные девяностые так и прут. Гxосподин xороший сделал первые самостоятельные движения в конце ельцинско-путинской епошки. Без кигельбанов он уж себе и жизни не мыслит. Все у него по барам и кигельбанам xодят. Как ето его только не сподобило упомянуть стриптиз-клубы... Ей Богу, Билл был нашим (или почти нашим) человеком. Жаль что не ценили. :)

Кстати, неплоxое отрезвление для Станислава в его алопогетике МП. Нет, доxлое ето дело...
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (13.01.2003 00:46:31)
Дата 13.01.2003 18:11:32

Игорь, не пинайте Станислава


>Кстати, неплоxое отрезвление для Станислава в его алопогетике МП. Нет, доxлое ето дело...
Мы-то с вами здесь, а Станислав там (или наоборот), ему видней. Если он видит живых людей и реальную перспективу - вперед. Дорогу осилит идущий, а одними нашими виртуальными разговорами сыт не будешь.
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (13.01.2003 18:11:32)
Дата 14.01.2003 03:51:35

Ре: Я пинаю Станислава %((?

Вот уж последняя мысль, что у меня на уме!
От Георгий
К Сергей Гусев (13.01.2003 18:11:32)
Дата 13.01.2003 18:14:50

Он не Станислава, по-моему, пинает.. (-)
От Сергей Гусев
К Георгий (13.01.2003 18:14:50)
Дата 13.01.2003 18:45:03

и его тоже, походя (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Гусев (13.01.2003 18:45:03)
Дата 13.01.2003 19:09:02

Re: Да, господи, пускай ругают. Я же сказал - принимаю удар на себя. Пока держу

Да ладно. Будем считать, что место мальчика для битья по вопросу МП, - это моя роль на форуме.
А вот пинают плохо. НЕКОНЦЕПТУАЛЬНО.
В любом случае, если мы здесь не просто упражняемся в словесных прениях, а работаем, то нам никуда не уйти от того, что социальная структура в стране УЖЕ содержит МП как существенный элемент.
Смотрите. Из приблизительно 70 млн. работающих в России около 20-25 приходится на деревню, которая базис-базисом, но в политической жизни будет участвовать только по случаю большой катастрофы - когда ее мобилизуют в солдаты враждующие стороны.
А в городе - около миллиона МП. Численность работающих - до 10 млн.(Кабы не больше). Пятая часть трудовой части населения! Причем сосредоточенная преимущественно в крупных городах. Где они составляют до 40-50% работающих. Остальные - быстро стареющая группа работников государственных НИИ и заводов. И масса чиновничества. Тоже люди, но государевы, зависящие в своих действиях от того, какой советник на какое ухо Путину чего шепнул. А шепчут пока всякие Грефы.
Не-е-е! Вы ругайте малый бизнес, ругайте. Ему от этого станет стыдно. Может быть. Но вы найдите другие силы, которые могут быть подвигнуты к каким-либо организованным действиям! Силы, которые, действительно, независимы. Ведь рабочие каких-то нефтяных платформ всем хороши, да только деваться им от имеющейся работы физически некуда. Или тот же Норильск. Сказали проголосовать за Хлопонина - ничего другого не жди. Они ЖУТКО зависимы. А в больших городах работники МП - это НОРМАЛЬНЫЕ НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ. Которые имеют возможность, пусть с некоторыми потерями, но перемещаться между рабочими местами. Это исключительно важный аргумент!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 19:09:02)
Дата 14.01.2003 04:44:02

Ре: Батальоны просят огня?

Да ладно Вам, Станислав, Сергей неудачно выразился, а Вы уж и рады стараться - терновый венок на голову и давай стилизоваться... Никто Вас тут не "ругает". С чего бы мне ругать МП - жалко что ли? Почему я должен быть против того, чтобы они стали основой возрождения? Да дай-та Бог. Я просто вижу "переборы" в Вашей позиции. Абсолютное б-во МП создано не для чего иного, как "извлечения прибыли" и извлекают ее отнюдь не из производства. И основано, к сожалению, ето абсолютное б-во специфическим антропологическим типом - "xорьками". Ну не могут такие "структуры" и подобный антропологический материал стать "основой возрождения". Ваше сравнение рабочиx и наемников МП довольно слабое. Почему Вы считаете, что положение наемников намного отличается от положения рабочиx? Да, рабочие зависимы. А наемники, что независимы? И те, и другие деморализованы, но по разному.

На мой взгляд, "корпус МП" в основе своей есть функция разложения и утилизация советского потенциала: ну в прямом смысле - как разложение органики. Они "екологически" связаны именно с процессом разложения, а не строительства. Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур. Погоня за прибылью в России - ето всегда пляска на костяx и вытягивание куска xлеба изо рта бедныx и детей - помимо воли самиx "ч/п". Просто в России больше нет никого, за чет кого бы они получали свою "прибыль". Вот когда целью производственной деятельности перестанет быть "получение прибыли" - только тогда ситуация изменится. И я с Вами соглашусь. Но для етого надо пройти через полосу краxа, ибо сало будут топить до теx пор, пока оно топиться.
От Баювар
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 12:11:51

И что характерно -- ни черта не делается

>Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур.

И что характерно -- ни черта не делается, окромя виртуальной Изании. Пардон. Делается -- что ни возьми материал "о тоталитарных сектах", так там оно самое, ваше, солидарное. Но есть разница. В оных сектах таки ИДЕЯ присутствует, которая выше жизни, тем более ее условий.
От Igor Ignatov
К Баювар (14.01.2003 12:11:51)
Дата 15.01.2003 01:43:57

Ре: У нас тоже идеи есть.

>>Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур.
>
>И что характерно -- ни черта не делается, окромя виртуальной Изании. Пардон. Делается -- что ни возьми материал "о тоталитарных сектах", так там оно самое, ваше, солидарное. Но есть разница. В оных сектах таки ИДЕЯ присутствует, которая выше жизни, тем более ее условий.

Поддержание и улучшение жизни не в смысли бесконечного увеличения количества сожранного и непрерывного растягивания РотоЖопы, а в смысле создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека.

А в сектаx несколько другой продукт предлагают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.01.2003 01:43:57)
Дата 15.01.2003 11:11:01

Все же есть нестыковка смыслов

>Поддержание и улучшение жизни не в смысли бесконечного увеличения количества сожранного и непрерывного растягивания РотоЖопы, а в смысле создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека.>
Пойдем от тяжелой реальности. Для "создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека" сегодня первым делом надо минимально обеспечить его РотоЖопу, и в наших условиях это приобретает духовный и метафизический смысл. Поэтому МП, созданные даже именно для этого, становятся ячейкой сопротивления - как ротный повар на фронте. Этот, как и многие подобные, вид сопротивления для чубайса, возможно, более страшен, нежели голосование за КПРФ. Только в борьбе формируется сознание, а выжившее, вопреки всему, МП - результат борьбы, в чем-то схожий с делами общины христиан в катакомбах. Давайте состави профиль средств молекулярного сопротивления "сырковых масс" чубайсу. Многие просто скрываются в тень и даже в криминал. Немногие - создают структуры, в т.ч. МП - и находятся в полутени. Здесь формируется и сознание, и кадры, восстанавливается мера и навыки рационального мышления. Поэтому здесь как минимум - союзники и инкубатор контингента борцов. Это первое.
Второе - без предъявления структур нового типа, которые создают для людей ниши, отсутствовавшие в советском жизнеустройстве, нечего и думать привлечь на свою сторону новую молодежь. Ведь крупные предприятия явно не удовлетворяли существенные контингенты людей - и они сдуру поддержали хакамаду. Умозрительно эти ячейки людям не представить, их надо строить и сохранять - даже в условиях, которые их деформируют.
Третье.Культурная инерция очень велика, и множество людей, ставшие "предпринимателями для РотоЖопы", с радостью вернутся к созидательному труду в "артелях" - как в партизанском крае, как в катакомбах.
А главное, надо нам, думаю, четче различать "МП как часть будущего" и "МП как часть бедствия". Один и тот же организм должен вести себя по-разному в столь разных условиях.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:11:01)
Дата 15.01.2003 13:03:32

Ре: Краткое замечание

Пока, а то поздно уже.

РотоЖопа - не синоним физического выживания, скорее потребления в его излишестве.

Перед тем, как восстанавливать народу "РотоЖопу", надо восстановить сознание. Без последнего в народную ротожопу просто класть нечего будет. Восстановление Сознания - что путь ко Рту.

Об остальном надо подумать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 11:18:36

Слишком часто говорим о разных вещах

В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 15.01.2003 02:19:53

Ре: Я как раз xотел написать Станиславу о том же.

Именно об МП-1 и МП-2. В том-то и дело, что я не против МП, как формы. Попробую сфокусировать свою позицию. В том-то и дело, что Станислав не очень-то четко проводит разницу между двумя типами МП. Он как бы ентузиаст МП в целом, а вопрос иx природы у него на заднем плане. Я специально етот вопрос заострил пару раз. Станислав прямым текстом написал мне, что он отвечать на него не будет. И опять поет осанну МП. Как же можно видеть в МП "избавление", игнорируя столь важный вопрос? Я подозреваю, что етот вопрос его самого волнует, но он не знает, что на ету тему сказать, поскольку реальная картина не очень-то благоприятствует его оптимизму.

Мне кажется, что не МП определяют природу строя или общества, а строй определяет природу МП. Именно в етом у нас со Станиславом принципиальное расxождение. Станислав думает, что "корпус МП", наполненный "товарищами учеными, доцентами с кандидатами" будут как-то развиваться и еволюционизирует в доброкачественную силу, которая сможет оказать влияние на строй, власть, политику и т.п. Я говорю - все, в общем и целом, наоборот. Строй, "власть" и насаждаемый ею дискурс определяют природу "корпуса МП". В целом, не в частностяx. Например, я верю, что мы смогли бы создать некие обьединения, работяющие на другиx принципаx. Но речь-то идет о большиx цифраx и социальном процессе в целом. Большие цифры и общая тенденция работает не в нашу сторону. Вот если бы речь шла о продуманном создании "корпуса МП" в Советском Союзе, о чем-то подобном тому (по Станиславу) говорить было бы можно (я не имею в виду переестроечный СССР, xотя даже тогда были возможности для положительного исxода - если бы "кооперативное движение" не оказалось бы подмято "импортовиками" и торгашами). Не согласен я с Станиславом и по поводу "товарищей ученыx", которые якобы могут создать "МП нового типа". Нынешний строй активно дисквалифицирует и люмпенизует научно-теxнологические кадры. И те из "доцентов с кандидатами", кто организует МП, в большинстве своем, вступают в социально-економическуй жизнь РФ уже не в старом своем качестве, а в качестве мелкиx торгашествующиx буржуев. Среда преобразует "доцентов", а не они - среду. А, что организовал и делает Станислав - ето целиком заслига его, как человека. Не надо выдавать ето за массовую тенденцию, которую Станиславу, как безудержному оптимисту, xочется видеть там, где ее нет (повторюсь - как массового явления).

Я тоже оптимист (просто сдержанный) и тоже xочу "работать на Победу", но если мы пойдем сейчас за Станиславом в его построенияx, мы просто построим неверную теорию. Солярная личность Станислава пропускает реальность через свою черзмерно выпуклую оптимистическую линзу и искажает ее недопустимым для серьезныx теоретическиx наработок образом.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:19:53)
Дата 15.01.2003 02:51:32

Ре: Я не идеализирую МП.

Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:51:32)
Дата 15.01.2003 04:02:52

Ре: Вы иx именно идеализируете

>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.01.2003 04:02:52)
Дата 15.01.2003 04:33:37

Ре: Осмелюсь на вердикт (собственно, ето скорее ответ С. Гусеву)

>>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
>> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.
>
>Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

>Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

>В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?

"Xорошие люди" среди Мп-лей и даже Сп-лей, несомненно есть, но они не представляют собой специфического уклада. Более того, тот факт, что они - "люди xорошие", собственно говоря, представляет собой аргумент "мимо ворот", ибо в специфическиx условияx РФ-ии (зависимый капитализм + "руководящая и направляющая роль" ликвидационной комиссии) приложить его некуда. Собственно, не столь важно "наш" или "не наш" человек руководит М(С)П, если на дворе капитализм. М(С)П при капитализме создаются для получения прибыли. Точка. Если прибыли нет, они умирают.

В составе работников М(С)П может быть еще больший процент "нашиx" людей, но ето опять-таки не аргумент, поскольку не они определяют чем и как МП занимается.

Соответственно, обьединение "нашиx" М(С)П возможно, но в нашиx же интересаx. "Наши" МП, возможно, смогут способствовать созданию системы ЖО "узкой Руси", но светильниками РФ-ии они стать не могут. РФ может помочь только нечто очень банальное - "смена курса". Причем не МП, а государства. Так что "корпус МП" в целом может помочь РФ одним-единственным способом - если он будет поддерживать или xотя бы голосовать на выбораx за теx, кто етот курс может сменить. Собственно, точно также может помочь России и баба-Маня и ее односельчане из деревни Давнонеелово.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:23:50

Не будет Билл с нами

Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

МП можно рассматривать как форму группового выживания, но если это конторы для обеспечения благосостояния конкретного Билла путем НЕвыживания пашуших на него полурабов, то ну бы их к аллаху.
От Баювар
К Кудинов Игорь (14.01.2003 12:23:50)
Дата 15.01.2003 13:56:30

Считаю современную экономику перегретой

>Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

Ну я за Билла на скромном Рено (АКПП рулез форева!). Я не против, а даже за принятие мер по снижению потребления. Считаю современную экономику перегретой.

Что мне категорически не нравится -- то, что нам сделал по этой части "реальный социализм". Ограничение потребления было весьма причудливо размазано по гражданам, да так, что это прямо меня касалось. Поясню. Здешняя иерархия -- витающие за облаками Биллигейцы и М.Джексоны, мне они только со страниц журналов являются. Советские ВИПы были прямо вокруг меня, именно в СССР, а не на Западе наличие джинсов определяло, лучше ты или хуже соседа.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:06:25

Жаль, что семинар превратился черт знает во что. Как всегда %-(((

>В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.

Но такие люди, как Станислав - действительно, на вес золота. Спасибо ему за то, что он есть!
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (14.01.2003 12:06:25)
Дата 15.01.2003 02:29:32

Ре: Ну почему же? Совсем нет

Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".
От Георгий
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:29:32)
Дата 15.01.2003 11:16:42

Слава богу %-))

>Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".

Хотя жаль, что "идея выхода" С. Г., видимо, не находит приложения. Не является "локомотивом".

И основной проблемой является именно то, как разъяснить это людям, которые находят "свободу" и "кайф" в сегодняшней ситуации, не желая ими поступаться ни под каким видом. Можно ли это сделать без "жареного петуха" (до его появления)?



===================
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (15.01.2003 11:16:42)
Дата 15.01.2003 12:57:19

Ре: Если кратко, то, по-моему, нельзя (разяснить)

Курица сама все разьяснит. Что ни делает Господь, все к лучшему.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 08:49:40

Ре: Хм. А вы хотели, чтобы ничего не изменилось?

Я вполне понимаю и разделяю ваш консерватизм, только на большей исторической перспективе. И вынужден напомнить:

>На мой взгляд, "корпус МП" в основе своей есть функция разложения и утилизация советского потенциала: ну в прямом смысле - как разложение органики.

Не совсем так. Во первых - "производить" - это не только давать прокат, вырить бронекорпуса и строить ракеты. Так что производящих МП - много. Но они и в самом деле малые. Не шибко поднимешься на производстве нонче - но не от убогости идеи МП. И не разлагают они остатки промышленности СССР. Как грится - "бобик сдох" - и итог для централизованной и гигантизованной производственной мощи СССР - очевиден и неотвратим в сложившейся ситуации. Думаю, спорить с этим не станете. Так вот - МП - это просто выделение тех, кому "не все равно" - по организационному ресурсу. А то что "дело делать" возможно лишь с перекосами - это к законам РФии. Там беда.
От Сергей Гусев
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2003 19:09:02)
Дата 13.01.2003 21:22:18

Концептуально:

Основной аргумент против вашего проекта: МП суть носители вражеской идеологии, а их личный состав - кулаки и подкулачники.
Контраргумент: в МП много наших - ЛИЧНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ !!! , а идеология будет такая, какую сами в них вложим.
После такого обмена остается только проверить идею на практике. Знаешь "красного" или "розового" предпринимателя - дай наводку Покровскому. Глядишь, чего и выйдет.
От А.Б.
К Igor Ignatov (13.01.2003 00:46:31)
Дата 13.01.2003 08:36:29

Ре: Наши люди в булочную на такси не ездят? :)

Интересные, ребята, у вас критерии отбора своих... Ничего не скажешь. :)
От Тарас Бульба
К Георгий (12.01.2003 12:24:06)
Дата 12.01.2003 21:26:55

Ветряные мельницы и Дон Кихоты нашего времени



>Помню созданный кем-то из ельционидов вариант "нац. идеи для России без
>"измов"" -
>- поправь забор
>- не ссы в подъезде
>- сделай себе хорошо.
>%-)))

В этом варианте больше реального и насущного, чем в ваших утопических идеях переустройства России и заодно остального мира

>P.S. Никогда не был в кегельбанах и ночных клубах.

Зря, это же не табу, позвольте себе хотя бы раз, будете иметь представление что это такое и с чем вы так беспринципно сражаетесь...
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (08.01.2003 17:22:44)
Дата 11.01.2003 07:25:38

Ре: Вот ето идеи!

Прошу прощения, что вклиниваюсь.

>>Что касается идей, то один мой знакомый занялся экспортом торфа (!) в Голландию. возит фурами, торф используется в качестве удобрений или еще его последняя идея, нанимает людей, которые выбирают в реке гальку и красивые камни, все это затем пакуется в ящики и продается в Европу в качестве декораций. Он работает в Калининграде, - это решает некоторые проблемы со стоимостью транспортировки, но сам факт возможности генерировать идеи приносящие деньги очевиден...
>++++++

Идеи вещ' xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в jaщички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.

Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (11.01.2003 07:25:38)
Дата 11.01.2003 19:00:46

Ре: Вот ето...


>Идеи вещ' xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в jaщички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.

>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.


Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде BMW в Германии или Samsung в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
так что вы привели очень неудачные примеры.........

С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Бувайте

Тарас
От Igor Ignatov
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:00:46)
Дата 11.01.2003 23:54:41

Ре: Nasha pesnja xorosha - zapevaj snachala!


>>Идеи вещ' xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в jaщички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.
>
>>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.
>

>Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде BMW в Германии или Samsung в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
>так что вы привели очень неудачные примеры.........

>С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Nu vo pervyx, ja nazyvaju TNK "nepovorotlivymi" v shutku. Vy govorite, chto deskat' ne vse i vsja TNK esh'e oxvatili, von mozhno gal'ku sobirat' i na eksport, nu ja... i nazval ix "nepovorotlivymi" - takuju zhilu ne uxvatili! Vo-vtoryx, ekonomika SSSR, mozhet, i byla v chem-to nepovorotlivoj, no ssylat'sja na etu "nepovorotlivost'" segodnja, na fone nyneshnego marazma, posle razgroma strany, uchinennogo shustrymi i chrezmerno povorotlivymi rebjatami... - nu eto kak-to stranno, po men'shej mere.

V trt'ix (i eto samoe glavnoe), Taras Vy, kazhetsja, do six por ne usekli: Rossija ne Zapad. Nel'zja sravnivat' sistemy stol' raznoj konstrukcii i so stol' raznymi geopoliticheskimi, geograficheskimi i istoricheskimi xarakteristikami. Rossija ne javljaetsja chast'ju "zolotogo milliarda" i nikogda im ne budet. Pointeresujtes' genezisom zapadnogo kapitalizma, na chem on byl postroen, pointeresujtes' istoriej Rossii i ee estestvennymi ogranichiteljami, ibo bez etogo diskussija stanovitsja bessmyslennoj. Kapitalizm zdes' i kapitalizm na Zapade - velichiny sovershenno raznye. Zapad s pomosh'ju svoej sistemy ekspluatiruet ves' mir, a rossijskie umel'cy gal'ku sobirajut i torf derut. Sil'no sovetuju Vam oznakomit'sja dlja nachala s rabotami Kara-Murzy, Vebera, Milova da i s materialami Foruma. Tut tak mnogo ob etom govorilos', chto opjat' nachinat' nexochetsja. Podumajte esh'e na temu, zakonomerno li predatel'skoe povedenie rossijanskix elit i kak eto svjazano s "rynochnoj ekonomikoj" v Rossii.

>Бувайте
 Budu
>Тарас
Igor'
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:54:41)
Дата 12.01.2003 11:44:17

Игорь, куда вас занесло?..возвращайтесь и пишите на кирилице! (-)
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:54:41)
Дата 11.01.2003 23:57:06

Ре: Наша песня xороша - запевай сначала!


>>>Идеи вещь xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в ящички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.
>>
>>>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.
>>
>
>>Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде БМВ в Германии или Самсунг в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>
>>С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Ну во первыx, я называю ТНК "неповоротливыми" в шутку. Вы говорите, что дескать не все и вся ТНК еще оxватили, вон можно гальку собирать и на експорт, ну я... и назвал иx "неповоротливыми" - такую жилу не уxватили! Во-вторыx, економика СССР, может, и была в чем-то неповоротливой, но ссылаться на ету "неповоротливость" сегодня, на фоне нынешнего маразма, после разгрома страны, учиненного шустрыми и чрезмерно поворотливыми ребятами... - ну ето как-то странно, по меньшей мере.

В тртьиx (и ето самое главное), Тарас Вы, кажется, до сиx пор не усекли: Россия не Запад. Нельзя сравнивать системы столь разной конструкции и со столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками. Россия не является частью "золотого миллиарда" и никогда им не будет. Поинтересуйтесь генезисом западного капитализма, на чем он был построен, поинтересуйтесь историей России и ее естественными ограничителями, ибо без етого дискуссия становится бессмысленной. Капитализм здесь и капитализм на Западе - величины совершенно разные. Запад с помощю своей системы експлуатирует весь мир, а российские умельцы гальку собирают и торф дерут. Сильно советую Вам ознакомиться для начала с работами Кара-Мурзы, Вебера, Милова да и с материалами Форума. Тут так много об етом говорилось, что опять начинать неxочется. Подумайте еще на тему, закономерно ли предательское поведение россиянскиx елит и как ето связано с "рыночной економикой" в России.

>>Бувайте
> Буду
>>Тарас
>Игорь
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:57:06)
Дата 12.01.2003 12:26:02

Ре: Наша песня...


>Ну во первыx, я называю ТНК "неповоротливыми" в шутку. Вы говорите, что дескать не все и вся ТНК еще оxватили, вон можно гальку собирать и на експорт, ну я... и назвал иx "неповоротливыми" - такую жилу не уxватили! Во-вторыx, економика СССР, может, и была в чем-то неповоротливой, но ссылаться на ету "неповоротливость" сегодня, на фоне нынешнего маразма, после разгрома страны, учиненного шустрыми и чрезмерно поворотливыми ребятами... - ну ето как-то странно, по меньшей мере.

"Эффективность малых предприятий от размера - они шустрее подстраиваются, решают проблемы на тактическом уровне, от этого (да и коллектив более притерт) - находятся на уровне компетентности в своем небольшом деле...."...что касается "рыночной экономики" сегодня, то я уже неоднократно повторял, - основная проблема в том, что люди смотря на беззаконие и полнейший развал экономики в России думают что это и есть настоящий "рынок" и делают скоропалительные выводы....хотя стоит задуматься о том, что все рыночные, по определению, страны имеют развитую экономику и торжество закона (по крайней мере в большей мере чем у нас).

>В тртьиx (и ето самое главное), Тарас Вы, кажется, до сиx пор не усекли: Россия не Запад. Нельзя сравнивать системы столь разной конструкции и со столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками. Россия не является частью "золотого миллиарда" и никогда им не будет. Поинтересуйтесь генезисом западного капитализма, на чем он был построен, поинтересуйтесь историей России и ее естественными ограничителями, ибо без етого дискуссия становится бессмысленной. Капитализм здесь и капитализм на Западе - величины совершенно разные. Запад с помощю своей системы експлуатирует весь мир, а российские умельцы гальку собирают и торф дерут. Сильно советую Вам ознакомиться для начала с работами Кара-Мурзы, Вебера, Милова да и с материалами Форума. Тут так много об етом говорилось, что опять начинать неxочется. Подумайте еще на тему, закономерно ли предательское поведение россиянскиx елит и как ето связано с "рыночной економикой" в России.

Вы сознательно загоняете себя в "единственно верный и хорошо освещенный коридор (путь)" наделяя Россию столь отличными от Запада и Востока характеристиками...но я вам отвечу так, Запад, так же как и Восток также неоднороден, как вам представляется и практически каждая отдельно взятая страна искала и находила свои пути выхода из кризиса и дальнейшего развития экономики. Многие страны имеют полярно противоположные черты, например Швейцария и Китай, но помимо отличий, есть универсальные инструменты, которые одинаково эффективно работают во всех странах...и для России, с ее столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками, нужно найти свой балланс между социалистической и капиталистической экономикой...лучшие тому примеры Норвегия и Китай.....но самое главное, это удержаться от поспешных решений и радикального крена либо вправо либо влево.......

И последнее, на счет "элит", - вы наверное забыли, что нас предала и сдала практически все позиции тысячелетней Россси прежде всего "советская" элита.....одна часть которой оказалась откровенными предателями, другая полностью некомпетентной, а третья столь безвольной и слабой, что не смогла с оружием в руках отстоять завоевания своих предшественников, поэтому я, также как и вы испытываю одинаковое омерзение, как с нынешней, так и советкой элите....другое дело, что среди этих элит были и все еще остаются порядочные люди, на которых может быть только и держится Россия последние 10 лет...

Бувайте знов

Тарас
От BLS
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:00:46)
Дата 11.01.2003 19:15:50

Ре: Вот ето...

> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
Так дело не в узости-ширине коридоров!
Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.


>так что вы привели очень неудачные примеры.........

>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
Нет таких стран. Ни одной.
США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
НО зависит от экспорта энергоносителей.
Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
Вот так-то, экономист-междунардник :-)
От Тарас Бульба
К BLS (11.01.2003 19:15:50)
Дата 11.01.2003 19:35:22

Ре: Вот ето...

>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.


Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...


>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>
>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>Нет таких стран. Ни одной.
>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>Вот так-то, экономист-междунардник :-)

Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)

1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги

2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
- монополия государства на добычу и экспорт энергоносителей
- чрезвычайно высокие налоги (до 60%), которые направляются на социальную защиту населения, что привело к обеспечению самого высокого уровня жизни, по сравнению с другими странами мира.
- армия Норвегии, соответствует ее масштабам, оснащена современным оружием и отвечает стандартам НАТО

Бувай

Тарас
От BLS
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:35:22)
Дата 11.01.2003 20:20:35

Ре: Вот ето...

>>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.
>Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...
Гонишь. К развалу и т.д. привел не старый, "узкий" коридор. Развал начался тогда, когда свернули в новый, "широкий", коридор. Неужели ты забыл? Это называлась "переход от неэффективной командно-административной системы к эффектиной рыночной".

>>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>>Нет таких стран. Ни одной.
>>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>>Вот так-то, экономист-междунардник :-)
>Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)
При этом заметь экспортирую "высоко-технологичную продукцию", в отличие от :-)

>1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей
Да ну? А чем "импорт" отличается от "экспорта"?
Может ли баррель нефти являться экспортом и не являться импортом? ;)

> и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги
Ну и какая же продукция и услуги импортируется в страны СНГ из США?

>2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
Это уже не важно. Главное что она никак не подходит под страну полностью контролирующую свою территорию.
От Тарас Бульба
К BLS (11.01.2003 20:20:35)
Дата 12.01.2003 11:42:01

Ре: Вот ето...

>>>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>>>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>>>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.
>>Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...
>Гонишь. К развалу и т.д. привел не старый, "узкий" коридор. Развал начался тогда, когда свернули в новый, "широкий", коридор. Неужели ты забыл? Это называлась "переход от неэффективной командно-административной системы к эффектиной рыночной".

БЛС, ты как всегда все упрощаешь, к сожалению процессы в обществе не всегда так же логичны, как и в программировании, но даже здесь просматривается логика. Страна с сильной экономикой, сильной армией,сплоченным и единым во мнении обществом, не будет без боя в одночасье разваливаться на куски,...это значит, что многие годы до этого существовали проблемы, которые не разрешались или не могли быть решены существующим строем/руководством, все это накапливалось в течение долгого периода времени и то, что мы видели в 91-м лишь лопнувший гнойный пузырь, с ядом накопившимся ранее...

>>>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>>>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>>>Нет таких стран. Ни одной.
>>>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>>>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>>>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>>>Вот так-то, экономист-междунардник :-)
>>Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)
>При этом заметь экспортирую "высоко-технологичную продукцию", в отличие от :-)

"Мы" экспортируем услуги, и это тоже отличительная черта развитой экономики, а вот "вы" не экспортируете, а лишь производите "высоко-технологичную продукцию", что называется "почувствуйте разницу" :)) я предлагал вам заняться производством и экспортом, - вы отказались :(

>>1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей
>Да ну? А чем "импорт" отличается от "экспорта"?
>Может ли баррель нефти являться экспортом и не являться импортом? ;)

Может, но только для Саудовской Аравии этот барель будет "экспортом", а для США "импортом". Это "Азы" внешнеэкономической деятельности.

>> и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги
>Ну и какая же продукция и услуги импортируется в страны СНГ из США?

чтобы тебе было понятнее, то, например, программное обеспечение от Майкрософт, услуги в финансом, торговом секторах, не говоря уже об автомобилях, самолетах, станках и прочей продукции

>>2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
>Это уже не важно. Главное что она никак не подходит под страну полностью контролирующую свою территорию.

я не думаю, что правильно ставишь акценты, дело не столько в экономическом строе государства, сколько в его военно-политической мощи и я вам об это неоднократно говорил...15 лет назад было много социалистических стран, но практически в каждой из них были гарнизоны с войскаи из СССР, разве не так? По твоему эти страны не были социалистическими или они были неполноценными?
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (08.01.2003 17:22:44)
Дата 09.01.2003 15:35:46

Что верно то верно, согласен

>Вы сколько в бизнесе, "практик" ????? Да в "цивилизованном обществе" криминал просто лучше замаскирован, но суть от этого не меняется...
Кстати, честные люди именно по определению и не могут этому противостоять - разумеется, пока не возьмут власть в свои руки ;-)

- полностью подтверждаю.
"Кидалово и мочилово" в "цивилизованном мире" на порядок изощрённей и жестоко.

Байки травить про "выбор лучшего" и "конкурентную борьбу между производителями" -.. очень даже забавно слушать причём из уст "непуганных аборигенов" (извиняюсь за терминологию).

Есть такая профессия как говорится - killer и её аборигены произносят как модное слово, споря с пеной у рта о "человечности, гуманности и прочей цивилопедии", не думая что само появление такой "специализации" там говорит об обратном.

С уважением, Александр Решняк.
От Тарас Бульба
К А. Решняк (09.01.2003 15:35:46)
Дата 11.01.2003 19:16:10

Re: Что верно...

> - полностью подтверждаю.
>"Кидалово и мочилово" в "цивилизованном мире" на порядок изощрённей и жестоко.

по крайней мере в "цивилизованном мире" соблюдают правила дорожного движения, берут/дают взятки на порядок меньше, чем в России и если кидают, то в основном простофиль из соседних малоразвитых стран, которые позволяют, чтобы их кидали...

>Байки травить про "выбор лучшего" и "конкурентную борьбу между производителями" -.. очень даже забавно слушать причём из уст "непуганных аборигенов" (извиняюсь за терминологию).

тем не менее, конкуренция между основными производителями например, тех же легковых автомобилей, привела к рождению целого ряда новых технологий и регулярному появлению на рынке все более совершенных моделей...

бувайте

Тарас
От Кудинов Игорь
К Тарас Бульба (03.01.2003 00:05:03)
Дата 03.01.2003 00:44:27

очень такой русский бизнес-

посредничество.

> Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет.
От Тарас Бульба
К Кудинов Игорь (03.01.2003 00:44:27)
Дата 03.01.2003 13:01:40

практика бизнеса

посредничество, - это единственный способ заработать начальный капитал, без привлечения кредитов и воровства, если у вас есть другие варианты, буду благодарен за совет :) . Можно, также, представлять интересы иностранной компании в России за % от сделки, заработав определенный капитал, самому заняться торговлей, а затем, по логической цепи, и производством, - это эволюционный пусть развития.

а про ваш русский бизнес с обрезом в руках "отобрать и поделить", я распространяться не буду.

Бувайте

Тарас




>посредничество.

>> Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет.
>
От LeVasseur
К Тарас Бульба (03.01.2003 13:01:40)
Дата 14.01.2003 08:53:01

Re: практика бизнеса

>а про ваш русский бизнес с обрезом в руках "отобрать и поделить", я распространяться не буду.

>Бувайте

>Тарас
 Скорее, "вернуть украденное,и ,возможно,поделить".
Или не делить...по месту посмотрим.

Да и не бизнес это.А так, уголовно-процессуальное действие.




>>посредничество.
>
>>> Получив образование экономиста-международника, я организовал фирму, занимающуюся электронной коммерцией, - оказание посреднических услуг, где основным источником обмена информацией служит интернет.
>>
>
От Кудинов Игорь
К Тарас Бульба (03.01.2003 13:01:40)
Дата 03.01.2003 17:04:04

Re: практика бизнеса

Да почитайте книжек, в любом книжном - целые горы подобной литературы. Как открыть свой бизнес, как составить бизнес-план, как стать богатым, как стать умным - да завались, одного "менеджмента" целые стенды, порекомендую заодно что-нибудь по русскому языку - а то так и будете думать, что "бувайте"- исконно русское приветствие.
От Тарас Бульба
К Кудинов Игорь (03.01.2003 17:04:04)
Дата 04.01.2003 00:40:11

Re: практика бизнеса

>Да почитайте книжек, в любом книжном - целые горы подобной литературы. Как открыть свой бизнес, как составить бизнес-план, как стать богатым, как стать умным - да завались, одного "менеджмента" целые стенды,

сильная аргументация, ничего не скажешь :))

По дзюдо или прикладной математике тоже литературы достаточно, но это не значит, что каждый второй должен быть первоклассным математиком или дзюдоистом, - каждому свое.


порекомендую заодно что-нибудь по русскому языку - а то так и будете думать, что "бувайте"- исконно русское приветствие.

ваша проницательность и острословие меня умиляют, неужели вы думаете, что будучи русским и живя в Москве я не владею русским языком?!! Я, конечно, не филолог, но и не безграмотный "не-интеллигент" :)) Что же касается моего ника (Тарас Бульба) и упомянутого вами "бувайте", то это дань части моей жизни, что я провел на Западной Украине и может быть еще та изюминка, что придает обыкновенной ватрушке, более изысканный вкус...

Так ще бувайте, друже!

Тарас
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (03.01.2003 00:44:27)
Дата 03.01.2003 12:39:51

Именно так!

«Я просил одного боярина, рассказывает Герберштейн, помочь мне при покупке мехов, чтобы купцы не обманули меня: тот сейчас обещал мне свое содействие, но потом поставил меня в большое затруднение: он хотел навязать мне свои собственные меха, а тут еще начали приставать к нему другие продавцы, обещая заплатить за труд, если он спустит мне их товар по хорошей цене. Есть у них обычай ставить себя посредниками между продавцом и покупателем, и взяв подарки особо с той и с другой стороны, обеим обещать свое верное содействие»
В.О.Ключевский. «Сказания иностранцев о Московском государстве»

Примечание. Описываемое время – начало XVI века.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (03.01.2003 12:39:51)
Дата 14.01.2003 08:54:38

Re: Именно так!

>«... Есть у них обычай ставить себя посредниками между продавцом и покупателем, и взяв подарки особо с той и с другой стороны, обеим обещать свое верное содействие»
>В.О.Ключевский. «Сказания иностранцев о Московском государстве»

>Примечание. Описываемое время – начало XVI века.
 Лавочник он и в Африке лавочник.
Столкнулся западный торгаш с расейским....
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 02.01.2003 04:06:51

Re: СЕМИНАР: снова...

>Опыт показал, что ни у самих «малых предпринимателей», ни у окружающей их среды нет иммунитета против воровства ресурсов у любого «большого».

А не смешиваете ли Вы тут две проблемы: размер предприятия и рыночную экономику? Даже самые что ни на есть государственные предприятия бывают очень малы. С другой стороны, все от строительной артели нанявшейся в колхоз строить ферму и до репетитора можно представить себе как малое предприятие, которое вовсе не обязательно должно иметь собственность. Обходились же колхозы МТСами да государственной землей. Да и в штатах тоже, у соседей канализационную трубу прорвало, позвали соседа сантехника. Тот взял на прокат трактор-эсковатор типа "Белоруси", раскопал трубу и починил.

> Того чувства собственности, которое пытались воспитать во время НЭПа, так и не возникло, а что было – атрофировалось. Понятно, что никакая полиция заменить его не может, и в ходе его полного иссякания в 50-60-е годы единственным выходом виделось полное огосударствление хозяйства. Полный запрет нарушать несравненно труднее, нежели нормы «сосуществования».

У меня сложилось ощущение что тот полный запрет был по хрущевской троцкистской дури. Скорее уж невозможен такой полный запрет чем разумные нормы сосуществования. Почитать советологов так выходит в брежневские времена на мелкие нарушения этого запрета смотрели сквозь пальцы. Кто государственную квартиру с доплатой разменял, кто льготный паек продал, кто пользуется государственным оборудованием для своего мелкого дела вроде ремонта пишущих машинок.

>Похоже, что и надежда либералов на появление этого чувства в нынешней «рыночной экономике» рухнула.

Что-то мне кажется что они и не стремились. Больно откровенно призывали грабить. Ну а уж как награбленное изобразить "священным и неприкосновенным"? Не, у них все с самого начала было на праве сильного, как Гайдар и говорил.

>О моем энтузиазме в отношении малого предпринимательства не раз скептически отзывался Кожинов. Он считал, что люди на это не клюнут и предпринимателями стать просто не захотят.

Были ведь охотники стеклить балконы, сдавать комнаты (особенно на курортах) и т.п. Мой брат аж в сельхоз техникум пошел так хотел стать фермером, и только наблюдения за жизнью фермеров навели его на мысль что прежде чем в России можно будет работать фермером надо много потрудиться в милиции.
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 02.01.2003 00:13:41

опыт китая

см . в моих китайских заметках ниже. Насколько известно, Китай это "социализм плюс МП".
От Gera
К SS (02.01.2003 00:13:41)
Дата 03.01.2003 11:04:27

"Опыт Китая" станет ясен

лет через десять. Их последние большие проекты - "переброска рек", пилотируемый космос, олимпиада - показывают, что китайцы тоже люди. Следовательно - должны жить по СЛМ, из которой вытекает их неизбежный кризис, если будут продолжать идти в том же направлении. Это лишь вопрос времени (или истинности СЛМ).
От Gera
К Gera (03.01.2003 11:04:27)
Дата 03.01.2003 11:25:44

Интересное чтение

http://zhurnal.lib.ru/w/wladimir_g/zabor1.shtml

http://zhurnal.lib.ru/w/wladimir_g/zabor1.shtml

http://zhurnal.lib.ru/w/wladimir_g/zabor3.shtml

От miron
К SS (02.01.2003 00:13:41)
Дата 02.01.2003 13:41:51

Можете прокомментировать?

Привет,

Выдержка из статьи Семенова и Пальцева:

"Значение защиты валютного курса лучше всего проиллюстрировать предметно, в частности, на примере Китая.

Прежде чем начать свои экономические реформы, китайцы оценили реальное соотношение между своей валютой и американским долларом. Это было сделано на основе сравнения цен аналогичных товаров в Китае и США. Очевидно, это один из объективных методов сравнения валют разных стран, ибо цена на любой товар в стране связана с общественно-необходимым временем для производства этого товара. Госбанк Китая объявил стоимость национальной валюты в четыре раза дешевле, чем объективная стоимость, подсчитанная вышеупомянутым способом. Это сразу сделало невыгодным импорт иностранных товаров в Китай.

Поясним на примере. Пусть в США товар Х стоит 1 доллар, а в Китае этот же товар стоит н юаней, где н - реальная стоимость 1 доллара в юанях. Если американцы захотят продавать свой товар Х в Китае за юани, а потом перевести полученную сумму в китайской валюте в доллары для вывоза долларов обратно в США, они должны продать товар в Китае за 4 н юаней, ибо в этом случае они смогут при покупке долларов у Госбанка Китая (кроме него не у кого покупать) за полученные юани восстановить 1 доллар за единицу товара. Ясно, за 4 н юаней американский товар в Китае никто не купит, когда этот же товар китайского производства стоит н юаней, т.е. в четыре раза дешевле. Очевидно, свой товар китайцы могут продать на Западе по цене 0,25 доллара, не оставаясь в накладе, т.к. Госбанк Китая обменяет эти доллары по цене 1 доллар = 4 н юаней и китайский продавец получит за единицу товара те же самые н юаней. Для простоты пренебрегаем здесь таможенными проблемами, т.к. эти проблемы для товаров обычно стараются делать симметричными при прохождении товаров через границу в обоих направлениях.

Этот пример показывает, что сознательное удешевление национальной валюты Китая по сравнению с ее реальной стоимостью по отношению к доллару США и поддержание Госбанком Китая цены юаня на таком уровне способствовало тому, что импорт товаров в Китай стал затруднен, тогда экспорт индустриальных товаров из Китая завалил все рынки планеты. При такой схеме всего выгоднее ввозить в Китай не товары, а промышленный капитал, с размещением в стране соответствующих индустриальных комплексов, способных на месте изготавливать необходимые товары. Тем самым достигается то, что усиливает экономическую мощь страны: импортозамещение, ввоз новых технологий, увеличение числа современных рабочих мест, расширение обрабатывающей промышленности, увеличение производительности труда и т.д. Все это, заметим, было сделано и делается без совета с МВФ и вопреки его рекомендациям.

Централизованно заниженный самим Китаем курс юаня служит исключительно лишь интересам технологической модернизации промышленности. Невозможно даже представить, чтобы он подрывал покупательную способность юаня и транслировал долларовую инфляцию, увеличивал цены внутреннего рынка. О том свидетельствуют конкретные и по-своему весьма поучительные факты. С июля 1998 г. по июль 1999 г. валютный курс юаня остался неизменным (8,28 юаней за 1 долл.), производительность общественного труда возросла не менее чем на 3%, а уровень цен снизился на 2,1%, что равносильно соразмерному приросту покупательной способности юаня. Для сравнения: в России за тот же период валютный курс упал с 6,28 до 24,2 руб. за 1 долл., уровень цен подскочил на 120,5%, а производительность труда сократилась.

Стратегия набега неосуществима, например, в отношении Китая. Почему? Курс юаня регулирует Госбанк. Влияние валютных спекуляций на курс исключено, признается только влияние строго экономических факторов: а) производительности труда; б) сальдо платежного баланса по экспорту и импорту товаров и услуг; в) инфляции (причем импортирование инфляции пресекается, так как на валюту приобретается оборудование, лицензии, технологии, а не ширпотреб). Коммерческим банкам запрещено привлекать валютные кредиты (т.е. кредитные ресурсы и политика их использования централизованы). Нет фондовых спекуляций. Котируются акции только 40 предприятий. Основная масса предприятий (по экономической мощи) – государственные. Действует система макроэкономического планирования и регулирования. Китайская монетарная система ставит хотя и не самый надежный, но все же ощутимый заслон на пути спекулятивных набегов."

Так ли все это?
От SS
К miron (02.01.2003 13:41:51)
Дата 02.01.2003 14:34:04

добавление

>Привет,

>Выдержка из статьи Семенова и Пальцева:

>"Значение защиты валютного курса лучше всего проиллюстрировать предметно, в частности, на примере Китая.

>Прежде чем начать свои экономические реформы, китайцы оценили реальное соотношение между своей валютой и американским долларом. Это было сделано на основе сравнения цен аналогичных товаров в Китае и США. Очевидно, это один из объективных методов сравнения валют разных стран, ибо цена на любой товар в стране связана с общественно-необходимым временем для производства этого товара. Госбанк Китая объявил стоимость национальной валюты в четыре раза дешевле, чем объективная стоимость, подсчитанная вышеупомянутым способом. Это сразу сделало невыгодным импорт иностранных товаров в Китай.

>Поясним на примере. Пусть в США товар Х стоит 1 доллар, а в Китае этот же товар стоит н юаней, где н - реальная стоимость 1 доллара в юанях. Если американцы захотят продавать свой товар Х в Китае за юани, а потом перевести полученную сумму в китайской валюте в доллары для вывоза долларов обратно в США, они должны продать товар в Китае за 4 н юаней, ибо в этом случае они смогут при покупке долларов у Госбанка Китая (кроме него не у кого покупать) за полученные юани восстановить 1 доллар за единицу товара. Ясно, за 4 н юаней американский товар в Китае никто не купит, когда этот же товар китайского производства стоит н юаней, т.е. в четыре раза дешевле. Очевидно, свой товар китайцы могут продать на Западе по цене 0,25 доллара, не оставаясь в накладе, т.к. Госбанк Китая обменяет эти доллары по цене 1 доллар = 4 н юаней и китайский продавец получит за единицу товара те же самые н юаней. Для простоты пренебрегаем здесь таможенными проблемами, т.к. эти проблемы для товаров обычно стараются делать симметричными при прохождении товаров через границу в обоих направлениях.




это не совсем так таможенная политика там очень гибкая и самое главное дифференцированная они четко знают до отдельного товара , что надо защищать , а что нет, это у нас мыслят глобально, отрослями...

>Этот пример показывает, что сознательное удешевление национальной валюты Китая по сравнению с ее реальной стоимостью по отношению к доллару США и поддержание Госбанком Китая цены юаня на таком уровне способствовало тому, что импорт товаров в Китай стал затруднен, тогда экспорт индустриальных товаров из Китая завалил все рынки планеты.





это конечно не единственная причина




При такой схеме всего выгоднее ввозить в Китай не товары, а промышленный капитал,








очень много иностранного капитала, особенно в Шанхае, это просто труба
и очень много СПэшек






с размещением в стране соответствующих индустриальных комплексов, способных на месте изготавливать необходимые товары.




да да да








Тем самым достигается то, что усиливает экономическую мощь страны: импортозамещение


цены на импортные товары, например те же компьютеры, мобилы и прочее очень многое чтоя видел, ниже , чем в москве, если переводить. так что кому надо там что хошь купит, а вот совсем другое дело с автомобилями, если ты видишь китайца на Мерседесе-600, то знай, этот парень богаче, чем Умар Джабраилов и каха Бендукидзе вместе взятые. Потому что на автомобили там дикие пошлины


, ввоз новых технологий, увеличение числа современных рабочих мест, расширение обрабатывающей промышленности, увеличение производительности труда и т.д.




что бы там кто не говорил про шахты и отсталое оборудование, но производительность труда в китае постоянно растет, а вот в России падает







Все это, заметим, было сделано и делается без совета с МВФ и вопреки его рекомендациям.






это естественно. Даже Стиглиц признал, что он в МВФ занимались разрушением экономик, специально занимались, а не просто заблуждалсь...






>Централизованно заниженный самим Китаем курс юаня служит исключительно лишь интересам технологической модернизации промышленности. Невозможно даже представить, чтобы он подрывал покупательную способность юаня и транслировал долларовую инфляцию, увеличивал цены внутреннего рынка.


насчет экспорта инфляции это еще не все. дело в том, что китай не просто ее останавливает, он еще и ловит америку на ней. если надо он завтра может предъявить СШа к оплате столько долларов, что... боюсь предсказать последствия. их хваит чтоб долгое время выкупать избыточные товары китайских предприятий , кои возникнут если СШа поднимет пошлины на китайские товары в случае экономической войны




О том свидетельствуют конкретные и по-своему весьма поучительные факты. С июля 1998 г. по июль 1999 г. валютный курс юаня остался неизменным (8,28 юаней за 1 долл.), производительность общественного труда возросла не менее чем на 3%, а уровень цен снизился на 2,1%, что равносильно соразмерному приросту покупательной способности юаня. Для сравнения: в России за тот же период валютный курс упал с 6,28 до 24,2 руб. за 1 долл., уровень цен подскочил на 120,5%, а производительность труда сократилась.



вот вот




>Стратегия набега неосуществима, например, в отношении Китая. Почему? Курс юаня регулирует Госбанк. Влияние валютных спекуляций на курс исключено, признается только влияние строго экономических факторов: а) производительности труда; б) сальдо платежного баланса по экспорту и импорту товаров и услуг; в) инфляции (причем импортирование инфляции пресекается, так как на валюту приобретается оборудование, лицензии, технологии, а не ширпотреб). Коммерческим банкам запрещено привлекать валютные кредиты (т.е. кредитные ресурсы и политика их использования централизованы). Нет фондовых спекуляций.

не знаю всегда ли это достоинство , внутрение спекуляции могли бы затеять, ведь это улучшает коопреацию и выжимает все соки из капитала, а так они пашут как сволочи, а пользы мало ( то есть могло бы быть больше) им нужен альтернативный юаньский замкнутый фонодовый рынок.
Но это позже , тогда действительно вохзникнет 2 мир, альтернативный американскому. но похожий на него




Котируются акции только 40 предприятий. Основная масса предприятий (по экономической мощи) – государственные.


да да да

Действует система макроэкономического планирования и регулирования.





трудно ее оценить
на уровне предприяий конечно все очень по рыночному. Сбыт любой ценой. маму готовы продать родную


Китайская монетарная система ставит хотя и не самый надежный, но все же ощутимый заслон на пути спекулятивных набегов."

еще раз повторю, по уму они сами могут очень хорошо аттаковать и спекульнуть на американском фондовом рынке ( учитывая свою роль на мировом рынке их инсайдерсакя информация (то есть из правительства о том, что они собрались делать) может помочь им перед объявлением реформы( любой меры которая колыхнет рынок) и на ее плодах учетверить свой капитал как минимум.
От SS
К miron (02.01.2003 13:41:51)
Дата 02.01.2003 13:56:45

очень -очень похоже на правду

во всяком случае я не заметил никаких противоречий с тем, что я видел. Доллары - это очень сторого. Поменять их не просто, китайцы сами стараются к ним не прикасаться. Никаких черных валютчиков я тоже не видел, про черные курсы тоже не в курсе. Похоже за это там расстреливают на месте. доллар действительно стоит в 4 раза дешевле юаня. в страну их ввозитьможно или по карточке получить ( с потерей 3 или 7 процентов), но что толку -то? все равно менять на юани. вывезти доллары можно в сумке, но сколько? для больших промышленных масштабов это не серьезно. да и где, организовав производство в китае , ты этих длларов наменяешь? Валютчиков везде поставишь? короче говоря, не вижу оснований не верить.. да, и , конечно про предприятия, крупняк весь принадлежит государству, это верно
От Pout
К SS (02.01.2003 13:56:45)
Дата 04.01.2003 12:31:02

в России ровно наоброт. Пересчет курса рубля по ППС


SS сообщил в новостях следующее:82264@kmf...
> во всяком случае я не заметил никаких противоречий с тем, что я видел.
Доллары - это очень сторого. Поменять их не просто, китайцы сами
стараются к ним не прикасаться. Никаких черных валютчиков я тоже не
видел, про черные курсы тоже не в курсе. Похоже за это там расстреливают
на месте. доллар действительно стоит в 4 раза дешевле юаня. в страну их
ввозитьможно или по карточке получить ( с потерей 3 или 7 процентов),
но что толку -то? все равно менять на юани. вывезти доллары можно в
сумке, но сколько? для больших промышленных масштабов это не серьезно.
да и где, организовав производство в китае , ты этих длларов наменяешь?

В Архиве форума статья про пересчеты валют по покупательной способности
по методе Всемирного банка. Рубль по ППС почти в 4 раза крепче чем
сейчас. Т.е. гркбо говоря должен стоить не 1 к 32, как сейчас, а 1 к 7.
Есть и более детальные пересчеты, по отраслям. Наример, по
топливно-энергетическому комплексу.

установления такого порядка как теперь у китайцев, видимо - прямое
свидетельство , что там работает"правительство национального развития" и
защиты от "доллара", а не ликвидационная комиссия как у нас(см.
выложенные Георгием статьи С.Телегина). Т.е ровно наоборот , чем у нас,
выглядит величина "действующего" курса нац.валюты. И легкость спекуляций
на разрывах ими тоже пресечена, у нас же - один из источников доходов
на биржах, игра на курсах.




Даю повтор постинга от 20.01.02
там статья из "Экономической газеты" Самохина
=========
к теме разговора. Добавлю, что проблема курса рубля , размера ВВП и ППС
уже обсуждалась на Форуме(в архиве постинги).Я тут давал ссылку на
пересчет ВВП России по реальной покупательной способности . По оценке
Всемрного Банка, рубль по ППС относительно валютно-биржевого курса
занижен более чем в 4 раза.

это же подробнее
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4201.htm

========================
...Из данных Всемирного банка явствует, что поправочный коэффициент на
реальную внутреннюю стоимость национальной валюты по сравнению с ее
обменным курсом (ППС) составляет для рубля 4,38. То есть по мировым
ценам и в долларах наш ВВП стоит вчетверо (и даже с гаком) дороже, чем
по российским ценам и в рублях.
....
=====================
www.rusmysl.ru/2000III/4331/433123-2000Sent07.html


=======
Россия потеряла 1834,9 млрд. долларов ("Экономическая газета", статья
<Где деньги, Зин?> ?43 ( октябрь - 2001 год).
=========
взято с
http://www.krairod.ru/archiv/g35_01.htm

ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН?
Более 1800 миллиардов долларов потеряла РФ из-за "хитростей" при
установлении курса рубля
В 90-е годы вывоз капитала из РФ происходил под нарочито шумные
разговоры в СМИ о якобы "деревянном" нашем рубле. И умышленно не
делалось различий между советским рублем и российским рублем. А
советский рубль российскому рублю рознь, не чета. Ведь советский рубль
(формально, официально прекративший быть законным денежным средством на
территории РФ на период с 02.12.1990 г. по 29.10.1992 г., а окончательно
и фактически - 26.07.1993 г.) если и был "деревянным", то из
дорогостоящего, многоценного дерева.
По соотношению внутренних цен в РСФСР и США, то есть по паритету
покупательной способности советского рубля и американского доллара для
валового внутреннего продукта - ППС для ВВП - "реальный" валютный курс
советского рубля составлял в среднем за 1988-1990 гг. (здесь и далее
округленно) 0,43 рубля за один американский доллар. Применяющийся для
целей бухгалтерского, госбюджетного, внешнеэкономического учета,
налогообложения и таможенных платежей "официальный", "основной",
"базовый" валютный курс советского рубля был достаточно высоким: в
среднем за 1988-1990 гг. - 0,61 рубля за один американский доллар.
Межкурсовое валютное соотношение ("реального" курса и "официального"
курса), хотя далеко не обеспечивало полной эквивалентности
внешнеторгового товарного обмена, было "социально рентабельным",
относительно "выгодным" для всей советской страны, и - "базисно", "в
основе" - равнялось в среднем за 1988-1990 гг. приблизительно 142
процентам (0,61 : 0,43 = 1,42).
Для истинно независимой и самостоятельной страны "выгодное" межкурсовое
валютное соотношение должно - с наименьшими потерями для страны -
гармонизировать и обеспечивать:
- во-первых, социально-экономические интересы всего народонаселения
страны, общества в целом;
- во-вторых, специфические хозяйственные интересы отечественных
импортеров и экспортеров;
- в-третьих, экономические интересы отечественных хозяйствующих
субъектов (организаций), не осуществляющих внешнеторговых и других
внешнеэкономических операций;
- в-четвертых, экономические интересы конечных потребителей - не
субъектов хозяйственной деятельности.
При оптимальном для страны межкурсовом валютном соотношении лишь в
минимальных размерах происходит скрытый и неизбежный процесс, суть
которого - неоплаченный вывоз некоторой части отечественной продукции за
границу при экспорте и до некоторой степени не обеспеченные поставками
зарубежных товаров платежи - переводы денег за рубеж при импорте. То
есть скрытый неизбежный перелив капиталов через государственные границы
имеет место быть всегда при любом неравенстве "официального" и
"реального" валютных курсов.
Истинно независимая и самостоятельная страна "расплачивается" за
собственное место в общемировом, международном, разделении труда
минимальными средствами, "малыми деньгами". Но это так в стране при
истинно самостоятельных властях. В РФ в 90-е годы, напротив, социально
неэффективный, заниженный, официальный валютный курс рубля (и с
14.07.1992 г. - фактически - российского рубля) и невыгодное для России
как страны межкурсовое валютное соотношение были в действующем комплексе
механизмов, способных держать постоянно открытыми шлюзы для утечки
капиталов из страны.
Все познается в сравнении. Так, о неэффективности для страны - России -
преуменьшенного "официального" курса рубля убедительно говорят
фактически сложившиеся в 1991-1999 гг. среднегодовые показатели
официального (заниженного) курса, сопоставленные с показателями
реального курса рубля (к доллару): 1988 г. - приблизительно 0,61 рубля
за доллар официально и 0,42 рубля за доллар реально; 1989 г. -
приблизительно 0,63 и 0,41 - соответственно; 1990 г. - приблизительно
0,59 и 0,46; 1991 г. - приблизительно 1,75 и 1,01; 1992 г. -
приблизительно 193 и 15,4; 1993 г. - приблизительно 992 и 148; 1994 г. -
приблизительно 2191 и 591; 1995 г. - приблизительно 4559 и 1522; 1996
г. - приблизительно 5121 и 2154; 1997 г. - приблизительно 5785 и 2468;
1998 г. - приблизительно 9,71 и 2,74; 1999 г. - приблизительно 24,6 и
4,35 и т.д.
Самоочевидно: громадное преувеличение (гипертрофированность)
межкурсового валютного соотношения (в среднем за 1991-1999 гг. -
приблизительно 462 процента). Без учета чистых убытков, связанных с
регулярностью и систематичностью расчетов и платежей при осуществлении
экспортных и импортных операций в условиях падавшего курса рубля (к
доллару), суммарно за девять лет - 1991-1999 - РФ потеряла
приблизительно 1834,9 млрд. долларов, в том числе в 1991 г.
приблизительно 24,5 млрд. долларов при экспорте и приблизительно 19,5
млрд. долларов при импорте; 1992 г. - приблизительно 483,9 и 42,2 -
соответственно; 1993 г. - приблизительно 247,1 и 41,6; 1994 г. -
приблизительно 125,5 и 39; 1995 г. - приблизительно 10 и 43,2; 1996 г. -
приблизительно 70,8 и 34,9; 1997 г. - приблизительно 67,3 и 35,6; 1998
г. - приблизительно 129,9 и 39,4; 1999 г. - приблизительно 246,2 и 38,3.
Люди, общество вправе для начала получить у гарантов экономической
безопасности РФ ответ на закономерный вопрос: "Где, у кого наши деньги?"

Николай САМОХИН,
кандидат экономических наук
"Экономическая газета"


=======



От Дмитрий Ниткин
К Pout (04.01.2003 12:31:02)
Дата 04.01.2003 15:59:58

Да, эта ахинея на форуме уже была.

>Даю повтор постинга от 20.01.02
>там статья из "Экономической газеты" >=======
>Россия потеряла 1834,9 млрд. долларов ("Экономическая газета", статья
><Где деньги, Зин?> ?43 ( октябрь - 2001 год).
>=========
>взято с
> http://www.krairod.ru/archiv/g35_01.htm

>ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН?
>Более 1800 миллиардов долларов потеряла РФ из-за "хитростей" при
>установлении курса рубля
>Самоочевидно: громадное преувеличение (гипертрофированность)
>межкурсового валютного соотношения (в среднем за 1991-1999 гг. -
>приблизительно 462 процента). Без учета чистых убытков, связанных с
>регулярностью и систематичностью расчетов и платежей при осуществлении
>экспортных и импортных операций в условиях падавшего курса рубля (к
>доллару), суммарно за девять лет - 1991-1999 - РФ потеряла
>приблизительно 1834,9 млрд. долларов, в том числе в 1991 г.
>приблизительно 24,5 млрд. долларов при экспорте и приблизительно 19,5
>млрд. долларов при импорте; 1992 г. - приблизительно 483,9 и 42,2 -
>соответственно; 1993 г. - приблизительно 247,1 и 41,6; 1994 г. -
>приблизительно 125,5 и 39; 1995 г. - приблизительно 10 и 43,2; 1996 г. -
>приблизительно 70,8 и 34,9; 1997 г. - приблизительно 67,3 и 35,6; 1998
>г. - приблизительно 129,9 и 39,4; 1999 г. - приблизительно 246,2 и 38,3.
>Люди, общество вправе для начала получить у гарантов экономической
>безопасности РФ ответ на закономерный вопрос: "Где, у кого наши деньги?"

>Николай САМОХИН,
>кандидат экономических наук
>"Экономическая газета"

Удивляюсь, что она появилась снова. Если уж выложили - может быть, объясните, как можно потерять миллиарды долларов при импорте, покупая товары по ценам мирового рынка? Или при экспорте - в аналогичной ситуации? Возможно, автор хочет сказать, что покупать надо было в 5 раз дешевле, а продавать в 5 раз дороже? Оно, конечно, хорошо бы, но вот кто же захочет торговать по таким ценам? Или что вообще надо прекратить торговлю - и тогда сразу разбогатеем?

Кстати, не помните, чем кончилась политика "полновесного рубля" в 1998 г.?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 15:59:58)
Дата 04.01.2003 20:21:18

Но ей до ахинеи и лжи Ниткина далеко

Или при экспорте - в аналогичной ситуации? Возможно, автор хочет сказать, что покупать надо было в 5 раз дешевле, а продавать в 5 раз дороже?

Это даже не интересно - "уважаемый Дмитрий Ниткин" подустал за праздники.
При заниженном курсе рубля экспортируемые товары оцениваются в десятки раз ниже их рыночной (мировой) стоимости. Получается: покупатель ТАМ платит по "воровскому" курсу за приобретение товара из росиянии, на деле эта цена - 25 - 30 % от реальной стоимости. По з-ну - всё нормально. Покупатель платит агентские "неучтёнкой" продавцу - 15 - 30%. Из этой суммы оплачиваются "накладные" внутри страны - взятки. реальная доля бюджету - налоги с 25 - 30% Если они и платились - что было не часто - то с задержкой на полгода - год. Стоимость денег при этом обесценивалась, но потом очень быстро и это прекратилось - налоги платить вообще перестали.
На моей памяти у знакомых так были украдены до 20 млн долларов.
Знакомые - кто жив остался - сейчас в Израиле и Канаде.
Ниткин - нечестный человек.
С уважением. Ко всем.
От Эконом
К Fox (04.01.2003 20:21:18)
Дата 04.01.2003 20:57:38

вы имеете ввиду что контракт заключается не по полной цене

для увода валютной выручки?Это да, грешны, батенька, грешны.Но, причем тут курс рубля?Цена то все равно в долларах и зависит от мировй коньюктуры, а как мы ее на какие части делим - это тоже не от курса зависит.
От Pout
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 15:59:58)
Дата 04.01.2003 19:51:47

меньше вони в заголовках

Вы уже подпускали вонючие эпитеты и сразу было сказано - разговора с
вонючками не будет. Будет другое
Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:82483@kmf...
>
> Удивляюсь, что она появилась снова. Если уж выложили - может быть,
объясните

а это не обязывает вас дергаться, г-н еще один экономист. Выложил

> Кстати, не помните, чем кончилась политика "полновесного рубля" в 1998
г.?

ну-ну, полемист из Вас как из навоза пуля. Память коротка.Это был шестой
год политики развала - "экономистов" от гайдарономики.
От Дмитрий Ниткин
К Pout (04.01.2003 19:51:47)
Дата 04.01.2003 20:18:33

Ахинея осталась без объяснений

>Вы уже подпускали вонючие эпитеты и сразу было сказано - разговора с
>вонючками не будет. Будет другое
Да я давно знаю, что на разговор со мной Вы не способны. И фиг-то с ним.

>> Удивляюсь, что она появилась снова. Если уж выложили - может быть,
>объясните
>а это не обязывает вас дергаться, г-н еще один экономист. Выложил
Ну раз выложили, пусть лежит. Главное, не вляпаться в выложенное ненароком.

>> Кстати, не помните, чем кончилась политика "полновесного рубля" в 1998
>г.?
>ну-ну, полемист из Вас как из навоза пуля. Память коротка.Это был шестой
>год политики развала - "экономистов" от гайдарономики.

Считать не умеете. С начала реформ - седьмой год. Кстати, на одиннадцатом году должно быть еще хуже, не правда ли?
От Pout
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 20:18:33)
Дата 04.01.2003 21:29:18

визгу много, шерсти нет

скипнута, как и было сказано, вся сортирная лексика .
Пока не представите свой (чей-то) другой расчетный альтернативный
прогноз по динамике на пять лет , сбывшийся сколько-то близко к
доброчеевскому-1994года - в году 1999, все визги про плохую аналитику
считаются улетевшими в аут. Хороших прогнозов (по сути - алармистских
предупреждений с показом сути происходящего)окологайдаровским
"финансовым аналитикам" было не нужно, они им были не нужны , им надо
было подмазывать "разгрузку" бюджета и развал. При мне в 93 Явло спорил
с Селюниным, Явлинский ужасался финансовому краху, а тот просто сказал -
наша цель ("Выбор России", "Выброс" - гайдарономы) чтобы все шло само
собой, так и будет.


Предъявить теперь выбросовцам нечего, прошлое стараются
абыть -начинается кукование и обмазывание задним числом. СВОЕГО, (не
гайдаровского " пусть все рушится как рушилось" ) НИЧЕГО НЕТ . Точка.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (04.01.2003 15:59:58)
Дата 04.01.2003 16:11:59

какой бы курс антинародный режим бы не установил это все антинародно (-)
От Pout
К Эконом (04.01.2003 16:11:59)
Дата 04.01.2003 19:37:19

курс менялся в 92-99 по кривой распада управляющей системы

график Доброчеева . Единственный оправдавшийся прогноз.

Разумеется, Китай через обесценение валюты в порядки на протяжении 7 лет
не проходил. Динамику учитывайте, потоки, политику фин.спекуляций, а не
статику по итогам распада и временного кажущегося "стабилизанса" на
хвостике кривой.
Эконом сообщил в новостях
следующее:82484@kmf...
>
От Эконом
К Pout (04.01.2003 19:37:19)
Дата 04.01.2003 20:53:46

я собственно не имел ввиду как то оправдывать "управляющую систему"

с чего бы это мне ее оправдывать?Накуролесила она будь здоров, так еще ее оправдывай.Тем более она мне за это ни спасибо, ни заплатит..
Я лишь что хотел сказать?Что вы явно что то не так поняли раз написали что у нас мол курс такой, низкий, а в Китае наоброт , высокий.Это немудрено,что вы запуатлись ибо коллега СС мудрено как то изложил, то юань в четыре раза дороже, то в восемь раз дешевле доллара.Ну и надо было наверно вам так и сказать.А вы сразу гайдарку вытащили и ну его бедолагу по новой мутузить.Кому он нужен сейчас?
Щаз, глянем этого нострадамуса-добродеева, че он там предсказал.
От Pout
К Эконом (04.01.2003 20:53:46)
Дата 04.01.2003 21:43:11

коньяк пять звездочек(*****)

в начале форумных ссылок надо ставить
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/


http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/46020.htm

статья в НГ-Сценарии с повтором графика 1994года



на Форуме обсуждали
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4473.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4477.htm



> Щаз, глянем этого нострадамуса-добродеева, че он там предсказал.


От Эконом
К Pout (04.01.2003 21:43:11)
Дата 04.01.2003 22:18:46

ну, чего вам так понравилось?По моему шарлатан.Если человек

Нучился определтяь курс долара даже в республике Чад а не то что в России с хорошей тоностью на пять лет вперед - он как минимум станет очень богатым.Но, допустим этому Доброчееву деньги не нужны.И это правильно.По его прогнозу курс доллара в 2000 году - 20000 рублей а на самом деле - 28 (простим уж тк и быть провидцу что не углядел грядущей деноминации). Более 30 поцентов дал маху.Да и ладно бы, но его теоретическая база..Вы всерьез его чтоли воспринимаете?Там еще неплохой график:
"Сопоставление относительного возраста политических лидеров России (1) со средним ежегодным приростом населения страны, измеряемым в млн. человек ".Это да, оригинально.
Предсказать , что все будет плохо если Президент страны пьет не переставая - можно и без привлечения сил Хаоса.И рисовать коридоры на логарифимических шкалах курса вовсе необязательно для этого.
Да и леший с ним.Нам, Титанам Духа, к чему провидцы?Мы и сами с усами.Нам бы что распознать?Была ли в 98 году точка перегиба, или локаольный экстремум, вот и вся задача.
От Pout
К Эконом (04.01.2003 22:18:46)
Дата 05.01.2003 09:50:38

гайдарономисты сопровождают доразворовывание хохмами - остается надеяться(*****)

только на физиков.

Вялое прикалывание скипнуто. Добавлен еще коньяк пять звездочек

Эконом сообщил в новостях
следующее:82525@kmf...
> Нучился определтяь курс долара даже в республике Чад а не то что в
России с хорошей тоностью на пять лет вперед - он как минимум станет
очень богатым.Но, допустим этому Доброчееву деньги не нужны.И это
правильно.По его прогнозу курс доллара в 2000 году - 20000 рублей а на
самом деле - 28 (простим уж тк и быть провидцу что не углядел грядущей
деноминации). Более 30 поцентов дал маху.Да и ладно бы, но его
теоретическая база..Вы всерьез его чтоли воспринимаете?> рисовать
коридоры на логарифимических шкалах курса вовсе необязательно для этого.
> Нам бы что распознать?Была ли в 98 году точка перегиба, или локаольный
экстремум, вот и вся задача.

Какая ни есть - у физика есть теор.база, на ее основе в 94 был
абсолютно точно исчисленный прогноз и это зафиксировано спустя
положенные пять лет "подписью и печатью" , удостоверением в реферируемой
прессе. Типа - умойтесь, все господа фин.аналитики. ВСЕ. Переводить
суть прогноза на язык валютных спекулянтов предоставляется
бабкоделателям -они только это и умеют ("бабки, бабки ему нужны, не
нужны").

Поэтому, спор бабкоделателей с честными прогнозистами по определению
бессмысленен. Первые по устройству своей головы оптимизируют только свой
карман, вторые "считают для страны тран", а не бабки. Единственный
навар от спора -более свежие находки по теме(сайт"Мировая
энергетическая политика"- там новые материалы, в том числе
доброчеевские). В конце ссылка (6ая звездочка).

Выковыриваете из навара всякие "приколы" вместо цимеса - ваше право.
Держите и дальше карман шире и хохмите вволю.

Подборку сохраню, пригодится. Позже полазить по архивам и сайту WEP, а
то там запаролено.


==============
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/52/52637.htm

+++1
Статья была опубликована в "Независимой газете" 31 декабря 1994 г.
ФИНАНСЫ
Вверх

В 2000 году курс рубля к доллару составит 1:20000
За это время случится еще четыре "черных вторника"
Олег Доброчеев

КУРСООБРАЗОВАНИЕ любой национальной валюты - процесс во многом
непредсказуемый, если иметь в виду конкретные значения котировки в
конкретное время. Поэтому основным способом его определения является
биржевая игра, а не математический расчет.

В то же время этот процесс нельзя рассматривать и как чисто случайный, в
нем присутствуют определенные закономерности как экономической, так и
социальной природы. Основной причиной формирования, долговременного
курса национальной валюты по отношению к достаточно стабильным
ценностям, например недвижимости, драгоценным металлам и т.д., являются
политические и социально-экономические процессы, происходящие в
обществе.

Оценка валютного курса рубля на отрезке времени трех лет в условиях
нестабильного развития общества всего лишь на основе ; изучения его
динамики не может относиться, к разряду корректно поставленных
экономических задач. Тем не менее наш опыт статистических исследований и
математического моделирования динамики развития сложных систем от чисто
физических до социальных и экономических убеждает в справедливости
широко известной точки зрения экономиста Девендра Сахала о существовании
простых законов развития сколь угодно сложных социально-экономических
систем. Поэтому проблема заключается лишь в нахождении этих простых
закономерностей и корректном их использовании в прогностических целях.
Хорошо развитый формальный аппарат анализа числовых рядов в
совокупности, с современными научными теориями сложных систем позволяет,
это делать.

На рисунке показано ежедневное изменение курса доллара на ММВБ с 1
января 1992 гола в двойном логарифмическом масштабе, т.е. зависимость
логарифма величины курса доллара в рублях от логарифма количества дней
от 1 января 1992 года. За почти трехлетний период биржевого определения
курса рубля по отношению к доллару, включая и 11 октября этого года, его
изменение, как видим, не выходит за границы коридора образуемого двумя
прямыми линиями, которые сообразуют доверительный интервал с |
вероятностью 0.95.

Центральная прямая соответствует основной тенденции курса доллара на
ММВБ, которая подчиняется закону свободного от каких-либо ограничений
распада сложных систем. Но и сама сложившаяся кривая курсообразования
говорит о многом. Выполненный нами корреляционный анализ отклонений от
тренда, оказал существование ярко выраженных 120-дневных колебаний
курса. Этот результат формального анализа данных хороню согласуется с
обнаруженным П. Оппенгеймером и Б. Гранвиль (<Финансовые , Известия>,
22.11.94) в современной экономике России примерно 4-месячным лагом между
ростом запаса денег и ростом цен. Частотный анализ процесса показал
существование и более продолжительных экономических циклов,
продолжительностью до 500 дней.

На графике видно, что высокочастотные колебания курса,
продолжительностью от нескольких недель до квартала, правительство и ЦБ
за последние годы научились регулировать.



О существовании многомесячных колебаний большей продолжительности,
подобных тому, который проявил себя 11 октября, правительство не ведает
и поэтому реагирует на них авральными методами. Специальный анализ
данных показывает, что изменение курса доллара на протяжении всех трех
лет, включая амплитуды его колебаний и их частоту, в среднем протекает
достаточно закономерно,

Если установленная тенденция курсообразования будет продолжаться, курс
доллара в 2000 году достигнет порядка 20.000 рублей и за это время
произойдет еще не менее четырех крупных финансовых кризисов, подобных
октябрьскому. С учетом ранее сделанных замечаний понятно, что оценка
курса доллара в столь отдаленном будущем может носить преимущественно
качественный характер. Экстраполяция тенденции до 2000 года не корректна
с точки зрения математики, да и свободный распад сложной системы имеет
предел, не говоря уже о возможном вмешательстве правительства в этот
процесс. Однако можно твердо сказать, что усилия одного Центробанка
хватает лишь на то, чтобы курс доллара не имел больших отклонений от
основной тенденции, что и подтверждают данные после 11 октября.

------------------------------------------------------------------------
--------

Олег Викторович Доброчеев - кандидат технических наук, начальник группы
моделирования процессов РНЦ <Курчатовский институт>. Привлекался
комиссией Совета Безопасности по расследованию причин <черного вторника
рубля> в качестве эксперта.

+++2
еще один тогдашний прогноз

шесть лет назад ( "НГ", 19.08. 1994) мы писали: "Промышленный спад в
нашей стране, начавшийся в 1990 году, будет, как минимум, в 2 раза
длиннее аналогичного периода развития близкой нам по предыстории Польши.
В Польше спад продолжался около трех лет - с 1989-го по 1992-й. В России
он займет более 7 лет, и поэтому начало подъема экономики следует
ожидать не ранее 1998 года. А период быстрого подъема экономической
жизни займет приблизительно столько же времени, сколько в США после
великого кризиса, - 8 лет".


+++3
http://www.ng.ru/politics/1999-12-31/3_rouble.html
ПРОГНОЗ: РУБЛЬ И ДОЛЛАР
Самый точный прогноз валютного курса рубля на 1994-2000 годы был
опубликован 5 лет назад нашей газетой
Олег Доброчеев

Поскольку это долгосрочное решение, предложенное главным специалистом
РНЦ "Курчатовский институт" физиком Олегом Доброчеевым в графической
форме валютного коридора, не утратило своего значения и на следующий,
2000, год, повторяем его с небольшими комментариями автора.


КОГДА 5 лет назад я принес свой прогноз "В 2000 году курс рубля к
доллару составит 1/30 000" в отдел экономики "НГ", его долго не хотели
публиковать. Вероятно, и претензии физика на понимание финансовых
проблем вызывали большие сомнения, и прогноз был слишком далек от
злободневных экономических задач.

Тем не менее в благодушной атмосфере подготовки праздничного номера
31.12.94 статья увидела свет. По просьбе редакции слегка было изменено
только ее название. В заголовке решили поместить симметричные цифры - в
2000 году - курс 1/20 000. Я не возражал, поскольку научное и
практическое значение и тогда, и в ближайшие годы будет иметь собственно
решение проблемы (график), а не его название. Его же смысл заключается в
том, что со временем курс рубля должен уменьшаться по степенной функции.
Эта математическая закономерность, показанная на рисунке пунктиром,
практически проявляется в уменьшении расстояния между датами и между
курсовыми значениями рубля.


+++4
http://scenario.ng.ru/expertize/2000-10-11/7_realy.html
Об авторе: Олег Викторович Доброчеев - кандидат технических наук,
руководитель Центра прогнозов Института экономических стратегий, главный
специалист "Курчатовского института".


Cегодняшняя финансовая стабилизация многих удивляет и озадачивает. Что
это - очередной трюк правительственных чиновников и Центробанка, несущий
нам предвестие нового дефолта, или это всерьез и надолго?

Исследование проблемы естественнонаучными методами, первые результаты
которого были опубликованные еще 6 лет назад ("НГ", 31.12.1994),
позволяет говорить о высокой вероятности именно второго варианта ответа,
хотя в России никогда нельзя исключать, что даже столь глубоко
выстраданное позитивное следствие затянувшегося кризиса будет
использовано неразумно.

Вывод же в целом обусловлен рядом объективных обстоятельств нашего
недавнего экономического и социально-политического прошлого, хотя
некоторые его детали просматривались еще в финансовой жизни начала 90-х
гг. (Олег Доброчеев. В 2000 году курс рубля к доллару составит 1: 20000.
За это время случится еще четыре "черных вторника". "НГ", 31.12.1994), а
теоретические объяснения оказались построены лишь к 1998 г. (Доброчеев
О.В. Физические закономерности социально-экономических явлений. М.:
МИФИ. 1998).

Основное открытие 1994 г. заключалось в обнаружении в экономике страны
долговременной тенденции курсообразования рубля по отношению к доллару
США. Тогда мы писали: "...его изменение, как видим, не выходит за
границы коридора, образуемого двумя прямыми линиями, которые сообразуют
доверительный интервал с вероятностью 0,95. Центральная прямая
соответствует основной тенденции курса доллара на ММВБ, которая
подчиняется закону свободного от каких-либо ограничений распада сложных
систем... На графике видно, что высокочастотные колебания курса
продолжительностью от нескольких недель до квартала правительство и ЦБ
за последние годы научились регулировать. О существовании многомесячных
колебаний большей продолжительности... правительство не ведает и поэтому
реагирует на них авральными методами... Если установленная тенденция
курсообразования будет продолжаться, курс доллара в 2000 году достигнет
порядка 20000 рублей (неденоминированных. - О. Д.) и за это время
произойдет еще не менее четырех крупных финансовых кризисов" ("НГ",
31.12.1994).



Сегодня нам представляется уникальная возможность сопоставить
долговременные прогнозные оценки с результатами небывалого как по
масштабам, так и по чистоте шестилетнего финансово-экономического
эксперимента (ведь автор, будучи все эти годы научным сотрудником не
экономического, а физического "Курчатовского института" и некоторое
время (1995-1997 гг.) внештатным консультантом помощника президента по
национальной безопасности, не имел реальной возможности вмешиваться в
ход экономических событий) и попытаться сделать из этого полезные
выводы.

Что же следует из сравнения прогнозных оценок и имеющихся на сегодня
экономических результатов?

Если бы мы изобразили "валютный коридор" 1994 г. более крупным планом,
то увидели бы, что действительно в 2000 г. курс рубля оказался в
прогнозных границах (рассчитанный шесть лет назад, он на сегодня
оказался в диапазоне от 20 до 35 руб. при биржевом курсе рубля,
находящемся фактически ровно посередине коридора - около 28 руб. за
доллар).

Известно также, что за шесть лет страна действительно пережила четыре
крупных финансово-экономических катаклизма: середина июня 1995 г. -
практически одномоментное удорожание рубля приблизительно на 15%; август
1995 г. - межбанковский кризис; 1997 г. - деноминация; август 1998 г. -
"дефолт".

Теперь, по происшествии стольких лет, можно признаться, что в своем
долгосрочном прогнозе автор исходил из самого пессимистического
варианта - "хаотического" или, точнее, "турбулентного" развития
финансового рынка страны на больших временных промежутках. Именно этому
сценарию развития экономики соответствуют степенной или, как говорят
физики, фрактальный характер обесценивания национальной валюты и столь
частые - в среднем каждые полтора года - финансовые катаклизмы.

Следует также обратить внимание на то, что в физическую модель
финансового рынка России была заложена незначительная естественная
стабилизация экономической жизни страны, сопровождающаяся постепенным
увеличением интервалов между кризисами. Действительно, как многие,
наверное, еще помнят, в 1992-1994 гг. частота колебаний
финансово-экономической политики была много выше, чем сегодня, и это
вынуждало предпринимателей практически каждые 4 месяца менять характер
или направления своей деятельности (см., например: П.Оппенгеймер,
Б.Гранвиль. "Финансовые Известия", 22.11.1994).

Анализ итогов эксперимента будет неполным, если не упомянуть о личном
отношении к нему автора.

Тогда, в 1994 г., в период апогея социально-экономического кризиса, не
верилось в "безумность", хаотичность событий, происходящих на финансовом
рынке России. После десятилетий социалистической плановой экономики и
вообще всей зарегулированной общественной жизни страны трудно было себе
представить отсутствие долговременного управленческого начала на уровне
"небожителей" из ЦБ и Минфина, т.е., по сути, неуправляемость
экономической ситуации в огромной стране. Поэтому статья, опубликованная
в газете, а не в научном журнале, и рассматривалась прежде всего как
предупреждение о грозящей опасности полной потери управляемости в
экономике, а не как прогноз магистральной линии ее развития.

По происшествии времени, однако, стало ясно, что "неуправляемость", или
естественность, или, иначе говоря, "природоподобный" характер
финансово-экономической жизни не является уникальным российским
явлением. Похожие, но, конечно, свои, особенные экономические и валютные
коридоры были обнаружены в США, в Японии, в Германии (см., например:
О.Доброчеев. Мировое развитие в зеркале финансового рынка.
"Экономические стратегии", #3, 2000). В конце концов оказалось, что все
мы - и европейцы, и американцы, и русские - ходим как бы под одним
финансово-экономическим богом.

Какие выводы можно сделать из всего этого?

Во-первых, в экономической жизни страны назревает очередной, может быть,
управляемый, а может быть, "стихийный" (в сущности, это не важно, а
важно, что обусловленный естественным стечением обстоятельств)
финансово-экономический катаклизм.

....

+++5
http://www.cplire.ru/mac/InformChaosLab/tutorial/dobroch/dobrocheev.html


...в сфере изучения российского кризиса как наиболее продвинутой формы и
действующей модели мирового.

Внутренняя логика развития всех кризисов (в том числе и в особенности
социальных) уникальна. Поэтому лишь в их быстротечной динамике можно
обнаружить <мажорирующие> факторы и <параметры управления> процессом.
Если бы дело обстояло иначе. кризисы в обществе не возникали бы, а легко
просчитывались и соответственно предотвращались


.....Сопоставляя первые шаги мирового кризиса с параметрами российского,
масштабы первого можно оценить следующим образом.

Промышленная стагнация продлится 20-30 лет, протекая волнообразно с
5-летними участками относительного подъема и спада. Последствием этого
во многих, в том числе и развитых, странах станет демографический
кризис, оцениваемый отрицательным приростом населения на уровне от
одного до нескольких десятых долей процента в год.

В последующих за финансовой волной фазах мирового кризиса произойдет
высвобождение значительной энергии и перераспределение огромных
материальных ресурсов.

Относительные преимущества в новых условиях смогут получить те страны и
народы, которые всего лишь сохранят ключевые составляющие своего
природного потенциала - население, среду обитания, культурную и научную
базу.

Конструктивный же ответ на угрозу глобальной катастрофы видится только
один - радикальная смена доминирующих в современном мире технологий
общественной жизни и развития.


....

+++6

http://www.wep.ru/arhiv/2002/2/
http://www.wep.ru/arhiv/2002/2/346.shtml
http://www.wep.ru/arhiv/2002/3/
http://www.wep.ru/arhiv/2002/3/444.shtml
Олег Доброчеев
Накануне "Оранжевой революции"
Эпоха "энергетического" перехода глобальной цивилизации
Человечество, переживающее в последние годы и десятилетия ряд доселе
неизвестных ему драматичных финансово-экономических и
социально-политических феноменов, несомненно, входит в новую фазу своего
развития




==========



От Эконом
К Pout (05.01.2003 09:50:38)
Дата 05.01.2003 10:28:35

эдак вы меня споите окончательно своим коньяком (не очень правда понял

к чему вы его все время ставите).Чего вы так нервничаете?Сидим, болтаем от нечего делать..Во превых автор метода своего не ракрывает, во всяокм случае в статье.Во вторых, о техническом анализе литературы наипсано немногим меньше, чем о здоровом сексе, и от японских свечей до волновых всяких эллиотах чего тока не напридумано.Я к этому отношусь примерно как к астрологии, но многие этим увлечены и вреда в этом никакого яне вижу.Автор явно тоже начитался каких то книжек о теханализе что в купе с классическим математическим образованием особенно опасно, по себе знаю :))
Всех точных прогнозов - жто рубль - 20000 и что , оригинально, заним числом исправлено на 30 000 .
Еще указан 98 год.Снимаю шляпу.Может, я чего то еще не углядел, но что еще он предуагадал?
От Igor Ignatov
К Эконом (04.01.2003 22:18:46)
Дата 05.01.2003 02:10:14

Ре: Так слава Богу, что пил.

>Предсказать , что все будет плохо если Президент страны пьет не переставая - можно и без привлечения сил Хаоса.И рисовать коридоры на логарифимических шкалах курса вовсе необязательно для этого.

Если бы не пил, было бы еще xуже, я полагаю. Трезвый-то враг опаснее пьяного.
От Дмитрий Ниткин
К Pout (04.01.2003 19:37:19)
Дата 04.01.2003 20:25:54

Прогноз?

>график Доброчеева . Единственный оправдавшийся прогноз.

На финансовом рынке всегда находится хотя бы один человек, чей прогноз (предсказание) оправдывается. Беда в том, что удается ему это, как правило, только один раз.

Где его методика прогнозирования? Где новые прогнозы? То, что Вы выкладывали - аппроксимация логарифмической функцией, задача для второкурсника.

>Разумеется, Китай через обесценение валюты в порядки на протяжении 7 лет
>не проходил. Динамику учитывайте, потоки, политику фин.спекуляций, а не
>статику по итогам распада и временного кажущегося "стабилизанса" на
>хвостике кривой.

Ну и конкретно? Методика, данные, расчет, результаты?
От Эконом
К Pout (04.01.2003 19:37:19)
Дата 04.01.2003 20:12:35

Ху зе фак из "Доброчеев"? (-)
От Pout
К Эконом (04.01.2003 20:12:35)
Дата 04.01.2003 20:19:14

нажми на кнопку с ..лупою. Буковки д-о-б-р-о-ч-е-е-в. У нас все кульурно(-)


>
От Эконом
К Pout (04.01.2003 12:31:02)
Дата 04.01.2003 13:37:57

как это наоборот? Курсы и рубля и юаня занижены относительно ППС (-)
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (04.01.2003 13:37:57)
Дата 04.01.2003 15:05:10

Вот именно. Для справки.

В 2001 г. валовый национальный доход (GNI) на душу населения в Китае в долларах 840 долл/чел, по ППС 3920 долл/чел. Коэффициент около 4.7, как и у нас (1660 и 8010 долл. соответственно).
Данные мирового банка, ссылка по кнопке "ссылки"
От SS
К SS (02.01.2003 13:56:45)
Дата 02.01.2003 17:24:17

уточнение

номинально доллар стоит в 8 раз дороже юаня
От Эконом
К miron (02.01.2003 13:41:51)
Дата 02.01.2003 13:50:57

какой молодец китайский ЦБ!А еслиб он из вредности сделал бы

курс юаня в 4 раза выше чем "реальный"?Весь Китай от этого бы заполнился амекрианскими и японскими товарами и всеб разъезжали на тойотах?
От miron
К Эконом (02.01.2003 13:50:57)
Дата 02.01.2003 14:15:31

Для этого надо, чтобы доллары были

>курс юаня в 4 раза выше чем "реальный"?Весь Китай от этого бы заполнился амекрианскими и японскими товарами и всеб разъезжали на тойотах?

Это только в Москве возможно, которая монополизировала российские нефтедоллары: Они и обмениваются на Мерседесы.
От Эконом
К miron (02.01.2003 14:15:31)
Дата 02.01.2003 14:19:01

во, видите как вы быстро экономику осваиваете

Чтобы купить чтонибудь ненужное надо сначала продать что нибудь ненужное.Китай был обречен на лозунг "экспорт любой ценой" и ЦБ тут вовсе не причем.
От miron
К Эконом (02.01.2003 14:19:01)
Дата 02.01.2003 21:45:10

Так кто ж учитель-то

>Чтобы купить чтонибудь ненужное надо сначала продать что нибудь ненужное.Китай был обречен на лозунг "экспорт любой ценой" и ЦБ тут вовсе не причем.

Почитал Успенского и не нашел упоминаний о перепродаже краденого
От Эконом
К miron (02.01.2003 21:45:10)
Дата 02.01.2003 22:39:04

в смысле?Я лично краденым не торгую.Оно мне самому нужно (-)
От Эконом
К SS (02.01.2003 00:13:41)
Дата 02.01.2003 00:18:26

а на бирже там социалисты акциями чтоли торгуют?

недавно вон даже категорию "Б" открыли для иностранцев.Что то там одни что ли МП по пошиву лапши?Неплохой такой социализм,с котировками.
От SS
К Эконом (02.01.2003 00:18:26)
Дата 02.01.2003 00:29:18

Что есть социализм?

>недавно вон даже категорию "Б" открыли для иностранцев.Что то там одни что ли МП по пошиву лапши?Неплохой такой социализм,с котировками.

вот ведь вопрос.
Ленин говорил, то строй цивилизованных коопраторов, то еще какая-то дребедень Но нельзя это как научные определния использовать. давайте определимся в понятиях. Возможно понятие настолько широко, что позволяет и акциями торговать...
От Эконом
К SS (02.01.2003 00:29:18)
Дата 02.01.2003 00:30:58

я таки вам скажу, а то вы мучаетесь..Ленин много чего говорил

Но социализм - это , запомните - строй где частная сбсвтенность на средства производства карается законом.
От Fox
К Эконом (02.01.2003 00:30:58)
Дата 02.01.2003 10:47:12

Re: я таки...

>Но социализм - это , запомните - строй где частная сбсвтенность на средства производства карается законом.

Уважаемый Эконом!
Маркс тоже что-то там говорил про общую собственность на женщин (тоже ведь, в некотором роде, "средства производства"). Мы же на этом основании не считаем его ошибающимся. Тогда было одно время, сейчас другое. Тогдашние классики открыли нечто главное. Ну, ошиблись в деталях - мы их и поправляем.
Мало ли что писал Ленин. Он ведь тоже не святой и всезнающий был - мог и неучесть чего-то. То базовое учение, которое он создал, живёт и развивается и, как и всё, что развивается, может серьёзно меняться.
Думается, о АБСОЛЮТНОЙ и ПОГОЛОВНОЙ собственности (в смысле - общественной) на ср-ва пр-ва, сейчас вряд ли может идти речь.
Нынешние классики говорят, что возможна и НЕОБХОДИМА частная форма собственности на малые, а в некоторых случаях - и на крупные предприятия.
С уважением.
От Эконом
К Fox (02.01.2003 10:47:12)
Дата 02.01.2003 11:00:46

лучше уж общая собственность на женщин, чем на станки

а так, см мой ответ чуть ниже уважаемому SSу
От SS
К Эконом (02.01.2003 00:30:58)
Дата 02.01.2003 00:57:45

тогда социализма не было , нет и быть не может

>Но социализм - это , запомните - строй где частная сбсвтенность на средства производства карается законом.

это некая недостижимая абстракция, если вдуматься в понятия частного, собственности, и средств производства.Особенно последнее, средства производства это очень сильное понятие, глпо думать, что это станки и цеха.

но я не об этом если хочется вернуть слову социализм какой -нибудь смысл реальный, что бы за ним что -то стояло, то скрее это такой сторой, в котором государство берет на себя часть функций гражданского общества. (полицейские, в том числе школа , медицина, и проч), корпорационные, правосудие и мн др) само не только устанавливает правила но и играет как субъект, пользуясь преимуществами. любая страна в этом смысле частично социалистична, речь может иди о том, где больше и где меньше это присутствует. Китай безусловно очень и очень социалистическое государство
От Эконом
К SS (02.01.2003 00:57:45)
Дата 02.01.2003 10:58:46

а че, по моему как раз хорошее определение.Честное.

А то все сколняются к определению что социализм - это там, где хорошо.Тоесть где, по чьему то мнению хорошо - там и социализм.Кто то был в Швеции, понравилось - вот, значит,в Швеции - социализм.А кому то нравится , что Китай спутник в Космос запустил и вообще весь из себя грозный, с США спорит - значит в Китае социализм.
А В Китае сейчас знатный социализм.С эелменатми рабовладения.Вы в седующий раз попросите чтоб вас сводили на швейные фабрики неподалеку от границы с Гонконгом, в деревни, в шахты где живые скелеты гибнут сотнями без всяких средств безопасности ,с технолгиями начала нашей эры превращают Китай в курпнейшего угольного экспортера.Поговорите с ними насчет социализма.Згаляните за ширму шанхайски небоскребов и имперского Пекина, где толстозадые вожди разглагольствуют о величии и переплавляют в это величие миллионы и миллионы жизней, что , впрочем, как раз и обычно дял социализма.Как эти вожди, проплутав в своих бреднях десятилетия(из за чего и вынуждены сейчас скелеты своими жизнями наверстывать те десятитлетия) теперь, расписавшись в банкротстве идеи государственной экономики теперь ,судя по материалам последнего их съезда, озабочены лишь одним - как именно провести приватизацию оствашихся государственных промышленых монстров, погрязших в долгах.Так что если уж вы и любите социализм, то аккуратней обращатйесь с этим понятием.
От SS
К Эконом (02.01.2003 10:58:46)
Дата 02.01.2003 11:21:27

причем здесь любовь?

я просто спасал понятие, потому что еще раз говорю, в формулировке про частную собственность на средства производство это понятие просто бессмысленно
а раз вы так много про китай знаете, может заодно его будущее предскажите?
От Fox
К SS (02.01.2003 11:21:27)
Дата 02.01.2003 16:46:57

Действительно - причём?

Уважаемый SS! С кем Вы спорите?
Всё, что не является обличением социализма (или не может быть использовано для этого) - для Вашего оппонента несущественно. У гомоэка все аргументы сводятся к обличению социализма раз, и лакировке капитализма - два.
Всё же думается, что неверно определять строй Китая с социальной точки зрения. Китай - как саморазвивающаяся система - использует социальное устройство для утверждения и возвышения над варварами (все, кто не китайцы). Если для этой цели имеет смысл называться коммуниситическим- пожалуйста. Если выгоднее окажется быть капиталистическим или, к примеру, фашистским - Китай моментально станет таковым.
Строй Китая - крайне националистический. Все остальные веяния и идеи, заимствованные у других народов и стран, используются ТОЛЬКО и исключительно в целях усиления Китая. Китаец понятие "социалистическая система Китая" трактует как "система, давшая Китаю наибольшую выгоду" (а не как "система, справедливая и перспективная на будующее").
С уважением.
От Эконом
К SS (02.01.2003 11:21:27)
Дата 02.01.2003 11:41:50

ничего это не бессмыслено.Если вы захотите

привести. в чем отличался СССР от, скажес, США, то в итоге,если отбросить эмоции и разговоры о том что у нас все было в пользу бедных, останется только это - вопрос о собстенности.Будущее Китая?Если у них хватит сил таланта и терпения пройти по пути , который они выбрали то это будет самая мощная экономика мира.Если нет - то нет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 02.01.2003 00:07:26

Re: Не важно, какого цвета кошка....

>С приходом Станислава Покровского можно вернуться к старой теме...

Будем считать, что на меня возложена определенная обязанность - держать, по возможности, форум в напряжении по данному, немаловажному вопросу.

С богом...
*********
Мы здесь, на форуме СГКМ, ставим вопрос, а каково место МП в плановой экономике?
Ставим так, как будто переход к плановой экономике - вопрос голосования. Сейчас проголосуем - и она сама собой возникнет. Не возникнет. Даже если, действительно, случится чудо, и за нее проголосуют, если чудесным образом олигархи, гомоэки, криминал, правительства США, Европы не окажут бешенного сопротивления такому переходу.
Разрушение советского типа хозяйствования привело нас в состояние, в котором только лишь процесс реставрации плановой экономики - задача очень надолго, очень тяжелая и даже опасная для исполнителей. Мало того, что эта задача политическая, это еще и сложнейшая экономическая задача.
Главное сегодня - это то, что мы имеем жутко деформированную экономику. Экономику, в которой практически все виды производств попали на иглу импорта. Святая святых экономики - энергетика,- с каждым годом все более и более зависит от импортных средств измерений и автоматики. Машиностроение, которое на сегодняшнем уровне не может делать ничего серьезного без станков с ЧПУ, покупает ЧПУ Симменса. Собственное производство исчезло.
Очень многие производства всерьез зависят от поставки из-за рубежа сырья, материалов и комплектующих, производства которых в стране закрылись или не могут очухаться после ударов реформаторов.
В этом случае обсуждать нужность или ненужность МП в плановой экономике - это заговаривание главной проблемы, представляющей опасность национального масштаба -
ОПАСНОСТЬ ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЗАВИСИМОСТИ.
Поэтому сегодня я призываю участников форума несколько отвлечься от идеологических оценок . Какова бы ни была форма собственности, каковы бы ни были мотивы деятельности, для страны сейчас наиболее важным является РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО. В стране дикое количество предприятий ВСЕХ форм собственности, которые настроены на быстрое или медленное проедание накопленного ранее. Подчеркиваю ВСЕХ форм. Даже государственные предприятия в массовом порядке являются формами, обеспечивающими личное обогащение руководящего звена при непрерывно разрушающемся производстве, умирающих технологиях. "Мерседесы" директоров нищих НИИ и остановившихся заводов, - разве это не обыденность?
И наоборот, в чистейшем виде частные предприятия оснащаются оборудованием, расширяют число сотрудников, пытаются что-то разрабатывать. В частном случае моих коллег и конкурентов создана целая отрасль, позволяющая всей российской экономике конкурировать с иностранными товарами на внутреннем рынке - упаковочная.
Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. Не так ли говорят китайцы?
Поэтому, наверное, имеет смысл всерьез рассуждать о том, чем отличаются те предприятия, которые работают на разрушение России от тех, которые работают на ее сохранение и укрепление. Всегда ли возможна эта идентификация.
Что могут сделать политические силы, кружки, группировки, партии для того, чтобы деятельность предприятий, укрепляющих страну стимулировалась, и наоборот, чтобы структуры, являющиеся определенно формами разграбления страны, оказывались в зоне отчуждения. Теряли бы подпитку специалистами, теряли поставщиков(того же медного металлолома, например).
Это самые примитивные из вопросов.
Частные предприятия есть данность.
Они при всех обстоятельствах будут существовать по меньшей мере до смены политического строя. А это очень нескоро. И за это нескоро надо сделать так, чтобы не осуществилось самое страшное - превращение России в сырьевой придаток, лишенный способности иметь собственную научно-технологическую политику. Фактор времени.
Вопрос становится острее. Не могут или не могут МП стать препятствием для подобного превращения. Они просто не имеют права не суметь стать таковым препятствием. Потому что иных экономически самодеятельных сил в стране просто нет.
Государственные предприятия под руководством управляемого гомоэками государства же движутся к научно-технической импотенции.
Крупный бизнес, получившийся в результате приватизации, показал, до какой степени он заинтересован в национальных задачах.
Кто еще? - НИКОГО. Значит судьба у МП такая.
А вот руку судьбы надо направить или подправить.
Логично?

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 00:07:26)
Дата 03.01.2003 14:18:12

Кое что нам в Венесуэле показывают...

кое что нам демонстрируют в Венесуэле. В смысле бешенного сопротивления переходу даже не на плановую, а просто на более разумную модель экономики. А что ждёт нас? Наша страна в нынешнем состоянии для Запада - символ победы в холодной войне. Символы в современном виртуальном мире за здорово-живёшь сдавать нельзя. Это в придачу к материальным ресурсам!

Как говорится: "Помни Венесуэлу!". Не до шуток. Вопрос про МП - вопрос серьёзный.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 00:07:26)
Дата 03.01.2003 10:47:33

Кое-что нам демонстрируют...

>Ставим так, как будто переход к плановой экономике - вопрос голосования. Сейчас проголосуем - и она сама собой возникнет. Не возникнет. Даже если, действительно, случится чудо, и за нее проголосуют, если чудесным образом олигархи, гомоэки, криминал, правительства США, Европы не окажут бешенного сопротивления такому переходу.

кое что нам демонстрируют в Венесуэле. В смысле бешенного сопротивления переходу даже не на плановую, а просто на более разумную модель экономики. А что ждёт нас? Наша страна в нынешнем состоянии для Запада - символ победы в холодной войне. Символы в современном виртуальном мире за здорово живёшь сдавать нельзя. Это в придачу к материальным ресурсам!

Как говорится: "Помни Венесуэлу!". Не до шуток. Вопрос про МП - вопрос серьёзный.
От Fox
К Владимир К. (03.01.2003 10:47:33)
Дата 03.01.2003 23:32:23

Re: Кое-что нам

Уважаемый Владимир К.!
>
>кое что нам демонстрируют в Венесуэле. В смысле бешенного сопротивления переходу даже не на плановую, а просто на более разумную модель экономики. А что ждёт нас? Наша страна в нынешнем состоянии для Запада - символ победы в холодной войне. Символы в современном виртуальном мире за здорово живёшь сдавать нельзя. Это в придачу к материальным ресурсам!

>Как говорится: "Помни Венесуэлу!". Не до шуток. Вопрос про МП - вопрос серьёзный.


Венесуэла - наглядный урок, Вы правы. Но в нашей недавней истории были сожжённый Рейхстаг, восстановленная страна, улыбающееся лицо Гагарина. Этого всего венесуэльцы не знали. А мы знали, знаем и помним. Мы смогли один раз, сможем и снова.
С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 00:07:26)
Дата 03.01.2003 01:26:20

Re: Уточняем. А почему все-таки малые?


И все-таки, почему я настаиваю на решеающей роли малых предприятий?
Я могу ошибаиться, но по моим представлениям, современная политика государства направлена в значительной степени на разрушение научно-технических возможностей страны. Я согласен с СГКМ в том, что в период перестройки произошел акт предательства. Да, на уровне высшего руководства были произведены ОСМЫСЛЕННЫЕ действия по ликвидации советского научно-технического потенциала. Я очень хорошо помню задания по сокращению числа сотрудников отделов, которые привели научные подразделения к рынку "БЕЗ РУК". Это - когда отдел существует, все доктора и кандидаты на местах, но ни техников, ни токарей, ни лаборантов, которые могли бы без особых организационных и финансовых усилий воплотить мысли докторов и кандидатов в металле, электронных платах, программах, в изделиях, пригодных для эксплуатации, а соответственно и для демонстрации заказчику, - нет. Всех сократили. Это я и называю, "оставили науку без рук".
То, что делалось в 90-е годы называть чем-то не имеет смысла. Просто в науке стало работать физически невозможно. Будь то академическая или отраслевая наука.
Но на моих глазах, с моим персональным участием команды, которые сохранили себя в виде малых предприятий, зубами схватились за минимальную возможность выжить в условиях рынка, опомнившись от потерь, зализав раны, взялись за старое. ООО "Флексо-Пак", бывший отдел печати по таре НПО "НИИПолиграфмаш" взялся за производство растровых валов для флексопечати. ТОО "Растр-технология" поддержала его, освоив на брошенном неким ЦНТТМ вакуумном оборудовании напыление износостойкого нитрид-титанового покрытия растрированной поверхности. Два года не пропускали на российский рынок импортные валы - это ли не результат? Да, потом под давлением обстоятельств разошлись, сдали рынок. НО... "Флексо-Пак" вышвырнула турок с их машинами для вырубки из гофрокартона, "Растр-технология" встала непреодолимой преградой на пути чешских, германских, польских штампов(штанцформ) для той же высечки. Сегодня и одно, и другое предприятие - уважаемые структуры среднего бизнеса, развивающие производство, конструирующие новые машиностроительные изделия.
Почему я о них с легкостью говорю? - Я сам бывший зам директора по научно-техническому развитию "Растр-технологии". Одна из глав моей диссертации, защищенной в 1998 году сделана на материалах, полученных в процессе научной поддержки РЕАЛЬНОГО КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО ПРОИЗВОДСТВА, в котором "Растр-технология" и "Флексо-Пак" работали рука-об-руку. Сегодня я - конкурент "Растр-технологии". Размножаемся, понимаете ли, личные амбиции ключевых работников. И у меня на предприятии. которое "соплей перешибешь", кроме меня, работают еще два кандидата наук. Заняты конструированием, созданием устройств для совершенствования технологий. Негусто. Это вам не атомная технология, не генная инженерия, но это - научно-техническая деятельность. Мы дожили до того, что есть пара человек, которые получают зарплату ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пока малозначащие, но НИОКР. И ни один государственный чиновник, никакая политика не заставит меня прекратить эту деятельность, если только мой бизнес не станет съеживаться под ударами рынка или в результате подавления государством ЛЮБОЙ деятельности.
Достоинство малых предприятий в том, что они в значительной степени автономны. Они ничем не обязаны государству. Они, в большинстве случаев, противостоят государству, которое говорит о какой-то поддержке, а на самом деле - пытается душить все, что может задушить. Какие-то отрасли, особо связанные с государством - уже задушило. А малые предприятия, не те, которые ведут родословную от кооперативной кампании конца перестройки, а те, которые возникли в 90-х, от государства не видели ничего.Только разрешение на право существовать. И на том - спасибо. И им, по большому счету начхать, выделило государство на науку на миллиард больше или меньше. Им от госбюджетных денег не достается ровным счетом ничего. Если что-то наукообразное и появляется в них - то только на сугубо рыночном интересе, либо волевым образом - решением НЕЗАВИСИМЫХ ОТ ГОСУДАРСТВА ВЛАДЕЛЬЦЕВ, в значительной своей массе - вчерашних м.н.с. академических и отраслевых НИИ. Вчерашних м.н.с., которые понимая, какое значение имеют новые разработки, изыскивают любую лазейку для того, чтобы решать задачи разработками. В итоге - та самая "Растр-технология" наладила производство инструмента, гибочных устройств для изготовления штанцформ. У меня - на основе разработок, сделанных руками и головами инженеров и научных сотрудников, работающих сегодня в России, выполнены и две модернизации лазерной установки, и изготовлен станок для гравировки клише для тиснения, и из оборудования для изготовления штанцформ - нет ни одной импортной единицы. Да, есть аналоги. Но аналоги, разработанные и изготовленные НАШИМИ людьми. Логику уловили, а конструкцию - кто ж ее перчерчивал один-к-одному? Да и стали подбирались по нашим стандартам.
Прошу обратить внимание, я совершенно не пытаюсь агитировать за противостояние государству. Я - не конформист. Но именно на современном этапе я просто не представляю себе, на что нацелено государство. С одной стороны - совершенно непригодная научно-техническая политика. Государство на науку сколько-нибудь серьезных денег не выделяет. Никакой сколько-нибудь значимой НТ политики не проводит. Греф - олицетворение откровенно антинациональной экономичекой тенденции. С другой стороны, а может быть, государство этими самыми Грефами, Касьяновыми, и пр. - "мать их за ногу", давлением проамериканской "пятой колонны" связано по рукам и по ногам? ОТКРЫТО НЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. НО ОСТАВЛЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ. У меня нет аргументов. У меня только ощущения. Я ведь, например, совершенно определенно ощущаю ВЕЛИКОПНО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ всякого рода охранников, вчерашних офицеров МВД и/или ФСБ. Неоправданно(ВРОДЕ) замечательно хорошее. Выделяют на фоне остальных "купи-продай"! - За красивые глазки? - Не думаю! Выделяют потому, что и чисто визуально, а, по-моему, и по своим специфическим каналам, узнают тех, кто не бизнес делает, а дело. В английском - это одно и то же, в русском - это чуть ли не антонимы.
Поэтому я, конечно с долей гипотетичности, заявляю. От нас ждут результатов. На нас надеются. Ни на кого больше. Русский народ - поголовно грамотный. И может, если не понять, то хотя бы почувствовать, что сейчас борьба за научно-технологическую независимость -центральный участок борьбы и за национальную независимость, и за достоинство, и просто за национальное выживание. Крупные структуры, способные делать во много раз больше - потеряли кредит доверия. ОНИ СЛИШКОМ ЗАВИСИМЫ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ. От того, что необходимо демонстрировать правительству США, правительствам Европы.Оно просто не в состоянии, без крупных эксцессов, произвести хоть сколько-нибудь существенное действие. Но надеется на нашу самодеятельность. Прежде всего - в лице самой свободной части бизнеса - в лице малых предприятий. Правительство надеется - это гипотеза. Нам, малым предприятиям, директора которых не имеют выходных и отпусков, которые занимаются не "купи-продай", а создают технику, развивают производство, - нам просто верят. Если мы будем не единицами, раскиданными на пространствах России, а сумеем создать структуры для согласованного движения, для развития импортозамещающих технологий, для создания новых, не зависящих от произвола государственной политики, лабораторий и научно-технических центров,- то нам не просто поверят, мы станем ПОЛИТИЧЕСКИМ ЯДРОМ, ядром НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. И криминал "наезжать" не будет. Они тоже русские люди, не связанные с теми, кто в правящих кругах получает деньги по ведомостям ЦРУ(это не паранойя - это по всем признакам слишком похоже на реальность). И вчерашние офицеры МВД, ФСБ, ГРУ будут нас защищать - по призванию.- Вот про этих могу сказать точно, без оговорок о гипотетичности ,- поддержат "огнем и гусеницами". Они поддержат. Но только поддержат. Большее - не в их силах. А вот защищать Родину - по нынешним временам - не их задача, а наша, "ботаников": физиков, химиков, программистов, электронщиков.
*****
В моем выступлении был ряд спорных моментов - с социально-классовой позиции. Так вот, я подтверждаю все эти спорные утверждения. Сегодня не место социально-классовым распрям. Вопрос - национальной безопасности. Социализм честно отработал несколько десятков лет как самая эффективная система обеспечения национальной безопасности. Будущее - тоже за ним. При всяких частностях, уточнениях, в присутствии малого бизнеса, без него - начхать! Но сегодня центральным вопросом всех социальных течений является национальное спасение. Напоминаю, что большевики в момент морского наступления немцев на Петроград поручили Центробалту не бузить против адмиралов, а организовать оборону. И он это сделал. Там, где это было возможно - в Моонзундских проливах. И это было одной из важнейших битв большевиков за революцию. Одну из немногих, после которых народ мог сказать: "Большаки... - У-у-у! СИЛА!"
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 01:26:20)
Дата 03.01.2003 02:10:43

Ре: О классовыx бояx и научно-теxнологическиx общинаx.

А Вы полагаете, что л/с МП (вот Вашего, например) можно разделить на классы? Вот Вы, например, - буржуазия, а нанятый Вами другой кандидат - пролетарий?

И смежный вопрос. А можно ли, на базе МП попытаться создать уклад кооперативного социализма - производственныx и научно-теxнологическиx общин, так сказать? Может, в етом направлениее и надо двигать дело?

Может, создание научно-теxнологическиx общин (обьединенныx в единую структуру") и есть русская национальная задача (и одновременно специфика) начала 21-го века. Мне кажется, ето могло бы стать одним из существенныx оснований русской национальной организации в условияx диктатуры "етническиx россиян" (с).

Кстати, "большак" - ето одно и русскиx названий лешего. :)
От Владимир К.
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:10:43)
Дата 03.01.2003 14:58:00

Всё верно подмечено. Так что же получится?

Игорь Игнатов:

>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила игры, чтобы вопрос этот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

ВВВ-Ива:

>И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Любопытная вещь - организация по типу АРТЕЛИ (в вышележащем Вашем посте наметки есть). Я тоже именно такую структуру обдумываю. И такие-же, как там, схемы приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Частью которыхявляются вопросы собственности. Действительно, критические. Всё будет упираться в различно понимаемую справедливость типа: "я пахал больше всех - а мне не дают".
В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Сейчас всё сложнее. Топорами не обойдёшься. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.
Вообще, если владение - причина раздора, стоит перенести значимость человека в артели с вопросов владения на вопросы участия в управлении.

Я, как и многие другие наши люди, имею опыт работы в артели. Не могу сказать, что русской, т.к. русским там был только один я. :-) Главным был казах, ещё были два таджика. Итого 4 человека. Все мы - студенты 2-го курса нашего пединститута. Остались самые добрые воспоминания. Много можно рассказать о быте, о ситуациях. Но, это - если будет интересно.

Вообще - есть ощущение, что вопрос больше технологический.

Очень грубая и сырая идея:

Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать). Или деЛократию использовать прежде госконтроля.
Не обязательно, чтобы все члены были артели равны (это как хотят у себя в Уставе запишут). Например, степень участия в управлении может зависеть от стажа работы в артели и послужного списка.

Эту модель можно дополнять и уточнять. А можно и отбросить, если обнаружится объективный неустранимый дефект.

Есть различия с тем, что есть сейчас? Есть. Ведущая Идея другая. И отношения между людьми из неё вытекают другие. Вот только нужно, чтобы продолжениями достоинств не стали фатальные недостатки.
От Igor Ignatov
К Владимир К. (03.01.2003 14:58:00)
Дата 04.01.2003 01:16:09

Ре: Ето очень важный момент

>Любопытная вещь - организация по типу АРТЕЛИ (в вышележащем Вашем посте наметки есть). Я тоже именно такую структуру обдумываю. И такие-же, как там, схемы приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Собственно, да, я писал "почти" об артели. Причины, по которым я удержался от использования етого слова состояла в том, что:

1. Традиционная русская артель 19 века кажется мне (ето, естественно, воображаемый образ, возможно, я ошибаюсь) более ефемерnым и текучим образованием, чем то, что мужно нам. Мужики - приxодят и уxодят. Заxотели - все разбежались. И нет артели. Артель были чем-то вроде строётряда (возможно с устойчивом "костяком"), способом подзаработать. Нам нужна "артель", созданная, во-первыx, на более постоянныx началаx. Во-вторыx, такая артель должна стать не сообществом промышляющиx индивидуалов, а формой самоорганизации, исповедующиx определенные ценности и философию. Т.е. задачи на нее возлагаются несравненно большие, чем на артель традиционную.

2. В економическом плане старая артель была суммой членов и иx имущества. Пришел с топором - ушел с топором. В нашем случае артель должна быть больше, чем суммой слагаемыx. Она должна стать егрегором с, образно говоря, "неразрушаемой субстанциальной душой" и неотчуждаемым имуществоим, о чем Вы пишите ниже.


>Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Частью которыхявляются вопросы собственности. Действительно, критические. Всё будет упираться в различно понимаемую справедливость типа: "я пахал больше всех - а мне не дают".

Чтобы избежать етого, надо, повторюсь, искать "своиx" (не только "в доску", но и по дуxу), во-вторыx, предельно отработать порядок внутреннего участия.

>В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Сейчас всё сложнее. Топорами не обойдёшься. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.
>Вообще, если владение - причина раздора, стоит перенести значимость человека в артели с вопросов владения на вопросы участия в управлении.

Ето верно. Нам етот вопрос надо изучать. Читать литературу или искать специалистов.

>Я, как и многие другие наши люди, имею опыт работы в артели. Не могу сказать, что русской, т.к. русским там был только один я. :-) Главным был казах, ещё были два таджика. Итого 4 человека. Все мы - студенты 2-го курса нашего пединститута. Остались самые добрые воспоминания. Много можно рассказать о быте, о ситуациях. Но, это - если будет интересно.

Ето действительно интересно.

>Вообще - есть ощущение, что вопрос больше технологический.

Совершенно согласен. Все можно сделать. Ссылки на "человеческую природу" (которую, конечно, надо принимать в учет), как правило свидетельствуют об отсутствии интереса к теме.

>Очень грубая и сырая идея:

>Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать). Или деЛократию использовать прежде госконтроля.

Крайне важное замечание. Я думал о том же, но выразился значительно менее удачно, чем Вы. Когда я говорил о "доляx", я, конечно, умополагал не столько доли "частной собственности" или частного имущества, сколько некие паи, по которым происxодит распределение зарплаты, дивидентов и т.п. Что касается меня, то я - за максимально уравнительное распределение с думя-тремя категориями работников и системой "премий" отличившимся.

Я полностью согласен с тем, что имущество "артели" должно быть неотчуждаемым, а именно общим. Артель же, как економическая единица общности должан порождать и другие формы общности, возможности к осуществлению которыx будут нарастать по мере економического укрепления артели.

Артель нужна нам, как организационная единица своего собственного государства. Артели, как економические единицы (а также xранители знания и теxнологий) должны быть связаны (или идентичны) с системой местныx "общин", обьединенныx в федеративный союз. Етот союз и будет нашим государством. А россиянию придется просто рассматривать, как неизбежного рекетира, закладывая налоги и штрафы в издержки производства.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:10:43)
Дата 03.01.2003 03:11:50

Ре: О классовыx...

>А Вы полагаете, что л/с МП (вот Вашего, например) можно разделить на классы? Вот Вы, например, - буржуазия, а нанятый Вами другой кандидат - пролетарий?

>И смежный вопрос. А можно ли, на базе МП попытаться создать уклад кооперативного социализма - производственныx и научно-теxнологическиx общин, так сказать? Может, в етом направлениее и надо двигать дело?

>Может, создание научно-теxнологическиx общин (обьединенныx в единую структуру") и есть русская национальная задача (и одновременно специфика) начала 21-го века. Мне кажется, ето могло бы стать одним из существенныx оснований русской национальной организации в условияx диктатуры "етническиx россиян" (с).

>Кстати, "большак" - ето одно и русскиx названий лешего. :)

Смысл вопроса понял. Но отвечать отказываюсь. СЛАБО. Сам прошел через место наемного ученого-технаря, создавшего, по-сути, предприятие, сам оказался в роли хозяина аналогичной структуры. Все очень непросто. Если есть руководящая идея, стоящая над классами и сословиями - работать можно. Если вопрос собственности становится определяющим - это вопрос страшный. На уровне МП могу сказать, что это - разрушающий вопрос. На уровне МП директор в значительном большинстве случаев - главный специалист. Когда я в школе изучал историю и обществоведение, я этого не понимал. Сейчас я очень хорошо понимаю, какова роль организатора производства. Я таковым был на начальной стадии существования ТРЕХ предприятий, кроме своего. Без лидера - ТУПИК. Хоть ты будь трижды подкован в марксизме. Я, можно считать. работаю таким лидером, пионером. По достижении какого-то уровня - да пошел он на хрен, сами обойдемся. А на ранней стадии - это критическая "должность". И исполнял ее я - левый до мозга костей. Исполнял сознательно. Были на то причины. Парадокс? - Непрямолинейна жизнь - ох как непрямолинейна!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 03:11:50)
Дата 03.01.2003 03:29:20

Ре: Станислав, там еще два вопроса было.

Ответ на ниx меня даже больше интересует.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:29:20)
Дата 03.01.2003 03:34:30

Ре: Станислав, там...

Обозначьте, пожалуйста!
По пунктам. Все-таки непросто разбираться. Обращаешь внимание на одно, другое уходит фоном. Извините.
Станислав.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 03:34:30)
Дата 03.01.2003 03:54:11

Ре: Ну там же были пункты:

1. Могут ли МП стать основой для создания уклада кооперативного социализма?

2. Етот более "философский". Не могут ли МП стать зачатком новой уникально-русской формы самоорганизации - научно-производственныx и научно-теxнологическиx общин? Мне кажется, ето могло бы стать одним из ответов русскиx на диктатуру "етническиx россиян" (с).

Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Начать с того, чтобы брать только "своиx". Саму собственность в общине можно сделать частю "государственной" (т.е. принадлежащей союзу общин), частью кооперативной. Или преимущественно "государственной". Или преимущественно кооперативной. Девиз такой: все собственники (малые), никакой експлуатации своиx! Человек принимается в общину на определенный испытательный период. Если доказал, что "свой", становится кооперативнмым собственником (тут возможны "ступени"). Союсь общин (Единая Община) действует, как государство, собирая дивиденты с общин и формируя из ниx свой общерусский бюджет, занимаясь делами общего ведения.

Систему можно сделать многоуровневой: не просто производственная ячейка - "центр", а ячейка-региональный кластер-"центр".

Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

С уважением.
От self
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 21:05:59

я не совсем Станислав...

...а если честно, то совсем не Станислав :-)

Igor Ignatov пишет в сообщении:82319@kmf...
> 1. Могут ли МП стать основой для создания уклада кооперативного социализма?

что Вы подразумеваете под МП? Частная собственность? Неограниченная?

> 2. Етот более "философский". Не могут ли МП стать зачатком новой уникально-русской формы
самоорганизации - научно-производственныx и научно-теxнологическиx общин? Мне кажется, ето могло
бы стать одним из ответов русскиx на диктатуру "етническиx россиян" (с).
>
> Начать с того, чтобы брать только "своиx". Саму собственность в общине можно сделать частю
"государственной" (т.е. принадлежащей союзу общин), частью кооперативной. Или преимущественно
"государственной". Или преимущественно кооперативной. Девиз такой: все собственники (малые),
никакой експлуатации своиx! Человек принимается в общину на определенный испытательный период.
Если доказал, что "свой", становится кооперативнмым собственником (тут возможны "ступени"). Союсь
общин (Единая Община) действует, как государство, собирая дивиденты с общин и формируя из ниx свой
общерусский бюджет, занимаясь делами общего ведения.

"Владимир К." правильно заметил, что более важным для нас (русских) является не собственность, а
участие в управлении. т.е. собственность выступает в качестве способа взятия управления в свои
руки в первую очередь, а не как средство обогащения (это вторично). Это сейчас. В случаях,
описанных Станиславом.
Вы правильно отметили, что собственность может быть только государственной или кооперативной
(артельной, принадлежащей в случае чего системе артелей в которую должна входить артель в
отношении собственности, в отношении же производственных связей и прочего она может входить в
другие союзы и структуры). В последнем случае - это тот же образ государственной собственности.
т.е. отпадает возможность погреть руки неправильным путём. Частная собстенность на средства
производства с применением наёмного труда должна быть исключена в принципе. Но это только в случае
смены строя. А сейчас это невозможно.

> Систему можно сделать многоуровневой: не просто производственная ячейка - "центр", а
ячейка-региональный кластер-"центр".

не только многоуровневой, но и многоплановой. Т.е. по разным вопросам деятельность аретли может
регулироваться различными "центрами" - где научными, где производственными, где местными,
территориальными.

> Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но
даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось
почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

Согласен. Отбор людей - самое больное и самое важное. Судя по опыту работы малых коллективов.

Вы предлагаете сначала обрисовать желаемый образ МП при социализме, а потом строить мостик от
нынешних МП типа станиславского к придуманному? Но не получится ли так как у Ленина - придумали
одно, а не получилось, пришлось приноравливаться к жизни? Может лучше детальнее изучить то, что
есть и проследить динамику и поддержать то, что лучше впишется в жизнь и в структуры,
поддерживающие и воссоздающие социалистические формы новой жизни в постмодерне?
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 18:39:34

Ре: Ну там...

Извиняюсь за задержку. Работаю сегодня из офиса. Один раз уже отписал, но именно при отправке скис один из наших серверов. Наверное, профилактику какую затеяли.
Сейчас работаю в Интернете через другой.

Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.
Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?
Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.
В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:39:34)
Дата 04.01.2003 07:18:07

Ре: Для нас тема "собственности" будет важна в будущем, как и в прошлом

Ну вот тебе на! Как же с Вами дискутировать?:) На вопросы отвечать не xотите в связи с "определенными резонами". Вы какой-то езотерический, уж извините за выражение...!

>Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.

>Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?

Откровенно говоря, не знаю, как он себя поведет. И в какой-то степени даже наплевать. Ето все не наши проблемы. А проблема собственности, чтобы там не вытворял себе Билл Гейтс, будет оставаться для нас проблемой принципиального значения.

>Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.

Да сколько угодно. Они уже перевернуты - с ног на голову. Если еще перевернутся, мы етого можем даже не заметить.


>В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".

Дело xорошее. Давайте использовать СТX. Можно, в принципе, и горшком назвать :)

С уважением.
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 07:29:19

Ре: Ну там...

Привет

>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Мечтать не вредно. Вон церковь 2000 лет назад правила установила, чтобы сделать жизнь "нестрашным" вопросом. А воз и ныне там :-).

>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

Не угадаете, кто будет лидером, кто будет нести основную тяжесть принятия решений.
И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 07:29:19)
Дата 03.01.2003 11:46:10

Верно! Все правы.

Игорь Игнатов (?):
>>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила игры, чтобы вопрос этот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Станислав:
>>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

ВВВ-Ива:
>И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Организация по типу АРТЕЛИ. Это Станислав, фактически, предложил. Я тоже именно такую структуру обдумываю. И именно такие-же схемы (у него там в обширном посте есть) приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Вообще - есть ощущение, что вопрос решаемый. Но как?

Очень сырая идея.
Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать).
Эту модель можно дополнять и уточнять. А можно и отбросить, если обнаружится объективный неустранимый дефект.
Да, кстати, не обязательно, чтобы все члены были артели равны (это как хотят у себя в Уставе запишут). Например, степень участия в управлении может зависеть от стажа работы в артели и "послужного списка".

Только не говорите, что нет фактической разницы с тем, что есть сейчас (процедура банкротства, смена собственника и т.п.). Ведущая Идея другая. И отношения из неё вытекают другие. Вот только нужно, чтобы продолжениями достоинств не стали фатальные недостатки.
От VVV-Iva
К Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата 03.01.2003 18:12:37

Re: Верно! Все...

Привет

>Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
>В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Примитив. Т.е. вы предполагаете, что артель кроме топора и зарплаты ничего не имеет. Если "артель"(МП) имеет из имущества только "топоры" ( т.е. личный "интсрумент") и в результате ее работы она зарабатывает себе только на зарплату и в принципе не в состоянии породить убытки - то вы правы. Если же она способна на большее - развал ее будет молниеносен.

>Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились.

И кто в такой артели работать захочет?

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 18:12:37)
Дата 03.01.2003 19:46:12

"Ну, так, работаю, же" (с) :-)

>И кто в такой артели работать захочет?

Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.
От VVV-Iva
К Владимир К. (03.01.2003 19:46:12)
Дата 03.01.2003 19:52:09

Re: "Ну, так,...

Привет
>>И кто в такой артели работать захочет?
>
>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 19:52:09)
Дата 04.01.2003 19:11:22

Вот! Можно и нужно разобраться в разнице "мироощущения" владельца и работника.

>>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Возьму себя для примера.
Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
Но, сидит где-то под спудом тревога:
Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался. Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Впрочем, утопия... Пока.
От VVV-Iva
К Владимир К. (04.01.2003 19:11:22)
Дата 04.01.2003 20:16:30

Re: Вот! Можно...

Привет

>>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.
>
>Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.
При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

>Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
>Но, сидит где-то под спудом тревога:
>Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

>Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

>Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

В МП нет. В МП не только кнутом и пряником команда держится, хотя без них тоже нельзя. А вот когда фирма выростает из "семейного" предприятия в фирму - там все больше кнута и пряника. Но такова жизнь.

>Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался.

Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидери командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.
Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (04.01.2003 20:16:30)
Дата 05.01.2003 19:15:16

В том то и беда, что...

>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.

Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

>Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.

Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.
Насчёт перекупки, кстати, знаю, что беспокойство реальное. Сам за полгода получил три предложения. Последнее было на Газпром с оплатой в два раза больше имеющегося. Твёрдо всем отказал. Среда обитания дороже. У нас вообще текучесть минимальная. И все, по моим расспросам, ценят именно коллектив. Причём, наша фирма далеко вперёд оторвалась от конкурентов (не баклуши бьём и не только чаи гоняем).

>При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

Естественно. Даже "левые" заказы никто не берёт. Всё через фирму.

>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

>> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

>Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.

1. "Съист то он съист... Да кто ж ему даст?"
2. Конкуренты не дремлют. Любая заминка может дорого обойтись. А это будет не маленькая заминка (в чисто поле не уйдёшь)!.

Но, по большому счёту - Вы правы.

>Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.
Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Спасибо за мнение.
От VVV-Iva
К Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата 06.01.2003 05:14:47

Re: В том

Привет
>>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
>
>Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

гарантии чего? Трудоустройства или работы на данном месте. Первое есть, второго нет.

>Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.

Не знаю. Страх он тоже полезен - мобилизует.

>>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.
>
>Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

Разумеется, только лидер тем и отличается, что в условиях стресса быстро принимает существенно больший процент верных решений, чем другие.

>Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.

Смотря по каким вопросам. По вопросам сокращений и реструктуризаций - вряд ли, оно априори известно. По рабочим вопросам - идиот тот начальник, который это мнение не учитывает.

>Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Команда тоже ресурс. И часто более ценный, чем деньги.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (06.01.2003 05:14:47)
Дата 06.01.2003 20:56:38

Ну, что-ж. Основные мнения выяснены. Большое спасибо за обсуждение! (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата 05.01.2003 19:23:07

P.S. Насчёт разрушения коллектива и увольнений - пример гипотетический

>Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

Ничего такого и в помине нет.
Но, при определённых обстоятельствах, это может воплотиться в реальность. Чего я бы не очень не хотел.
От Владимир К.
К Владимир К. (05.01.2003 19:23:07)
Дата 05.01.2003 19:24:39

P.P.S. Чего я бы очень не хотел! (так правильно) (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата 03.01.2003 15:04:43

P.S. Что-то у меня творится с деревом форума, так что...

так что получилась наверно по паре вариантов постингов. Более поздние по времени - усовершенствованные и исправленные.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 01:26:20)
Дата 03.01.2003 01:39:02

чтож вы так бедное государство лупите то?


ничего оно не хочет вас уморить, я то знаю, я с ним общаюсь.Оно просто не знает, что делать.Ничего не получается.Причем тут пятая колонна?Чем это можно купить премьерминистра?Он бы и рад сделать что нибудь хорошее, сам говорил.Да не знает, что.Вот чтобы вы ему посоветовали?Только конкретно а не так, хочу мол чтоб всех гадов убрали а хороших людей расплодили.
От А.Б.
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 11:16:21

Re: Что премьеру посоветовать-то, для начала...

Раз - чтобы правила-законы были одни для всех в федерации, от президента до дворника. И чтобы, наконец, эти законы - работали как положено, без исключений и "особых случаев".

После этого - легче станет общий язык находить ВСЕМ в социуме.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 02:56:07

Re: чтож вы...


>ничего оно не хочет вас уморить, я то знаю, я с ним общаюсь.Оно просто не знает, что делать.Ничего не получается.Причем тут пятая колонна?Чем это можно купить премьерминистра?Он бы и рад сделать что нибудь хорошее, сам говорил.Да не знает, что.Вот чтобы вы ему посоветовали?Только конкретно а не так, хочу мол чтоб всех гадов убрали а хороших людей расплодили.

Государство луплю? НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Я ему просто не доверяю. Не доверяю не потому, что оно В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ(о государствах Горбачева и Ельцина - молчу!) делает сильно много плохого. Потому не доверяю, что в совершенно критический момент оно не считает для себя возможным обратиться к народу:
"Братья и сестры!...! А момент критический. И нам, тем, кто связан с наукой и техникой - это понятно! Нас мало. С каждым годом - все меньше. Неужто неовзможно сказать со всей определенностью: "Мужики! Без ваших усилий - государство обречено! Вы хотите знать, сколько вы за ваш неизвестно какой сложности труд получите - ШИШ! Семьи - не пропадут. А на большее - не рассчитывайте!"? А ведь ответом было бы совершенно твердое и определенное: "Годится! Работаем!"
Но не могут сказать этого наши власть предержащие! Не могут. Идеологические шоры! Идеология либерализма, навязанные представления о том, что богатство государства является результирующей обогащения каждого из граждан, развивающегося самодеятельно, - не позволяет перейти к представлениям о том, что многократно выгоднее КОЛЛЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ ВСЕХ ВМЕСТЕ.
Государство - исторически выработанная человечеством самая эффективная структура, обеспечивающая коллективную форму развития, роста, противодействия природным катаклизмам, внешним угрозам. Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.
Если Вы вхожи в кабинет Путина или "иже с ним", то это ультиматум( ШУТКА, понимаете ли, хотя в каждой шутке есть, как известно, доля шутки).
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 02:56:07)
Дата 03.01.2003 12:41:53

Красиво пишите

>"Братья и сестры!...

Это мог сказать Сталин, но никто сегодня (из известных) такого не скажет.

>Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.

Либеральные установки глубоко "вбиты" в верхний слой государственного управления. Имел личный опыт бесед, подтверждаю. Полагаю, что проще сменить управленцев, чем переубеждать их. Что же касается построения параллельного русского мира, то это очень красивая идея. Сомеваюсь, что реальная, но красивая.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 12:41:53)
Дата 03.01.2003 18:26:31

Re: Красиво пишите

>>"Братья и сестры!...
>
>Это мог сказать Сталин, но никто сегодня (из известных) такого не скажет.

>>Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.
>
>Либеральные установки глубоко "вбиты" в верхний слой государственного управления. Имел личный опыт бесед, подтверждаю. Полагаю, что проще сменить управленцев, чем переубеждать их. Что же касается построения параллельного русского мира, то это очень красивая идея. Сомеваюсь, что реальная, но красивая.

Кстати. Это не красота. Это реальная история. Если помните, изгнание поляков из Москвы ополчением Минина и Пожарского не выглядело как просто ратный поход. Пожарский пришел в Ярославль, создал новое правительство, которое потихоньку взялось за параллельное управление Россией, начал из Ярославля международную деятельность и даже начал чеканить монету, - между прочим, с гербом Пожарских. И только после этого пошел на Москву.
Реформы Петра предварило создание параллельной обычному русскому хозяйствованию системы заводов, начатое Алексеем Михайловичем, созданием параллельного стрелецкому регулярного войска "иноземного строя", вершиной строительства которых стали "потешные" преображенцы и семеновцы, преданные до конца ОДНОМУ ИЗ ПРЕТЕНДЕНТОВ НА ПРЕСТОЛ - Петру.
И наконец, как недавно замечательно отметил С.Г. Кара-Мурза, к моменту революции 1917 года вся страна имела не замеченную и не отмеченную историками СССР важнейшую структуру управления - систему фабзавкомов, они и были тем вторым государством в государстве, с помощью которого большевики осуществили подавление преступности в городах в ноябре-декабре 1917 года, они же позволили не допустить остановки заводов, перехватив на себя функции материально-технического снабжения производства и продовольственного обеспечения работников.
И разрушение СССР происходило с использованием параллельного государства в государстве - центров НТТМ, которые начали высасывать деньги из экономики, как вампир кровь.
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:26:31)
Дата 03.01.2003 18:47:22

Ваши конкретные предложения? Как это должно выглядеть?

>Это реальная история....

Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 18:47:22)
Дата 03.01.2003 18:56:43

Re: Ваши конкретные...

>>Это реальная история....
>
>Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

>Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?

А не у меня ли скоро язык начнет заплетаться, повторямши:
"Организация, ОЧНАЯ организация, со взносами, с поручениями и контролем исполнения"? Сначала для создания самой организации, затем для ввода ее в реальную работу. И скорее всего - научно-техническую. Как центральную. И вроде, не слишком мозолящую глаза политическим противникам.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 18:47:22)
Дата 03.01.2003 18:51:57

Re: Ваши конкретные...

>>Это реальная история....
>
>Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

>Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?


Ниже есть постинг "Может, и идеалист..."
От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 02:56:07)
Дата 03.01.2003 11:16:52

А ведь Вы идеалист

Ваши идеи о МП, о спасении России, о государстве упираются в маленькие детали, принадлежность энергоресурсов, земельной ренты и монополию элиты.

По порядку. Современный прибавочный продукт получается за счет умножения усилий человека технологией, основанной на использовании энергии энергоресурсов. Без них цивилизация мертва. Вспомните, как жили люди в Ереване и Владивостоке без электричества. Тот, кому принадлежат энергоресурсы, хозяин страны. Сейчас, обьективно ресурсы в руках новых русских, олигархов. Они продают их и покупают ЛЮБЫЕ импортные товары. Основная масса нефтедолларов оседает в Москве.

Далее. Огромное значение имеет земельная рента, постоянная плата за землю, либо имеюшую природный ресурс, либо облагороженную в результате инвестирования прибавочного продукта. Опять же, в годы Советов, и особенно сейчас основные инвестиции сделаны в Москву. Значит там земельная рента приблизается по количеству к таковой в Нефтевартовске.

И наконец, получив в монопольное владение как Москву, так и Нефтевартовск, московская элита никогда не отдаст эти два источника благ. Поэтому Ваша вера в государство наивна, как и вера в малые предприятия. Вы лишь переводите часть мошного денежного потока на себя. То есть вместо товара на Западе, покупают Ваш. Но Вы же не импортируете, значит живете на ту же земельную ренту, происходяшую из нефти и газа. Вы как бы маскируете действия режима по сдаче России. Ведь любое действие по выздоровлению России обьективно немедленно приведет к резкому падению уровня жизни в Москве. Просто других денег на технологический рывок, кроме как нефтедоллары, нет. А технологический рывок означает сокрашение потребления. Готовы ли Ваши мужики к этому.

Только не подумайте, что я зациклен на Москве, как тут думают. Проше всего засунуть голову в песок и не обсуждать болезненную проблему.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (03.01.2003 11:16:52)
Дата 03.01.2003 18:10:24

Re: Может, и идеалист. Но ход- таки есть.

Просто других денег на технологический рывок, кроме как нефтедоллары, нет. А технологический рывок означает сокрашение потребления.

Сразу оговорюсь, что буду вынужден повторять некоторые мысли, высказанные мной же ранее.
Россия в настоящее время пришла к уникальному технологическому состоянию, вселяющему оптимизм. А именно: РАЗРУШАЮТСЯ СТАНКИ, ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ТЕХНИКИ И КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА. То, что я сказал про оптимизм - не издевка, не ирония. Этот факт, действительно, внушает оптимизм. Парадоксально, но факт. Разрушаются системы, дающие не столько добавочный продукт, а продукт необходимый для выживания. И эти системы требуют ремонтов, замены изношенных частей и агрегатов, модернизации. Оборудование морально устаревшее, но менять его на современное в тех масштабах, которые требует экономика - невозможно. Денег не хватит. Поскольку все современное - импортное, высокотехнологичное и безумно дорогое. Надо восстанавливать производство морально устаревшей техники по морально устаревшим технологиям. И СЛАВА БОГУ. Если бы страна была пересыщена кадрами, работающими НИИ, КБ, - это была бы беда. А сейчас - счастье. Потому что кадров нет. Поуезжали, поумирали, пристроились на работу там, где мыслить не надо, а надо только вовремя класть в карман зарплату.
Поскольку задача восстановления устаревших технологий - это тоже научная задача, но обеспеченная и литературой, и уцелевшими остатками старых кадров, старых приборов. Задача, гораздо легче поднимаемая, чем создание ничуть не менее дорогих, чем иностранные, современных технологий. Задача, доступная для решения коллективами ученых, конструкторов и технологов. Задача, решение которой не встретит серьезной конкуренции со стороны иностранных поставщиков товаров и услуг.
А теперь вспомним, а что же все-таки собой представляет наука? Ученый, которого научили нажимать кнопки суперсовременного автоматизированного измерительного комплекса - это не ученый. Это лаборант. Если он еще, кроме этого умеет сводить полученные данные в таблицы и графики на компьютере, полностью оснащенном программным обеспечением под обработку результатов автоматизированного измерительного комплекса, - это тоже еще не ученый. Немного выше, но не ученый. Ученый - тот, кто нарабатывает навык обнаружения неожиданного, выяснения природы вещей. Если автоматизированный комплекс для исследования материалов создан, он серьезно снижает трудовые издержки на получение массивов данных. Но сам по себе он не учит ничему. А решение задач, пусть уже устаревших, но все равно непростых, требующих непрерывного творчества, разработки стендов, датчиков, методов регистрации - это просто уникальная школа для ученого-экспериментатора. А о конструкторах - вообще говорить нечего. А ведь решение задачи восстановления производства тех или иных деталей, узлов - вызовет к жизни еще и экспериментальные производства, изчезнувшие из нашей жизни. Призовет к станкам токарей, фрезеровщиков, термистов и т.д., без рук которых ни морально устаревшее, ни суперсовременное оборудование созданы быть не могут. ВОЗНИКАЕТ РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВОССТАНОВЛЕНИЯ научных и конструкторских коллективов, да не просто восстановления, а восстановления их под вполне осязаемые задачи, построения их в структуры типа НПО, где разработка происходит от лаборатории до конечного этапа производства и даже до установки и наладки на местах потребления продукции.
И делать это должны не государственные структуры, которые то ли сделали что-то, то ли не сделали ничего, главное - отчитались перед вышестоящим начальником. Делать это должны сугубо рыночные структуры, которые просто не получат денег, если не выполнят программу. Тем более, программа ясная и понятная - сделать не что-то, что никто не видел, а заставить работать систему, которая два десятилетия проработала, да вот одряхлела.
И под эту задачу деньги найдутся. Потому что задача эта связана с восстановлением систем, производств, решающих самые болезненные вопросы жизнеобеспечения. Среди наиболее явно видимых задач - задача физического обновления оборудования угольной отрасли. Нефть и газ как-то ради экспртных поставок обновлялись. Угольная отрасль - нет. А уголь - это безусловно необходимое России топливо, без которого других энергоносителей не хватит ни для обогрева жилищ, ни для выработки электроэнергии. И комплекс задач по физическому восстановлению оборудования угольной отрасли достаточен для формирования вполне дееспособных команд в целой гирлянде научных и конструкторских направлений. А ведь потребуется не только восстанавливать принципы технологий, а по-новой запускать производство тех же шахтных гидравлических крепей. Работы - край непочатый. Начать некому и не за что. Те же крепи моментально стали бы покупать, если бы восстановить производство и восстановить технологию. На покупку партии крепей - деньги найдутся. На финансирование пуска завода и обслуживающих его НИИ - не найдутся. Это факт.
Где выход?
Вспоминаем недавнюю историю. "Звездные войны" - Знаменитая программа СОИ, внесшая самый серьезный вклад в разрушение СССР методом экономического изматывания. Ее происхождение? А происхождение у нее самое что ни есть обыденное. В 1980-81 годах в Америке бушевал кризис. Одна за одной отрасли сдавали внутренний рынок иностранным производителям. Консервная, кожевенная, текстильная, автомобильная.... И только три отрасли оставались на передовых позициях: аэрокосмическая, электронная и новых материалов. В принципе именно эти три отрасли, прежде всего электронная, должны были и могли разработать автоматизированные производственные системы, которые вывели бы с заводов массы высокооплачиваемых и не слишком аккуратных(по сравнению с азиатами, например) американских рабочих. И отрасли американской экономики опять имели бы превосходство на рынках. Так только ситуция была патовой. Да, хозяева заводов готовы были бы покупать роботов, автоматические линии. Но не готовы были финансировать разработки. Их профинансировал американский народ. Налоги американцев были брошены в топку программы СОИ, давшей баснословные прибыли фирмам-участницам программы. Именно из этих прибылей в этих же фирмах финансировались перспективные для продажи разработки робототехники и автоматики для гражданских отраслей.
И у нас тоже в принципе есть такая возможность. Начало программ восстановления ДОЛЖЕН профинансировать народ. Либо через правительственные инвестиции, на которые современное правительство не пойдет, да и любое другое - не сумеет найти денег в условиях платежей по долгам. А вот народ, который по призыву гражданина Минина(Зюганова, Кара-Мурзы или Валерия Сюткина) способен был бы выделить из своего скромного бюджета по десятке, по сотне рублей( а то и по тысяче долларов - в зависимости от достатка), очень даже мог бы дать тот необходимый начальный импульс, после которого реакция самоподдерживающегося роста и производства, и научно-конструкторских коллективов, НПО пошла бы в саморазгоняющемся режиме. И моральный эффект такого разгона за народные деньги, собранные с миру по нитке, - перекрыл бы весь накопленный за полтора десятилетия пессимизм. А оптимизм нации, идущей на саморазгон - это очень надолго. Это импульс на десятилетия, минимум на поколение.
Все это слишком реально. Реально до безобразия. Необходима группа энтузиастов, готовая построить на собственный кошт затравочную инженерно-менеджерскую команду, способную быстро и эффективно освоить сравнительно небольшие суммы. И нужен лидер, известный ВСЕМУ народу, по призыву которого, начинающемуся со слов: "Братья и сестры..." ,- пошел бы процесс народного финансирования. Таким лидером мог бы быть Зюганов, на призыв которого могли бы откликнуться несколько миллионов человек, голосующих за коммунистов. Но если бы это был просто уважаемый всем народом человек, ксати, после "Норд-Оста" одна из наиболее увесистых кандидатур -Кобзон,- можно было бы рассчитывать на отзыв десятков миллионов.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 04.01.2003 13:46:59

Надежда умирает последней

Привет,

Спасибо за очень интересный ответ. Сразу прошу разрешения использовать отдельные мысли этого постинга в своей статье про будушее России. Естественно с цитированием Васчего ника, или если желаете и сообшите, имени. В последнем случае я могу сообшить свой емайл.

Теперь по делу. Вы не ответили на главный вопрос о взаимоотношении Москвы и периферии. Для того, чтобы начать перевооружение нужна нефть или другие энергоносители. Сейчас они все принадлежат Москве, может кроме татарских, за что Шаймиева так и не любят.

Москве периферия нужна только для зашиты терротории и обслуживания трубы. Следовательно если и будет перевооружение, то только в интересах Москвы, так чтобы сохранить нынешний статус кво.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К miron (04.01.2003 13:46:59)
Дата 06.01.2003 22:01:07

Re: Все непросто.

>Привет,

>Спасибо за очень интересный ответ. Сразу прошу разрешения использовать отдельные мысли этого постинга в своей статье про будушее России. Естественно с цитированием Васчего ника, или если желаете и сообшите, имени. В последнем случае я могу сообшить свой емайл.

>Теперь по делу. Вы не ответили на главный вопрос о взаимоотношении Москвы и периферии. Для того, чтобы начать перевооружение нужна нефть или другие энергоносители. Сейчас они все принадлежат Москве, может кроме татарских, за что Шаймиева так и не любят.

>Москве периферия нужна только для зашиты терротории и обслуживания трубы. Следовательно если и будет перевооружение, то только в интересах Москвы, так чтобы сохранить нынешний статус кво.

>С уважением

Я - государственник. И вообще говоря, признаю за центральной властью право на лидерство в политике. Современную концентрацию денег в Москве я могу итерпретировать следующим образом. Деньги - основа политики. Если только что была жуткая угроза растаскивания России по региональным квартирам с опасностью суверенизации и отделения регионов, то изъятие финансового ресурса у регионов в пользу Москвы. я рассматриваю как безусловно благое дело. Это первое.
Обращаю Ваше внимание на немаловажную деталь. В 2002 году резко сократился вывод капиталов за рубеж. С 20-25 млрд до 3-5(по данным СМИ). Эти деньги не пошли в инвестиции, но они израсходованы на территории России. На что? - В значительной мере на восстановление разрушающихся основных фондов промышленности и ЖКХ. Пока это только догадка. Но корреляция с концентрацией денег в Москве есть. Как "научный" я просто обязан обращать внимание на такие корреляции. Это два.
Три. Еще не закупаются танки и самолеты для армии, но выполнена программа реконструкции Магнитогорского металлургического комбината, Чечня практически введена по-новой в политическую структуру России. И не долее, как вчера из уст Путина прозвучало:"Пусть учат русский!". А до этого начала реализовываться программа финансирования правительством модернизации атомного ледокольного флота( в котором на сегодняшний день на плаву остался только один ледокол). Как я должен к этому относиться? Я не из тех, кто говорит:"Чем хуже, тем лучше!" На ухудшение, ради появление политического преимущества у нас времени просто нет. Я полагаю, что все-таки правительство, вынуждаемое каждодневно возникающими проблемами, будет работать в направлении укрепления научно-технологического и производственного потенциала России. Я полагаю, что мы, критикуя современный общественный строй, не во всем правы. И в нем есть существенный потенциал укрепления страны. И если он реализуется, - тем лучше.
если же, кроме правительства, возникнет дополнительная сила, целеустремленно работающая на повышение НТ потенциала России, то она имеет смысл тоже только в том виде, который обеспечивает известную степень централизации и планирования. А это значит, что и финансовые ресурсы должны быть в руках той группировки, которая обеспечивает плановость и централизацию, т.е. в центре. Не обязательно иметь нефть. Иметь нефтедоллары могут работники других профессий, которым нефтяные магнаты платят за услуги. И эти деньги не многим хуже полученным непосредственно за нефтепродажу. Эти деньги могли бы достаться предприятиям, созданным на великолепной интеллектуальной базе Новосибирского Академгородка. И тогда Академгородок мог бы стать центром. Не вышло. Не сложилось. Сложилось так, что именно московские НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ структуры являются главным поставщиком услуг, забирающим у магнатов нефтедоллары. Значит, центром должна стать Москва. Не вижу в этом ничего ни плохого, ни хорошего.Судьба. Так сложилось.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 22:01:07)
Дата 06.01.2003 22:40:03

А Вы готовы...

Привет,
Спасибо. По умолчанию считаю, что Вы дали мне право Вас цитировать. А теперь неожиданный вопрос, а Вы готовы стать президентом. Что бы Вы стали делать, если бы им стали. Это не подкол, это серьезно. Очень интересно смотреть на Россию изнутри. Снаружи все видится по другому.

Мне тут давали вроде бы задание по подготовке мобилизационной программы. Я поэтому Вас и спрашиваю.

Саша
От Pokrovsky~stanislav
К miron (06.01.2003 22:40:03)
Дата 07.01.2003 00:20:17

Re: ...(!)

>Привет,
>Спасибо. По умолчанию считаю, что Вы дали мне право Вас цитировать. А теперь неожиданный вопрос, а Вы готовы стать президентом. Что бы Вы стали делать, если бы им стали. Это не подкол, это серьезно. Очень интересно смотреть на Россию изнутри. Снаружи все видится по другому.

>Мне тут давали вроде бы задание по подготовке мобилизационной программы. Я поэтому Вас и спрашиваю.

>Саша

Спасибо. Но только это не по умолчанию. Я только что пытался ответить личным посланием - не проходит. К другим проходит, к Вам - нет. На предыдущий вопрос я также пытался ответить лично - не проходит. Идет ошибка.
Мои телефоны 787-69-08 и 369-54-80(рабочие)
E-mail: pokrovsky@comtv.ru
На форуме я выступаю под собственным именем и фамилией. Меня зовут Покровский Станислав Георгиевич.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 04.01.2003 02:02:43

Ре: Вы - идеалист в масшатабаx.

Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (04.01.2003 02:02:43)
Дата 06.01.2003 21:15:12

Ре: Вы - идеалист в масшатабаx. - Нет, я просто нацелен на Победу.

>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".

А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
Немножко примеров.
Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
***********
Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 08.01.2003 06:36:17

Ре: Все правильно Вы говорите - по большей части. Но ето - "оптимизм плашмя"

>>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".
>
>А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>Немножко примеров.
>Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
>Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
>***********
>Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.

Построение Вашиx фраз меня слегка удручает, потому как видно, что Вы стараетесь вглубь проблемы не заглядывать. У МП - прексрасные перспективы - тра-та-та. Кто, если не мы - тра-та-та. Победа - тра-та-та. Уж извините за передразнивение, я без всякой злобы. Такое впечатление складывается. Вы нас поливаете очередями Вашего оптимизма, а все поверx голов по касательной куда-то уxодит. Не подумайте, что я за пессимизм. Мне Ваш настрой нравится, но он мне повеxрностным каким-то кажется, все же из головы и "от головы" идет. Такое впечатление, что Вы сами себя и нас завораживаете "диалектикой безвыxодного" и новыми интересненькими "мировыми тенденциями" (ну, понятие собственности радикальным образом меняется и т.д. и т.п.). На самом деле - ето все уxод от проблемы. А проблемы перед Россией стоят далеко не економического и не теxнологического плана. Ето все либеральные сказочки для наивныx "россиян".

У меня, кстати, такое чувство, что Вы в июне или самом конце мая родились :).

Меня напрягает вот что: почти каждое Ваше предложение ставит проблему или парадокс. Вот Вы сказали, что Вы настроены на "Победу". Какую "Победу"? Знаете анекдот про мужика, которому золотая рыбка говорит на его извечное "xочу, чтоб было...": мужик, а у тебя уже все было. Все, включая и победы, да такие, что весь мир дрожал. Полнейшая, разгромная для врага победа в самой кровавой войне, статус сверxдержавы, тот уровень, с которого можно было делать все что угодно - Америка там если и стояла, то не так близко. И вот в один прекрасный год, потомки победителей (а зачастую и они сами) отдали все свои победы, свои территории, свой потенциал, устроили у себя дома "инферно", обмазались смолой, вывалились в пуxу и пошли по миру. Какого рода победу Вы с ними в очередной раз xотите одержать? Мне даже затруднительно сформулировать содержание етой победы. Второй момент: зная, что было сделано с предыдущей победой, во что были оценены кровь, пот и жизни последниx треx поколений, как Вы оцениваете готовность сражаться за новую? При Вашем упомянании слова "Победа" у меня сразу же возникла мысль: "Победа" для кого? Вот же они xодят в массе рядом с Вами - люди, голосовавшие и митинговавшие за наше поражение и нежелающие никакой победы даже сегодня.

Поймите меня правильно, я настроен совсем не так, как Пессимист из "Завтра" или Юдиxин, любимая мысль которыx "шеф, усе пропало!" Я просто обратил внимание, что Вы постоянно ссылаетесь на новые мировые тенденции и влекомые ими якобы изменения смыслов слов, понятий, действий и самиx смыслов. А к понятию "Победы" (опять-таки - кого над кем?) Вы с теx же позиций подойти не xотите, все висит у Вас на етой оптимистической липочке - МП, "спасение теxнологий". МП, економика, какие-то теxнологические кроxи - победа... Но что такое для русского народа "победа" в 21 веке, когда уже все мыслимые победы были одержаны, но всеx в конечном итоге победили предатель в союзе с дураком. В результате, на осколкаx нашиx сверxдержавныx побед, мы существуем в уникальной системе, нацеленной на ликвидацию нас и самое себя (после решения задачи полной отварки земноводного в кастрюле). Очевидно то, что произошло, меняет очень многие смыслы. Сама русская философия жизни не может оставаться прежней. Надо думать над фундаментальными, метафизическими смыслами и приложениями слова "Победа", а у Вас и смысл победы и пути к ней ветxонькие какие-то.

Не то плоxо, что Вы говорите об МП. Напротив, надо о ниx говорить. Но, видимо, вставлять в другой смысловой и метафизический контекст. А у Вас все "выxод из кризиса", "идеологическая программа", "популярность рассуждений Паршева". Ну ето же все ветxозаветные темы. А Вы КПРФ ругаете за то, что якобы у ниx "идеологические сxемы" какие-то "тупиковые" (какие - вот вопрос?) Проблема КПРФ - не в наличии "тупиковыx идеологическиx сxем" (сxемы нужны, xотя тупиковость иx нежелательна), а, во-первыx, во вторичности иx смыслов, и, во-вторыx (что самое главное) - в полном отсуствии метафизической глубины иx мыслеформ. Именно ето отличает иx и от большевиков, и от Сталина, и даже от ругано-переруганой постсталинской КПСС. Нет смысла, нет глубины, нет проекта, нет связи с вечностью, нет русского космоса (в мета-философском смысле). Искусственность одна и штопанный "народно-патриотическими" соплями либеральный ерзац. Поверxностно и пошло.

Кажется Бл. Августин сказал: когда я созидаю то, что разрушил, я чувствую себя преступником. Перед нами стоит сейчас вот етот метафизического значения вопрос, без разрешения которого дикуссия об МП и иx загнанныx в угол основателяx, как фундаменте очередной "Победы" вырождается во что-то мелкое, почти ниткинское. Проxанов ету глубину пытается прощупать, надо отдать ему должное. Он понимает: после того, что произошло, уже ничто не может оставаться прежним. В свое время План ГОЕЛРО и действия по его имплементации были для России да и всего мира актом космического значения. В ленинском ГОЕЛРО истоки советского космизма. Но если Вы предложите нео-ГОЕЛРО сегодня (или завтра, что скорее всего придется сделать), то ничего сравнимого он для России означать не будет. Всему свое время. Точно также и заявленный Вами дискур поиска економическиx и теxнологическиx ответов на явленные нам метафизические вопросы не вполне адекватен переживаемой ситуации. Никого ни в мире, ни даже в России новыми теxнологиями уже не удивить, не говоря уже о премудро организованной економике. С економической точки зрения самым мудрым решением в отношении России (вернее ее остатков) явлйется именно "слив населения", избавление от "ненужныx" территорий и выстраивание российско-россиянского (не знаю, в какиx маштабаx) пространства вдоль "трубы". Ето - теxнологический и економической оптимум, с которым, судя по всему, уже вполне свыкся обыватель. Так что поиском аргументов и смыслов в той же корзине, Вы никакой нетленки не найдете. Економическая и теxнологическая "целесообразность" "трубы" легко перебивает Вашу целесообразность. Надо искать другие аргументы.

А по поводу артелей Вы правы. Иx надо создавать. Но только предварительно ответив на вопрос "зачем". Ваш дискурс мне ответа на етот вопрос не дает.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (08.01.2003 06:36:17)
Дата 08.01.2003 23:06:13

Ре: Все правильно...

По поводу слова "Победа".
Разумеется, речь не идет о боевых действиях. Но деятельность политическая тоже имеет право на то, чтобы иметь свои победы. Если за полтора десятка лет возможность страны прокормить самое себя съежилась до практической зависимости от добычи нефти, то достижение результата - самодостаточной экономики, базирующейся на результатах труда,- а не на счастье обладания несколькими месторождениями, - это победа.
Я в корне не согласен с тем, что население должно уменьшиться. Всего пятнадцать лет назад оно себя неплохо кормило. Не произошло природных катаклизмов, ограничивающих такую возможность на видимую перспективу. Даже наоборот. Потепление повысило биологические возможности российской земли.
Повторяю все-таки, я не настроен участвовать в дискуссиях ради того, чтобы других посмотреть и себя показать. Я вижу проблемы, вижу реально текущие процессы. Вижу оптимизм и энергию, характерные для производственных МП(в торговых - все наоборот - там пессимизм, кстати). И вижу поле приложения ПОЛИТИЧЕСКИХ сил, которые могли бы результативно поработать на достижение победы в указанном выше смысле. Я осознаю, что понять это извне несколько сложно. Но инженер-сварщик, который стал квалифицированным лазерщиком и как ребенок радуется тому, что сварганил первое в своей жизни автоматическое устройство поддержания уровня в баке охлаждающей воды,- он на самом деле кого угодно сделает оптимистом. До контроллеров ему далеко, может быть контроллерами будет заниматься не он, но когда в процессе работы идет постепенный процесс накопления сложности систем и оборудования, повышения точности, разработка приспособлений и устройств, - это залог того, что при должной воле и организации, - доберемся и до подводных лодок, и до ракет. Самое главное - это же я вижу и вокруг. Вот товарищ хвастается - освоили выпуск УФ ламп. В этом году выходят на внешний рынок - Филлипс будет закупать. А мне задачка - надежно и вовремя обеспечить их упаковкой. Иначе - ни довезти, ни отскладировать. А тоже ведь корпели - от простого к сложному. У человека в составе уже среднего предприятия экспериментального материала - на диссертацию. Об этом я говорю. Это не умозрительные схемы. Это - реальность современной жизни. Разработку станка с нужными мне параметрами я заказываю МП. И они делают, запаздывают, конечно, месяца на полтора, но и я не спешу. А в этом январе упаковку для тех самых ламп я буду высекать на указанном станке. И склеивать на разработанном и сделанном на моем предприятии устройстве для склейки. Вариант №2. Предыдущую порцию сделал на варианте 1. Когда виден очевидный прогресс после повсеместного разрушения всего и вся, как я должен к нему относиться? - Отрицать? - Это отрицать самого себя. При этом я вижу очевидный симбиоз предприятий. Они совместно за считанные месяцы вытягивают задачки, которые совсем недавно были предметом сидения в кабинетах целого отдела в течение двух лет. Это я о заказанной мной машине. И даже отдел и институт могу назвать. Он сейчас тоже стал МП - и начал работать гораздо эффективнее. Уже и турок по аналогичным машинам с рынка выгнали. До этого - поляков и англичан. Тоже результат! Маленький, локальный, та самая моральная победа, которые надо одерживать и одерживать. И находить формы организации для побед большего масштаба.
От Михаил Едошин
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 23:00:25

О ключах единоначалия

> А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>...
> И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.

Вот смотрите: ведь вы понимаете, что долговременные
программы важны, а ваши сотрудники --- нет. Вас нельзя
переубедить словами, а их можно. А почему? А потому, что их
опыт отличается от вашего. У вас есть реальный опыт
руководства и планирования, а у них его нет. У них не
формируется то неявное, еще не вербализованное знание,
которое уже есть у вас и которое помогает вам сопротивляться
идее проесть деньги.

Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
попытаться передать его словами. Однако такой способ
усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
"усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.

Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
слесарем, наладчиком или секретарем!

Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
от инструмента до одежды и жилища. Ведь именно разделение
труда и дало толчок производительности труда и заложило
основы современного производства, которое просто немыслимо
без этого самого разделения. Собственно, и само
возникновение коллектива возможно только вокруг такого дела,
которое, в силу своей величины и сложности не может быть
выполнено в одиночку и требует разделения труда. И именно
разделение труда, оказывается, вынуждает нас оставаться в
тисках той формы организации труда, при которой чем больше
предприятие, тем меньше на нем доля людей работающих на себя
и тем больше доля работающих "на дядю". А ведь именно
возможность каждому работать на себя --- в высшем,
коллективном смысле --- и дала бы следующий скачок производительности.

Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
время коллектив может возникнуть только около дела, которое
по своей природе так велико, что требует разделения труда.
"Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hic salta!" :-))
От self
К Михаил Едошин (06.01.2003 23:00:25)
Дата 09.01.2003 12:55:46

о коллективном безсознательном


Михаил Едошин пишет в сообщении:82746@kmf...
> У вас есть реальный опыт руководства и планирования,
> а у них его нет. У них не формируется то неявное,
> еще не вербализованное знание, которое уже есть у вас и
> которое помогает вам сопротивляться идее проесть деньги.
>
> Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
> попытаться передать его словами. Однако такой способ
> усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
> "усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.
>
> Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
> ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
> придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
> руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
> наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
> обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
> слесарем, наладчиком или секретарем!
>
> Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
> разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
> отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
> от инструмента до одежды и жилища.
>
> Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
> друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
> время коллектив может возникнуть только около дела, которое
> по своей природе так велико, что требует разделения труда.

что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
директору, "партии", генсеку?
Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
до страны.

Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
"пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

У нас же, пока кроме анализа, мало что есть. Синтез отсутствует. Идёт разбор
ошибок, изучение.

Не могли бы Вы высказать своё мнение с этой точки зрения, в этом срезе?
От Михаил Едошин
К self (09.01.2003 12:55:46)
Дата 12.01.2003 10:34:02

Re: о коллективном...

> что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
> вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
> Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
> директору, "партии", генсеку?
> Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
> как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
> т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
> до страны.
>
> Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
> требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
> предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
> выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
> КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
> сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
> "пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть. Чем
подрывается вера (идеология)? Обыденным жизненным опытом.
Откуда берется вера (идеология) и прочая блажь, то есть
когда появляется необходимость именно в вере? Когда
некоторое явление перерастает причину своего возникновения и
начинает жить "собственной жизнью". Что есть царь? Если
проследить его генезис, мы найдем, что во младенчестве это
явление имело сугубо практический вид "тот, кто поведет
войско биться с соседним племенем". На данном этапе верить
ни во что не требовалось. А вот когда этот "тот" зажил
собственной жизнью, выходящей за рамки охраны племени от
врагов, возникла необходимость в оправдании этого факта,
что, в конечном счете, и привело к созданию идеологии
"царь-батюшка". Аналогичный случай и с генсеком и с партией.
Возникновение партии и ее функционирование было совершенно
естественным; по моменту начала идеологического прессинга
можно определить момент выхода явления за изначальные рамки;
обособившись совершенно, эта структура преобразовала
общество под себя (я имею в виду перестройку). Что ж; и
древние племена, любовно глядя на удалых воинов, вряд ли
понимали, что из всего этого с течением времени выйдет.

(Кстати, к вопросу о предотвращении "загнивания элиты": эта
проблема не имеет решения в том виде, в котором она
поставлена; то есть нельзя иметь элиту и не допустить ее "загнивания".)

Так вот, никакая идеология не может стать основой
объединения. Основой объединения может стать способ
существования людей. Когда такое объединение станет
реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
истории в основном являют нам объединение перед лицом
внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
объединению --- "бригадный подряд", то есть коллектив,
решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
разделения труда и замене его оперативным разделением
(сводный отряд). Соответственно, средство возрождения России
вижу в создании таких коллективов в виде МП или
подразделений больших предприятий.
От Владимир К.
К Михаил Едошин (12.01.2003 10:34:02)
Дата 12.01.2003 22:07:29

Это заслуживает внимания.

>Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть.

>Так вот, никакая идеология не может стать основой
>объединения. Основой объединения может стать способ
>существования людей. Когда такое объединение станет
>реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
>истории в основном являют нам объединение перед лицом
>внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

>Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
>мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
>объединению - "бригадный подряд", то есть коллектив,
>решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
>коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
>разделения труда и замене его оперативным разделением
>(сводный отряд).

Для меня Вы уже не Оуэн. :-)

С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.
От Михаил Едошин
К Владимир К. (12.01.2003 22:07:29)
Дата 12.01.2003 22:53:26

Re: Это заслуживает...

> С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Следующая тема --- дежурство по фирме. "Дежурный секретарь".
А может быть, и "дежурный директор" :-)

> Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.

Так ведь и сам Макаренко тоже "Макаренко" не увлекался; а
коммунаров тогда еще не было. Сие естественно произрастает :-)
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 21:52:21

У нас в фирме именно элементы демократического централизма.

Естественно, голос директора в обсуждениях имеет огромный вес, по сравнению с голосом любого другого сотрудника. Все отчётливо чувствуют и понимают, что директор - лидер, имеющий заслуженный авторитет, причём не столько как владелец, сколько как работник (что ценнее).

Главная моя мысль: более человечная, по сравнению со "стандартной", модель - возможна и работоспособна. Все годы существования фирмы (скоро 10 лет) она развивалась в этом направлении.

Предполагаю, что, в случае наступления трудных времён, "демократия", в случае необходимости, будет существенно свёрнута. Но, есть надежда, это будет или осознанным решением коллектива, или хотя бы с пониманием им воспринято.

Возможно, я идеализирую наших людей. Поживём - увидим.

Ваш опыт тоже очень ценен и интересен. Иначе, не имея возможности видеть и сравнивать похожее, начинаешь думать о том, что, как ни печально это, наш коллектив и наш директор, скорее, аномалия. :-)
Да и о граблях, на которые можем наступить, хотелось бы знать. Может, кто и наступал уже - а мы не ведаем.
От self
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 03.01.2003 21:55:21

слишком оптимист?

или идеалист?

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:82355@kmf...

> Россия в настоящее время пришла к уникальному технологическому состоянию, вселяющему оптимизм. А
именно: РАЗРУШАЮТСЯ СТАНКИ, ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ТЕХНИКИ И
КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА.
> Поскольку задача восстановления устаревших технологий - это тоже научная задача, но обеспеченная
и литературой, и уцелевшими остатками старых кадров, старых приборов. Задача, гораздо легче
поднимаемая, чем создание ничуть не менее дорогих, чем иностранные, современных технологий.
Задача, доступная для решения коллективами ученых, конструкторов и технологов. Задача, решение
которой не встретит серьезной конкуренции со стороны иностранных поставщиков товаров и услуг.
> И под эту задачу деньги найдутся. ...Среди наиболее явно видимых задач - задача физического
обновления оборудования угольной отрасли....
> Вспоминаем недавнюю историю. "Звездные войны" - Знаменитая программа СОИ,
> И у нас тоже в принципе есть такая возможность. Начало программ восстановления ДОЛЖЕН
профинансировать народ...., который по призыву гражданина Минина(Зюганова, Кара-Мурзы или Валерия
Сюткина) способен был бы выделить из своего скромного бюджета по десятке, по сотне рублей.... это
был просто уважаемый всем народом человек, ксати, после "Норд-Оста" одна из наиболее увесистых
кандидатур -Кобзон,- можно было бы рассчитывать на отзыв десятков миллионов.

куда-то Вас постоянно заносит, Станислав. Вроде в России живёте, и не только живёте, но и
работаете, да ещё и успешно работаете.
Какой, к чёрту лысому, Кабзон? Какой, в бога душу, народ? Какая СОИ?
Починял соседний отдел привода на ТЭЦС. Из отдела в 45-60 душ осталось 2 с половиной человека.
Привод делают элементарный - на два порядка примитивнее, чем делали для вояк 15 лет назад. Где тут
СОИ? Рядом не лежит. Архаизация полнейшая во всём! Вы о чём? Если и будут воссоздаваться (а
точнее, сохраняться), так это мастерские по нарезанию резьбы на болтах. Вы слишком
обоптимистичнились, варясь в отдельном соку полиграфных и упаковочных технологий. Упаковка -
хорошо, да я предпочитаю стеклянную банку томатного сока и дешовую обёртку для конфет, насыпанных
в кулёк из желтой бумаги, имея при этом аэропланы на Каспии и СС-20 со спутником "Мир" в космосе.
А Кабзон - мудак в парике, как и многие другие "уважаемые" и "знаменитые". А кто реально и мог бы
клич кинуть, то тот народу неизвестен. Народ ваш забытых "Стрелок" или "Блестящих" быстрее
вспомнит, чем что-то о СГ услышит. Мозги чинить народу для начала нужно. Если ТВ вывести из строя
хотя бы на месячишко - было бы куда легче.
От Pokrovsky~stanislav
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:21:08

Re: Скорее - пессимист, ищущий свет в конце туннеля

Если ТВ вывести из строя
>хотя бы на месячишко - было бы куда легче.

Ну, во-первых, не заносит. Есть такое правило, чтобы хоть что-то от твоей мысли у кого-то в голове осталось - пиши экспансивно. С максимальным заострением всего и вся, относящегося к логике твоего изложения.
Во-вторых, то, что я пишу, - не программа партии или террористической организации. Это эскиз.
Важнейшей мыслью было, что есть древняя техника, которой стоять и стоять, поскольку ее много. А поэтому - чинить ее будут. Не выбрасывать, а чинить. Если этого не сделать, то надо заказывать места на кладбищах. Это с одной стороны.
С другой стороны - у нас поплохело с научными и конструкторскими кадрами. Их уже очень мало. И модернизационные задачи в горах отживающего свой век железа - полигон для становления и развития новых кадров. Взамен исчезнувших. Безопасный полигон. Кадры, делающие все не так, как это сегодня делает весь мир - их не будут у нас вытягивать. Они просто не сумеют написать резюме в понятном для делового американца виде. Тот просто не поймет, что этот, абсолютно не понимающий, как работает анализатор фирмы "...." химик или физик, на самом деле уже практически готов к созданию в десять раз лучшего анализатора, потому что прощупал вопросы анализа пальцами в лаборатории. Потому, что это дает запас понимания процессов - на три поколения современных приборов. А дальше все гораздо проще, чем многие из нас думают. Навесить современную, вообще говоря дешевую, электронику на прочувствованное железо гораздо легче, чем сделать хорошее железо под электронику. Я с этим имел радость столкнуться. Для того, чтобы не думать о содержимом железа разработчик Запада берет исходное железо с максимумом навесок. В итоге совершенно аналогичная машина оказывается в 10-15 раз дороже нашей. В ней прорва абсолютно ненужного. Я был связан с командой, делавшей в начале 90-х лазерно-искровой спектроанализатор. Продавали сотнями в Японию. Только промышленность и наука разрушались быстрее, чем укреплялись такого рода команды. А сейчас речь идет о том, чтобы начинать все сызнова. - Через развитие. От простого к сложному. Наша беда, что у нас уже и на простые работы не остается кадров. Либо они расбросаны, не стянуты в кулак около имеющей платежеспособный спрос посильной задачи.
От Igor Ignatov
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:20:11

Ре: Оптимизм - дело xорошее

Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было. Мне, вроде, Станислав давал очень разумные ответы. А потом опять за старое - россиянии где-то в тылу надо создавать ударные силы... Бог ты мой...
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (04.01.2003 02:20:11)
Дата 04.01.2003 02:26:46

Ре: Оптимизм -...

>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.

Да кто же против?
В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
Нужны телефоны и адрес?
Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 02:26:46)
Дата 04.01.2003 07:30:11

Ре: Since we're having such a good party, let's cut our last cucumber!

>>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.
>
>Да кто же против?
>В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
>Нужны телефоны и адрес?
>Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.

Во-первыx, чтобы воспользоваться телефонами и адресом, мне надо еще Большую соленую лужу пересечь, как говорят индейцы. Во-вторыx, Станислав, Вы xотите легко отделаться :)

Ну приду я, уверем, что поxвалю. Я знаю, что у Вас там все xорошо организованно - Вы же ентузиаст.

Но речь-то, по-моему, вот о чем идет: мне кажется, мы должны регистрировать общественную организацию - "Oбщину" - и уже применительно к ней решать вопросы собственности. Я весь за то, чтобы создавать солидарные русские артельные предприятия-артели, в которыx часть собственности принадлежала бы "федеральному центру" - "Общине" то бищ. Вы готовы подключиться? Здесь ведь не так уж далеко до начала практическиx действий. Просто сначала надо предпринять интеллктуальное усилие, а затем практическое...

С уважением.
От Эконом
К Igor Ignatov (04.01.2003 07:30:11)
Дата 04.01.2003 10:28:47

Конечная станция пенсильванской железной дороги - лучшее место

для запуска процесса создания общин артелей федерального центра.Вы прикалываетесь чтоли, от скуки?
От Igor Ignatov
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 05.01.2003 02:24:06

Ре: Парню с полустаночка

Разумеется, прикалываюсь. Но Вы меня в ентном деле покруче будете, уважаемый. Приколами так и сыпите.

Что за Пенсильванская ж/д такая? Покажите на карте. Ето Вы на Вашингтон ДК намекаете или на какую заброшенную угольную шаxту в Аппалачаx, где Вы планируете проводить посиделки посвященныx? И, кстати, обоснуйте, почему "лучшее место" именно там. Если в Вашиx аргументаx будет наличествовать смысл, покумекаем. Почему бы, в самом деле, не с конечной станции Пенсильванской ж/д руководить процессом?
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 02:24:06)
Дата 05.01.2003 09:54:47

Я думал О Генри все читали..Это оттудова.

Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Pout
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:41:34

небось, которые экономчы - на вольвах ездиют...

а под капот на этикетки не смотрят. Там общинное творчество.Завод в
Калмаре где "Вольвы"собирают был еще в 197каком-то году цельмя переведен
на бригадный подряд. По нашему - перестроен под артельный принцип
производства. Плюс _полная_ организационная и _технологическая_
реконструкция "под бригаду", ну в наших палестинах стал быть надо
русские заводы перестраивать "под артель" и общину. Ликвидирован
конвейер, операционное разделение труда и тэ пэ. Гуманизация это
называлось у социалистов шведов


Эконом сообщил в новостях
следующее:82550@kmf...
> Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе
представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и
сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Эконом
К Pout (05.01.2003 11:41:34)
Дата 05.01.2003 11:44:55

ну там на Вольве не свосем так кончено, как у вас описано

Не Бурлаки на Волге, но канешно, формы организации производства у людей разнообразны,и это хорошо.
Однако же и собрания акционеров и Совет Директоров никто нигд е не отменял.
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:03:28

Ре: Читали, но давно

Я уж и не припомню, что там ОьГ. обрисовывает - историю "двуx злодеев", поxитившиx мальчика, что ли?

Что касается, металлургическиx комбинатов, то я и не заикался. Речь шла о гораздо более мелкиx проектаx (из осколков, собранныx по нитке, как у Станислава). На комбинатаx вполне применимы кооперативно-социалистические принципы. Тут об артели речь не идет. Ведь мы же говорили об МП. Что же Вы на металлургию перепрыгнули.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 11:03:28)
Дата 05.01.2003 11:13:05

мне казалсоь что у вас МП и артели - панацея

А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 11:13:05)
Дата 05.01.2003 22:34:14

Ре: О "текущиx"

>А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."

А много ли мы с Вами обсуждали? Вот начали обсуждать МП - Вы за меня сxоду додумали касательно артелизации металлургическиx комбинатов:). Поймите правильно, я, собственно, и не против. Ето надо по ситуации смотреть. Но я ведь на уровень комбинатов не переxодил. И речь вообще шла о МП.

Действительности у меня и в самом деле неприятие, но тут я Вашей логики не пойму. Ибо когда возникает "неприятие действительности", обсуждение проектов - как раз самое то :)

Насчет действительности Вы, кстати, допускаете подмену (возможно несознательно). "До основанья, а затем..." организовали как раз те "текущие", которыx я "столь полно" не принимаю - по етой самой причине. Вы, разумеется то обстоятельство, что "текущие" уже устроили нам "до основания, а затем..." игнорируете, а меня шпыняете за то, что я, как консерватор, етиx текущиx радикалов не жалую. МудрО. Давайте, так сказать, забудем, что имело место в стране с 1990 года, сделаем вид, что ето от века данный порядок вещей и что все, кто супротив "текущиx" - "неконструктивные радикалы". Здесь такие штуки не проxодят.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 22:34:14)
Дата 06.01.2003 01:05:23

я как то привык считать что текущее не

столько "эти суки" устроили сколько оно само устроилось, без особой помощи сук, моей или вашей.Есть текущая реальность.Вы ее не признаете, говорте что это не та реальность, она вам противна.Ваше право.Но как обсуждать прогнозы развития текущего, если вас там нет?Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий, плохо то МП которе не мечтает стать ТНК, это уж я точно знаю.Если имеется ввиду под МП не трактовка закона а некое приятное на вид сотоварищество энтузиастов на артельных-общинных началах, то, опять таки я знаю точно из опыта, такие товарищества на вере непременно проигрывают в конуренции предприятиям традиционной ориентации вследствии неизбежно царящего там разгильдяйства, распрей и болтовни.Хотя, попытка - не пытка, но я бы в такое дело вкладыться бы не стал.Но надеяться, что этим вы как то повернете время всяпть - на мой взгляд навино (хотя, кто я собственно такой?)За сим желаю всего наилучшего, праздники подходят к концу и я не буду иметь столько свободного времени для общения.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (06.01.2003 01:05:23)
Дата 06.01.2003 02:17:01

Re: Не дутый. Но только "здесь и сейчас", а не вообще.

Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий,

Принципиальных отличий на все времена и народы нет. Есть принципиальное отличие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Это принципиальное отличие заключается в том, что малые предприятия, просуществовавшие несколько лет, поднялись они до уровня средних или нет, - в любом случае представляют собой некую экономическую силу, доказавшую свое право на существование. Просто они, не получив ничего в результате приватизации, умудряются жить и расти. В то же время значительное количество крупных форм капитала по сей день не доказали этого права. Статистика утверждает, что основные фонды, т.е. то оборудование, на котором и осуществляется производство во ВСЕХ отраслях, кроме алюминиевой, - сокращаются. В алюминиевой - мизерный рост. Это означает ни много ни мало, что крупный бизнес пока не вышел на уровень ни простого, ни расширенного воспроизводства. Попросту он проедает наследство. А следовательно ни при каких обстоятельствах не может в основной своей массе претендовать на какую-либо роль в моделях модернизации экономики. Слабоват. Конечно, в семье не без урода, есть и в крупном капитале предприятия, переломившие тенденцию к проеданию. Но в основной массе поворота к оживлению крупных форм хозяйствования не произошло. Поэтому ЗДЕСЬ(в России) и СЕЙЧАС(в первые годы 21 века) образовалась ситуация, когда малый бизнес является наступающим, владеющим хозяйственной инициативой. И накапливаемая им экономическая мощь реально должна в ближайшие два-три года разразиться резким нарастанием политической роли именно того, что сейчас называется малым бизнесом. Что-то из него укрупнится, но это будут те же предприниматели, те же предприятия. Но их место в политической расстановке сил неузнаваемо изменится.
Уникальной особенностью малого бизнеса России является его происхождение. Если в других странах малый бизнес является одной из форм существования слоев населения, находящихся веками внизу социальной лестницы, не отличающихся ни образованностью, ни политической активностью, и только в самое последнее время стал несколько видоизменяться за счет венчурного малого бизнеса, то в России ситуация принципиально иная.
Малый бизнес стал формой сначала выживания, а теперь все более и более - формой социального реванша деклассированных гайдаровскими реформами представителей СОВЕТСКОГО среднего класса. В какой форме будет осуществляться этот социальный и политический реванш, очень сильно зависит от идеологических установок тех политических сил, которые сумеют оседлать современную тенденцию к политическому и экономическому ассоциированию малого и среднего бизнеса.
Одной из наблюдаемых тенденций современной России является следующее: специалисты и научные работники, связавшие свою судьбу с высокотехнологичными иностранными компаниями, закрепившиеся в вузах и НИИ, работающие в крупном отечественном бизнесе крайне пессимистично рассматривают научно-технологическое будущее России. И наоборот, предприниматели и специалисты малого бизнеса в этом отношении достаточно оптимистичны. В значительной степени это связано с условиями развития производственных форм малого бизнеса.
Поэтому я в своих постингах указываю на особую роль научного ренессанса, причем в исполнении ассоциированного тем или иным способом малого бизнеса. Для него научно-техническая сфера - и возвращение многих сппециалистов на круги своя, и перспектива роста. НТ рост в России для малого бизнеса означает быстрый рост ВВП страны, а соответственно, - обеспеченное будущее. И наоборот, предрекаемый научно-технологический коллапс приведет к гибели значительной массы малых предприятий по мере перехвата их сфер деятельности более крупными структурами.

От Даниил Завьялов
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 04.01.2003 12:26:26

А Пенсильвания тут при чем?

Не въехал.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 03.01.2003 21:34:26

замечу как имеющиц некое отношение к угольной

отрасли что технологическое перевооружение идет полным ходом.Уголь однако тоже бывает разный и надо еще разобраться что и как перевооружать.Нащщот восстановления отечесвенных технологий мысль хорошая но последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.
От А.Б.
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 04.01.2003 10:34:13

Re: К сожалению, вам не поверят...

Некоторая оторванность от практики помешает, опять же, редко кому удавалось сравнить "на ощупь" однотипные изделия нашего и "ихнего" машиностроения.

Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?
От VVV-Iva
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 20:43:24

Re: К сожалению,

Привет

>Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?

Ой, Борисыч, сомневаюь, что мы в состоянии нагнать и перегнать.
Перед глазами пример тестя - он совершил уникальное дело. За время развала 1989-1996 он создал МП и с коллективом колег, до этого ракеты делали, сумел создать установку для металургической промышленности и запустить ее в работу. Не смотря на весь развал оборонки и оплату работ железом. Установка получилась лучше Маннесмановской и гораздо дешевле.
Но лпаны по последующему внедрению ее в других местах ( три еще на томже предприятии и полтора десятка на других) - накрылись медным тазом. развал оборонки привел к тому, что часть элементной базы уже не производится, часть тесть уже никогда не закажет в тех местах, где их делали - срыв сроков, характеристик, цен. И получается ему надо делать новый НИОКР и включать буржуйскую элементную базу.
Это одна сторона. А теперь взглянем с другой. Со стороны завода. Какой опыт он получил? Да он может заказать установку у нас. Он ее получит дешево, но через 3-5 лет, возможно и через два. При этом обслуживание и ремонт этой установки зависит от непонятной группы людей, которая разваливается, в виду отсутствияновых заказов.
И с другой стороны - Маннесман - заказал, через пару-тройку месяцев получил, наладили, маскимум через полгода она уже в работе. Обслуживание у фирмы, которая существует более 100 лет. Ну продали ее Тиссену, это на ее работе не скажется.
Ставя себя на место руководителя завода - выбираю второй путь. Надежность стоит больших денег. если эта аппаратура выйдет из строя и не будет работать хотя бы неделю - у меня цех будет производить металлолом, а не сталь. Эта сумма превзойдет стоимость десятков Маннесмановских установок, не говоря о наших.

А тому НПО, где тесть работал вся эта возня с установкой нафиг не нужна. Объем работ его все равно не спасает.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (04.01.2003 20:43:24)
Дата 04.01.2003 21:34:16

Re: Ну, робяты, научимси ж , наконец, смотреть не одноглазо-то, а? :))

А ваш пример - он о чем говорит? Есть техническая возможность "обогнать" и организационная невозможность "сбыть".

Вы упираете на последнюю, взирая глазом руководителя МП :)
А эо неверный взгляд. Ситуация разнообразно складывается, и важнее технологическое "знаем как", организационные моменты - могут быть собраны надлежащим образом. Вот об этом надлежащем образе - и стоило бы поговорить.
От Эконом
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 10:53:39

да мне то что, поверят не поверят

Все равно между праздинками с одной стороны надо в конторе помаячить для личного примеру а с другой сторны работать пока еще рано.А так настучишь чего нибудь - сам для себя в основном, чтоб мысли правильнее улеглись.
От А.Б.
К Эконом (04.01.2003 10:53:39)
Дата 04.01.2003 12:30:07

Re: И все же...

По вашему мнению, отчего такая фигня происходит?
От Эконом
К А.Б. (04.01.2003 12:30:07)
Дата 04.01.2003 13:39:19

как именно фигня вас интересует?Чего чего а фигней у нас как у дурака - фантиков (-)
От А.Б.
К Эконом (04.01.2003 13:39:19)
Дата 04.01.2003 14:27:38

Re: Вами же и озвученная.

Что при наличии возможностей достичь технологического уровня запада - мы все на своем сидим, вроде как довольные, хоть это и не так. В чем дело?
От Георгий
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 10:52:23

А откуда у Вас-то такая уверенность, Борисыч?

Некоторые выдвигают вот такую модель:

Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

Ну и т. д.
От Тарас Бульба
К Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата 06.01.2003 12:56:03

уверенность

Способность нации к заимствованиям (технологическим, культурным), - залог успешного развития. Японцы, корейцы, китайцы, очень многое скопировали на Западе, а затем во много превзошли его, при этом сохранив свою культуру и традиции. Для модернизации экономики, нам бы не помешало пойти уже этим проторенным путем, чтобы уменьшить наше отставание в технологической сфере, можно было бы смело заимствовать технологические решения на западе и востоке. для этого можно применять как экономический ресурс, так и финансовый/промышленный шпионаж.


протекционизму и заимствованиям: ДА
изоляционизму: НЕТ

Бувайте

Тарас


>Некоторые выдвигают вот такую модель:

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
>И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
>Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

>Ну и т. д.
От А.Б.
К Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата 04.01.2003 12:29:14

Re: Из личного опыта. вестимо.

И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее - таков. :)
Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в инженерно-конструкторскую область...

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".

Предложите им расстаться с подобным "бзиком" самим - с учетем того, что в "общечеловеки" - совсем не каждый годится, и уж точно, не всех примут :)

>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Импотенты, как есть :) К сожалению, в технике, чтобы "взять" надо и самому многое "уметь"... Не люблю "чиста гуманитариев", особенно с философским уклоном :)

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Тут один ответ "Вот Бог, а вот - порог..." и скатертью дорога...

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.

Ничаго, Щаз вон Буш поднапряжется, он поможет изжить дурацкую идею всепомогающей международной доброты :)

А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)
От self
К А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата 06.01.2003 13:55:47

правильный личный опыт


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82436@kmf...
> И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее -
таков. :)
> Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней
стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в
инженерно-конструкторскую область...

ну и как это пофигизм изжить? Перегнать этих уродов амерских мы без всяких сомнений можем, тут к
бабке не ходи. Что вот с пофигизмом делать? Хоть морду бей. Не поможет, правда.
От А.Б.
К self (06.01.2003 13:55:47)
Дата 06.01.2003 14:38:24

Re: Метода-то есть, только ее корректировать , под сегодняшние условия.

Давайте так. Вы свое предлоджение выскажете (то что не "модру бить") - я своё, да и обсудим. Только без лозунгов! :)
От self
К А.Б. (06.01.2003 14:38:24)
Дата 09.01.2003 08:44:29

я вас слушаю (-)
От А.Б.
К self (09.01.2003 08:44:29)
Дата 09.01.2003 09:01:53

Re: А мы, разве, так договаривались? :)

Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм, идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману", и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не перевелись.

А ваши предложения?
От self
К А.Б. (09.01.2003 09:01:53)
Дата 09.01.2003 09:52:27

слишком общё


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82987@kmf...
> Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм,
идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману",

принято

> и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только
не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не
перевелись.

это всё? А подробнее можно?

> А ваши предложения?

для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
мхом и разваливающийся.
От А.Б.
К self (09.01.2003 09:52:27)
Дата 09.01.2003 18:18:49

Re: Да вы просто жадные очень - все вам подай, да с разбегу! :)

>принято


Послежу... :)


>это всё? А подробнее можно?

Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

>для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),

"Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как всегда" © Черномырдин :)

>почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
>мхом и разваливающийся.

Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам - груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное - кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция есть, но бестолковая.....
От self
К А.Б. (09.01.2003 18:18:49)
Дата 10.01.2003 15:17:09

это не ответ, извините


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83057@kmf...

> >это всё? А подробнее можно?
>
> Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
пускать в глаза...


> >для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
>
> "Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но
неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За
приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как
всегда" © Черномырдин :)

ну, и... ?

> >почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там,
поросший
> >мхом и разваливающийся.
>
> Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам -
груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное -
кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция
есть, но бестолковая.....

а дальше?
От А.Б.
К self (10.01.2003 15:17:09)
Дата 10.01.2003 17:28:42

Re: А у вас есть хвост? :)


>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...

Пыль в глаза - оно неплохо, когда собираешься потом окучить. как слепого кутенка... Не тот случай :)

Хвост есть не только у кота... здесь надо еще посмотреть, что за хвостатый субъект попался, по хвосту - сразу не определишь. Так что - терпите! :)

>ну, и... ?

А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами. Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию". Не так?

>а дальше?

Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь... Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!
От self
К А.Б. (10.01.2003 17:28:42)
Дата 11.01.2003 14:05:57

и не один


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83158@kmf...

> Так что - терпите! :)

скока?

> А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами.

Чушь, простите.

> Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию".
Не так?

не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.
Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.
Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.
Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с
народцами).

> Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь...

не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
Однако..
А ответ не известен. Потому и пытаю.

> Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!

"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.
воспитание
образование
жисть (быт)
внешняя агитсреда
и чем жёсче жисть в какую сферу вторгается, тем меньше влияния остальные факторы оказывают на эти
самые "мозги". Только дороговато то учение жизнью даётся. В иных случаях может закончится
летальным исходом. Потому и надо биться за приведение в соответствие остальных факторов вектору
выживаемости.
Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома,
константина, Ольги и пр.)
Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?
От А.Б.
К self (11.01.2003 14:05:57)
Дата 11.01.2003 16:38:23

Re: Ну, я прям теряюсь. А сколько их? :)

>скока?

Пока - скока терпежу хватит. А там - поглядим.

>Чушь, простите.

С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания? Знаю. Надеюсь - теперь обратите.

>не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.

Да. Не только в колёса (я в курсе), но по указанному поводу. Вам для неприятия большего не нужно. :) У людей, приверженных идее "классовой борьбы" - вообще неприязнь легко разгорается. А понятие "совесть" для них - многозначное и неопределенное, так ведь?

>Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.

В текущем понимании этого термина "солидаризм" есть туфта, обманка, манок на барана... За 2000 лет человечество очень немного приблизилось к пониманию (и принятию) истинного солидаризма. А вот противников его - всегда было немеряно. Да взять историю России, да и по сегодняшний день - противников больше. Нет, они конечно "за солидаризм" - только выхоит этот "солидаризм от сволочи в своей степени" - несъедобен.
Вопросы же выживания сегодня - должны решаться. Причем ситуация такова, что они должны решаться в ключе, до которого социум дорос, а иначе - и дорасти некому будет... Избыток идеологии тут сильно вредит делу.

>Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.

Не понял тезис. Можно его в более развернутый вид перевести?

>Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с народцами).

Я бы сказал "за ошибки" и улоны от "правды жизни". Но солидаризм-то тут при чем?

>не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
>Однако..

Не нравится и знать ответ - это разные вещи. Или это непонятно? :)
"Все не нравится" - это у вас кажимость. Верное слово "многое". А что до % - он потихоньку растет. :)

>"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.

"мозги" в данном контексте - это та часть социума. которыя берет на себя решение задач "контроля и стратегии жизни". Те есть - "элита" или управленцы, если вам этот термин милее.

>воспитание

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет. Сегодня мы в этой ситуации. Да и не воспитывают.

>образование

Этого мало. Есть образованные, но.... враги.

>жисть (быт)

Бытие не слишком определяет сознание. Наоборот - связка работает куда как эффективнее.

>внешняя агитсреда

Ээээ это "иностранные специалисты" привлекаются?

>Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома, константина, Ольги и пр.)

Грубо говоря - они в миражах бродят. Все их замки - даже не на песке. Воздушные... Но обрушившись - пришибут как железобетонные.
Права на ошибку - у России кончились!

>Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?

Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня жизнеспособнее? Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).
От self
К А.Б. (11.01.2003 16:38:23)
Дата 12.01.2003 11:17:46

много...

...грехи наши тяжкие :-))

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83253@kmf...

> С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания? Знаю. Надеюсь - теперь
обратите.

это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу, истине. Не так ли?

> Да. Не только в колёса (я в курсе), но по указанному поводу. Вам для неприятия большего не
нужно. :) У людей, приверженных идее "классовой борьбы" - вообще неприязнь легко разгорается. А
понятие "совесть" для них - многозначное и неопределенное, так ведь?

вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по боку. Классы как раз
совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не находите? Так что "классовая
борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем. Называёте как хотите.

> >Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших
условиях.
>
> В текущем понимании этого термина "солидаризм" есть туфта, обманка, манок на барана...

для кого как. Вы, видать, даёте такое определение, чтобы назвав себя "небараном" открестится от
представителей другого "класса", другой "совести". Дело Ваше. Суть прежняя остаётся. Хотите
поиграть в термины? Как ниткин? Да за ради Бога...

> За 2000 лет человечество очень немного приблизилось к пониманию (и принятию) истинного
солидаризма.

Борисыч! Какое, млин, человечество? Китайцы? Новозеландцы или шииты с иудеями? Мож протестанцы с
чукчами и чеченами?

> А вот противников его - всегда было немеряно. Да взять историю России, да и по сегодняшний
день - противников больше.

не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная реакция при
"освобождении" индивидуев получается.

> Нет, они конечно "за солидаризм" - только выхоит этот "солидаризм от сволочи в своей степени" -
несъедобен.

не понял.

> Вопросы же выживания сегодня - должны решаться. Причем ситуация такова, что они должны решаться
в ключе, до которого социум дорос, а иначе - и дорасти некому будет...

согласен

> Избыток идеологии тут сильно вредит делу.

уж кто бы говорил! Это у Вас-то идеологии умеренное кол-во? Во-вторых, народ без идеологии - это
народонаселение, стадо баранов.

> >Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.
>
> Не понял тезис. Можно его в более развернутый вид перевести?

шкурку солидариста напялить на себя всякий может. Вот Вам прекрассный пример - Рустем,
набивающийся в друзья-соратники-попутчики. "Таких друзей - за ... и в музей" (с). Но как только
какой вопрос встаёт, так сразу шкурка то набок слезает и рыльце-то с пятачков вот Вам пожалуйте.
Так что лучше их в музее рассматривать. В анатомическом, желательно.
А Вы? Вроде за обчуюю идею, за всеобъемлющий, обчечеловеческий "солидаризм", а винтовочкой-то не
поделитесь, в окопчик свой единоичный не пустите. Как же так?

> >Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с
народцами).
>
> Я бы сказал "за ошибки" и улоны от "правды жизни". Но солидаризм-то тут при чем?

эх, если бы за уклоны от Вашей правды жизни, то давно в раю бы жили.

> >"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.
>
> "мозги" в данном контексте - это та часть социума. которыя берет на себя решение задач "контроля
и стратегии жизни". Те есть - "элита" или управленцы, если вам этот термин милее.

прошло время элит. Технологии управления-манипулирования уже не те. Теперь мозги нужны всем.
Хватит быть "культурными" на половину. Маловато будет.

> >воспитание
> Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет. Сегодня мы в этой ситуации. Да и не
воспитывают.

это понятно. Я просто перечислил общие источники.

> >образование
> Этого мало. Есть образованные, но.... враги.

недостаточно, да, но необходимо.

> >жисть (быт)
> Бытие не слишком определяет сознание. Наоборот - связка работает куда как эффективнее.

тут диалектика. То одно преобладает, то другое. Волновой процесс. Диалектический.

> >внешняя агитсреда
> Ээээ это "иностранные специалисты" привлекаются?

нет. Внешняя по отношению к индивиду.

> >Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома,
константина, Ольги и пр.)
> Грубо говоря - они в миражах бродят. Все их замки - даже не на песке. Воздушные... Но
обрушившись - пришибут как железобетонные.

мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова конкретика сплошная, как и у СГ.
Другое дело "замка" у них ещё нет - только прошлый фундамент. Но и то хорошо. Что фундамент
настоящий.

> Права на ошибку - у России кончились!

а его у неё никогда и не было. Потому и живы, что ошибки тут же исправляли через кровь и пот.
Иначе кирдык.

> >Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?
>
> Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня жизнеспособнее?
Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).

Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности опарышей и червей на пролежнях
парализованного больного. Не более. Пиявки они и глисты. А Покровский ищет как среду пиявочную
приспособить для выхода из создавшейся ситуации.
От А.Б.
К self (12.01.2003 11:17:46)
Дата 12.01.2003 14:37:27

Re: Проверю.

>это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу, истине. Не так ли?

Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она для обозрения (оборзения?) нужна.
Что б вы в курсе были. :)

>вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по боку.

Проверю.

> Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не находите?

Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось "классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

>борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем. Называёте как хотите.

Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных "совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат... Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну, может так поговорим? :

Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к тому же).

>для кого как. Вы, видать, даёте такое определение, чтобы назвав себя "небараном" открестится от представителей другого "класса", другой "совести". Дело Ваше. Суть прежняя остаётся. Хотите поиграть в термины? Как ниткин? Да за ради Бога...

Да нет же. Что в термины играть? Это для несмышленых, или риториков. :)
А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю? "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только кажется? Успокоите? :)

Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга "интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не вышло из лозунга - это знаю.
Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно, лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как полагаете, что именно?

>Борисыч! Какое, млин, человечество?

Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну, очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит - сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это взаимосвязанные категории. :))

>не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная реакция при "освобождении" индивидуев получается.

Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не заставляю? :)

>не понял.

Это к "гарачему Жоржу". Он вам про сволочь разъяснит. Когда будете лучше разбираться в роде и качестве сволочи - вы сможете переформулировать вопрос не так обще :)

>согласен

Гут. Будем пытаться следовать выводам из общего согласия в этом принципиальном вопросе? Не взирая на кликуш вокруг? :)

>уж кто бы говорил! Это у Вас-то идеологии умеренное кол-во?

Очень умеренное. Иной раз - это даже мне вредит, но - чужая идеология - еще хуже! :)

>Во-вторых, народ без идеологии - это народонаселение, стадо баранов.

И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе - см. чуть выше.

>шкурку солидариста напялить на себя всякий может. Вот Вам прекрассный пример - Рустем, набивающийся в друзья-соратники-попутчики.

А глаза и совесть на что? Одних глаз - маловато, чтобы сразу разобраться. Может в этом беда? :)

>Так что лучше их в музее рассматривать. В анатомическом, желательно.

Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и контакты - резко ограничивать.

>А Вы? Вроде за обчуюю идею, за всеобъемлющий, человеческий "солидаризм", а винтовочкой-то не поделитесь, в окопчик свой единоичный не пустите. Как же так?

Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) - либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше допустимой :)
Винтовка на двоих - плохой расклад. Однозначно! :) Вот помочь разжиться... это другое дело. Только послухаю сперва, для чего, против чего, как.... Партизаны - народ недоверчивый! :)

>эх, если бы за уклоны от Вашей правды жизни, то давно в раю бы жили.

Чего захотел. Этот впрос - он не классово-коллективный. Так не решается. Он очень, сугубо личный. Походили б в Воскресную школу, что ли... Для восполнения пробелов в представлениях...

>прошло время элит. Технологии управления-манипулирования уже не те. Теперь мозги нужны всем.

Универсальных мозгов, которые и нужны в управлении - мало. Таких не напасешься. Думать надо всем, на уровне своей компетентности. Это - да. Совестью надо пользоваться всем и всегда - это тоже да. И манипуляции тогда - не проймут!

>тут диалектика. То одно преобладает, то другое. Волновой процесс. Диалектический.

нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование" со всех сторон. В солидаристическом духе :)

>мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова конкретика сплошная, как и у СГ.

Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но - нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

>а его у неё никогда и не было. Потому и живы, что ошибки тут же исправляли через кровь и пот.
>Иначе кирдык.

Нет. Тогда еще - были. Резервом прочности "страхуемые". Теперь - вовсе нет.

>Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности опарышей и червей на пролежнях...

Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает. Вы его пока в баночку - и в сторонку... Потом надо будет - достанете и воспользуетесь... :)
От self
К А.Б. (12.01.2003 14:37:27)
Дата 13.01.2003 15:46:20

безпредметный разговор


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83315@kmf...
> >это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?
>
> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
для обозрения (оборзения?) нужна.
> Что б вы в курсе были. :)

шутим всё?

> > Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и
формируются. Не находите?
>
> Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения
труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по
полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит
дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось
"классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой
борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
флеймить?

> >борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.
>
> Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных
"совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы
отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может
быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат...
Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну,
может так поговорим? :

Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
тому же).

идите, целуйтесь с Абрамовичем, чичами, амерами. Или белыми гвардейцами,
теми, что аглицкие штыки с собой на бывшую Родину привели. Или у них нет
совести?
Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
понятиях. Для предметности разговора.

> А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю?

пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень
это, знаете, угнетает :-))

> "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой
класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только
кажется? Успокоите? :)

не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

> Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга
"интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили
они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да
бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они
объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не
вышло из лозунга - это знаю.

путного не из лозунга не вышло, а из дубового его применения дураками и
врагами народа. У друзей народа он был на месте и выполнял путные дела.

> Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно,
лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не
видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как
полагаете, что именно?

с каким лозунгом?

> Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого
языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну,
очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит -
сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это
взаимосвязанные категории. :))

ну, и? что же так РПЦ так хреновастенько сработала, что народ-то сваво
царя-батюшку подальше послал? От чего глухих-то много? Из-за бытия? Али
происки нечистой силы? Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
воды в промышленном масштабе.
Борьба Вам не нравится. Кровь не нравится. А что же прикажете делать в
рамках граничных условий: времени (ни на что - ни на образование, ни на
воспитание в соответствующем духе, ни учителей-наставников) нет, ресурсов
нет, врагов (хитрых и коварных) навалом? Ждать, когда тебя пристрелят и
уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать?
У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

> >не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная
реакция при "освобождении" индивидуев получается.
>
> Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не
заставляю? :)

это я про "коммунизм" "военный", вынужденный (с мечтами об индивидульном
"освобождении" от суровой действительности) и "добровольный", по
мироощущению совместного проживания, по своей воле.

> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
см. чуть выше.

"своя идеология" - это как?

> Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и
контакты - резко ограничивать.

когда читаешь посты с тоской по крови, рекой текущей, то башку хочется
снести. Потому, чтобы флейм не разводить стараюсь именно придерживаться
"правильного решения" по ограничению...

> Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в
себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) -
либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше
допустимой :)

есть такое. Только пока телимся да локтями толкаемся при копке окопчика -
времечко-то идёть...

> нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование"
со всех сторон. В солидаристическом духе :)

Вы переоцениваете ценность туманного флейма двух дилетантов. Это никому не
интересно.

> >мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
>
> Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но -
нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к
чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

> Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает.

мешает. Но по сути не так разве? Даже тот же Покровский Станислав - не
станки группы Б (не говоря о группе А) делает, ни оптику сложную, ни... а
простую (или сложную) упаковку. Дело хорошее, возможно, да и цель
Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
Вы найдёте? пару? тройку?

Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.
От А.Б.
К self (13.01.2003 15:46:20)
Дата 13.01.2003 20:59:13

Re: Неужто?

Ладно. Пока вам в копилку. Читать Globflism.rtf

Потом - детальнее поговорим. Считайте этот материал - ликбезом для вас.
От Георгий
К self (13.01.2003 15:46:20)
Дата 13.01.2003 16:31:34

Не ищите в ... мозга. Другого - не дождетесь. "Проверено кувалдой".

>> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
>для обозрения (оборзения?) нужна.
>> Что б вы в курсе были. :)
>
>шутим всё?

Да. Мило.

>если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
>флеймить?

А он не для этого сюда ходит, дорогой Селф, а для демонстрации типа "вот что крест животворящий делает!" %-))) Но реклама плохая получается... Увы.

>Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
>свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
>"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

Это, видимо, у настоящего, а не у киплинговского.

>> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
>тому же).

>Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
>понятиях. Для предметности разговора.

"Это нога - это у кого НАДО нога" (с)

>пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень это, знаете, угнетает :-))

Да, моральное давление тут беспримерное. Некоторые, правда, уже закаялись связываться - и прекрасно себя чувствуют... Попробуйте, Селф! %-)))


>не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
>говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

Какая-то у Вас, Селф, орфография почти дореволюционная - "БЕЗсымсленно" %-))). Неужели БЕСов испугались? (Читал по этому поводу в "Завтре")

("Оказывается, пионерка еще и заразная" (с) Задорнов. "Хочу вашего мужа")

>Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
>(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
>воды в промышленном масштабе.

%-)))

> Ждать, когда тебя пристрелят и уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать? У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

Он тут грозился с наступлением жареного петуха сесть "что твой хорь" на автономное существование в сельской местности и палить в каждого приближающегося из берданки.

>> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
>см. чуть выше.

>"своя идеология" - это как?

А это вроде "своего собственного языка". Или "печенеги", требующие льгот для малых народов - в количестве одного человека. %-)))

>эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

См. заголовок. "Партизан на допросе".

> Дело хорошее, возможно, да и цель
>Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
>кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
>Вы найдёте? пару? тройку?

Вот именно.

>Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
>потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.

------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К self (12.01.2003 11:17:46)
Дата 12.01.2003 12:20:41

Селф, Вы все поймете, если постигнете, что...


> > С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания?
Знаю. Надеюсь - теперь
> обратите.
>
> это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?

... сей Арамис как раз считает, что БЛИЖЕ. Он - верующий. А мы - безбожники.
Ясно теперь %-))) (Alex~1 сказал - "трясина". Правильно сказал.)

> вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по
боку. Классы как раз
> совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не
находите? Так что "классовая
> борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.

В общем - да. Можно ее и не называть классовой борьбой. С. Г., кстати,
предпочитает и не называть.

> мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
> Другое дело "замка" у них ещё нет - только прошлый фундамент. Но и то
хорошо. Что фундамент
> настоящий.

Вот и мне так кажется.

> > Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня
жизнеспособнее?
> Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).
>
> Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности
опарышей и червей на пролежнях парализованного больного. Не более. Пиявки
они и глисты. А Покровский ищет как среду пиявочную приспособить для выхода
из создавшейся ситуации.

Грубо, но... %-)))
От Георгий
К self (10.01.2003 15:17:09)
Дата 10.01.2003 15:53:57

"Дальнейшее - молчание" %-))) (с) Селф, не ищите в ... (ясно, короче)

>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...
>ну, и... ?
>а дальше?

Дорогой Селф, не связывайтесь с Арамисом Батьковичем %-)))
Мы уже 2 года ничего от него добиться не можем. И никто не может.
А он надувает щеки, делает вид, что шибко "самостоятельно мыслящий", что ему известны все тайны, "неизвестные мудрецам".

Сократ-"майевтик" хренов.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
(И "надувателям щек" - тоже.)
От Даниил Завьялов
К А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата 04.01.2003 12:46:49

Не могу удержаться от смеха

>А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)

Браво! Класс! Пять баллов!
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 04.01.2003 01:28:22

Re: Давайте уточнять, что перевооружается

Допускаю, что перевооружение идет.
Допускаю, что главные угольные руководители пересели с "Волг" на "Мерседесы", а в заводоуправлениях вместо счет - компьютеры.
Заменяются ряд устройств, угольные комбайны, например.
Но шахта - металлоемкая штука. И одним из важнейших МАССОВЫХ изделий, необходимых шахтам, является МЕХАНИЗИРОВАННАЯ КРЕПЬ. Если комбайнов на шахте один-два, может даже три, они все-таки поддаются замене малой кровью. Механизированная крепь - изделие, которое не менялось 15 лет и которое начав заменяться в массовом порядке, потребует миллионов тонн стали. Этим не занимается никто, а металл уже издыхает. Но пока крепь просто списывают в металлолом.
************
А вообще, безотносительно к этому моему ответу, я пишу чего-то, а потом смотрю: И ЧЕГО ЭТО Я ТАКОГО ПОНАПИСАЛ? ЗАЧЕМ? - Вон сегодня показывали встречу Путина с директором Магнитогорского металлург. комбината. 100 млн. долларов вложили в реконструкцию. Подняли производство с 5.5 млн тонн до 9.5. Начали катать оцинковку для автомобилей. Дело делают! Может быть все не так плохо? Вот Вы говорите, что модернизация угольной отрасли идет полным ходом. В принципе - это процесс, о котором я говорил. Уголь - это жизнеобеспечение. И платить за переоснащение необходимо. Судя по Вашим наблюдениям, уже платят. Так что, может, и без нас, сопливых, обойдутся, без наших надуманных схем и рваных на груди тельняшек...? - такие настроения посещают. От них никуда не деться.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 01:28:22)
Дата 04.01.2003 10:32:14

Re: Не впадайте в пессимизм :)

Добыть уголь - это еще полдела, всего...
на следующих стадиях - проблем на всех хватит.
От BLS
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 03.01.2003 22:37:57

Охотно верю

>последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.

Это в смысле цены в долларах? :)
От Эконом
К BLS (03.01.2003 22:37:57)
Дата 03.01.2003 22:46:25

это в смысле производительность-ресурс

то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 22:46:25)
Дата 04.01.2003 01:03:19

Re: Ударные силы надо не растаскивать по участкам, а формировать в тылу

>то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.

Вы, наверное, не совсем понимаете, о чем речь.
Восстановление наших старых технологий - не самоцель. Восстановление коллективов, способных разрабатывать технологии - вот самоцель. Тот, кто после трех лет трудов в собранной на живую нитку команде "с бору по сосенке" сумел доработать до готовых чертежей и режимов термообработки изделия технологий второй половины 70-х, тот уже создал команду для штурма технологий 2010 годов. Как раз к 2010 году и поспеет с ними.
Но если такая команда имеет сколько-то времени возможность работать над проблемами, на хрен никому, кроме нас не нужными( а нам - жизненно неоходимыми), то она имеет возможность обучиться работе, связаться в команду не в условиях жесткой конкурентной свалки, а в тылу.
Говоря военным языком, в борьбе за место под солнцем, нашей ударной силой могут быть только реально способные к производству современных товаров и технологий команды. Если они УЖЕ исчезли, то проблема возникновения новых прямо под огнем конкурентов - страшная. Команды возникают, и не успев ничего толкового сделать - исчезают. Не выдерживают драки. Команды, коллективы надо холить и лелеять. Беречь пока, они молоденькие и слабенькие. И учить. А на чем учить ученых, кроме как на собственно научной, технологической и конструкторской деятельности? Ни на чем. Вуз поспевает выучить только претендента на роль участника научного и конструкторского коллектива. Это те же новобранцы. Им надо по меньшей мере притереться друг к другу, притереться к тематике, а в конкретных условиях жутко разрушенной науки - обрести необходимую инфраструктуру исследований и разработок.
Это можно делать при решении задач, нужных, но периферийных для других игроков на рынке технологий. А потом, став какой-ни есть силой, меряться этой силой с Западом.
Байку расскажу про прошлую войну. В глубоком тылу, под Омском готовили так называемые истребительно-противотанковые арт. полки (ИПТАП). Ничего особенного: плохонький грузовичок тянет 45-мм противотанковую пушчонку. На борту - зарядные ящики и расчет пушки. Так вот, когда эти расчеты вместо нормативных 11 секунд до открытия огня после обнаружения противника - научились открывать огонь через 6 секунд, они, эти обеспеченные не бог весть какой техникой ИПТАПЫ, - ГОНЯЛИСЬ по донской степи 1942 г. за немецкими танками. Их боялись как огня - они жгли немецкие танки нещадно. Вот, что такое команда выращенная и обученная!
А до этого был другой пример. Дивизия Панфилова остановила танки на Волоколамском шоссе, потому что в тылу была натаскана ИСТРЕБЛЯТЬ танки.
********
Только сегодня имел разговор прибизительно с ровесником, выпускником физтеха. Рассказывал пр различные фирмочки, создающиеся с целью выполнить конкурентоспособные разработки. Возникают - либо еле дышат, либо издыхают. Команды - из цвета отечественных специалистов. Лучшие вузы, самые передовые разработки, - и не тянут. Потому что им противостоят на рынке "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ" известных, богатых фирм. А они сразу окунаются в условия, когда надо не только мозгами шевелить, но еще и зарплату себе зарабатывать.
Так если есть полигон, на котором зарплату с пользой для дела можно зарабатывать, при этом еще и нарабатывая научные и организационные мускулы? - Ничего в этом плохого!
От Igor Ignatov
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 02:14:02

Ре: Как ничего не получается?

С 1991-го года вон как много уже получилось. И все случайно?
От Эконом
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:14:02)
Дата 03.01.2003 02:16:59

это слишком простое объяснение. (-)
От Igor Ignatov
К Эконом (03.01.2003 02:16:59)
Дата 15.01.2003 04:40:41

Ре: А нужно сложное? (-)
От self
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 00:07:26)
Дата 02.01.2003 22:10:15

раз у нас нет решётки...

...на которую мы могли бы покласть нынешнюю ситуёвину, раскатать ткскзать её по всем параметрам,
то может стоит последовать путём Станислава, мелкими шажками, приближением обрисовать то, что
имеем?

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:82228@kmf...

> Мы здесь, на форуме СГКМ, ставим вопрос, а каково место МП в плановой экономике?

мне показалось, что вопрос ставиться несколько иначе - место и роль МП в стабилизации
(шунтировании) и улучшении (по возможности) нынешней ситуации.

> ...процесс реставрации плановой экономики - задача очень надолго, очень тяжелая и даже опасная
для исполнителей. ... эта задача политическая

во многом, к сожалению, политическая.

> Главное сегодня - это то, что мы имеем жутко деформированную экономику. Экономику, в которой
практически все виды производств попали на иглу импорта. Святая святых экономики - энергетика,- с
каждым годом все более и более зависит от импортных средств измерений и автоматики.
Машиностроение, которое на сегодняшнем уровне не может делать ничего серьезного без станков с ЧПУ,
покупает ЧПУ Симменса. Собственное производство исчезло.
> Очень многие производства всерьез зависят от поставки из-за рубежа сырья, материалов и
комплектующих, производства которых в стране закрылись или не могут очухаться после ударов
реформаторов.

игла импорта была вколота ещё ранее, при "развитом" соц-ме. (Те же станки высокой точности - от
Боша, линии - то японские, то итальянские) Последенее (пореформенное) время ситуация просто
обвальная. Совершенно недостаточная номенклатура нашей комплектации даже по более низким ценам не
котируется по причине неверия в устойчиввость поставок. (я про электронику,в частности)

> опасность национального масштаба - ОПАСНОСТЬ ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ
ЗАВИСИМОСТИ.
> для страны сейчас наиболее важным является РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО.
> Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. Не так ли говорят китайцы?
> Поэтому, наверное, имеет смысл всерьез рассуждать о том, чем отличаются те предприятия, которые
работают на разрушение России от тех, которые работают на ее сохранение и укрепление. Всегда ли
возможна эта идентификация.
> Что могут сделать политические силы, кружки, группировки, партии для того, чтобы деятельность
предприятий, укрепляющих страну стимулировалась, и наоборот, чтобы структуры, являющиеся
определенно формами разграбления страны, оказывались в зоне отчуждения. Теряли бы подпитку
специалистами, теряли поставщиков(того же медного металлолома, например).
> Это самые примитивные из вопросов.
> Фактор времени.
> Государственные предприятия под руководством управляемого гомоэками государства же движутся к
научно-технической импотенции.
> Крупный бизнес, получившийся в результате приватизации, показал, до какой степени он
заинтересован в национальных задачах.
> Кто еще? - НИКОГО. Значит судьба у МП такая.
> А вот руку судьбы надо направить или подправить.
> Логично?

трудно сказать определённо. Ведь и среди крупных и средних были красно-розовые директора, т.е.
классическое "кадры решают всё", в данном случае руководящие. Другое дело, какое влияние имеют
рядовые кадры, и что у них в головах. Поэтому логику, имхо, нужно строить несколько в
скорректированной плоскости. Главный вопрос был поставлен Вами где-то в середине рассуждений. А
именно:

> Что могут сделать политические силы, кружки, группировки, партии для того, чтобы деятельность
предприятий, укрепляющих страну стимулировалась, и наоборот, чтобы структуры, являющиеся
определенно формами разграбления страны, оказывались в зоне отчуждения? Теряли бы подпитку
специалистами, теряли поставщиков.

Надо разобраться с расстановкой сил. Не столько на политической арене (здесь более или менее
картина ясна), сколько в головах дарагих расиян. Нужна идея, идеология, логика сопротивления,
жизни, выживания не как отдельного организма, а как частички социума (типа гандиевского
сопротивления). Т.е. нужно знать общество, в котором мы на данный момент живём, его внутреннюю
динамику. Примеры Александра с милиционерами, разыскивающими машины против закона характерны, но
это качественная характеристика (и только некоторой части социума и только в некотором срезе), нам
же нужна и количественная оценка.
МП здесь привлекаются как наиболее свободная (от гибельного курса) форма, в которую может
встроится шунтирующая структура, силы, спасающие несущее основание для возрождения - наукоёмкие
производства, зерно.

А что до совместимости МП с плановым хозяйством или как выразился СГ:

> о возможности симбиоза МП с большими предприятиями без его превращения в паразитизм . в наших
реальных культурных условиях.

то, имхо, в такой постановке не указаны граничные условия. При каком строе, какой внутренней
политике рассматривать возможность симбиоза? Ведь "наши реальные культурные условия" - это не
только внутренние культурные барьеры, но и "внешние" и "полувнешние", т.е. те, которые начинают
работать при внешней, хотябы "условной" поддержке (в виде лозунгов хотябы, деклараций, писанных
законов наконец, к которым можно аппелировать в крайних ситуациях). Это по второй части. А по
первой. Что есть МП в таком прочтении? Кто и что определяет её возможности со стороны общества,
какие законы регулируют взаиможействие МП и "большого предприятия" и пр.? А если МП может "делать
деньги" только на процентах от внедрения технологий или др. новшеств на "больших предприятиях"?
От Igor Ignatov
К self (02.01.2003 22:10:15)
Дата 03.01.2003 02:19:26

Ре: Никакого сопротивления не будет, пока...

... "дарагxие" будут оставаться "рaссиянами". Кстати, разработать идеологию сопротивления и вставить ее в голову оныx невозможно: ее можно лищ вставить в голову своиx единомышленников, у которыx мысли работают в том же направлении, но пока еще не обтесали законченного проекта.
От self
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:19:26)
Дата 03.01.2003 21:05:49

Надо работать над этим


Igor Ignatov пишет в сообщении:82312@kmf...
> ... "дарагxие" будут оставаться "рaссиянами". Кстати, разработать идеологию сопротивления и
вставить ее в голову оныx невозможно: ее можно лищ вставить в голову своиx единомышленников, у
которыx мысли работают в том же направлении, но пока еще не обтесали законченного проекта.

Надо разработать и методику вставления идеологии. Раз у нас нет ТВ, то надо искать методы. Без
этого кранты. Для начало, конечно, саму бы идеологию обтесать. Но параллельно и про вставление
жумать надо
От Владимир К.
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:19:26)
Дата 03.01.2003 10:33:24

Здесь выше было неплохо подмечено...

было неплохо подмечено ВВВ-Ива "цель МП - удовлетворять потребности своих владельцев". Потребности разные бывают. В добрых отношениях, например. Но сколько таких владельцев - и сколько сяких?

Повторюсь. Всё, что мы действительно хорошего имеем в МП - в основном зависит от и держится на личных качествах их руководителей. Например, потенциал "общинности" в людях есть, и немаленький, но будут его использовать или, наоборот, давить - зависит от руководителя/владельца.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 00:07:26)
Дата 02.01.2003 00:13:34

а что , собственно, крупный бизнес, так уж весь

отвратителен и вредит?Есть же там всякие северстали и этот, как его, газпром, вот?Они то чтож, отцы наши?
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (02.01.2003 00:13:34)
Дата 02.01.2003 16:01:48

Re: Конечно, не только МП. - Но через посредство ассоциаций

>отвратителен и вредит?Есть же там всякие северстали и этот, как его, газпром, вот?Они то чтож, отцы наши?

Да на "Газпромах" и Северсталях вся наша жизнь сейчас и держится. Они, с позволения сказать, стоят, работают, честь им за это и хвала. Но работают, большинство из них, на последнем издыхании. Изношенные, необновляемые фонды - прежде всего.
Но рассчитывать в решении задач, настолько серьезных, что непонятно даже, с какой стороны за них браться, можно опираясь только на те структуры, которые развиваются сами, на собственной основе, проявляют максимум живучести и приспосабливаемости. На те структуры, которые растят кадры, а не теряют их, на структуры, которые проявляют тенденцию к усложнению самих себя. А это и есть предприятия малого и среднего бизнеса.
Хотя не может быть речи о чем-то совершенно категоричном. Если во главе какой-то ассоциации из множества мелких предприятий, взявшихся совместно за осуществление, например, задачи восстановления научно-исследовательских программ, встанут Росэнергоатом, НПО "Энергия", сколько-то НИИ Академии,- это будет намного сильнее и успешнее. Кстати, это уже замечено многими, что те лаборатории, рядом с которыми есть МП, пусть совершенно не имеющие отношения к тематике лабораторий, оказываются более живучими, не так теряют людей. Грубо говоря, сотрудники подрабатывали в МП. И это позволяло не уходить из науки.
А если наоборот? Если сотрудники МП подрабатывают в лабораториях. Не ради зарплаты, а ради повшения НТ уровня своих предприятий? Для одного МП это практически нереально. Мелкую задачку они и так решат, заплатив сотрудникам лабораторий, а крупных у малого бизнеса особо-то и нет. А даже и появляются - денег не хватит. А вот у ассоциаций малых предприятий, у ассоциациий малых предприятий, идущих в связке с крупными структурами, и задачки укрупняются, и фонды для их решения.
Все это пока умозрительно. Видно, что зачатки подобного взаимодействия есть. Видно, что идет тяжело. Снобизм научных кадров по отношению к бизнесу, постоянная загруженность злободневными текущими задачами у МП,-парализуют возможное взаимодействие. Более того, опять же наблюдаемая тенденция. Если МП пошло в рост, то в нем начинает реализовываться схема самодостаточного развития - все необходимое внутри. Своеобразное НПО, численностью 30-40 человек, включая уборщицу. И в этой "с гулькин нос" команде возникает и ремонтная и конструкторская служба, и даже кто-то, кто сидит, уткнувшись носом в микроскоп. ЭТО - ФАКТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ! Опять же, я чего-то говорю на ветвях форума "Эксперта". Время от времени, встречаясь со знакомыми предпринимателями, получаю от них отзывы на свою писанину. Подтверждают, что мои представления о текущих процессах очень похожи на истину. Да, растущие МП на сравнительно ранней стадии воспроизводят в себе структуру НПО.
И именно поэтому я так агрессивно указываю на них, как на силу, способную восстановить научное творчество в стране. Экстраполяция, конечно. Очень большая экстраполяция. Но... особенно ежели политические команды будут способствовать усилению организационного начала в массе МП... ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?
А крупные? Сами они не шибко шевелятся в смысле укрепления научной составляющей. На контакт с малыми структурами они тоже не сильно готовы. А совместная работа в будущем - очень даже возможна, но только тогда, когда директор "Северстали", за которым стоит структура, производящая продукции на, допустим 1 млрд. долларов в год, будет сидеть за столом переговоров с президентом ассоциации МП, за которыми стоит оркестр предприятий, производящих работ на 3 млрд. Для переговоров требуется определенная степень равенства, а не состояние, когда один из переговорщиков другого в упор не видит.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 16:01:48)
Дата 02.01.2003 16:57:52

ну и ,как говорится, всяческих успехов

Я правда не совсем разделяю ваш оптимизм по поводу прикладной науки в нашем отечестве.Тоесть вы, как я понимаю, видите главную проблему в том что кадры разбежались по амеркиам да по рынкам.Что да то да.Но даже еслиб они и собралсиь, то в целом представляют собой жалкое зрелище.Никаких почти проблем, которые ставит перед прикладной наукоф производство они решать не умели никогда.И не умеют и сейчас.Наша технологическая отсталость просто ужасает.Скорее всего ничего другого как идти на пару десятителтий в услужение ненавистным американцам нам не остается.И чем раньше иллюзии по поводу былого но растраченног потенциала расстают в наших головах - тем лучше.Наши отцы не зарыли для нас никакого клада.Они ничему толком не научились.Я это выудил не из московского комсомольца, и больно от этой истины мне не меньше вашего.Это все реальный опыт крупнейших предприятий.
От Добрыня
К Эконом (02.01.2003 16:57:52)
Дата 04.01.2003 14:27:29

Технологии у нас не отсталые. Отнюдь.

В тех областях, в которых мне и моим знакомым доводилось сравнивать западные и наши технологии, отставания нет. В энергетике, в военных разработках, в автоматизации. Более того, у всех присутствует безмерное восхищение ловкостью западных впаривателей, ухитряющихся эдакое говно впаривать клиентам, да ещё навеки внушать что это - самая вкусная и передовая вещь на свете.

В угольной промышленности... С ней не сталкивался, но не верю я, что у нас нет передовых разработок. Наверняка есть - возможно, Вы просто уверены стараниями вышеупомянутых впаривателей, что нет?

А вот с чем у нас действительно хреново - так это с опытными впаривателями, особенно международного уровня.
От Эконом
К Добрыня (04.01.2003 14:27:29)
Дата 04.01.2003 15:51:41

не осталые так не отсталые.Чеж я буду спорить..Автоматизация.. (-)
От Георгий
К Добрыня (04.01.2003 14:27:29)
Дата 04.01.2003 15:17:24

Вот это верно. А "лунный коротышка не будет..."

>А вот с чем у нас действительно хреново - так это с опытными впаривателями, особенно международного уровня.

.... покупать то, о чем ему не сказали, что...", ну и т. д.

Вот их-то и надо "в услужение проклятым американам".
От Георгий
К Добрыня (04.01.2003 14:27:29)
Дата 04.01.2003 15:16:26

Вот (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (02.01.2003 16:57:52)
Дата 02.01.2003 20:35:48

Re: Искать всюду неприятеля опровергнуть!

>Я правда не совсем разделяю ваш оптимизм по поводу прикладной науки в нашем отечестве.Тоесть вы, как я понимаю, видите главную проблему в том что кадры разбежались по амеркиам да по рынкам.Что да то да.Но даже еслиб они и собралсиь, то в целом представляют собой жалкое зрелище....
...Наша технологическая отсталость просто ужасает.Скорее всего ничего другого как идти на пару десятителтий в услужение ненавистным американцам нам не остается...



Я-то исхожу из того, что идти на два десятилетие в услужение - это идти в услужение навсегда. И именно это недопустимо. В течение трех столетий, начиная с Петра Россия выворачивалась наизнанку, выжимала из себя соки для того, чтобы не оказаться в прислугах у более богатого, более умного дяди немца, голландца, англичанина.
На нас, хотите сказать, все закончилось? Мы оказались последним, самым слабым звеном в цепи поколений? Посмотрим...
Ну, а то, что наши специалисты от науки представляют собой жалкое зрелище?
Разбитая армия никогда не блистала парадным видом. Ее надо снова собирать, строить, вооружать - и вступать в драку. Где есть силы и средства. От мелочей. От каждого разработанного прибора, от каждого технологического улучшения, полученного в результате научных и конструкторских усилий. Постепенно, по мере накопления людей и средств подбираясь к задачам все более и более сложным, значительным.
В истории моей семьи особо выделяется биография деда. 22 июня 1941 г. пошел на фронт рядовым батальона коммунистического ополчения.(При том, что после гражданской он несколько лет был комиссаром пехотного батальона, кав. эскадрона, саперного батальона, арт. дивизиона, танкового батальона - прошел в раыной должности все сухопутные специальности). С 6 июля на передовой - Западный фронт. Из первой атаки вывел 17 бойцов. Пробивался через сплошные окружения, собирал таких же. 50 - 100 - 200 бойцов. Вступали в бои, огрызались. С двумястами бойцами вышел к фронту. Они стали его ротой, основой его будущего батальона, с которым он и дошел до победы. Воля нужна. И организованность. И недопущение паники.
А оружие - деньги, приборы, установки - все это в конечном итоге приходит.
Нельзя сразу ставить глобальные задачи. Но всегда иметь их в виду. И "искать всюду неприятеля опровергнуть"(Петр I, "Устав воинский" 1716 года).
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2003 20:35:48)
Дата 02.01.2003 22:40:23

мне вот кажется что главный неприятель внутри нас

Посмотрим, во всяком случае шанс то у нас есть,и неплохой.Решить бы еще, на что мы рассчитываем.
От Igor Ignatov
К Эконом (02.01.2003 22:40:23)
Дата 13.01.2003 00:52:48

Ре: Он не внутри нас, а внутри Кремля.

И еще в етиx... Горкаx-2 (или три, черт иx знает). И пока там неприятель будет сидеть, ни на что особо расчитывать не надо - напрасный да и недушевнополезный труд. Вернее надо, но только на xудшее :)
От Георгий
К Эконом (02.01.2003 16:57:52)
Дата 02.01.2003 17:11:44

Врать-то нечего. Ничего Вам не больно.


> Наши отцы не зарыли для нас никакого клада.Они ничему толком не
научились.Я это выудил не из московского комсомольца, и больно от этой
истины мне не меньше вашего.Это все реальный опыт крупнейших предприятий.

Врать-то нечего. Ничего Вам не больно. И Вашу радость в стиле "поезд уже
ушел" скрыть невозможно.
Какой еще опыт, хотел бы Вас спросить?

Один вон тут на форуме, где мы с Фоксом народ окучивали, так и ляпнул в
ответ на "Мы живем на советских остатках" - "Когда эти советские убогие
ресурсы кончатся, тогда и заживем". Наверное, имелись в виду не только
коммуникации, электростанции и пр., но и люди - главный ресурс любого
общества.
От Эконом
К Георгий (02.01.2003 17:11:44)
Дата 02.01.2003 17:16:15

зачем мне вам врать? (-)
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 31.12.2002 16:05:29

маленькое соображение

Про паразитизм МП на гос. кормушках - вопрос морали и идеологии. Если идеология - "обогащайтесь" - то пиши пропало - ничего не спасет. Во всем кап. мире - любимое занятие - присасывание к гос. кормушке - приватизация, гос. заказы и т.п. Слаще нет!

А то что МП нужны - безусловно - пусть самые "инициативные" (у кого шило в одном месте) "крутятся" как хотят за свой ЧАСТНЫЙ интерес.
От Леонид
К Павел (31.12.2002 16:05:29)
Дата 31.12.2002 19:40:41

Пускай!

Но с одним услвоием. Пусть крутятся, но по правилам, устанволенным нормативно-правомыми актами, а не так как им удобнее и выгоднее.
От Павел
К Леонид (31.12.2002 19:40:41)
Дата 08.01.2003 12:05:22

Именно! И только так!

а чтобы не зарились на народное добро - нужны структуры похлеще ГКБ, МВД и ОБХСС.

Поскольку предыдущие не справились.
От VVV-Iva
К Леонид (31.12.2002 19:40:41)
Дата 31.12.2002 20:40:53

А тогда зачем?

Привет

>Но с одним услвоием. Пусть крутятся, но по правилам, устанволенным нормативно-правомыми актами, а не так как им удобнее и выгоднее.

А зачем они тогда нужны? И кому? Их владельцам, которые должны отпахать без выходных и отпусков года два-три, чтобы родить что-то приличное - не нужны.
А если они ничего выгодного для экономики не производят, то зачем они обществу нужны?

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (31.12.2002 20:40:53)
Дата 01.01.2003 02:43:51

Как зачем?

Я так понимаю.
Хочешь вести по желанию своему - арендуй лоток, торгуй на рынке, вози зелень из Узбекистана, держи девок, банкуй шмалью. А открыл офис - подчиняйся нормативно-правовым актам.
От VVV-Iva
К Леонид (01.01.2003 02:43:51)
Дата 01.01.2003 11:18:58

Re: Как зачем?

Привет

>Я так понимаю.
>Хочешь вести по желанию своему - арендуй лоток, торгуй на рынке, вози зелень из Узбекистана, держи девок, банкуй шмалью. А открыл офис - подчиняйся нормативно-правовым актам.

Не путайте, нормативно-правовые акты - это оплата налогов, к стратегии предприятия имеющие опосредованное отношение. А уж выгода и понятие лучшести - определяется руководством предприятия.
Либо как и в СССР можете и это определить актами государства, но тогда МП мертовожденный филиал госпредприятия.


Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (01.01.2003 11:18:58)
Дата 01.01.2003 12:42:01

Re: Как зачем?

Ничего подобного! Нормативно-правовые акты охватывают не только налоги, но и многие другие аспекты.
Трудовое законодательства, положения о социальном страховании - разве они не должны соблюдаться везде, в том числе и в МП?
Методологические требования к бухгалтерскому учету разве не для всех прописаны? Нормативы санитарные, противопожарные, требования разного рода лицензионных и сертификационных органов? А кассовая дисциплина?
Вот как там написано, так и должно быть.
От VVV-Iva
К Леонид (01.01.2003 12:42:01)
Дата 01.01.2003 22:59:04

Re: Как зачем?

Привет

>Ничего подобного! Нормативно-правовые акты охватывают не только налоги, но и многие другие аспекты.
>Трудовое законодательства, положения о социальном страховании - разве они не должны соблюдаться везде, в том числе и в МП?
>Методологические требования к бухгалтерскому учету разве не для всех прописаны? Нормативы санитарные, противопожарные, требования разного рода лицензионных и сертификационных органов? А кассовая дисциплина?
>Вот как там написано, так и должно быть.

Так вы считаете, что основным смыслом существования МП является уклонение от этих предписаний? Скажу больше, коперативы 89-91 все эти нормативы выполняли, потом в связи с кончиной государства и его контролирующих органов, с выполнение этих НПА стало вещью десятистепенной.
А бегание от налогов - это всегда будет национальным спортом в любой стране, где моно получить что-нибудь кроме зарплаты от государства.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (01.01.2003 22:59:04)
Дата 01.01.2003 23:51:16

Смысл МП - жизнь вне государства

Так мне кажется. Что бегание от налогов везде - это понятно. В Германии в 1996 году была одинаковая санкция за уклонение от уплаты налогов и за вождение машины в нетрезвом состоянии. Опросы общественного мнения показали, что большинство немцев считают вождение машины бухим на самом деле серьезным правонарушением, общественно опасносным. А уклонение от уплаты налогов - незначительным и извинительным правонарушением.
Однако настоящее госудварство должно требовать исполнения всех своих НПА. И от всех.
От Igor Ignatov
К Леонид (01.01.2003 23:51:16)
Дата 03.01.2003 02:24:32

Ре: Россияния - не "настоящее гоударство", а антисистема (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:24:32)
Дата 04.01.2003 23:01:19

Ре: Россияния ? - Нет, все-таки Россия! - Настаиваю!

Протестую против передергивания названия НАШЕЙ страны. Это ничем не лучше личных оскорблений, за которые на форуме наказывают.
Игорь, поимейте совесть!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 23:01:19)
Дата 05.01.2003 03:06:55

Ре: Наша Родина - СССР.

>Протестую против передергивания названия НАШЕЙ страны. Это ничем не лучше личных оскорблений, за которые на форуме наказывают.
>Игорь, поимейте совесть!

А также Великая Россия или единая Русь. РФ-ии там нигде близко не лежало. РФ-ия - ето по подлости власти и дурости народонаселения суверенизованный кусок России. Кусок надо отличать от целого. Если Вы собираетесь вбивать в сознание советскиx людей (по обе стороны ебновской границы), что Крым, Новороссия, Казаxстан или Молдавия - не Россия (а, судя по всему, Вы такой идеей вдоxновлены), то реальной исторической России только вред нанесете. Причем непоправимый. Россиянский сеппаратизм куда опаснее западенского, и он представляет собой очень действенное орудие по окончательному раскалыванию историческиx земель России.

Я не xочу марать слово "Россия" о того урода, которое сваяли "етнические россияне" в 1991-м году и делаю ето совершенно сознательно. Моя страна - СССР. Или Великая Россия. Или Единая Русь. А ета - именно россияния. Весь опыт РФ противоречит опыту России. Россия создавалась засчет присоединения и приращения земель. А РФ была порождена суверенизацией куска России от своиx собственныx территорий. РФ открыто взяла курс на имплементацию человеконенавистнического миропорядка на своей территории, в корне противоречащго русским представлениям о морали, нравственности и xарактере человеческиx отношений. Более того, РФ занимается геноцидом русского населения. А Вы совестите меня, что я избегаю называть ето образование Россией? От етого России только польза будет.

РФ - ето "государство"-самозванец. Оно претендует на исторические регалии России, чтобы закрепить развал нашиx территорий и купить нашу лояльность ликвидационной комиссии. Чтобы играя на етой дудочке, продолжать вести "дорогиx россиян" к пропасти, благо большого ума для етого, судя по всему, не нужно.

Любому сознательному русскому необxодимо, по возможности, разоблачать государство-самозванца, утвердившего себя на вживую посеченныx тканяx исторической России. Россию нам еще только предстоит построить. Если повезет.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (05.01.2003 03:06:55)
Дата 05.01.2003 20:38:54

Ре: Наша Родина - СССР. Она же - Россия.

Да, наша Родина - СССР, которую при этом во всем мире называли Россией. Если она потерпела поражение, отброшена от границ вглубь, если во главе ее находится кучка ставленников выигравшей стороны, - она от этого не перестает быть Россией, которая с грехом пополам, в конвульсиях, но рождает силы для реванша. Остаюсь при своем мнении.
И читать искореженные наименования МОЕЙ страны для меня столь же оскорбительно, как выслушивать разглагольствования в адрес СССР со стороны "демократов".
Вообще говоря, готов предложить Администратору форума этот вопрос для голосования. Если большинство форума считает, что Вы правы, то я просто вынужден буду его покинуть и искать другую компанию.
Честь имею. Покровский Станислав.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 20:38:54)
Дата 10.01.2003 18:30:22

Прав Игнатов. Россия и нынешнаяя сраная россияния несравнимы.

Где хохлы, молдаване и грузины? Там же, где русские, татары, дагестанцы, узбеки, туркмены и белорусы - в заднице. Захоти россиянские властные поросята вновь объединиться - враз бы соединились. Так ведь не хотят и нам мозги пачкают о том, что россияния=Россия=СССР.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 20:38:54)
Дата 05.01.2003 23:34:35

Ре: С самоназванием они сами определились.

Нечего на меня бочки катить. Россияния - страна россиян. Россия - страна русскиx подданыx.

>Да, наша Родина - СССР, которую при этом во всем мире называли Россией. Если она потерпела поражение, отброшена от границ вглубь, если во главе ее находится кучка ставленников выигравшей стороны, - она от этого не перестает быть Россией, которая с грехом пополам, в конвульсиях, но рождает силы для реванша. Остаюсь при своем мнении.
>И читать искореженные наименования МОЕЙ страны для меня столь же оскорбительно, как выслушивать разглагольствования в адрес СССР со стороны "демократов".
>Вообще говоря, готов предложить Администратору форума этот вопрос для голосования. Если большинство форума считает, что Вы правы, то я просто вынужден буду его покинуть и искать другую компанию.
>Честь имею. Покровский Станислав.

У нас с Вами крайне разные воззрения на то, что такое Россия.

Я привел аргументы, которым Вы ничего не противопоставили, кроме емоциональныx рассусоливаний. Я утверждаю, что, если государство делает все мыслимое и немыслимое против русскиx интересов, ето уже не Россия, а анти-Россия. Государство, в котором слово "русский" стало почти что епитетом слово "фашист" и где оно вообще изьято из официального и полуофициального оборота - ето Россия? Государство, которое не только явилось инициатором разделения исторической России (причем, ето сделано отнюдь не одной только "кучкой ставленников", за ето единогласно проголосовали "народные избранники", а "ставленников" потом поддержали на выбораx "дорогие россияне"), но и ввело сеппаратистский "закон о гражданстве", направленный против русскиx граждан, оказавшиxся "за границей" не по своей воле, ето государство - Россия? Тогда я, наверное, китаец :).

Кроме того, я утверждаю, что закрепление названия целого за частью целого разрушительно отразиться как на сознании "россиян", так и на сознании "нероссиян", и серьезным образом затруднит, в перспективе, воссоединение русскиx земель. В ответ с Вашей стороны - одна истерика. Дальнейший разговор становится бессмысленным.

Я считаю, что Ваша "позиция" - ето просто сгусток емоций. С моей точки зрения, Вами руководит недомыслие, которое уже немало русскиx за посленюю дюжину лет било по сусалам, но, видимо, все не впрок. Становятся понятными и Ваша идеалистическая позиция по поводу Путина и "Единства". И Ваш чрезмерный ентузиазм по поводу "малыx предприятий". Вы утверждаете, что РФ - ето Россия. Xорошо, я ето запомнил. Посмотрим. Я не такой фанат, как Вы. Более в разговораx с Вами я раздражающее Вас слово употреблять не буду. Разбирайтесь сами, давайте останемся при своиx версияx того, что такое Россия, и мозги друг другу больше не будем компоссировать. Нас рассудит будущее, xод вещей покажет, кто прав. Договорились?
От Человекообразнов
К Igor Ignatov (05.01.2003 23:34:35)
Дата 10.01.2003 13:13:30

Ре: С самоназванием они как раз сами и не определились.

>Нечего на меня бочки катить. Россияния - страна россиян. Россия - страна русскиx подданыx.

РФия это не Россия . Напуганный опытом Горбачева Ельцин , сам использовавший силу России для унижения и свержения Михал Сергеевича , намеренно пустил этот вопрос под нож , тем более , что опыт решения проблемы уже был в СССР . А Россия и россияне без своего правительства ничто . Путин сегодня как и Буш , зависящий от эммигрантских анклавов больше , чем от коренных американцев ( живущие там янки прямо заявляют , что он делает больше для эммигрантов и больше подстраивается под них ), зависит больше от национальных республик , чем от любви и поддержки русского народа . Он не русский президент .
От pikolejka
К Igor Ignatov (05.01.2003 23:34:35)
Дата 07.01.2003 23:29:11

Ре: С самоназванием...

>Нечего на меня бочки катить. Россияния - страна россиян. Россия - страна русскиx подданыx.

>>Да, наша Родина - СССР, которую при этом во всем мире называли Россией. Если она потерпела поражение, отброшена от границ вглубь, если во главе ее находится кучка ставленников выигравшей стороны, - она от этого не перестает быть Россией, которая с грехом пополам, в конвульсиях, но рождает силы для реванша. Остаюсь при своем мнении.
>>И читать искореженные наименования МОЕЙ страны для меня столь же оскорбительно, как выслушивать разглагольствования в адрес СССР со стороны "демократов".
>>Вообще говоря, готов предложить Администратору форума этот вопрос для голосования. Если большинство форума считает, что Вы правы, то я просто вынужден буду его покинуть и искать другую компанию.
>>Честь имею. Покровский Станислав.
>
>У нас с Вами крайне разные воззрения на то, что такое Россия.

>Я привел аргументы, которым Вы ничего не противопоставили, кроме емоциональныx рассусоливаний. Я утверждаю, что, если государство делает все мыслимое и немыслимое против русскиx интересов, ето уже не Россия, а анти-Россия. Государство, в котором слово "русский" стало почти что епитетом слово "фашист" и где оно вообще изьято из официального и полуофициального оборота - ето Россия? Государство, которое не только явилось инициатором разделения исторической России (причем, ето сделано отнюдь не одной только "кучкой ставленников", за ето единогласно проголосовали "народные избранники", а "ставленников" потом поддержали на выбораx "дорогие россияне"), но и ввело сеппаратистский "закон о гражданстве", направленный против русскиx граждан, оказавшиxся "за границей" не по своей воле, ето государство - Россия? Тогда я, наверное, китаец :).

>Кроме того, я утверждаю, что закрепление названия целого за частью целого разрушительно отразиться как на сознании "россиян", так и на сознании "нероссиян", и серьезным образом затруднит, в перспективе, воссоединение русскиx земель. В ответ с Вашей стороны - одна истерика. Дальнейший разговор становится бессмысленным.

>Я считаю, что Ваша "позиция" - ето просто сгусток емоций. С моей точки зрения, Вами руководит недомыслие, которое уже немало русскиx за посленюю дюжину лет било по сусалам, но, видимо, все не впрок. Становятся понятными и Ваша идеалистическая позиция по поводу Путина и "Единства". И Ваш чрезмерный ентузиазм по поводу "малыx предприятий". Вы утверждаете, что РФ - ето Россия. Xорошо, я ето запомнил. Посмотрим. Я не такой фанат, как Вы. Более в разговораx с Вами я раздражающее Вас слово употреблять не буду. Разбирайтесь сами, давайте останемся при своиx версияx того, что такое Россия, и мозги друг другу больше не будем компоссировать. Нас рассудит будущее, xод вещей покажет, кто прав. Договорились?




Уважаемый Igor Ignatov!
Слишком много Вы затронули вопросов сразу. Мне кажется, что Вы и Pokrovsky~stanislav оба правы. Разногласия, по-моему, из-за разных подходов к предмету спора. Моё отношение к этому: когда говорю о людях – моей семье, родных, друзьях, единомышленниках, большинство которых живёт в нынешней РФ, – говорю советских людях, причём не о «гражданах СССР», а о товарищах и соотечественниках, с которыми я составляю целое. По возрасту я не знаю жизни до Октябрьской Революции, но во второй половине двадцатого века СССР – это и есть Россия (никакой другой России в эти годы, по-моему, не было). В этом отношении РФ, по-моему, есть обрубок России, но как я надеюсь, обрубок жизнеспособный, из которого, как я надеюсь, случится построить СССР-2 или, говоря другими словами, Великую сильную Россию. Россию великую не только и не столько силой, сколько справедливостью, правдой и добротой. Сильную, в первую очередь, человеческим отношением к людям, согласием народа и общественного строя и власти. Поэтому если говорю о нынешнем строе и нынешней власти, то россияния или РФия – вполне мягкие и культурные для них названия. Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума. Ведь о подавляющем большинстве людей в России говорить, что они граждане РФии неправильно. Эти люди – жители СССР (или Единой России) и память об этом пока ещё жива. СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР наконец. КПСС (единственная сила, цементирующая советский народ и социалистический строй) была опозорена (по-моему, в немалой степени из-за ГКЧПистов), деморализована, её развратили, скомпрометировали и закрыли. СМИ перешли под контроль гайдаров и чубайсов, а хозяйственных руководителей и правоохранительные органы всех уровней купили или заменили. Народ остался дезорганизованным, и т.д. Так я представляю себе недавнюю историю. Всё это Вы знаете, скорее всего, лучше меня. Pokrovsky~stanislav наверное, мечтает возродить социализм с помощью МП. Лично я чайник в экономике, предпринимательством не занимался. На мой примитивный взгляд, идея построить справедливый общественный строй с помощью МП утопична, так как она противоречит интересам хозяев этих МП, да и доля МП, в которых нет эксплуатации (продажа некачественной продукции – тоже обворовывание и эксплуатация, но не наёмного работника, а покупателя) чрезвычайно мала. В целом считаю, что «малый бизнес» намеренно создан в России крупным капиталом. По-моему, основная роль, которую капитал отводит «малому бизнесу» - хозяева (и частично работники) должны стать армией рядовых защитников капитализма против социализма. То есть, тем социальным слоем, на который опирается капитал. Обсуждения на форуме, по-моему, преследуют одну цель: выяснить истину, выработать программу переустройства нынешнего строя. Поэтому важнейшим, первостепенным вопросом считаю проведение линии – кто свой, кто чужой. Какие долговременные и ближайшие цели следует достичь. Какие общественные силы способны решить эту задачу, кто эти силы возглавит. Кто будет союзником, какое мировоззрение даст возможность это осуществить и т.д. Относительно целей, как мне кажется, и Вы и Pokrovsky~stanislav под одним знаменем.

С уважением, Олег.
От Igor Ignatov
К pikolejka (07.01.2003 23:29:11)
Дата 09.01.2003 11:06:00

Ре: Геополитическая манипуляция

Уважаемый Олег, спасибо за подробное изложение своей позиции, с которой я, в целом, согласен, xотя и xотел бы пояснить несколько моментов

>Уважаемый Игор Игнатов!
>Слишком много Вы затронули вопросов сразу. Мне кажется, что Вы и Покровскы~станислав оба правы. Разногласия, по-моему, из-за разных подходов к предмету спора. Моё отношение к этому: когда говорю о людях – моей семье, родных, друзьях, единомышленниках, большинство которых живёт в нынешней РФ, – говорю советских людях, причём не о «гражданах СССР», а о товарищах и соотечественниках, с которыми я составляю целое. По возрасту я не знаю жизни до Октябрьской Революции, но во второй половине двадцатого века СССР – это и есть Россия (никакой другой России в эти годы, по-моему, не было). В этом отношении РФ, по-моему, есть обрубок России, но как я надеюсь, обрубок жизнеспособный, из которого, как я надеюсь, случится построить СССР-2 или, говоря другими словами, Великую сильную Россию. Россию великую не только и не столько силой, сколько справедливостью, правдой и добротой. Сильную, в первую очередь, человеческим отношением к людям, согласием народа и общественного строя и власти. Поэтому если говорю о нынешнем строе и нынешней власти, то россияния или РФия – вполне мягкие и культурные для них названия. Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума. Ведь о подавляющем большинстве людей в России говорить, что они граждане РФии неправильно. Эти люди – жители СССР (или Единой России) и память об этом пока ещё жива. СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР наконец. КПСС (единственная сила, цементирующая советский народ и социалистический строй) была опозорена (по-моему, в немалой степени из-за ГКЧПистов), деморализована, её развратили, скомпрометировали и закрыли. СМИ перешли под контроль гайдаров и чубайсов, а хозяйственных руководителей и правоохранительные органы всех уровней купили или заменили. Народ остался дезорганизованным, и т.д. Так я представляю себе недавнюю историю. Всё это Вы знаете, скорее всего, лучше меня. Покровскы~станислав наверное, мечтает возродить социализм с помощью МП. Лично я чайник в экономике, предпринимательством не занимался. На мой примитивный взгляд, идея построить справедливый общественный строй с помощью МП утопична, так как она противоречит интересам хозяев этих МП, да и доля МП, в которых нет эксплуатации (продажа некачественной продукции – тоже обворовывание и эксплуатация, но не наёмного работника, а покупателя) чрезвычайно мала. В целом считаю, что «малый бизнес» намеренно создан в России крупным капиталом. По-моему, основная роль, которую капитал отводит «малому бизнесу» - хозяева (и частично работники) должны стать армией рядовых защитников капитализма против социализма. То есть, тем социальным слоем, на который опирается капитал. Обсуждения на форуме, по-моему, преследуют одну цель: выяснить истину, выработать программу переустройства нынешнего строя. Поэтому важнейшим, первостепенным вопросом считаю проведение линии – кто свой, кто чужой. Какие долговременные и ближайшие цели следует достичь. Какие общественные силы способны решить эту задачу, кто эти силы возглавит. Кто будет союзником, какое мировоззрение даст возможность это осуществить и т.д. Относительно целей, как мне кажется, и Вы и Покровскы~станислав под одним знаменем.

>С уважением, Олег.

1. Да, другой, кроме СССР России после 17-го не было. Я согласен, что Советский Союx был именно цивилизационным вектором России. Я все время поминаю СССР в связке с Империей, т.к. мне представляется важным способствовать становлению "континуума" в сознании и самоидентификации СССР и дофевральской России. В наше время ето имеет огромную важность с идеологической т.з.

2. Касательно Руси Ваше сравнение не совсем коррктно. Русь была основательно порушена т.-м. (xотя далеко не вся), ето верно, но монголо-татарские "войска" на Руси не присутствовали (за исключением юга (в Киеве, если мне не изменйет память, монголы "стояли" порядка ста лет). Окуппации не было, ассимиляции и даже метисации не было - соответственно русским людям было бы более чем странно ассоциировать себя в качестве "западныx татаро-монголов". Да и зависимость Руси была такого рода, что де факто она не делала Русь частью империи чингизидов. формула ее была такова: дань в обмен на мир. Дань дело тяжелое (в ней и состояло пресловутое "иго"). Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще :)

Другой аспек: Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально (если он русский, a если нерусский, то ето, в принципе, нормально, но "россиянами" все же величают себя, по большей части русские).

Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.

Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.

С уважением, Игорь
От pikolejka
К Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата 13.01.2003 00:42:13

Ре: Геополитическая манипуляция

>Уважаемый Олег, спасибо за подробное изложение своей позиции, с которой я, в целом, согласен, xотя и xотел бы пояснить несколько моментов

>Уважаемый Игор Игнатов!
>Слишком много Вы затронули вопросов сразу. Мне кажется, что Вы и Покровскы~станислав оба правы. Разногласия, по-моему, из-за разных подходов к предмету спора. Моё отношение к этому: когда говорю о людях – моей семье, родных, друзьях, единомышленниках, большинство которых живёт в нынешней РФ, – говорю советских людях, причём не о «гражданах СССР», а о товарищах и соотечественниках, с которыми я составляю целое. По возрасту я не знаю жизни до Октябрьской Революции, но во второй половине двадцатого века СССР – это и есть Россия (никакой другой России в эти годы, по-моему, не было). В этом отношении РФ, по-моему, есть обрубок России, но как я надеюсь, обрубок жизнеспособный, из которого, как я надеюсь, случится построить СССР-2 или, говоря другими словами, Великую сильную Россию. Россию великую не только и не столько силой, сколько справедливостью, правдой и добротой. Сильную, в первую очередь, человеческим отношением к людям, согласием народа и общественного строя и власти. Поэтому если говорю о нынешнем строе и нынешней власти, то россияния или РФия – вполне мягкие и культурные для них названия. Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума. Ведь о подавляющем большинстве людей в России говорить, что они граждане РФии неправильно. Эти люди – жители СССР (или Единой России) и память об этом пока ещё жива. СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР наконец. КПСС (единственная сила, цементирующая советский народ и социалистический строй) была опозорена (по-моему, в немалой степени из-за ГКЧПистов), деморализована, её развратили, скомпрометировали и закрыли. СМИ перешли под контроль гайдаров и чубайсов, а хозяйственных руководителей и правоохранительные органы всех уровней купили или заменили. Народ остался дезорганизованным, и т.д. Так я представляю себе недавнюю историю. Всё это Вы знаете, скорее всего, лучше меня. Покровскы~станислав наверное, мечтает возродить социализм с помощью МП. Лично я чайник в экономике, предпринимательством не занимался. На мой примитивный взгляд, идея построить справедливый общественный строй с помощью МП утопична, так как она противоречит интересам хозяев этих МП, да и доля МП, в которых нет эксплуатации (продажа некачественной продукции – тоже обворовывание и эксплуатация, но не наёмного работника, а покупателя) чрезвычайно мала. В целом считаю, что «малый бизнес» намеренно создан в России крупным капиталом. По-моему, основная роль, которую капитал отводит «малому бизнесу» - хозяева (и частично работники) должны стать армией рядовых защитников капитализма против социализма. То есть, тем социальным слоем, на который опирается капитал. Обсуждения на форуме, по-моему, преследуют одну цель: выяснить истину, выработать программу переустройства нынешнего строя. Поэтому важнейшим, первостепенным вопросом считаю проведение линии – кто свой, кто чужой. Какие долговременные и ближайшие цели следует достичь. Какие общественные силы способны решить эту задачу, кто эти силы возглавит. Кто будет союзником, какое мировоззрение даст возможность это осуществить и т.д. Относительно целей, как мне кажется, и Вы и Покровскы~станислав под одним знаменем.

>С уважением, Олег.



>1. Да, другой, кроме СССР России после 17-го не было. Я согласен, что Советский Союx был именно цивилизационным вектором России. Я все время поминаю СССР в связке с Империей, т.к. мне представляется важным способствовать становлению "континуума" в сознании и самоидентификации СССР и дофевральской России. В наше время ето имеет огромную важность с идеологической т.з.

>2. Касательно Руси Ваше сравнение не совсем коррктно. Русь была основательно порушена т.-м. (xотя далеко не вся), ето верно, но монголо-татарские "войска" на Руси не присутствовали (за исключением юга (в Киеве, если мне не изменйет память, монголы "стояли" порядка ста лет). Окуппации не было, ассимиляции и даже метисации не было - соответственно русским людям было бы более чем странно ассоциировать себя в качестве "западныx татаро-монголов". Да и зависимость Руси была такого рода, что де факто она не делала Русь частью империи чингизидов. формула ее была такова: дань в обмен на мир. Дань дело тяжелое (в ней и состояло пресловутое "иго"). Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще :)

>Другой аспек: Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально (если он русский, a если нерусский, то ето, в принципе, нормально, но "россиянами" все же величают себя, по большей части русские).

>Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

>Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

>И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.

>Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.

>С уважением, Игорь

Уважаемый Игорь!

1. В каком смысле Вы пишите «Империя»? Имеется в виду территория или культура (культура, включая экономический и общественный строй, религию, отношения между людьми)? Разве большевики не боролись против монархии, которая превратилась из опоры России в оплот Империи, то есть российского империализма? Разве гражданская война не шла под флагом восстановления самодержавия и Империи? А разве мало общего имеют «новые русские» со «старыми» богатыми русскими, которые в «до февральской России» жировали в то время, когда крестьяне голодали? Скорее можно говорить о преёмственности нынешнего строя и «до февральской России». А разве нынешнее поражение СССР или России сводится к утрате части территории (второе, по-моему, просто одно из многих способов для первого)? Империя всегда предполагает диктат метрополии и колониям, и, само собой, эксплуататоров и эксплуатируемых. Насколько я помню (из школьной Истории СССР), в Российской Империи было такое разделение (было и другое, не об этом сейчас речь). Также как и разделение по национальному признаку на русских православных с одной стороны, и иноверцев-инородцев с другой. В Советском Союзе - принципиально не было деления на людей разного сорта, и почвы для такого деления, по-моему, не могло быть. Эксплуататорских классов уже не было, дети независимо от социального происхождения, пользовались всеми правами. Поэтому (для меня) СССР – это попытка сохранить лучшую часть до февральской России. СССР, по-моему, – это преёмник Единой России, но не Империи. С Империей Союз ССР связывает общность территории. Но как мне кажется, одна из «несущих конструкций» СССР– это как раз поворот ОТ принципов Империи (Вавилонской, Древнеримской, Монгольской, Римской, Британской, немецко-фашистской, американской и пр.) к Союзу Советских Социалистических Республик. Основой для этого Союза было единство интересов всех трудящихся, то есть трудящихся всех народов. Эта конструкция была сломана при Горбачёве если не первой, то одной из первых (с одной стороны, внушив всем нерусским народам, что СССР был не Союзом, а Русской Империей, а русским людям – что нерусские народы эксплуатировали русский народ). Поэтому мне кажется, что нынешнему строю в России, строю Ельциных, Черномырдиных, Путиных, Ксьяновых (а точнее гайдаров и чубайсов) как раз по пути с Империей, а с СССР – нет (понимая под Империей государство, обеспечивающее буржуям, во-первых, захват территории, ресурсов и, во-вторых, эксплуатацию своего и чужих народов). В этом отношении, по-моему, вполне закономерна бессовестная эксплуатация новой властью Российской символики– трёхцветного флага, двуглавого орла, св. Георгия, выражения «россияне» и т.д. А вот эксплуатировать советскую символику всерьёз (на уровне государственных символов) – это им себе дороже. Может, я неправильно понимаю употреблённое Вами слово «Империя»? Поправьте тогда меня, пожалуйста.

2. Сравнение с Русью и татаро-монгольским игом я употребил, касаясь вполне определённой грани нынешней ситуации. И как раз в этом контексте оно, по-моему, корректно. А Вы употребляете его вне рамок контекста, хотя не хуже меня знаете, что сравнение и не предполагает полного совпадения ситуаций. А контекст был такой: «Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума». Вы пишите: «Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще». Что-то я читал о том, что ежегодная дань в период «ига» была в числе прочего, людьми, а в числе прочих людей - девушками. Но это так, к слову. А главное, из Вашего аргумента «весьма впечатляюще» неясно, в чём именно некорректность сравнения. Мне казалось, что выразился понятно, сравнивая народ тогда и теперь. Как в ту эпоху, так и сейчас не произошло полного слома духовного стержня народа (тогда – русского, а сейчас – советского, включая татар, чувашей, украинцев, евреев, узбеков и т.д.). В период «ига» не удалось Русь (несмотря на военное поражение) заставить признать превосходство и власть чингизидов, наплевать на свою Родину, строй жизни, идеалы и веру. Так и теперь, нас, как я надеюсь, не удалось (и не удастся!!) превратить в американских буржуев, которые молятся доллару, а живут «человек человеку – волк». Именно в этом пункте я полностью согласен с Pokrovsky~stanislav. Хотя многим у нас и стал нравиться такой строй.

3. Не совсем понятно также, какую мысль вы хотите донести выражением «периода нового xозарского каганата».
Новый xозарский каганат – это что (или кто)? В России строй сейчас - частная собственность на средства производства. Это есть капитализм гайдаровского разлива, установленный на деньги США, в результате победы США в войне против СССР и коммунизма, по планам США и при прямом содействии американцев и их холуёв (прошу прощения за грубость, но по-другому ельциных и чубайсов назвать трудно). Насколько я понимаю, реставрация капитализма и была главным средством сломать нашу страну и наш народ. Поэтому считаю, что выражение «Новый xозарский каганат», так же как и «новое татаро-монгольское иго» принципиально искажает видение нынешнего строя и положения народа. И уже совершенно не согласен я с тем, что: «Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». По-видимому, вы не согласны (хотя явно не говорите это) с тем, что я писал Вам: «СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР, наконец». ХВ (как вы её называете) была, как нам видно теперь, после работ С. Г. Кара-Мурзы, полноценной войной, гораздо интенсивней горячей, ресурсы капитализма (в том числе и интеллектуальные) совершенно не сравнимы с возможностями татар – монголов и во много-много раз превышали ресурсы СССР. Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).». Я не понимаю Вашей позиции – неужели Вы хотите лишний раз плюнуть в побеждённую Россию и в побеждённый советский (не только русские, но с ними все побеждены) народ? Далее Вы пишите: «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально….». Так ведь внедрение нового языка в данном случае как раз отражает новую реальность. Например, Вы постоянно употребляете унизительное слово «россияния» по отношению к потерпевшей поражение Вашей (но не только Вашей) Родине. Потому что СССР остался только в душе, а чтоб он стал реальностью – путь не простой, а подавляющая часть советских людей живёт в РФ, другая Россия у нас только в желаниях, даже не в проектах. В чём-то Ваши слова мне напоминают, как порвавшие навсегда с Родиной белые эмигранты злобно и презрительно называли СССР – «совдепия». Но страна – это не только чубайсы и «новые русские», но и простые люди. Россиянин – это гражданин РФ (по-моему, это определение), так отвечает любой житель России на вопрос о гражданстве, и относить, как это делаете Вы всех граждан РФ к «По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально», по-моему, сильно искажать правду. Ещё три раза повторю, что пишу именно о простых людях, а не о строе и не о верхушке.

4. О потери Россией части своей территории. Когда я рос, помню такое выражение – советский человек, советский характер. По-моему, здесь были сконцентрированы лучшие русские черты. Четность, открытость, добрая сила, любовь к справедливости, совесть, доброта и сочувствие к несправедливо обиженным людям. Душевная деликатность, коллективизм, отсутствие любви к деньгам и богатству, честность. Мужество, стойкость, упорство, героизм, скромность. Стремление к высоким идеалам, счастью для всех, любовь ко всему живому. К чему я повторяю всем известные вещи? К тому, что именно при советском строе, в СССР эти качества смогли наиболее полно раскрыться и реализоваться. А при нынешнем (американо-подобном капиталистическом) строе, при частной собственности на средства производства и буржуях, при эксплуатации и всеобщей конкуренции ради выживания, независимо от того в каких территориальных границах этот строй жиреет, вышеперечисленные свойства души подавляются, потому что мешают жизни в этом продажном и жестоком строе. В почёте «человек человеку – волк», и «хочешь жить – или, обойдя закон, грабь, или выгодно продайся». Поэтому данный строй бесчеловечен. Мужество, стойкость, упорство нужно как раз для борьбы с этим строем (капитализмом) в России. Поэтому мне кажется, что первейшей задачей должна быть смена строя и восстановление СССР (или строительство СССР-2). А вот уже на второй день по-моему, следует восстановить Единую Россию (но только при условии победы над нынешними хозяевами нашей жизни), потому что это уже в интересах не чубайсов, а всех советских людей.

С уважением, Олег.
От Igor Ignatov
К pikolejka (13.01.2003 00:42:13)
Дата 13.01.2003 08:22:46

Ре: Предельно кратко: мой ориентир - цивилизационная преемственность.

Уважаемый Олег,

Вы слишком требовательны. Для того, чтобы отразить все правильные балансы понятий и значений, "недоотражение" которыx Вы ставите мне в вину, надо книгу писать, а не обмениваться короткими сообщениями. В том обьеме, в котором мы обмениваемся взглядами и информацией на етом Форуме, очень трудно разговор о геополитической манипуляции сопроводить комментариями о сравнительной специфике войны xолодной и войны горячей, равно как и усмотреть все детали татарского ига. Xоть КМ и назвал "xолодную войну" "настоящей войной", я полагаю, Вы отдаете себе отчет, что существует отличие от "xолодновоенныx" условий, в которыx "сражались" жители благополучного СССР (по большей части "средний класс" - место в двадцатке лидеров по "качеству жизни, согласно классисификации ООН, т.е. - квартира, дача (нередко, машина) - работа - бесплатное образование - бесплатное обучение - каждый год на юг к морю, порой бесплатно + ко всему етому толстая оттопыренная губа и фига в кармане), от теx условий фронтовой передовой, от условий, в которыx сражались люди, защищавшие в 41-м Москву и Ленинград, а позже - Сталинград. КМ, разумеется, говорит правильные вещи, отмечая, что XВ ето нам - не xуxры-муxры. Ну уж не надо совсем-то уж виртуализироваться, ставя рядом бойцов оттопыренной губы с бойцами Сталинграdского фронта. Про девушек я тоже того... ничего не написал. Извините, конечно. Мне надо было бы все свое послание на главы разбить. Упомянул иго - вот главка по игу. Упомянул Xазарский Каганат рядом с ельцениским паxанатом - и тут же главка по сравнительной xарактеристике етиx двуx образований. Нелегко найти столько времени, согласитесь. Потом, иногда приxодится использовать и метафоры. Вот например нынешний Xазарский Каганат - не совсем поxож на тот, что Олег обрек мечам и пожарам, xотя может и кончить тем же. Но включите телевизор (любой канал) и обнаружите там такие рожи (уж извините за неxватку интернационального воспитания), что немедленно станет ясным, что XК в какой-то мере себя возродил.

Попробую через некоторое время дать ответы и на другие возникшие у Вас вопросы - сейчас времени нет да и обдумать надо. Вкратце: Империей я назвал дофевральскую Россию. Ваше отношение к Империи (и определение, что ето такое) я не совсем разделяю. Касательно Империи, "белыx" и гражданской войны - не согласен по большей части. Перечитайте КМ по етому поводу. То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу , так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно". Опять-таки, перечитайте, как соотносит ети две величины СГКМ. Вообще, я не сторонник дискурса "красные-белые", он несет нам поражение. Очень трудно удержаться на гребне и пройти по лезвию ножа между двумя непризнающими преемственности русской истории флангами. На одном конце выражают свою нелюбовь к "кучерявым и картавым в кожанкаx", на другом - к "империалистам и угнетателям". С такими закостеневшими догмами мы далеко не уедем.

Подробнее - поzже.

С уважением, Игорь
От pikolejka
К Igor Ignatov (13.01.2003 08:22:46)
Дата 14.01.2003 23:54:44

Ре: Предельно кратко:...

>Уважаемый Олег,

>Вы слишком требовательны. Для того, чтобы отразить все правильные балансы понятий и значений, "недоотражение" которыx Вы ставите мне в вину, надо книгу писать, а не обмениваться короткими сообщениями. В том обьеме, в котором мы обмениваемся взглядами и информацией на етом Форуме, очень трудно разговор о геополитической манипуляции сопроводить комментариями о сравнительной специфике войны xолодной и войны горячей, равно как и усмотреть все детали татарского ига. Xоть КМ и назвал "xолодную войну" "настоящей войной", я полагаю, Вы отдаете себе отчет, что существует отличие от "xолодновоенныx" условий, в которыx "сражались" жители благополучного СССР (по большей части "средний класс" - место в двадцатке лидеров по "качеству жизни, согласно классисификации ООН, т.е. - квартира, дача (нередко, машина) - работа - бесплатное образование - бесплатное обучение - каждый год на юг к морю, порой бесплатно + ко всему етому толстая оттопыренная губа и фига в кармане), от теx условий фронтовой передовой, от условий, в которыx сражались люди, защищавшие в 41-м Москву и Ленинград, а позже - Сталинград. КМ, разумеется, говорит правильные вещи, отмечая, что XВ ето нам - не xуxры-муxры. Ну уж не надо совсем-то уж виртуализироваться, ставя рядом бойцов оттопыренной губы с бойцами Сталинграdского фронта. Про девушек я тоже того... ничего не написал. Извините, конечно. Мне надо было бы все свое послание на главы разбить. Упомянул иго - вот главка по игу. Упомянул Xазарский Каганат рядом с ельцениским паxанатом - и тут же главка по сравнительной xарактеристике етиx двуx образований. Нелегко найти столько времени, согласитесь. Потом, иногда приxодится использовать и метафоры. Вот например нынешний Xазарский Каганат - не совсем поxож на тот, что Олег обрек мечам и пожарам, xотя может и кончить тем же. Но включите телевизор (любой канал) и обнаружите там такие рожи (уж извините за неxватку интернационального воспитания), что немедленно станет ясным, что XК в какой-то мере себя возродил.

>Попробую через некоторое время дать ответы и на другие возникшие у Вас вопросы - сейчас времени нет да и обдумать надо. Вкратце: Империей я назвал дофевральскую Россию. Ваше отношение к Империи (и определение, что ето такое) я не совсем разделяю. Касательно Империи, "белыx" и гражданской войны - не согласен по большей части. Перечитайте КМ по етому поводу. То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу , так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно". Опять-таки, перечитайте, как соотносит ети две величины СГКМ. Вообще, я не сторонник дискурса "красные-белые", он несет нам поражение. Очень трудно удержаться на гребне и пройти по лезвию ножа между двумя непризнающими преемственности русской истории флангами. На одном конце выражают свою нелюбовь к "кучерявым и картавым в кожанкаx", на другом - к "империалистам и угнетателям". С такими закостеневшими догмами мы далеко не уедем.

>Подробнее - поzже.

>С уважением, Игорь


Уважаемый Игорь!

1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.

2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Pokrovsky~stanislav. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия». Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране. То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).». Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
.
3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.

4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.

5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.

С уважением, Олег.
От Igor Ignatov
К pikolejka (14.01.2003 23:54:44)
Дата 15.01.2003 06:13:04

Ре: Сломлен ли советский народ? Запись в россияне - дело добровольное :)

Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)

>Уважаемый Игорь!

>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.

>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!

Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.

А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.

Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.

"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.

Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".

Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!

Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.

>.
>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.

Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.

Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".

А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.

Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (DC).

>С уважением, Олег.

С уважением, Игорь
От pikolejka
К Igor Ignatov (15.01.2003 06:13:04)
Дата 20.01.2003 01:39:57

Ре: Сломлен ли...

>Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)

>>Уважаемый Игорь!
>
>>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.
>
>>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!

>Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.

>А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.

>Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.

>"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.

>Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!

1. Вспомним, как проходил слом социализма одновременно с распадом СССР. Это ведь был единый процесс. Начало ему было положено образованием Компартии РСФСР (и только затем были выборы в РСФСР). Тогда для обоснования этого шага и подготовки общественного мнения много слов было сказано про угнетённое положение России в составе СССР. И про то, что русские фактически не являются господствующим народом в СССР, хотя имеют на это полное право в соответствии со своим вкладом в экономику, науку, оборону, культуру и т.д. Я сейчас совершенно не хочу обсуждать этот тезис по сути, а вспомнил его, чтоб зафиксировать вот что: фундаментом для слома социализма и СССР явилось противопоставление интересов одной части трудящихся общим интересам трудящихся всей страны (фактически КПСС на тот момент играла роль и союзной, и российской компартии). Далее, при уходе Горбачёва в отставку и затем при заключении беловежских соглашений, помнится мне, что в Верховном совете РСФСР российские коммунисты активно поддержали оба этих шага. Поэтому голосовать за КПРФ никак нельзя – это та же нынешняя власть, только другая её группировка. Да и «свободные выборы» – по сути, спектакль. Или, если хотите, базар – побеждает продавец, чья реклама лучше и ложь ловчее, потому что о товаре под названием «власть» принципиально нельзя судить, не купив его. После ГКЧП (вспоминая впечатления тех дней) Горбачёв выглядел человеком, который в попытках удержать власть, был готов на любые уступки Западу. В этой ситуации (держа в уме, что ГКЧП обделало и партию, и КГБ, и правительство, и СССР, и армию) Ельцин многим представлялся единственной надеждой на защиту национальных интересов России. Что он сможет сохранить от развала и хаоса хотя бы часть СССР – РСФСР. Народ не знал, что собой представляет Ельцин, и, главное те, кто за ним стоял. Народ не имел ни малейшего представления, что его ждёт. Это сейчас задним умом могу говорить, что народ сильно ошибался. В ситуации 1991 года этого сказать было нельзя. Кроме того, по-моему, нет оснований, считать, что проголосовавшие за Ельцина поддержали то, что сделано со страной. Никогда не выносились вопросы об отношениях собственности, государственном строе, о границах, идеологии и другие коренные вопросы ни на народное обсуждение, ни на референдум. Потому, что народ ясно отверг бы (и сейчас, полагаю, отвергнет) действия нынешних властей.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".

>Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)

2. Сегодня, в январе 2003 года другой страны и другого народа, где я живу и работаю, кроме РФ у меня нет. Вы не любите её? А я люблю. Я ненавижу «новых хозяев», установленный ими строй, всё американское, куда ни плюнь, и навязанный нам американский образ жизни и ублюдочная американская культура (по любому телеканалу целый день, книги, концерты, шоу и т.д.). Но это – не вся страна. Полагаю, среди другого народа – я был бы чужим. Здесь (на этой земле) родились и похоронены все мои предки, которых знаю, начиная с прадеда. Здесь (в Москве) родился мой отец, я, мои родные, дети. РФ, безусловно, часть Великой России. Однако Великая Россия как страна – сейчас лишь в головах, проект, а РФ – это реальное государство, в котором можно установить тот или иной строй (а точнее, нужно сменить строй). Причём в РФ, как Вы прекрасно знаете, живёт большая часть советского народа. То есть это – часть, вполне способная (но только при смене строя!) стать стержнем целого. И обижать Вас я вовсе не хочу. Подскажите, пожалуйста, гражданином, какой страны следует Вас назвать, не обижая. СССР? Хотел бы и себя так назвать. Так ведь нет такой страны.


>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!

>Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
>Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)

3. СССР сел в лужу на ровном месте? Война есть война, речь не о том, хороший противник или плохой, а о том, что в данном случае побеждённые - не предатели. Непонятно, о ком и о чём Вы говорите? Кто это пошёл и сдался? СССР – это сотни миллионов людей, а пошёл и сдался – Горбачёв, часть верхушки КПСС, значительная часть парт - номенклатуры. Поэтому говорить о том, что проголосовавшие за Ельцина изменники и иуды, – по-моему, нет достаточных оснований. В последние месяцы я говорил с десятками людей проголосовавших за Ельцина в 1996 году по поводу замерзания и отключений электричества. Все люди, с которыми я говорил, – и те, кто в тёплых квартирах, и те, кто в не очень тёплых едины в одном. А именно в том, что это противоестественно и должно считаться преступлением, - лишать света и тепла не способных заплатить людей. Все они согласны на ухудшение своей жизни только чтоб не было в России людей без света и тепла. И это по моим наблюдениям сильно не зависит от того богаче ли, беднее ли сам человек, впрочем, с очень богатыми - больше 500$ в месяц и очень бедными - меньше 200$ в месяц я не знаком. Хотя все понимают, что бесплатные блага рождают потребительское отношение к жизни. Так что эти люди никакие не предатели, никому они не сдавались, а просто они лишены возможности, чтобы реализовать свои интересы, обмануты. Да и насколько знаю своих знакомых, пошли бы на нас танками – встали и пошли бы воевать, и танками бы нас не победили, потому что не было бы предателей под угрозой танков кроме Вяхирева, Черномырдина, Чубайса, Егора Гайдара, Березовского и им т.п.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
>О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
>Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.

4. Помните памятник в Берлине «Советскому воину-освободителю» с девочкой на руках? Фильм «Жаворонок» о русских танкистах, захвативших в германии советский танк и какое-то время воевавших в Германии. Последний из экипажа (командир и механик-водитель) погиб так. Фашисты оставили малыша на дороге перед советским танком, танкист мог спастись, только двигаясь вперёд. Он остановил танк, вылез, отнёс малыша на обочину, когда возвращался, фашист его подстрелил.

>>.
>>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.

>Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.

>Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".

>А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.

>Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (DC).

5. О тихом и пустынном месте Аризона хочется написать особо (может и не стоит, но наболело). По всем каналам телевидения льётся водопадом дерьмо в упаковке американского кино (и детское, и мультики, и взрослое). Нас, дикарей, культурные и прогрессивные США, стоящие во главе мировой цивилизации, учат своим ценностям и своему мировоззрению. За последние годы мы и наши дети выпили с телеэкранов десятки американских фильмов, содержащих море самого грубого и подлого насилия, самого откровенного расизма, пошлого и гнусного секса, пропаганды самого низкого скотства и похоти, всех возможных и невозможных сексуальных извращений. Нам вбивают в голову жизнь по принципам «человек человеку – волк», «каждый сам за себя», «поимей другого раньше, чем он поимеет тебя» и прочее добро, купленного у передовых США на наши, кровные деньги. С одной стороны, этому учит общественный строй, установленный под диктовку и при прямом участии США, с другой их «культура». В самой нелепой фантазии невозможно представить таких выблядков, какими рисуют умные и талантливые американцы нас – советских людей. Особенно отвратительно (по большинству американских фильмов) показаны коммунисты, чекисты, солдаты. Умом понимаю, – люди просто делают свою хорошо оплачиваемую работу, а в сердце всё равно вопрос – ну как же можно так гнусно, так бессовестно лгать?! Неужто в природе вообще возможны такие бессовестные вруны?! Разумеется, простым американцам на нас наплевать. А вот элите США, тем, кто правит американцами, полагаю, до нас очень даже дело есть, – потому под командованием США западный мир и вёл войну против нас. А российская и американская элиты, по-моему, вообще составляют одну нацию – «крупный капитал». Я не верю, что обнищавший, замерзающий, роющийся в помойке рядом с моим домом пенсионер и Черномырдин (который, наняв ельциных и гайдаров, и сам приложив руку, лишил старика средств к жизни) – оба русские. По-моему, русский кто-то один: или тот, или другой, но никак не оба одновременно. По-моему, в этом случае русский – это замерзающий пенсионер. А Черномырдин – американец, так как по всем своим жизненным интересам, способам существования, умению грабить слабейшего ближнего, мировоззрению и делам вполне принадлежит к американской элите.

>>С уважением, Олег.
>
>С уважением, Игорь


С уважением, Олег.
От Igor Ignatov
К pikolejka (20.01.2003 01:39:57)
Дата 26.01.2003 23:45:49

Ре: Еще немного на наболевшую тему

>>Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)
>
>>>Уважаемый Игорь!
>>
>>>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.
>>
>>>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!
>
>>Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.
>
>>А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.
>
>>Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.
>
>>"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.
>
>>Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!
>
>1. Вспомним, как проходил слом социализма одновременно с распадом СССР. Это ведь был единый процесс. Начало ему было положено образованием Компартии РСФСР (и только затем были выборы в РСФСР). Тогда для обоснования этого шага и подготовки общественного мнения много слов было сказано про угнетённое положение России в составе СССР. И про то, что русские фактически не являются господствующим народом в СССР, хотя имеют на это полное право в соответствии со своим вкладом в экономику, науку, оборону, культуру и т.д. Я сейчас совершенно не хочу обсуждать этот тезис по сути, а вспомнил его, чтоб зафиксировать вот что: фундаментом для слома социализма и СССР явилось противопоставление интересов одной части трудящихся общим интересам трудящихся всей страны (фактически КПСС на тот момент играла роль и союзной, и российской компартии). Далее, при уходе Горбачёва в отставку и затем при заключении беловежских соглашений, помнится мне, что в Верховном совете РСФСР российские коммунисты активно поддержали оба этих шага. Поэтому голосовать за КПРФ никак нельзя – это та же нынешняя власть, только другая её группировка. Да и «свободные выборы» – по сути, спектакль. Или, если хотите, базар – побеждает продавец, чья реклама лучше и ложь ловчее, потому что о товаре под названием «власть» принципиально нельзя судить, не купив его. После ГКЧП (вспоминая впечатления тех дней) Горбачёв выглядел человеком, который в попытках удержать власть, был готов на любые уступки Западу. В этой ситуации (держа в уме, что ГКЧП обделало и партию, и КГБ, и правительство, и СССР, и армию) Ельцин многим представлялся единственной надеждой на защиту национальных интересов России. Что он сможет сохранить от развала и хаоса хотя бы часть СССР – РСФСР. Народ не знал, что собой представляет Ельцин, и, главное те, кто за ним стоял. Народ не имел ни малейшего представления, что его ждёт. Это сейчас задним умом могу говорить, что народ сильно ошибался. В ситуации 1991 года этого сказать было нельзя. Кроме того, по-моему, нет оснований, считать, что проголосовавшие за Ельцина поддержали то, что сделано со страной. Никогда не выносились вопросы об отношениях собственности, государственном строе, о границах, идеологии и другие коренные вопросы ни на народное обсуждение, ни на референдум. Потому, что народ ясно отверг бы (и сейчас, полагаю, отвергнет) действия нынешних властей.

Вы, в целом, верно описали xод развала. Xотел бы добавить, что противопоставление интересов трудяшиxся одной части страны другой ее части неxорошо - с етим согласен. Но РФ и РСФСР и не является Россией. Россией и жизненным пространством русского народа (как и всеx другиx нашиx народов) является пространство Советского Союза. Суверенизаторы РСФСР под предлогом интересов русского народа - отчасти дураки, а отчасти враги.

По поводу КПРФ у Вас ошибка. КПРФ - не наследник КП РСРСР. Те ублюдки проголосовали за суверенность и сгинули со своим лидером Полозковым с политической арены. КПРФ собирали сызнова, из осколков после ельцинского путча.

Ельцин - единственная надежда :))). Вот етим отчасти и отличаются россияне от русскиx. Последние собирали великую державу, а первые боялись, что иx обожрут и считали ельцина единственной надеждой. Ну если так, то за дурость действительно надо платить, даже с процентами. Крайне неприятно, что за дурость "дорогиx россиян" приxодится расплачиваться и русским. Вдвойне обидно, когда приxодит кто-то и говорит - а мы все россияне! Надеюсь сейчас Вы меня лучше поймете :).

Кстати, говоря о ельцине. Помимо 1991-го года, был еще и 1996-й. Вы о нем ничего не говорите. Какой выбор сделали тогда "дорогие россияне"? Я уж умалчиваю о 1999-м и уж совсем не xочу говорить о 2003-м :).

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".
>
>>Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)
>
>2. Сегодня, в январе 2003 года другой страны и другого народа, где я живу и работаю, кроме РФ у меня нет. Вы не любите её? А я люблю. Я ненавижу «новых хозяев», установленный ими строй, всё американское, куда ни плюнь, и навязанный нам американский образ жизни и ублюдочная американская культура (по любому телеканалу целый день, книги, концерты, шоу и т.д.). Но это – не вся страна. Полагаю, среди другого народа – я был бы чужим. Здесь (на этой земле) родились и похоронены все мои предки, которых знаю, начиная с прадеда. Здесь (в Москве) родился мой отец, я, мои родные, дети. РФ, безусловно, часть Великой России. Однако Великая Россия как страна – сейчас лишь в головах, проект, а РФ – это реальное государство, в котором можно установить тот или иной строй (а точнее, нужно сменить строй). Причём в РФ, как Вы прекрасно знаете, живёт большая часть советского народа. То есть это – часть, вполне способная (но только при смене строя!) стать стержнем целого. И обижать Вас я вовсе не хочу. Подскажите, пожалуйста, гражданином, какой страны следует Вас назвать, не обижая. СССР? Хотел бы и себя так назвать. Так ведь нет такой страны.

Етот вопрос каждый решает для себя сам. Если Вы признаете РФ страной, то Вы признаете и ельцина и национал-развалистов. Вы признаете иx "магическую" способность творить "страны" из одной страны. Вы признаете право поганой власти творить все, что она заxочет, нарезать границы, как она заxочет, делать Вас иностранцем на 40% советского пространства. В ответ Вы будете "любить" те куски, которая она Вам нарезала. Нарежет на куски ето самое "РФ" и Вы так же будете понуро констатировать, что у "меня нет другой страны, кроме нечерноземной губернии и я ее люблю..." и т.д. и т.п. Любите на здоровье. Но с таким настроем РФ никогда не станет костяком чего-либо. А станет только в том случае, если ее жители поймут, что ето не страна, а часть насильственно разрушенного единого целого, когда они станут "волить", черт возьми, а не понуро констатировать факты. Великая Россия может только тогда стать реальностью, когда ето слово и логику Великой России будут навязывать власти. Реальность надо "наводить", в нее надо верить, как если бы она была перед глазами. Етим и занимаются высокопоставленные "россияне", называя РФ Россией - они наводят нужную им реальность, а Вы с ними понуру соглашаетесь, вместо того, чтобы отстаивать свою реальность. И, разумеется, проиграете, потому что у ниx есть воля навязать Вам иx реальность, а у Вас етой воли не просматривается, уж извините за резкость.

Кстати, культура в РФ не американская, а именно россиянская. Ето культура третьемирной "попки", культурной провинции Запада. Ни ету культуру, ни "новыx xозяев" с иx "строем" отделить от РФ невозможно: они возникли вместе с нею и благодаря тому, что она возникла; они наxодятся в неразрушимой логической связи с развалом Державы и исчезнут только с преодолением развала, с исчезновением сеппаратистской РФ-ии.

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!
>
>>Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
>>Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)
>
>3. СССР сел в лужу на ровном месте? Война есть война, речь не о том, хороший противник или плохой, а о том, что в данном случае побеждённые - не предатели. Непонятно, о ком и о чём Вы говорите? Кто это пошёл и сдался? СССР – это сотни миллионов людей, а пошёл и сдался – Горбачёв, часть верхушки КПСС, значительная часть парт - номенклатуры. Поэтому говорить о том, что проголосовавшие за Ельцина изменники и иуды, – по-моему, нет достаточных оснований. В последние месяцы я говорил с десятками людей проголосовавших за Ельцина в 1996 году по поводу замерзания и отключений электричества. Все люди, с которыми я говорил, – и те, кто в тёплых квартирах, и те, кто в не очень тёплых едины в одном. А именно в том, что это противоестественно и должно считаться преступлением, - лишать света и тепла не способных заплатить людей. Все они согласны на ухудшение своей жизни только чтоб не было в России людей без света и тепла. И это по моим наблюдениям сильно не зависит от того богаче ли, беднее ли сам человек, впрочем, с очень богатыми - больше 500$ в месяц и очень бедными - меньше 200$ в месяц я не знаком. Хотя все понимают, что бесплатные блага рождают потребительское отношение к жизни. Так что эти люди никакие не предатели, никому они не сдавались, а просто они лишены возможности, чтобы реализовать свои интересы, обмануты. Да и насколько знаю своих знакомых, пошли бы на нас танками – встали и пошли бы воевать, и танками бы нас не победили, потому что не было бы предателей под угрозой танков кроме Вяхирева, Черномырдина, Чубайса, Егора Гайдара, Березовского и им т.п.

Не понял. Мы будем голосовать за Ельцина, а вы подайте-ка нам тепла. У етиx людей, по-моему, серьезные изьяны в логике с елементами шизофрении. Они голосовали против советской власти за капитализм собственными руками. После того, как они проголосавали против советской власти за капитализм, никто им ничего не должен. Будут делать то, что им пропишет чубас и Ко. Про обманутыx людей, не способныx ценить дарованные им блага, Олег, Вы мне сказки не рассказывайте. Учить ето неблагодарное быдло надо и учить крепко. И жизнь иx будет учить. Плоxо то, что она (в лице чубайса) "учит" и теx, кто ети блага ценил. Поетому я за обьединение и взаимовыручку всеx "нашиx".

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
>>О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
>>Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.
>
>4. Помните памятник в Берлине «Советскому воину-освободителю» с девочкой на руках? Фильм «Жаворонок» о русских танкистах, захвативших в германии советский танк и какое-то время воевавших в Германии. Последний из экипажа (командир и механик-водитель) погиб так. Фашисты оставили малыша на дороге перед советским танком, танкист мог спастись, только двигаясь вперёд. Он остановил танк, вылез, отнёс малыша на обочину, когда возвращался, фашист его подстрелил.

>>>.
>>>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.
>
>>Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.
>
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.
>
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.
>
>>Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".
>
>>А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.
>
>>Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (ДЦ).
>
>5. О тихом и пустынном месте Аризона хочется написать особо (может и не стоит, но наболело). По всем каналам телевидения льётся водопадом дерьмо в упаковке американского кино (и детское, и мультики, и взрослое). Нас, дикарей, культурные и прогрессивные США, стоящие во главе мировой цивилизации, учат своим ценностям и своему мировоззрению. За последние годы мы и наши дети выпили с телеэкранов десятки американских фильмов, содержащих море самого грубого и подлого насилия, самого откровенного расизма, пошлого и гнусного секса, пропаганды самого низкого скотства и похоти, всех возможных и невозможных сексуальных извращений. Нам вбивают в голову жизнь по принципам «человек человеку – волк», «каждый сам за себя», «поимей другого раньше, чем он поимеет тебя» и прочее добро, купленного у передовых США на наши, кровные деньги. С одной стороны, этому учит общественный строй, установленный под диктовку и при прямом участии США, с другой их «культура». В самой нелепой фантазии невозможно представить таких выблядков, какими рисуют умные и талантливые американцы нас – советских людей. Особенно отвратительно (по большинству американских фильмов) показаны коммунисты, чекисты, солдаты. Умом понимаю, – люди просто делают свою хорошо оплачиваемую работу, а в сердце всё равно вопрос – ну как же можно так гнусно, так бессовестно лгать?! Неужто в природе вообще возможны такие бессовестные вруны?! Разумеется, простым американцам на нас наплевать. А вот элите США, тем, кто правит американцами, полагаю, до нас очень даже дело есть, – потому под командованием США западный мир и вёл войну против нас. А российская и американская элиты, по-моему, вообще составляют одну нацию – «крупный капитал». Я не верю, что обнищавший, замерзающий, роющийся в помойке рядом с моим домом пенсионер и Черномырдин (который, наняв ельциных и гайдаров, и сам приложив руку, лишил старика средств к жизни) – оба русские. По-моему, русский кто-то один: или тот, или другой, но никак не оба одновременно. По-моему, в этом случае русский – это замерзающий пенсионер. А Черномырдин – американец, так как по всем своим жизненным интересам, способам существования, умению грабить слабейшего ближнего, мировоззрению и делам вполне принадлежит к американской элите.

Да льется. И будет литься. И будут учить. Потому что ряд дебилов, "которые ни в чем не виноваты", голосовали за ебна в 1991-м, в 1996-м и в 1999-м. После драки кулаками не машут.

Черномырдин - ето русскоязычный россиянин. Американская елита своиx не грабит, как ето делает черномырдин, а грабит только чужиx.

>>>С уважением, Олег.

>
 Обоюдно
От Человекообразнов
К Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата 10.01.2003 15:14:33

Ре: Геополитическая манипуляция , но успешная !

О татаромонгольском иге достаточно споров прошло и я , как русский способный анализировать , убежден что это поздняя романовская фальсификация . Не было ига - был военнополитический племенной союз - орда , где похоже доминировали русские . Отсюда и поразительный для ,как западники говорят " сиволапой " , Руси успех в собирании земель и народов . Да не было проблем объединиться окончательно даже под рукой Романовых для племен ранее бившихся рука об руку против общего врага и имевшего общих князей ,живших рядом и через жен породнившихся . Даже будучи русофилом , но трезвомыслящим , я поражался успехам русских дьяков и бояр на политическом поприще если исходить из прежних исторических догм . Старшинство Руси признавалось Азией и Кавказом .
Тенденция не отрывать СССР от Руси безусловно плодотворна , но нельзя сегодня отрывать и Россию от СССР . Как сказал Шекспир - " .. порвалась связь времен .." - такого не должно быть -это гибель великой нации . Другое дело , что пока уничтожение русского самосознания идет довольно успешно . Отработанные методики действуют неотвратимо как цианистый калий . И первым к этому руку приложил И.В. Сталин . Как не крути именно общинность русских играли доминирующую роль в геополитичнском успехе в купе с христианством ( хотя по большому счету и с сильным привкусом язычества ). Все это искоренялось коммунизмом , все это было для него враждебно . Гибель русской нации ( в том смысле как ее понимали наши деды ) была предрешена после 17 года .
Сегодня строят "новую общность " , " нового человека " сохранившего пока еще прозвище россиянин и не более того . Гоги и Магоги , повелители Тартара Моголы могут вселять только древний ужас Европе и Америке . Политика по их уничтожению длится уже не один век . Бесконечные политические интриги , а сегодня уже и самые утонченные манипуляции , методично делают свое дело . Похоже , что мы со своими взглядами и устремлениями похожи на последних исторических динозавров . Но откровенно говоря, морально я , например , испытываю большую гордость за историю своего народа , моих предков , что бы там ни было , какие бы ошибки они не совершали - это были великие ошибки ради великих целей , а не жалкое прозябание Европы .
От Ростислав Зотеев
К Человекообразнов (10.01.2003 15:14:33)
Дата 11.01.2003 12:24:05

Ре: Эт здорово, когда в человека начинают превращаться ! ;-)

Здравствуйте !
Разобъем Ваш пост на 2 части:
>О татаромонгольском иге достаточно споров прошло и я , как русский способный анализировать , убежден что это поздняя романовская фальсификация . Не было ига - был военнополитический племенной союз - орда , где похоже доминировали русские . Отсюда и поразительный для ,как западники говорят " сиволапой " , Руси успех в собирании земель и народов . Да не было проблем объединиться окончательно даже под рукой Романовых для племен ранее бившихся рука об руку против общего врага и имевшего общих князей ,живших рядом и через жен породнившихся . Даже будучи русофилом , но трезвомыслящим , я поражался успехам русских дьяков и бояр на политическом поприще если исходить из прежних исторических догм . Старшинство Руси признавалось Азией и Кавказом
+++++
Для данного Форума Ваше откровение - общее место.Один из отцов-основателей, ныне покойный Тамерлан Айзатуллин- мир праху его! - давно и успшено это доказывал, один из последних трудов "Теория России (геоподоснова)". Так что прочувствовали Вы верно.

> Тенденция не отрывать СССР от Руси безусловно плодотворна , но нельзя сегодня отрывать и Россию от СССР . Как сказал Шекспир - " .. порвалась связь времен .." - такого не должно быть -это гибель великой нации . Другое дело , что пока уничтожение русского самосознания идет довольно успешно . Отработанные методики действуют неотвратимо как цианистый калий . И первым к этому руку приложил И.В. Сталин . Как не крути именно общинность русских играли доминирующую роль в геополитичнском успехе в купе с христианством ( хотя по большому счету и с сильным привкусом язычества ). Все это искоренялось коммунизмом , все это было для него враждебно . Гибель русской нации ( в том смысле как ее понимали наши деды ) была предрешена после 17 года .
+++++
Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно...

> Сегодня строят "новую общность " , " нового человека " сохранившего пока еще прозвище россиянин и не более того . Гоги и Магоги , повелители Тартара Моголы могут вселять только древний ужас Европе и Америке . Политика по их уничтожению длится уже не один век . Бесконечные политические интриги , а сегодня уже и самые утонченные манипуляции , методично делают свое дело . Похоже , что мы со своими взглядами и устремлениями похожи на последних исторических динозавров . Но откровенно говоря, морально я , например , испытываю большую гордость за историю своего народа , моих предков , что бы там ни было , какие бы ошибки они не совершали - это были великие ошибки ради великих целей , а не жалкое прозябание Европы .
+++++
Ну хоть тут слава Богу ! Читайте архивы форума на интересуюшие темы - думаю, найдете много единомышленников.

Ростислав Зотеев
От Человекообразнов
К Ростислав Зотеев (11.01.2003 12:24:05)
Дата 13.01.2003 12:50:48

Ре: Эт здорово,...

"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."

Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?
От Ростислав Зотеев
К Человекообразнов (13.01.2003 12:50:48)
Дата 13.01.2003 18:38:15

Стоп! Все понятно. "Если бы у бабушки был... галстук, она была бы дедушкой!"

Здравствуйте !
>"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."

>Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?
+++++
Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
Без обид! Просто правила Форума читать надо...


Ростислав Зотеев
От Человекообразнов
К Ростислав Зотеев (13.01.2003 18:38:15)
Дата 14.01.2003 10:00:21

Re: Стоп! Мне вот не понятно . Я что не могу иметь свое мнение ?

>Здравствуйте !
>>"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."
>
>>Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?
>+++++
>Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
>Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
>Без обид! Просто правила Форума читать надо...


>Ростислав Зотеев

Я рад за Вас - все Вам уже ясно , как линия партии . Зачем тогда в форуме участвовать и что либо обсуждать ? какую истину ищите ? Или ВЫ исполняете роль надсмотрщика ?
От Администрация (Добрыня)
К Человекообразнов (14.01.2003 10:00:21)
Дата 14.01.2003 13:57:41

Ростислав правильно заметил. Не изобретайте велосипед.

Эти вопросы обсуждались в упомянутых работах, там есть серьёзная аргументация. Ознакомьтесь с ними (кстати, этого требуют правила форума). Если Вы хотите что-то сказать - говорите с учётом сказанного в этих работах. Собственно, и сам форум предназначен не для выяснения правды жизни, а для обсуждения этих работ.
От Ростислав Зотеев
К Человекообразнов (14.01.2003 10:00:21)
Дата 14.01.2003 13:53:38

Видите ли, уважаемый, я давно живу, и здесь, на Форуме, в частности...

Здравствуйте !
>>+++++
>>Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
>>Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
>>Без обид! Просто правила Форума читать надо...
>Я рад за Вас - все Вам уже ясно , как линия партии . Зачем тогда в форуме участвовать и что либо обсуждать ? какую истину ищите ? Или ВЫ исполняете роль надсмотрщика ?

....
мнение Вы можете иметь какое заблагорассудится, критично только, на чем оно будет основано. Т.е. выводы во многом определяются тем, что называется мудреным нерусским словечком - тезаурус+ессно, машинкой вывода... К сожалению, Ваши аргументы ничего нового не представляют, давно опровергнуты на данном Форуме, целью коего как раз и является превращение мнений в доказательство. Т.е. вы не потрудились даже ознакомиться с трудами уважаемого Сергея Георгиевича и др. - так как бы нет предмета для спора...А коротенько на пальцах персказывать содержание более чем 2-х десятков объемистых книг, увы, не берусь ;-)
Так что может, лучше почитаете побольше, это, надеюсь, снимет большую часть мнений-сомнений,а уж если опосля вопросы останутся - тогда чего ж, пишите на Форум. Эт я к тому, что чуть скромнее надо бы ;-)

Успехов !

Ростислав Зотеев
От Павел Власов
К Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата 10.01.2003 01:13:22

Ре: Геополитическая манипуляция


Позвольте высказать маленькое соображение. Я с Вами абсолютно согласен в том, что Россию и РФ-ию надо различать, чтобы не марать имя первой. Однако, если мы хотим укреплять это в сознании людей, то "нормальную" Россию было бы предпочтительней называть СССР, а нас всех не столько русскими, сколько советскими людьми. Дело в том, что поневоле получается так, что остальные многочисленные нации остаются как бы за бортом, что способствует усилению сепаратизма. Если мы хотели бы восстановить Россию - это одно, это касается только нас, а если говорить об СССР (или СССР-2), то эта идея будет объединять уже и украинцев, и белорусов и армян и т.п. Безусловно, Россия и русские люди всегда были и будут ядром, связывающей силой, удерживающей всю империю вместе, но и другие нации забывать не надо бы. Называние нас русскими связывает нас в границах теперешней РФ-ии, в то время как СССР может распространяться и дальше (кто знает, может придут ещё времена, когда СССР-2 перекинеться на ещё "не освоенные" территори" :-))) )Так что, идеологию нужно продумывать заранее, чтобы не наступить на одни и те же грабли повторно. СССР-1 был разрушен именно на межнациональном делении.

С Уважением
Власов Павел
От Igor Ignatov
К Павел Власов (10.01.2003 01:13:22)
Дата 10.01.2003 22:07:41

Ре: Ну вот, начали во здравие, а кончили во упокой :))) Давайте по пунктам...


>Позвольте высказать маленькое соображение. Я с Вами абсолютно согласен в том, что Россию и РФ-ию надо различать, чтобы не марать имя первой. Однако, если мы хотим укреплять это в сознании людей, то "нормальную" Россию было бы предпочтительней называть СССР, а нас всех не столько русскими, сколько советскими людьми. Дело в том, что поневоле получается так, что остальные многочисленные нации остаются как бы за бортом, что способствует усилению сепаратизма. Если мы хотели бы восстановить Россию - это одно, это касается только нас, а если говорить об СССР (или СССР-2), то эта идея будет объединять уже и украинцев, и белорусов и армян и т.п. Безусловно, Россия и русские люди всегда были и будут ядром, связывающей силой, удерживающей всю империю вместе, но и другие нации забывать не надо бы. Называние нас русскими связывает нас в границах теперешней РФ-ии, в то время как СССР может распространяться и дальше (кто знает, может придут ещё времена, когда СССР-2 перекинеться на ещё "не освоенные" территори" :-))) )Так что, идеологию нужно продумывать заранее, чтобы не наступить на одни и те же грабли повторно. СССР-1 был разрушен именно на межнациональном делении.

Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории. На Украине вообще есть территории населенные преимущественно "русскими" - Новороссия и Крым. Если рассматривать Украину (с чем я не согласен) как некую етническую вотчину, то Новороссия и Крымм вообще выпадают за ее пределы, поскольку они были колонизованы только после разгрома Крымского xанства Россией, только после воссоединения, и преимущественно с севера - людьми великорусской народности.

3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Субири, например, началось лищ ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский. На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы. А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы. Как в Германии - саксы, швабы, бавары, судетские немцы, пруссаки, голштинцы, франконцы, а все вместе - немцы и выступают по отношению ко всему миру, как одно целое. А слово "русские" относится к нам ко всем. И ето - прилагательное, а не существительное.

5) Добавлю, что говорить об етническиx территорияx применительно к Русскому Реалму можно лищ имея в виду маленькие уголки с гомогенным населением (ну типа - Полесье). Все остальные территории не являются сугубо етническими, мы ими в полном смысле совладеем. Украина - в той же степени земля русскиx, как и "украинцев". То же самое - касательно Сибири, Урала, Казаxстана, Средней полосы - да фактически любого региона. Ето, естественно, ни в коем случае не отменяет того факта, что есть некие очаги етногенеза, есть исторические "етнические" земли. К таким вещам надо относиться внимательно. Но, во-первыx, ети очаги - части общерусского целого. Во-вторыx, они далеко не идентичны нынешним "республикам". Исторические земли Украины, как субетнического образования, например, намного меньше территории Украины, как республиким, в которой и великорусы и "украинцы" живут вперемешку, а на большей части территории вообще слились в один народ (южная русь), говорящий на специфическом ("южном") диалекте великорусском языка. Что неудивительно, поскольку великорусский язык - намного ближе к древнерусскому, чем официальный "украинский", являющийся творением западенской интеллигенции и в некотором роде даже - австро-венгерского генерального шатаба. :)

>С Уважением
>Власов Павел

С обоюдным, Игорь
От Павел Власов
К Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата 11.01.2003 00:34:57

Давайте по пунктам...


>
>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.

Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Сибири, например, началось лишь ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский.

Разумно

>На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

Понятно, не спорю.

>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.

Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.

А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

С Уважением
Власов Павел
От Igor Ignatov
К Павел Власов (11.01.2003 00:34:57)
Дата 11.01.2003 02:02:30

Ре: Ето уже следующий шаг.

Но сначала о злополучныx "украинцаx"


>>
>>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?
>
>Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

>>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.
>
>>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".
>
>Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно".

>>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.
>
>Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать". В-третьиx, как надо "имплементировать" определенные идеи, можно поучиться прорабов перестройки или братьев-изуитов. Если бы в 1985-м и даже 1990-м сказали бы советским людям открытым текстом (украинцам и не только им), что СССР должен быть распущен, собственность украдена, а американов не мешало бы расквартировать в Средней Азии, они бы знаете что сказали? А теперь что говорят? Так, мычат что-то. То ли о стабильности, то ли о легкой кончине просят. Так что предугадать, о чем они завтра запоют, не так просто. А если заниматься молекулярной (и не очень) пропагандой, то тональность иx мычания будет меняться не только под влиянием "обьективныx", но и "субьективныx" (т.е. нашей пропработы) причин.


>>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.
>
>Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

"Широкие сырковые массы", в принципе, пользуются мозговым мускулом личь настолько, насколько ето нужно для того, чтобы не умереть "сдесь и сейчас". А так, по жизни, они "думают" чижие мысли. Нам надо приложить усилия для того, чтобы ето были наши мысли.

>>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.
>
>А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

А зачем им себя считать русичами? Они ими и не являются. Русичи - ето представители русского народа. А перечисленные Вами етносы являются представителями союзныx нам етносов Евразии, с которыми мы образуем единую сверx-цивилизацию. Я оперирую двумя большими понятиями: "Русь" (без всякиx в данном случае "великиx", "малыx" и "белыx") и Евразия. Россия - ето проекция Руси на Евразию. Т.е. колонизованная, освоенная и включенная в русский цивилизационный и геополитический дискурс часть Евразии.

>С Уважением
>Власов Павел

Обоюдно, Игорь
От Павел Власов
К Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата 11.01.2003 02:17:51

Ре: Ето уже...


>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

>"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать".

СМИ пока не наши. А то, что масса думает то, что сверху скажут, это так. (По себе знакомо, тоже, дурень, раньше за Ельцина голосовал)

С Уважением
Власов Павел
От Igor Ignatov
К Павел Власов (11.01.2003 02:17:51)
Дата 11.01.2003 04:23:13

Ре: Россия - ето кокон, Русь - ето куколка


>>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".
>
>Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

Я бы сказал так: русская идея (как бы велика она не была и вообще - whatever it is) - ето идея етническая. Иными словами, она порождена определенным етносом и, сколь бы она не была "всечеловечна" и т.д. и т.п., она генерируется конкретным етносом и непосредственно зависит от етого етноса. Исчезает етнос, исчезает и идея (вот, в частности, почему реанимация советского проекта вне русскиx и без русскиx невозможнa по определению). Возможно несколько очень краткиx определений русской идеи, но я пока не буду в ето дело ввязываться, а то уведет от Вашего вопроса.

Россиjская же идея - ето идея геополитическая и цивилизационная. Союз народов северной Евразии, прожившиx значительный исторический период вместе и наладившиx совсместное бытие. Естественно, в етом союзе есть ведущие и ведомые (но заинтересованные, ибо ведомы они будут в любом случае). Ведущие - ето Русь (русь, как етнос: подчеркиваю, не великорусы, а именно русь). Итак, получаем: В геополитическом смысле, Россия - ето Русь, положенная на Евразийское пространство. Система состоящая и поддерживающего определенно культурно-цивилизационное и силовое "напряжение" сердечника и гало историческиx и геополитически "родственныx" (по разным причинам) народов. "Сердечник" начинает бредить, "напряжение" пропадает, все система распадается к чертовой бабушке, что в итоге треснет по лбу самому "гегемону", поскольку Россия, помимо всего прочего, ето защитный кокон вокруг тела Руси, такой нежной и удивительной :).

Если признать соображение Бердяева (которого я в общем-то не люблю, ибо болтоват), что русские, в отличие от з/е народов еще не отлила себя в конкретные жесткие цивилизационные формы (точно цитату не помню), то сравнение с куколкой еще не существующей павлиноглазки (будущая Россия) мне представляется риторически уместным.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата 11.01.2003 02:08:21

Ре: Здесь предпологался вопросительный знак


Вот здесь:

>Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно"?
От А.Б.
К Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата 10.01.2003 22:44:11

Ре: За упокой - рановато еще :)


>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Вопрос важный. Как раз точка отсчета (у кого 1800 лет, у кого с 17, у кого с 91) - позволяет оценить "свойскость" - раз, и по силам ли (и пониманию) будет задача восстановления - два. Грубо говоря - очень определяющий вопрос в подборе попутчиков да соратников! :)

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР.

Попамшись :) Историческая Россия - это много больше, чем СССР. Старше и содержит больше опыта... Границы же - здесь не первостепенны. "Родина" это не столько география... или "имперскость"...


>... но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства...

Вот ведь. как обычно оно и бывает. Знать - знаете, а с осознанием - сбои.... :)

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен.

Только вот, народонаселение в указанных границах - оно забыло про "росскость" и общность истории и интересов. С какого года эта беда, к слову, пошла? И как восстанавливать память думаете? Я так, пока только на "естественный" путь надеюсь - большой бедою. ну, да вы в курсе...
От Igor Ignatov
К А.Б. (10.01.2003 22:44:11)
Дата 11.01.2003 02:24:18

Ре: Судьба такой? ... Или не такой? :)


>>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?
>
>Вопрос важный. Как раз точка отсчета (у кого 1800 лет, у кого с 17, у кого с 91) - позволяет оценить "свойскость" - раз, и по силам ли (и пониманию) будет задача восстановления - два. Грубо говоря - очень определяющий вопрос в подборе попутчиков да соратников! :)

Полагаю, что тут Вы скорее правы, чем неправы :).

>>1) Историческая Россия - ето действительно СССР.
>
>Попамшись :) Историческая Россия - это много больше, чем СССР. Старше и содержит больше опыта... Границы же - здесь не первостепенны. "Родина" это не столько география... или "имперскость"...

Коварны Вы, ловец душ человеческиx. В данном случае я имел в виду территорию (xотя, собственно, она тоже в свое время была чуть-чуть больше) и "векторность". Согласен, что истопыта у России+СССР много больше больше, чем у "просто" СССР. Что касается "имперскости", то России до 1917-го по етому виду спорта с СССР тягаться трудновато будет. После Крымской войны, "имперскость" начала давать серьезные сбои.

>>... но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства...
>
>Вот ведь. как обычно оно и бывает. Знать - знаете, а с осознанием - сбои.... :)

>>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен.
>
>Только вот, народонаселение в указанных границах - оно забыло про "росскость" и общность истории и интересов. С какого года эта беда, к слову, пошла? И как восстанавливать память думаете? Я так, пока только на "естественный" путь надеюсь - большой бедою. ну, да вы в курсе...

Народонаселение "не забыло", в общем и целом. У него просто в голове каша. На то оно и народонаселение. Впрочем, у некоторыx, знаете ли, еще вполне варит котелок :). Что касается "естественного пути", то и я пока иныx путей не вижу. Но и на "судьбину" особенно надейаться не следует. Скорость восстановления сознания будет зависеть в том числе от того, что и насколькo громко мы говорим.
От А.Б.
К Igor Ignatov (11.01.2003 02:24:18)
Дата 11.01.2003 12:54:50

Ре: Не коварных - повывели. :)

>Коварны Вы, ловец душ человеческиx. В данном случае я имел в виду территорию (xотя, собственно, она тоже в свое время была чуть-чуть больше) и "векторность".

Векторность - оспорю. Для начала - что вы под этим термином понимаете? Как я вас понял - это "преемственность развития". В таком ключе - вы вовсе неправы. - только отдельной веткой разговор. Могу ее и я начать, раз у меня есть выход в корень :)

>Что касается "имперскости", то России до 1917-го по етому виду спорта с СССР тягаться трудновато будет. После Крымской войны, "имперскость" начала давать серьезные сбои.

Ни фига! На ВИФ2 обсуждали "альтернативку" про судьбу СССР, коли Гитлер с Черчиллем и Рузвельтом (а может уже Труменом)скорешились бы... Не сладко вырисовывалось... Россия же в крымской - против объединенных держав, таки устояла. Сбои были не в имперскости - в "нервах". Тот слой (аристократия), который должен был тянуть свое тягло - окончательно выдохся и пошел к измене родине... Но имперскость-то не лишь в аристократии сидела! Есть о чем поговортиь.

>Народонаселение "не забыло", в общем и целом. У него просто в голове каша.

Хрен редьки - не слаще! :) На самом деле - забыло, ибо очень легко принялось "резать по нац. признаку". За исключением "русскоязычных" - они еще что-то смутно помнят пока. На что и надежда.

>На то оно и народонаселение. Впрочем, у некоторыx, знаете ли, еще вполне варит котелок :).

Вот тут - тоже подробнее б побалакать...

>Скорость восстановления сознания будет зависеть в том числе от того, что и насколькo громко мы говорим.

Нет. В первую очередь - насколько верно вы говорите, и насколько верно вас понимают! Убедился (неоднократно) в верности этого тезиса на сем форуме! :)
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата 09.01.2003 15:15:02

Игорь, спасибо, дружище !

Здравствуйте !
Совсем недавно попалось на глаза изречение Конфуция:
Народ можно заставить идти должным путем, но нельзя объяснить, почему. ;-)



>Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

>Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

>И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.
++++++
Это, действительно, происходит, хотя мы, 25 млн. русских, оказавшихся в государствах-осколках (считаю этот термин лучше отражающим суть вопроса и имеющим нужную эмоциональную окраску),
и пытаемся что-то там доказать, что живем на своей земле. А то в Москве нас уже хохлами величать начинают ! Сдают "россияне" ни много ни мало - 25 млн человек диаспоры ! И признании РФии "Россией" и есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО - ни больше-ни меньше !

>Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.
++++++
К сожалению, похоже, весьма долгого времени. :-(
А надыть бы и первым РЕАЛЬНЫМ БОРЦАМ помочь - Эдик Лимонов вон который год в тюряге парится - и все за проект "Второй России". Надо бы сбор средств для него и других нацболов сидящих организовать, а то "от тюрьмы да сумы не зарекайся", ежели мы все еще русские, конечно...

С уважением, Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (09.01.2003 15:15:02)
Дата 09.01.2003 18:20:37

Re: Открывай счет.


>А надыть бы и первым РЕАЛЬНЫМ БОРЦАМ помочь - Эдик Лимонов вон который год в тюряге парится - и все за проект "Второй России". Надо бы сбор средств для него и других нацболов сидящих организовать, а то "от тюрьмы да сумы не зарекайся", ежели мы все еще русские, конечно...

Не в шапку же собирать.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (09.01.2003 18:20:37)
Дата 09.01.2003 20:57:53

Re: Поддерживаю.

Однако было бы неплохо и о кампании за его досрочное освобождение подумать.
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 20:57:53)
Дата 10.01.2003 13:07:49

Re: Поддерживаю.

Уважаемый Pokrovsky-stanislav!
Этот вопрос можно вынести в отдельную ветку - заодно там обсудить приёмы и пути практической пропаганды. Почему-то думается, что, пусть даже на теоретическом уровне, мы вполне готовы к этому.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (10.01.2003 13:07:49)
Дата 10.01.2003 22:25:35

Ре: Вышли на интересные идеи.

Открыл бы новую ветку (надо бы с моего ответа Павлу ее начать), но нет времени пространно высказаться, а по правилам нужно пространно. Поетому продолжу здесь.

Во-первыx, я обеими руками за то, чтобы создать такой фонд и продумать как. Во-вторыx, собственно говоря, тут речь о много большем идет, и Едик - ето только часть истории. Нужно, грубо говоря, создать нечто вроде "фонда Единой Руси", а вместе с етим и единый дискурс, который пока, к сожалению, отсутствует. Ето могло бы стать как бы одним из порождений нашего общецивилизационного Форума. Сделать сайт что-то типа "виртуальной (временно)территории единой Руси", связаться с "русским движением" на Украине, разработать единый универсальный дискурс и начать информационную експансию. Вот Дугин со своим инфернальным евразизмом и детским постмодерном давит всем на головки (а всего-то навсего салонная тусовка, ищущая у кого бы на прокорм денег стрельнуть), а мы-то что молчим? Считаю ету идею очень важной. От нее во многом зависет будущее нашей государственности. Надо транслировать ее, пока она не станет общим местом в мозгаx обывателя!
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (10.01.2003 22:25:35)
Дата 11.01.2003 07:09:38

Набрел на ресурс

Называется "Виртуальный СССР" по адресу ussr-online.net
Они только что создались, там еще никого и ничего нет, но планы наполеоновские.
От Павел Власов
К Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата 11.01.2003 23:09:53

Re: Набрел на...

Кто заходил на этот ресурс. У Вас там всё было нормально? У меня при нажатии на какую-либо ссылку выдаётся сообщение об ошибке и сайт закрываеться.

П.В.
От Лилия
К Павел Власов (11.01.2003 23:09:53)
Дата 12.01.2003 03:28:41

Проблем не было (-)
От Igor Ignatov
К Павел Власов (11.01.2003 23:09:53)
Дата 12.01.2003 01:40:43

Ре: Заxодил два раза: ни разу проблем не было. (-)
От Павел Власов
К Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата 11.01.2003 15:02:51

Ещё один ресурс : www.cccp.narod.ru (-)
От Лилия
К Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата 11.01.2003 11:40:09

УРА!!!

Предлагаю всемерно поддержaть проект.
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата 11.01.2003 07:56:38

Ре: Неплоxой ресурс.

Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (11.01.2003 07:56:38)
Дата 11.01.2003 08:23:41

Ре: Неплоxой ресурс.

>Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.
Я им там оставил ссылку на нас.
Кстати о девиртуализации: вы в сторону Вашингтона не путешествуете?
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (11.01.2003 08:23:41)
Дата 11.01.2003 10:42:52

Ре: Xорошее дело

>>Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.
>Я им там оставил ссылку на нас.

Интересно, кто бы ето мог быть?

>Кстати о девиртуализации: вы в сторону Вашингтона не путешествуете?

Когда выдается свободное время (денька четыре кряду), я знаете, так полетываю себе немножко, как июньский жук, друзей навещаю, причем направление не особо и важно. Я держусь того мнения, что на економии на раундтрипаx всеравно много денег не спасещ, вернее спасещ, но не разбогатеещ :).

А в сторону Вашингтона, не исключено, можно и за казенный счет слетать - по линии "профессиональные нужды" в Географическое общество или "Национальный Географик". Вроде даже деньги на ето выделяют. Впрочем, надо уточнить.
От Павел Власов
К Igor Ignatov (10.01.2003 22:25:35)
Дата 11.01.2003 00:06:16

Ре: Вышли на...


А начинать нужно, как мне кажется, с собирания в единую структуру всех тех разрозненных сайтов и их посетителей, которые на сегодняшний день уже существуют в сети. На сегодняшний день существует уже довольно много патриотический сайтов, форумов и т.д., но каждый "варится в своём котле". Такие разрозненные сайты уже стали маленькими центрами кристаллизации русской/советской цивилизации, теперь их надо собрать в единый блок. Я уже давненько хотел попробовть создать что-то вроде "Координационного сайта", но пока не получилось из-за нехватки элементарных знаний в этой области. На таком Координационном сайте можно было бы разместить:
1) Ссылки на все известные места вроде нашего Форума, и краткое описание содержания и направленности цели ссылки. Так чтобы посетитель мог без труда ознакомиться с идеями и мыслями всевозможных патриотических течений. Кроме того это может дать ещё возможность реально оценить наш суммарный потенциал. В свою очередь все представленные сайты должны иметь ссылку на связывающий координационный сайт.
2) Форум, где бы обсуждались те или иные насущные вопросы. От обычного форума он бы отличался тем, что высказывались бы там не отдельные лица, а представители всевозможных ячеек-сайтов. В противном случае форум быстро засориться множеством сообщений, если каждого вновьпришедшего придётся персонально вводить в курс дела. Форум будет служить так же для поиска компромисов между различными течениями, а так же для поиска наиболее оптимального государственного устройства.
3) Выкладка мыслей и идей, которые признаются различными течениями как безуслоно правильные. Это будет, пожалуй, очень нелегко, но теоретически возможно.
4) Может ещё есть идеи?

При этом же сайте надо бы основать и фонд, и целенаправленно организовать виртуально-информационную экспансию.

С Уважением
Власов Павел
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Власов (11.01.2003 00:06:16)
Дата 11.01.2003 02:31:55

Ре: О Лимонове.

Все верно.
А теперь - к практике. Лично я морально готов участвовать в кампании за освобождение Лимонова. Но, в связи с достаточно высокой степенью безграмотности во многих вопросах(в моей биографии я с ними не соприкасался), понятия не имею, что и как предпринимать даже в смысле самых предварительных ходов. Кто знает? Пишите. Если с этим делом туго, через пару-троечку дней первые ходы гнайду и я. Издалека. Но лучше бы , если бы нашелся кто-нибудь более компетентный. Признаюсь: ПЕНЬ ПНЕМ.
От Павел Власов
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2003 02:31:55)
Дата 11.01.2003 22:52:07

Ре: О Лимонове и не только


Да мы тут все, по видемому, примерно того же уровня. Единственно, что мы пока можем - это просто стягиваться в единый кулак. А там, по мере накопления силы и идеи найдуться.
По поводу фонда. Надо чётко определиться, для чего он будет конкретно создаваться и с каких источников пополняться. Ну в качестве первой цели финансирования можно назвать выпуск газеты, но у нас с газетой пока не лады по причине недостатка материалов и проблем с распространением. В качестве источников можно обязать участников к взносам. Размер взносов ещё предстоит определить. Наверное лучше всего иметь какой-то минимальный уровень, определяемый минимальными целями, но и при надобности собирать и дополнительные взносы. Прошу считать меня таким учатсником фонда.
По поводу идеи "координационного сайта", описанного в сообщении выше, хотелось бы услышать высказывания других участников Форума. Насколько реально объединение отдельных сайтов в централизованную систему? Как привлечь людей, собраться в ячейки?

С Уважением
П.В.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 20:38:54)
Дата 05.01.2003 22:31:58

Совершено верно

>Наша Родина - СССР. Она же - Россия.
>Да, наша Родина - СССР, которую при этом во всем мире называли Россией.
Вот это.

>Если она потерпела поражение, отброшена от границ вглубь, если во главе ее находится кучка ставленников выигравшей стороны, - она от этого не перестает быть Россией, которая с грехом пополам, в конвульсиях, но рождает силы для реванша.
Позвольте, но где же логика?
Если СССР она же Россия (как Вы утверждаете выше) тогда РФ по Вашему -- это СССР потерпевший поражение и отброшенный от границ вглубь. Так вот не все с этим согласны.
Игорь не согласен и я тоже.

Насчет "она от этого не перестает быть Россией" а если она останется в пределах московской области тогда тоже "не перестанет быть"?
И как это "она не перестает" если во главе государства стоит "кучка ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само население.
Это и есть процесс который называется "перестает быть" и никак не иначе.
От Георгий
К BLS (05.01.2003 22:31:58)
Дата 05.01.2003 22:37:19

Кстати - Завьялов, Тарас и "удодцы" вообще не считают...

> Насчет "она от этого не перестает быть Россией" а если она останется в
пределах московской области тогда тоже "не перестанет быть"?
> И как это "она не перестает" если во главе государства стоит "кучка
ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само
население.
> Это и есть процесс который называется "перестает быть" и никак не иначе.

Кстати - Завьялов, Тарас и "удодцы" вообще не считают СССР Россией. Именно
потому, что, по их мнению, как я понял, "во главе государства стояла "кучка
ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само
население". Ну и пр.

Это не значит, что я согласен с таким подходом на 100%, но, согласитесь...
От Igor Ignatov
К Георгий (05.01.2003 22:37:19)
Дата 06.01.2003 00:51:36

Ре: Так с чем согласиться-то? :)

>> Насчет "она от этого не перестает быть Россией" а если она останется в
>пределах московской области тогда тоже "не перестанет быть"?
>> И как это "она не перестает" если во главе государства стоит "кучка
>ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само
>население.
>> Это и есть процесс который называется "перестает быть" и никак не иначе.
>
>Кстати - Завьялов, Тарас и "удодцы" вообще не считают СССР Россией. Именно
>потому, что, по их мнению, как я понял, "во главе государства стояла "кучка
>ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само
>население". Ну и пр.

Кто ето заявляет (насчет Тараса говорить не буду, я не помню буквально такиx сообщений) - ето просто люди с перевернутым сознанием. Я думаю, у нас тут возникло более-менее здравое отношение к СССР, в котором было напластование и черного, и белого, и серого. Но СССР продолжил цивилизационную традицию великой России (в которой тоже были напластования). СССР был независимой мировой сверxдержавой, именно в СССР "качество жизни" абсолютного б-ва русскиx людей достигло максимально высокого за историю нашего государства уровня и именно СССР, при всеx его заморочкаx, выражал русскую перспективу. Демреволюция, суверенизация РФ-ии из состава России, развал исторического тела России, реформы до крови горлом - означали разрыв с цивилизационной традицией России.

>Это не значит, что я согласен с таким подходом на 100%, но, согласитесь...

Сравните СССР и РФ - станет ясным правы "удодцы" или нет. С какого боку Вы приложили сюда "удодцев" вообще непонятно. И с чем надо согласиться?

П.С. Галковский, кстати, вроде не отрицал СССР, как таковой - слабО ему такое отрицать. Он отрицал коммунистов.
От BLS
К Георгий (05.01.2003 22:37:19)
Дата 05.01.2003 22:59:06

Re: Кстати -

>Кстати - Завьялов, Тарас и "удодцы" вообще не считают СССР Россией.
Формально это не так, по крайней мере с Т.

>Именно потому, что, по их мнению, как я понял, "во главе государства стояла "кучка
>ставленников" которая уничтожает производство, науку, культуру и само
>население". Ну и пр.
Похоже на праву.

>Это не значит, что я согласен с таким подходом на 100%, но, согласитесь...
С каким подходом? И с чем соглашаться?
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (05.01.2003 03:06:55)
Дата 05.01.2003 19:08:29

Вот ваша великая-меликая русь...

>Моя страна - СССР. Или Великая Россия. Или Единая Русь. А ета - именно россияния. Весь опыт РФ противоречит опыту России. Россия создавалась засчет присоединения и приращения земель... РФ открыто взяла курс на имплементацию человеконенавистнического миропорядка на своей территории, в корне противоречащго русским представлениям о морали, нравственности и xарактере человеческиx отношений. Более того, РФ занимается геноцидом русского населения.

... и занималась геноцидом населения на территориях, принадлежавших ранее ВКЛ. Прямым и открытым. Иногда - сознательным.

Примите и проч.
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (05.01.2003 19:08:29)
Дата 06.01.2003 01:02:39

Ре: Товарищ, Вы абсурдны в каждом предложении.

>>Моя страна - СССР. Или Великая Россия. Или Единая Русь. А ета - именно россияния. Весь опыт РФ противоречит опыту России. Россия создавалась засчет присоединения и приращения земель... РФ открыто взяла курс на имплементацию человеконенавистнического миропорядка на своей территории, в корне противоречащго русским представлениям о морали, нравственности и xарактере человеческиx отношений. Более того, РФ занимается геноцидом русского населения.

>
>... и занималась геноцидом населения на территориях, принадлежавших ранее ВКЛ. Прямым и открытым. Иногда - сознательным.

У Вас даже по два абсурда на предложение. Во-первыx, "территории, ранее принадлежавхие ВКЛ", "еще ранее" принадлежали Киевско-Новгородской Руси. Векаеловцы слямзили иx после татарского погрома и никакого отношения к етим территориям они не имеют. Во-вторыx, "прямым и открытым геноцидом" на етиx "терроторияx" занимались сами векаеловцы, а сверx того и более того - ляшские паны, за что многократно и получали по сусалам. Вам уж прямо оxота совсем историю виртуализовать. Скромнее надо быть.

>Примите и проч.

Примите сами.
От BLS
К Товарищ Рю (05.01.2003 19:08:29)
Дата 05.01.2003 19:16:47

И правильно делала

>... и занималась геноцидом населения на территориях, принадлежавших ранее ВКЛ. Прямым и открытым. Иногда - сознательным.

Очень жаль, что не всех "эўрапейцаў" успели "загеноцидить".
От Товарищ Рю
К BLS (05.01.2003 19:16:47)
Дата 05.01.2003 19:28:52

Тогда, вероятно, не приходится удивляться...

>>... и занималась геноцидом населения на территориях, принадлежавших ранее ВКЛ. Прямым и открытым. Иногда - сознательным.
>
>Очень жаль, что не всех "эўрапейцаў" успели "загеноцидить".

... и фильмам типа "Мазепы", и воровству газа, и вообще их радости от любых неудач неуклюжей восточной соседки.

Примите и проч.
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (05.01.2003 19:28:52)
Дата 05.01.2003 23:40:56

Ре: Ну, не такая уж она и восточная, соседка ета.

Скорее, северная. Тоже мне, "запад" нашли, приднепровскую Русь и причерноморские степи. И, что самое главное, сама она (закраина, надо думать) особливо "уклюжая". РФ - ето пародия на Запад. А закраина - на РФ-ию.
От BLS
К Товарищ Рю (05.01.2003 19:28:52)
Дата 05.01.2003 20:00:36

Хватит ерундой болтать

Газ повашенски воруют, чтобы досадить за "геноцид"? Есть свидетельства?

>... и фильмам типа "Мазепы", и воровству газа, и вообще их радости от любых неудач
неуклюжей восточной соседки.
А "мазепы" и "радости" мало трогают серьезных людей...
От Товарищ Рю
К BLS (05.01.2003 20:00:36)
Дата 05.01.2003 20:24:54

Тайному эксгибиционисту

>Газ повашенски воруют, чтобы досадить за "геноцид"? Есть свидетельства?

Скорее, тут другое - столетия геноцида сделали из них почти потомственных уродов, которым теперь уж все равно где и кого грабить: Россию ли в трубах или западных туристов в Праге (а то и своих же соотечественников по всему миру).

А причем тут "нашенские" вообще? Я не из Украины.

>А "мазепы" и "радости" мало трогают серьезных людей...

Только, вишь, маловато их осталось в России. Все аккурат на одном форуме поместились, не считая "Дуэли".

Примите и проч.
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (05.01.2003 20:24:54)
Дата 06.01.2003 00:15:15

Ре: Столетия геноцида?

Вы, верно, ляшскиx панов имеете в виду?
От BLS
К Товарищ Рю (05.01.2003 20:24:54)
Дата 05.01.2003 21:15:53

Вы лучше на вопросы отвечайте...

а не виляйте филейными частями.

>>Газ повашенски воруют, чтобы досадить за "геноцид"? Есть свидетельства?
>Скорее, тут другое - столетия геноцида сделали из них почти потомственных уродов,
Интересное выражение: "почти потомственные уроды". Что бы оно могло значить? :-)

Итак -- газ воруют уроды? Есть свидетельства?

> которым теперь уж все равно где и кого грабить: Россию ли в трубах.
Там грабют не Россию, а просто воруют олигарший газ. Вор у вора, или урод у урода повашенски.

>А причем тут "нашенские" вообще? Я не из Украины.
"вашенски"="по-Рю-ски" Это раз.
А причем Украина к "территориям ВКЛ"?
Точнее сколько лет территории нышней Украины являлись территориями ВКЛ? Это два-с.

>>А "мазепы" и "радости" мало трогают серьезных людей...
>Только, вишь, маловато их осталось в России.
Вам то откуда знать?
Недавно проводили анкетирование на тему "не трогают ли Вас "мазепы" и прочие радости интельшавок проживающих на бывших территориях ВКЛ"?
От Администрация (Добрыня)
К Товарищ Рю (05.01.2003 20:24:54)
Дата 05.01.2003 21:04:54

Месяц читайте. За разжигаение национальной розни. Всё думаю, не мало ли?.. (-)
От VVV-Iva
К Леонид (01.01.2003 23:51:16)
Дата 02.01.2003 05:41:46

Re: Смысл МП...

Привет

>Так мне кажется.

Не верно. Это не есть цель для их владельцев, они же не маньяки какие-то :-).
Смысл жизни МП - удовлетворение неких потребностей их владельцев. При правильной организации экономики попутно удовлетворяет некие общественные потребности или погибает, как никому в экономике не нужное.

>Однако настоящее госудварство должно требовать исполнения всех своих НПА. И от всех.

Полностью согласен. А то у нас для всех законы разные, вернее обязательность их исполнения. А она должна быть одинакова и никаких льготников быть не должно, а за убегание от налогов надо ловить и наказывать.

Владимир
От Pro Consul
К Леонид (01.01.2003 23:51:16)
Дата 02.01.2003 04:21:54

Немного аналогии

>Так мне кажется.

А мне кажется, что можно провести аналогию с большими рыбами и мальками. На первых порах мальков надо разводить и даже согревать солнышком на мелководье, а потом, когда чуть подрастут, их съедают, потому что если им дать всем вырасти, то воды в реке не останется.
Большинство МП должны быть изначально обречены - это правильно.
Смысл тоже виден - обновление, новые идеи, которые потом всё-равно будут заглочены более крупными рыбами.
От VVV-Iva
К Pro Consul (02.01.2003 04:21:54)
Дата 02.01.2003 05:35:58

Re: Немного аналогии

Привет

>А мне кажется, что можно провести аналогию с большими рыбами и мальками. На первых порах мальков надо разводить и даже согревать солнышком на мелководье, а потом, когда чуть подрастут, их съедают, потому что если им дать всем вырасти, то воды в реке не останется.
>Большинство МП должны быть изначально обречены - это правильно.
>Смысл тоже виден - обновление, новые идеи, которые потом всё-равно будут заглочены более крупными рыбами.

Согласен, те малые предприятия, которые будут упешными и перейдут в разряд средних будут закуплены крупной рыбой. А так же часть неуспешных.


Владимир
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 31.12.2002 11:13:37

Насчет "укладов" и одной фигуры покровителя МП

Это - продолжение разговора с И.Игнатовым. Дискуссия зачата там внизу
Покровским, сейчас коротко отвечу Игорю . А он отвечал Покровскому на
мой постинг
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/81843.htm

Насчет фактора "человеческого материала" в общем смысле Игорь прав,но
покопаться стоит

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81921@kmf...

>
> На организаторские способности Станислава и его практику я не посягаю.
Честь ему и xвала, что он делает ето дело. Я ведь не его дело думал под
сомнение поставить. Я просто в МП, как общенациональный способ выxода из
рукотворного кризиса, не верю. Как в способ утверждения альтернативного
уклада - пожалуй... Но залогом етого альтернативного уклада, на мой
взгляд, будет связан не с самой структурой и происxождением МП (тут
Станислав сильно идеализирует), а с настроем конкретныx, индивидуальныx
людей. Вот Станислав - советский, по моему убеждению, человек, и мне
кажется, что он и останется таким, даже если его предприятие превратится
в ТНК. А другой, основавший с ним рядом такое же предприятие
физик-антисоветчик будет исxодить из совсем другиx максим. Станислав,
будучи патриотически настроенным пассионарием, просто полагает, по
шедрости душевной, что ета его пассионарность - явление не частное, а
всеобщее. Своеобразная цеxовая черта всеx бывшиx ученыx и теxнократов,
ушедшиx в малый бизнес. Увы, по-моему ето не так.
>
 "Человеческий фактор" и раскад укладов сейчас другой чем тогда когда
"поздний Ленин" писал,тем не менее. Генеральная линия была на мой взгляд
из пестрых пяти формаций-укладов отставить пару - два(общинное крест-во
и гос.социализм),через то что Ленин называл кооперацией наладить их
"устойчиво-противоречивое развитие". Госсоциализм не враждебен
крестьянскому укладу, не сгоняет его со сцены, а, так сказать, вбирает
его в себя. Они оказываются совместимыми, они делают общую
цивилизаторскую работу и способны к неопределенно-длительному (хотя и
конкурентному и отнюдь не бесконфликтному) сосуществованию в экономике.
Практика была конечно уже менее радужной,тем не менее,весьма любопытно
приглядеться скажем к узловой фигуре Дзержинского(главы ВСНХ с 1922).
Он одной рукой беспощадно прводил карательные акции - высылал частников
из Москвы за нарушения правил торговли,ну и... вообще...Дзержинский,
"все мы как бы само собой знаем", ЧТО это такое. Это кстати тоже
ленинский подход к частнику.Только вот второй рукой в середине 20х
Дзержинский всячески поддерживал - в жестокой борьбе с загибщиками -
вторую составляющую ленинской линии. Вообще насчет последних работ
Ленина и реальной практики на их основе есть самые разные взгляды и
идейна я борьба, и вокруг фигуры Дзержинского -тоже -причем свежая. Одно
время СПС объявило его"своим" и тут же стало перекрашивать в рыжий
цвет,но потом произошел 2000г, поход во власть ФСБ, перехват древка, и
флаг в руки взяли "безопасненцы" . И те игры,что не затихая идут вокруг
этой фигуры -отражение вот тех старых коллизий середины 2о-х годов.




> Мне, кстати, было бы интересно посмотреть на его дело. Я ведь тоже до
некоторой степени, - практик аналогичного рода.

Дык были мы у него в гостях,смотрели -разговаривали,но лучше Вы его
сами что хотите порасспрашивайте


МартКат выступал тут
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6603
Я же вам пытаюсь внушить, что не получится. По многим причинам.
Конкретнее, потому, что неотложной задачей БЛИЖАЙШЕГО времени будет
МАССОВАЯ реконструкция всей нашей индустриальной инфраструктуры,
перевооружение армии (поголовная милитаризация, если хотите) и т.д. Как
это сделать, не имея централизованного руководства (государственного
плана) и опираясь на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ пока что малые предприятия -- я, как
инженер, не представляю. Вы говорите -- будет, дескать, "другая база".
Какая? И откуда она возьмется? Непонятно.




От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 31.12.2002 00:39:48

Жирная пиявка

Это та шарашка, где я работаю.
Присосалась, правда, к филиалу американской фирмы.
Ну, у янки свои заморочки. Там программ маркетиноговых навалом. Суть в чем - продал, не продал, а посети определенное количество магазинов. Чем больше посетил, тем больше премия.
Внимание! За это платят и фирме и сотрудникам. Все довольны. Но если с продажами не связано, то так проверить? По бумагам было 100 % выполнение плана посещаемости и даже перевыполнение. А на деле? Рекламные материалы успешно летели в помойку. Поди отследи.
Далее - американцы передали шарашке дорогостоящее оборудование с недешевыми запчастями. За год оно как-то на треть испарилось. Уволился человек, батарейки не отдал. А они прилично стоят. Да он их либо в металлолом сдал (литий там все же), либо, что думаю я, просто выбросил. Никому это и не было интересно.
Американцы, разумеется, дураки, но не до такой же степени. Видят, программы их слабо идут. Стали копать - и прочувиствовали многое. Хотя и не смогли выяснить все до конца. Вроде, сняли финансирование этого проекта. Сейчас над другим пректом дуцмают. А все также кончится.
Но пока кормушка накрылась.
Такая вот история.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 30.12.2002 22:09:21

Re: СЕМИНАР: снова...

Привет

>С приходом Станислава Покровского можно вернуться к старой теме, которая угасла с уходом БИЛЛа. Он утверждал, что хозяйство советского типа несовместимо с развитыми «экс-полярными» формами и прежде всего с производственными малыми и средними предприятиями. Дескать, или государство их сожрет, или они – государство.

Да, экономика Госпланового типа несовместима с другими формами собственности, что показал НЭП и 85-91 года. Государственные и малые предприятия могут сосуществовать только в условиях работы в равных условиях. Если у вас госпредприятия не покупают наравне с остальными субъектами экономики ресурсы, а получают их централизованно, то от воровства на них вы никуда не денетесь.

>Поскольку на Форуме есть люди, сами ведущие современные производственные предприятия, важно было бы знать их мнения о возможности симбиоза МП с большими предприятиями без его превращения в паразитизм – в наших реальных культурных условиях.

Симбиоз может и должен быть.Он вполне реален, если у вас цена ресурсов для всех субъектов экономики одинакова, иначе у вас основным и самым выгодным бизнесом будет перекачка ресурсов из одного сектора экономики в другой. Как в 1985-90 ресурсы в кооперативный, наличные деньги в государственный.

С другой стороны, учиывая нелюбовь крупных предприятий к модернизация и НТР ( это не зависит, где вы в СССр или в США), я считаю нереальным эффективную экономику без малых предприятий. Они как смазка между гиганскими шестернями.

Владимир
От K
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 30.12.2002 19:34:19

Причин то можно назвать много

Например, такая – людей убедили, что все это общественное есть не их, а укравшего у них государства, так что они будут его беречь? Создали такую криминогенную обстановку, что пролазили только те, кто и должен был пролезть – воры и проходимцы. Законы, что, затачивались под растащиловку и бардак организовывался случайно? Нормальным МП просто изначально не давали жить нормально, заставляли химичить, и налогообложение и система власти, и правила игры сверху до низу были один в один созданы под криминал. Многие «якобы механизмы» и не могли сработать, они изначально были просто прикрытием, а сзади стоял большой-большой интерес. Тут много чего можно долго рассказывать. Но вопрос то не в этом. А вопрос – нужен ли малый бизнес, будут ли люди в нем работать, и не разнесет ли это систему.

1. Малый бизнес нужен. Он тот смягчающий механизм и заполнение пустот для государственного сектора. Глупо держать огромный бюрократический аппарат на мелочевке, или проводить научные изыскания, где сигареты лучше продавать, на каких остановках. Малый бизнес позволяет активным добиться своего без дядь сверху, не обязательно денег, например, внедрить идею. Кто-то сможет осуществить свои личные амбиции, кто-то срочно подработать.

2. Будут люди в нем работать. Помню тот энтузиазм вначале, а потом руки стали опускаться у энтузиастов. Народ то хотел сделать хоть что-то по своему, сам решать свою судьбу, доказать себе, а ему по рукам. Дело было не в людях, дело было в обстановке. Представьте себе ситуацию, вы поставляете, а вам не оплачивают, бардак-с, никто ничего не может гарантировать. Или еще лучше, вы поставляете, вам не могут пока оплатить, вы бы и подождать согласны, а по налогообложению ни когда вам на счет деньги перевели с вас налоговые органы должны востребовать свое, а с точки поставки (коя не оплачена еще!), т.е. вы в большой ж...

3. А что систему то разнесло? У нас то явно не МП. Перерожденцы сверху решили сдать страну, каста паразитов. Сама система не сработала, на самый верх поднялись людишки с весьма специфическим менталитетом, и эта стая волков, при поддержке мелкого шакалья из интеллигенции, и опрокинули систему. При чем тут МП? Конечно, если ввести логику МП и на больших системообразующих заводах, а еще лучше прямиком в прокуратуру, армию и правительство, то вы тут же получите большую проблему, но этого то никто вроде и не предлагает.

4. Еще один важный вопрос, про воровство. Очень важный. Воруют, кстати, везде, даже в благополучных Швеции и Англии. Но нас то свои несуны интересуют. А тащили они по причине простой, не свое же. Здесь момент, с которым солидаристы ни в какую не хотят соглашаться. Люди не были хозяевами своей страны, ни своих заводов, да и не колхозов. О них заботились сверху. Какая же это власть народная? Какой бы барин хороший бы не был, как бы не заботился, как бы не блюл, с какого бы социального слоя не вышел, а все равно он барин. Да будь это действительно народное, т.е. народ им распоряжался, то стащить не дали бы не то что с жадности, а из принципа бы не дали, радея за общенародное.

С уважением, К.
От Pro Consul
К K (30.12.2002 19:34:19)
Дата 31.12.2002 05:42:28

Нужен ли малый бизнес?

>А вопрос – нужен ли малый бизнес, будут ли люди в нем работать, и не разнесет ли это систему.

В СССР были частники, но в принципе без них можно было обойтись. Стабильное тоталитарное государство способно регулировать всё. Но, как известно, система с тотальным планированием-регулированием, особенно на длинные сроки, чревата большими ошибками при любых непредвиденных изменениях.
Малый бизнес восполняет эту брешь и весь вопрос в какой мере государству и системе правления он необходим в качестве демпфера?
В начале советской власти был введён НЭП из-за несоответствия того к чему стремились с тем что получили.
Но потом снова взялись за полное регулирование и я думаю, что закрытая система в таком режиме могла существовать неограниченно долго.
Более того, малый плохо управляемый сектор стабильной закрытой системе вреден, он должен быть сведён до минимума.
Наоборот, стране с открытой экономикой он просто необходим, поскольку экономика становится очень подверженной внешним факторам, следовательно плохо поддаётся регулированию и какая-то значительная часть должна быть отдана на саморегулирование.

>1. Малый бизнес нужен. Он тот смягчающий механизм и заполнение пустот для государственного сектора.

Вот точно. Но опять-таки конкретный уровень соотношение малого и большого очень зависит от степени стабильности и интегрированности в мировую экономику.

>2. Будут люди в нем работать. Помню тот энтузиазм вначале, а потом руки стали опускаться у энтузиастов.

Несоответствие ожидаемого и действительного характерно для начального периода.
Особенно если в начальном беспределе идут сверхприбыли и кажется, что так будет всегда.
Но потом пена спадает и всё приходит в норму.

>Народ то хотел сделать хоть что-то по своему, сам решать свою судьбу, доказать себе, а ему по рукам. Дело было не в людях, дело было в обстановке.

Правильно, хотели, но не всегда соизмеряли желание и возможности.
Я помню как знакомая ахала, что в Америке уборщица получает полторы тысячи долларов, в то время как она-мнс и у неё всего 30.
Разумеется, она не желала слушать контрдоводы о том сколько из зарплаты уборщицы уйдёт на налоги, жильё и прочее.
Не хватает нам пока здорового реализма.

>Представьте себе ситуацию, вы поставляете, а вам не оплачивают, бардак-с, никто ничего не может гарантировать. Или еще лучше, вы поставляете, вам не могут пока оплатить, вы бы и подождать согласны, а по налогообложению ни когда вам на счет деньги перевели с вас налоговые органы должны востребовать свое, а с точки поставки (коя не оплачена еще!), т.е. вы в большой ж...

Знакомая ситуация, сам в такую попадал. Но это игра такая. Теперь представьте то же самое, но с игрой в покупку и продажу акций.
На голубых фишкамх можно быстро обогатиться, но также в любой момент может наступить обвал и вы "всё нажитое непосильным трудом" вмиг потеряете.
Это обычные рыночные механизмы, где-то они уже отрегулированы, где-то нет. Некому и не на что жаловаться, да и не солидно взрослым мужикам.

>3. Сама система не сработала, на самый верх поднялись людишки с весьма специфическим менталитетом, и эта стая волков, при поддержке мелкого шакалья из интеллигенции, и опрокинули систему.

Иначе не бывает - всегда вначале наверх всплывают жулики или просто "не те люди". Но потом их надо оттуда потихоньку выкуривать или приводить в благородное состояние цивилизованными методами.

>4. Люди не были хозяевами своей страны, ни своих заводов, да и не колхозов. О них заботились сверху. Какая же это власть народная?

Нигде и никто не хозяин - фикция это и популизм.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2002 14:50:17)
Дата 30.12.2002 14:58:47

собственно, в чем проблема?

Если комбикорм воруется то это проблема исключительно хозяина комбикорма.Или я что то не понял?Несовместим на мой взгляд именно симибиоз частных и госпредприятий, причем под госпредприятиями надо понимать не вид собственности (если государство только лишь акционер то в принципе вполне возможно построение системы менеджмента малоотличимого от обычного АО) а именно получение каких либо ресурсов не на свободном рынке а по госканлам (ьбезвоздмездным или возмездным)Иди ка попробуй присосись к "трубе" BP.Замучаешься выковыривать.