От Михаил Едошин
К Лом
Дата 14.12.2002 22:46:20
Рубрики Россия-СССР;

Касательно эксплуатации

> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.

Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
второй вопрос :-)
От Лом
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 17.12.2002 21:26:00

Спокойно. Все под контролем.

>> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.
>
>Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
>Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
>несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
>эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
>Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
>точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
>залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
>даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
>второй вопрос :-)

Я прекрасно понимаю что обяснение эксплуатации через несправедливость распределения "вторично" по отношению к Марксу, но тут как говорится - какой вопрос такой ответ. Понимания эксплуатации как использования я коснулся не далее чем здесь:

>Повторю еще раз - эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. Эксплуатация это просто "использование" и в кап. мире она наоборот узаконена, без нее просто нельзя. Это использование, такое же как использование машины или туалетной бумаги.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51577.htm
От K
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 15.12.2002 01:18:29

Хорошо, давайте по частям

Может так будет проще. Обсудим, например, это:

>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна «необходимый продукт», а вторая «прибавочный продукт». Гад капиталист отымает весь «прибавочный продукт» у рабочего, а «необходимый продукт» все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить «необходимый продукт». А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия. Пошли дальше, толковый управленец может этот «прибавочный продукт» увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает? Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры «необходимого продукта». Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

К.
От Михаил Едошин
К K (15.12.2002 01:18:29)
Дата 15.12.2002 10:41:28

Re: •НПНЬН, ДЮБЮИРЕ ОН ВЮЯРъЛ

>>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те
работали на своих наделах и голодали, он их покормил и
поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал?
Может просто не поделился <по справедливости>?
>
> Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна <необходимый продукт>, а вторая <прибавочный продукт>. Гад капиталист отымает весь <прибавочный продукт> у рабочего, а <необходимый продукт> все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить <необходимый продукт>. А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия.

Я не собираюсь считать необходимый продукт и вам не советую.
Оценить, что один (общий) больше, другой (необходимый)
меньше, можно и не подсчитывая.

> Пошли дальше, толковый управленец может этот <прибавочный продукт> увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает?

"Управленец" не означает "капиталист". Капиталист владеет
совокупным продуктом, не потому, что он талантлив, а потому,
что ему принадлежат средства производства. Он может вообще
не вмешиваться в производство, а управленца нанять.

> Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Мне кажется, что наоборот :-)

> Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры <необходимого продукта>. Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Меня тоже не удовлетворила тогдашняя трактовка
"эксплуатации"; свое понимание я изложил.

> Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

Другой у нас нет.

"--- Да что же ты за рыцарь такой?
--- Хм... какой есть." --- "Шрек"