Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Исследуем марксизм вульгарный Семинар

От	Скептик
К	All
Дата	12.12.2002 20:35:48
Рубрики	Россия-СССР;

Исследуем марксизм вульгарный Семинар

Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

На этой же странице, чуть ниже, читаем:

"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Идем дальше.

"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!

"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

Ниже читаем.

"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

"В кап. обществе господствует производство товаров."

В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

"Исторический материализм - партийная наука"

Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

Браво! Но дальше, больше.

" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	24.12.2002 08:06:19

Диалектический материализм - нерушимая твердыня

Привет!

>Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

>"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

>На этой же странице, чуть ниже, читаем:

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".
В чем вы видите противоречие, Скептик?
Мир _в основе_ своей материален, но _только_ материальным он не исчерпывается.
Существует и идеальная компонента.
Скажем, ощущение боли у живого существа - идеально.

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?
Почему же? В основе сознания (или, скажем, ощущения боли) - материальное, но само сознание - идеально, т.е., нематериально.
Иначе вы сводите все к редукционизму.

>Идем дальше.
Может, лучше не надо? Стоит потренироваться на чем-нибудь менее несокрушимом :)

>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?
Абсолютная истина - абстракция. Мир познаваем, но процесс познания - бесконечен.

>"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

>Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена?
Нет, не хочет. Откуда вы это взяли?
>Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!
Если устранены недостатки - нет гарантии, что теория полна и свободна от своих недостатков

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."
Да, это так. Какие возражения?
>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.
Ничего не противоречит. Фразы относятся к разным срезам описания реальности. То, что мир не состоит из предметов - следствие неисчерпаемости материи. Нет границ у атомов и молекул, нет границ в реальном мире - только в отображении его в ощущениях субьекта.

>"В кап. обществе господствует производство товаров."

>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?
Не так. А вы сомневались? В социалистическом обществе господствует, если можно так выразится - стремление к удовлетворению потребностей общества через производство, в том числе товаров.

>"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

>Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.
Полный - в том смысле, что сейчас не видно ограничений на его полноту. Разумеется, они есть.

>Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

>"Исторический материализм - партийная наука"

>Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.
А любая общественная наука - партийна, в том смысле, что выражает отношения ее адептов к исследуемым вещам.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

>"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

>Откуда следует, что стихийные силы слепы?
Из того, что они - не живые, не обладают ощущениями.

>Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в
Почему полностью? Откуда это следует?
>предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

>"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

>Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

>"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет.
Почему? Кипение - первая фаза парообразования, однако во время кипения есть и вода и пар.

>Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!
Разве что в сознании вульгарных толкователей :)

>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

>Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла.
Не повторяйте без нужды булгаковский бред. Он ничего общего с действительностью не имеет.

>И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?
Если нельзя, но очень хочется.

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.
Нет там никакого бреда, не выдумывайте. Ограниченность определенная есть - как у любой теории, но уж во всяком случае - не бред.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	15.12.2002 14:01:05

Я специалист по марксизму.

...если сравнивать с Вами. :-)
Вижу, Вы не понимаете сути, принимаете за бред. Готов Вам по мере сил объяснить какой-нибудь вопрос, выбирайте.
Возможно, я напишу когда-нибудь статью "Истмат для начинающих". Начну примерно так: в основе прогресса лежит накопление знаний человечеством. Это приводит не только к внедрению новых технологий производства, но и к изменению систем общественных отношений. Но не всякая система общественных отношений, которую может вообразить дилетант, может существовать на самом деле. Реально жизнеспособны лишь несколько таких систем, именуемых также формациями. Каждая формация может изменяться, варьироваться и приспосабливаться в широких пределах, но не бесконечно. Не каждый уровень развития производительных сил может быть адекватен конкретной формации. И т. д.

От	Скептик
К	Фриц (15.12.2002 14:01:05)
Дата	15.12.2002 15:28:33

Да уж

То что вы написали, это набор банальностей , имеющий нулевую практическую ценность. Это в ыне поняли ничего из моей статьи. Ва говорят, что реально существовавший марксизм -это идеология а не наука. Причем низкого пошиба идеология на грани софистики и схоластики. Вы же отвечаете набором очень общих фраз и выдаете эту чушь за откровения спеца.

От	Фриц
К	Скептик (15.12.2002 15:28:33)
Дата	15.12.2002 16:39:57

Не хотите, как хотите.

Чтобы понять новое, в любом случае надо напрячься. Даже если я помогу. Не хотите воспользоваться возможностью и задать вопрос - мне легче.
Не Вы первый выдаёте невежество за аргумент.
А об идеологии... Ну, можно было сказать, что это, мол, сложновато и только для специалистов. Но большевики благородно выставили теорию на всеобщее обозрение. Хоть и в упрощённом виде. Как в Новом Завете: "Вы не рабы больше, а друзья. Ибо рабы не знают замысел господина, а вы теперь знаете". (это по памяти, но за смысл ручаюсь).

От	alex~1
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	15.12.2002 12:55:03

Re: Исследуем марксизм...

>Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

>"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

>На этой же странице, чуть ниже, читаем:

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Да, ерунда написана.

>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.

>"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

>Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!

Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?
Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих). Понимание марксисткой трактовки соотношения абсолютной и относительной истин привело бы к "невозникновению" этого Вашего вопроса.

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит.

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

Да, фраза не блестящая, это точно.

>"В кап. обществе господствует производство товаров."

>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи.

>"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

>Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :).

>Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

>"Исторический материализм - партийная наука"

Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах. Например, последовательный идеализм и последовательный материализм непротиворечивы и не могут быть опровергнуты "изнутри". Но что из них выбрать - зависит от внешних условий, которые Ленин называет "партийностью" - в самом широком смысле. Не в смысле членства в КПРФ или "Единстве" :)

>Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. Это действительно "партийный" закон, так как является частью некоего, если хотите, мировоззрения. "Материальная точка", мгновенное взаимодействие и пр. в том же духе. Термин "ньютонианство" существует и адекватен реальному явлению. Я согласен, что термин "партийный" неудачен - позволяет трактовать данную проблему в идиотско-карикатурном виде (было бы желание).

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

Ну и что? Есть такое дело.

>"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Слепых - в смысле "несознательных". Модель тяготения или электромагнитного взаимодействия не нуждается в сознании для объяснения взаимодействий, описываемых этими моделями.

>Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

Человеческое общество не полностью противопоставлено природе, но во многом противопоставлено. Помимо еды есть еще сознание, цели, идеалы. В чем возражение-то?

>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

Это трактовка модели. Фраза "доказали" здесь действительно ни к селу, ни к городу.

>"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

>Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

>"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают.

Насчет пролетариата Маркс явно (IMHO) напутал. Эту тему на форуме уже немного обсуждали.

>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Это все, конечно, домыслы.

>Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Ниоткуда. Шаманство, конечно.

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

С уважением,
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (15.12.2002 12:55:03)
Дата	16.12.2002 23:47:07

Re: Исследуем марксизм...

Привет

>Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.

А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (16.12.2002 23:47:07)
Дата	17.12.2002 11:12:10

Вообще говоря, не в том дело сходится или нет.

>>приблизиться к нему сколь угодно близко.

>А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.

Формулировки можно действительно написать аккуратнее, только нужно ли это делать сейчас.

Ведь понятие непрерывности важно не только там где непрерывность есть, но и там где её нет. Вопрос в каком смысле существует предел-абсолютная истина в каждом конкретном случае и существует ли вообще вполне разумен и должен ставиться и исследоваться. Утверждение что абсолютная истина как предел существует означает установку (целевую) на познаваемость мира и единство (в некотором смысле этого познания). Оно задает стиль исследования но не предопределяет результаты.

Поэтому такой подход полезен.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (17.12.2002 11:12:10)
Дата	17.12.2002 16:25:51

Re: Вообще говоря,...

Привет

>Ведь понятие непрерывности важно не только там где непрерывность есть, но и там где её нет. Вопрос в каком смысле существует предел-абсолютная истина в каждом конкретном случае и существует ли вообще вполне разумен и должен ставиться и исследоваться.

Так он уже Кантом решен. Только не так как хотелось верующим в науку.

>Утверждение что абсолютная истина как предел существует означает установку (целевую) на познаваемость мира и единство (в некотором смысле этого познания). Оно задает стиль исследования но не предопределяет результаты.

С этим согласен, задает некую веру в науку и познание.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (17.12.2002 16:25:51)
Дата	23.12.2002 11:36:50

Этот вопрос не из тех, что можно

>Так он уже Кантом решен. Только не так как хотелось верующим в науку.

решить раз и навсегда. Решение Канта по многим позициям с сегодняшей точки зрения имхо совершенно неудовлетворительно.
Надо не удовлетворяться тем, что кто-то великий в каком-то смысле решил вопрос, а внимательно анализировать приведенные им аргументы.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (23.12.2002 11:36:50)
Дата	24.12.2002 06:32:22

Re: Этот вопрос...

Привет

>решить раз и навсегда. Решение Канта по многим позициям с сегодняшей точки зрения имхо совершенно неудовлетворительно.
>Надо не удовлетворяться тем, что кто-то великий в каком-то смысле решил вопрос, а внимательно анализировать приведенные им аргументы.

Я лично за такое не возьмусь.
Но когда видишь, что остальные философы старательно ушли из гносеологии, да впомнив Геделя и Шредингера с Гейзенбергом - начинаешь понимать, что Кант не просто трепался.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.12.2002 23:47:07)
Дата	17.12.2002 09:08:22

Re: Исследуем марксизм...

>Привет

>>Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.
>
>А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.

Зачем же эмпириокритицизм называть империокретинизмом? "Даже ВИЛ такого не утверждал". :)

А "функция" "сходится" к абсолютной истине - если она существует. Последнее, как Вы понимаете, зависит от "партийности" :)

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (15.12.2002 12:55:03)
Дата	15.12.2002 14:21:08

Ответ

"Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко. "

Вот как? То мне говорят что я магистр математики а значит судить о философии
н е могу, то вдруг дают определение пределов, которые кстати толком не понимает значительная частьнаселения страны.

"Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?"

А что по вашему марксизм? Марксизм это вовсе не Маркс , Ленин и Энгельс. Марксизм -это идеологи слпленная из тысяч таких статей вроде расстриваемой.

"Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих)."

Да это понятно, однако умолчание правды в статье (наличие недостатков в самом марксизме) при хвастовстве об устранениее ошибок предыдущих теорий манипулятивный прием.

"Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит."

Как это? Тогда это просто татология.

"Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". "

А я вам уже говорил, что по марксистки-это как раз так как писалось в таких статьях.

"Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи. "

Причем здесь модель, если в статье о уже объявлен переход в коммунизм (первая стадия)

"Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :)."

НА каждом шагу в применяете схоластические приемы. "Трактуйте так, понимайте вон так, н е понимайте буквально." Это и есть религиозный подход, о котором я писал.МОл есть священный текст Маркса и тысячи талмудистов толкователей.

"Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах."

Опять различный смысл. Опять это ненаучный подход а чисто идеологический.

"Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. "

А если трактовать так как это принято в среде подавляющего большинства людей? Партия -это политическая организация.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

Ну и что? Есть такое дело."

А то, что провозгласив эти типично биологические природные потребности, автор тут же говорит что человек и природа противопоставлены.

>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

Нитчего себе модель, котрая то теряет то находит одно звено.

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

"Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают. "

А тогд ан енадо называть этот период социализмом.

"С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу."

А где находится этот незамутненный невульгарный марксизм без вот этих глупостей?

От	alex~1
К	Скептик (15.12.2002 14:21:08)
Дата	15.12.2002 15:10:31

Re: Ответ

>"Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко. "

>Вот как? То мне говорят что я магистр математики а значит судить о философии
>н е могу, то вдруг дают определение пределов, которые кстати толком не понимает значительная частьнаселения страны.

Это говорил не я. И, естественно, пределы я привел как понятную именно математику иллюстрацию. Объяснения про Неперово число - это не для Вас, конечною.

>"Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?"

>А что по вашему марксизм? Марксизм это вовсе не Маркс , Ленин и Энгельс. Марксизм -это идеологи слпленная из тысяч таких статей вроде расстриваемой.

Нет. Идеология и наука - это не сплетение тысяч статей. Идеология - вещь серьзная, не менее серьезная, чем наука. Это не ругательный термин. Сказать, что идеология состоит из сплетения тысяч статей, то же самое, что сказать, что из наука состоит из статей в научных журналах.

>"Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих)."

>Да это понятно, однако умолчание правды в статье (наличие недостатков в самом марксизме) при хвастовстве об устранениее ошибок предыдущих теорий манипулятивный прием.

Ну, Скептик, идеократическое общество, 1959 год. Ну что Вы хотите? Это статья была написана с совсем другими целями.

>"Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит."

>Как это? Тогда это просто татология.

Наверное, я неудачно выразился - слишком привязался к цитате. "Готовый" не надо рассматривать как "конечный, завершенный, не подлежащий совершенствованию".

>"Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". "

> А я вам уже говорил, что по марксистки-это как раз так как писалось в таких статьях.

Позвольте с Вами не согласиться. :)

>"Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи. "

>Причем здесь модель, если в статье о уже объявлен переход в коммунизм (первая стадия)

Социализм по Марксу - это вообще переходный этап. Я, например, как марксист :), не знаю, что такое социализм.

>"Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :)."

>НА каждом шагу в применяете схоластические приемы. "Трактуйте так, понимайте вон так, н е понимайте буквально." Это и есть религиозный подход, о котором я писал.МОл есть священный текст Маркса и тысячи талмудистов толкователей.

Sorry, но Вы трактуете не Маркса, а статью в МСЭ 1959 г.
И вообще, только в математике возможна и необходима буквальная и формальная трактовка. Отход отэтого принципа не обязательно приводит к религиозному подходу.

>"Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах."

>Опять различный смысл. Опять это ненаучный подход а чисто идеологический.
Ну, зачем же так. Вот есть в программировании и информатике понятия "объект" и "компонент". Они трактуются по-разному, в зависимости от контекста. Но в каждомконтексте - это вполне конкретные понятия.Это свойсто не идеологии, а человеческого языка.
И вообще, философия немного отличается от математики. Это не хорошо и неплохо - у каждого подхода свои достинства и недостатки.

>"Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. "

>А если трактовать так как это принято в среде подавляющего большинства людей? Партия -это политическая организация.

Но у того же Ленина несколько раз встречаются "партия идеалистов" и "партия материалистов". Нормальному человеку понятно, о чем идет речь. Тем, кто питается даже не идеологией, а пропагандой, лапшу на уши повесить можно самыми разными способами.

>>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"
>
>Ну и что? Есть такое дело."

>А то, что провозгласив эти типично биологические природные потребности, автор тут же говорит что человек и природа противопоставлены.

С каких это пор произвдство материальных благ - "типично биологические природные потребности"?

>>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".
>
>>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".
>
>>Браво! Но дальше, больше.
>
>Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

>Нитчего себе модель, котрая то теряет то находит одно звено.

Бывают и такие модели, что какое-то звено является при определенных обстояьельствах необязательным. Есть возражения?

>>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!
>
>"Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают. "

>А тогд ан енадо называть этот период социализмом.

Да, я с Вами согласен. Я, например, этот термин не понимаю, не люблю и не использую.

>"С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу."

>А где находится этот незамутненный невульгарный марксизм без вот этих глупостей?

Вы не ответили. :)

С уважением,
Александр

От	Скептик
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	15.12.2002 10:00:16

Ответ оппонентам

Ряд оппонентов каждый в меру свого культурного уровня высказал следующий контрагумент: "Скептик не может критиковать марксизм, поскольку марксизм -это философия, а Скептик не философ". Аргумент не верен в корне и показывает, что ряд форумян не вполне понимает себе какую роль играл марксизм в жизни СССР. Если бы марксизм был бы просто философией, я бы и не лез, но в том то и дело что марксизм, это не только и не столько философия сколько государственная идеология. Потребителем идеологии являются широкие массы населения , а
не группа философов.
Идеология должна отвечать несколько другим требованиям нежели наука и мне зхватит моего уровня образования и развития чтобы в этом разобраться.
Если вы мне отказываете в праве критиковать идеологию, которая напрямую касается моей же жизни , то марксизм в таком подходе предстает уже религией, а философы её жрецами.
Нет уж братцы , машите в своих сектах каким угодно кадилом, заткнуть рот дргуим людям вам удастся.

От	Almar
К	Скептик (15.12.2002 10:00:16)
Дата	15.12.2002 10:39:37

Так пусть и массы потребляют только идеологическую часть марксизма

>Потребителем идеологии являются широкие массы населения , а не группа философов.

Так пусть и потребляют только идеологическую часть.

Что же касается моей критики, то суть ее сводится к следующему: если кто-то считает, что определенная философская конструкция несовершенна, то это одно, но, если кто-то считает, что определенная философская конструкция - просто глупость, то пускай он тогда приведет пример альтернативных конструкций, которые, по его мнению, глупостями не являются.

Тут Скептику намекали, что он просто недоучился. Но я бы не стал так говорить, потому что много читал измышления людей, умудренных сединами и званиями, суть которых сводилась к тому же самому. Например, очень показательны в этом плане нападки на марксизм Н.О.Лосского в его достаточно известной и популярной сегодня "Истории русской философии". Вот там действительно профессиональная критика (это объясняется тем, что у Лосского были очень хорошие учителя, русские последователи Канта, которых он потом интеллектуально предал, сбежав от них в более комфортный лагерь русской идеалистической философии). Я не могу сказать, что в критике марксизма Лосским много неверного, наоборот там много верного. Но... Если взять философскую копцепцию самого Лосского, то она на фоне марксизма является просто бредом, я уж не говорю о его политических взглядах.

От	K
К	Almar (15.12.2002 10:39:37)
Дата	15.12.2002 11:38:47

Вы обалдели?

Капитал может и большая книжка, но хоть манифест местные марксисты может удосужатся прочитать? Далее специально использую только манифест.

>Так пусть и потребляют только идеологическую часть.

Манифест – «Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет». Вы это и предлагаете вместо идеологии? Эх, сколько Сталин навиражил, что бы отползти от этого определения.

А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».

А вот по поводу методов ведения спора – «Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения».

Вы небось думали, что Троцкий просто ахинею нес насчет трудовых армий? А вот и нет, он строго придерживался классиков – «Одинаковая обязательность труда для всея, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия». Хотите попробовать, мало Кампучии?

Иногда доходит до анекдотов. Написано – «Отмена права наследования», а немного ниже стоит – «Увеличение числа государственных фабрил». Так если Вы отмените права наследования, то Вы и получите автоматом все фабрики государственными, какой смысл будет тогда в накоплении имущества? Все будут все сразу тащить в кабак. Кстати тут тоже изрядный подвох, на кой черт человек копит, ради чего? Ради потомства? Тогда капитал и сам капитализм опять вторичные явления, средство а не цель?

Или может это Вам нравится - «На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». Тут одна хитрая подстава – ассоциация, свободное объединение, так, а чего сейчас требуют все либералы для России, чего требовал Сахаров? Они хотели и хотят превратить нас в свободную ассоциацию, читайте Бжезинского, он тоже предлагает – «децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы». И это все вытекает с неизбежностью из вульгарного представления Марксом государства как средства подавления.

Да за марксовы идеи либералы должны марксистов в жопу целовать, Вы хоть это то понимаете? Нет ничего для них удобнее Маркса для разрушения России.

>то пускай он тогда приведет пример альтернативных конструкций

Гумилев, Богданов, системный подход. По моему было уже неоднократно продемонстрирована мощь этого подхода, способность получать ответы, а не только задавать вопросы, марксисты или люди отравленные марксизмом не могут выяснить даже простейшего, например, зачем людям нужны мораль и этика. Ничего не понимаю в Чаянове, это к Александру, думаю он существенно дополнит список.

К.

От	Фриц
К	K (15.12.2002 11:38:47)
Дата	15.12.2002 17:03:18

"Начнёт Климаха бабою, а кончит - кабаком".

Это из Некрасова.
>Иногда доходит до анекдотов. Написано – «Отмена права наследования», а немного ниже стоит – «Увеличение числа государственных фабрил». Так если Вы отмените права наследования, то Вы и получите автоматом все фабрики государственными, какой смысл будет тогда в накоплении имущества? Все будут все сразу тащить в кабак.
Не вижу анегдота. Ну, национализировали все фабрики. А потом надо их число увеличить. Индустриализация, значит.
А насчёт кабака - это хорошо. Заработал - и в Альпы, на горных лыжах кататься. А детям жильё, работа, образование, мед. обслуживание - гарантированы. Вот это жизнь - живи не тужи. А о соотношении накопления и потребления госплан думает. Лепота!

От	Баювар
К	Фриц (15.12.2002 17:03:18)
Дата	16.12.2002 11:14:50

Жирный знак вопроса

>А насчёт кабака - это хорошо. Заработал - и в Альпы, на горных лыжах кататься.

Не люблю. Люблю цифру на счету и присказку: если проблема превращается в сумму к уплате -- она перестает быть проблемой. Поехал на чужой машине в Венецию, сломалась коробка, так починил за дороже той таратайки и никиких разборок с хозяином. Еще люблю бесплатные развлечения, а к платным, боюсь, уже не привыкну. В Париже пешие прогулки (и таки не хватило) однозначно предпочитал музеям, а лучшая французская кухня -- китайские микробуфеты-траттории. Набирашь с витрины, микроволной погреют, полная тарелка и с Вас 4 евро.

>А детям жильё, работа, образование, мед. обслуживание - гарантированы. Вот это жизнь - живи не тужи. А о соотношении накопления и потребления госплан думает. Лепота!

Жирный знак вопроса. Госплан строил "просто работу", не вносящую вклад в производство ТНП. Когда-то все это должно было рухнуть.

От	Леонид
К	Фриц (15.12.2002 17:03:18)
Дата	15.12.2002 23:07:54

Вот и я так думаю

Заработал - прокайфовал, а о завтрашнем дне и думать не надо. Это ж ништяк!

От	self
К	Леонид (15.12.2002 23:07:54)
Дата	16.12.2002 13:32:19

осуществление методы жизни по И.Х.

Леонид пишет в сообщении:80319@kmf...
> Заработал - прокайфовал, а о завтрашнем дне и думать не надо. Это ж
ништяк!

"Будьте как птицы, они не сеют, ни жнут, а сыты бывают" Короче нефиг о
завтрашнем дне беспокоится - Отец Небесный в лице Госплана позаботится о
"завтра" :-)

вот и станем жить по заповедям. Тока жисть сначала устроить соответственно
надоть.

От	Леонид
К	self (16.12.2002 13:32:19)
Дата	18.12.2002 02:52:47

Давайте!

Устроим жизнь по заповедям. Заповеди кайфовать не запрещают.

От	alex~1
К	K (15.12.2002 11:38:47)
Дата	15.12.2002 13:18:51

Re: Вы обалдели?

>Капитал может и большая книжка, но хоть манифест местные марксисты может удосужатся прочитать? Далее специально использую только манифест.

>>Так пусть и потребляют только идеологическую часть.
>
>Манифест – «Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет». Вы это и предлагаете вместо идеологии? Эх, сколько Сталин навиражил, что бы отползти от этого определения.

Да, это не для простецов. Я уже писал Александру по этому поводу. Ни возражений, ни реакции не последовало. Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая. Но люди - это не элементы модели.

>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».

Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

>А вот по поводу методов ведения спора – «Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения».

С этим я не согласен.

>Вы небось думали, что Троцкий просто ахинею нес насчет трудовых армий? А вот и нет, он строго придерживался классиков – «Одинаковая обязательность труда для всея, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия». Хотите попробовать, мало Кампучии?

У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?

>Иногда доходит до анекдотов. Написано – «Отмена права наследования», а немного ниже стоит – «Увеличение числа государственных фабрил». Так если Вы отмените права наследования, то Вы и получите автоматом все фабрики государственными, какой смысл будет тогда в накоплении имущества? Все будут все сразу тащить в кабак. Кстати тут тоже изрядный подвох, на кой черт человек копит, ради чего? Ради потомства? Тогда капитал и сам капитализм опять вторичные явления, средство а не цель?

Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.

>Или может это Вам нравится - «На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». Тут одна хитрая подстава – ассоциация, свободное объединение, так, а чего сейчас требуют все либералы для России, чего требовал Сахаров? Они хотели и хотят превратить нас в свободную ассоциацию, читайте Бжезинского, он тоже предлагает – «децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы». И это все вытекает с неизбежностью из вульгарного представления Марксом государства как средства подавления.

По Марксу, государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.

>Да за марксовы идеи либералы должны марксистов в жопу целовать, Вы хоть это то понимаете? Нет ничего для них удобнее Маркса для разрушения России.

Марксизм и либерализм действительно имеют много общего. Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.

>>то пускай он тогда приведет пример альтернативных конструкций
>
>Гумилев, Богданов, системный подход. По моему было уже неоднократно продемонстрирована мощь этого подхода, способность получать ответы, а не только задавать вопросы, марксисты или люди отравленные марксизмом не могут выяснить даже простейшего, например, зачем людям нужны мораль и этика. Ничего не понимаю в Чаянове, это к Александру, думаю он существенно дополнит список.

Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика. Да и Маркс не впадал. Есть модель, которая не затрагивает всех аспектов жизни общества. А что мораль и этика у разных классов различны - это замечено точно.

>К.
С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (15.12.2002 13:18:51)
Дата	15.12.2002 23:05:02

Re: Вы обалдели?

>Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая.

Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

Мир действительно объединится, но вопрос как он это сделает.

>У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?

Это не устарело, недавно в Кампучии провели эксперимент.

>Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.

Спасибо за идею, так в следующий раз и поступлю.

>государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.

<Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>.

>Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.

А кто сейчас у рычагов? Не либеральные ли отморозки?

>Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика.

А как детей учить и воспитывать в обществе тогда? С мнением, что мораль это все фигня, для тупых?

С уважением, К.

От	alex~1
К	K (15.12.2002 23:05:02)
Дата	16.12.2002 09:08:14

Re: Вы обалдели?

>>Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая.
>
>Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

Она и соответствует. Пролетариат и буржуазия - как классы - действительно не связаны с Отечеством. В отличие от феодала или крестьянина.

>>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.
>
>Мир действительно объединится, но вопрос как он это сделает.
Это другой вопрос. В этом марксисты и либералы, кстати, расходятся, и либералам "целовать в жопу марксистов" не за что.

>>У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?
>
>Это не устарело, недавно в Кампучии провели эксперимент.

Мудрость - это умение отличать одно от другого. Не хотите - не надо.

>>Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.
>
>Спасибо за идею, так в следующий раз и поступлю.

Досадно, что такой очевидной возможностью Вы не воспользовались ранее. :)

>>государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.
>
><Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>.

Цитат я могу надергать каких угодно, откуда угодно и по какому угодно поводу. У классиков четко сказано, зачем нужно государство и когда оно возникает. В повиновении держать можно и без государства. Если хотите обсуждать вопрос по делу - ознакомьтесь с азами темы. Если не хотите - я Вам не собеседник.

>>Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.
>
>А кто сейчас у рычагов? Не либеральные ли отморозки?
А это тут при чем?
Разговор был о том, что универсальная концепция не может ставить в центр Россию (и любую другую страну).

>>Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика.
>
>А как детей учить и воспитывать в обществе тогда? С мнением, что мораль это все фигня, для тупых?

Откуда Вы взяли, что марксисты вообще и я в частности считаем, что мораль - это фигня для тупых?

С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (16.12.2002 09:08:14)
Дата	16.12.2002 10:56:02

Это не просто «цитата»

Это Ленин - «Государство и революция», должная быть для Вас основополагающей книгой по теории государства.

И еще, здешние марксисты заменяют знания постоянными пустопорожними разглогольствованиями и раздуванием щек, в следующий раз, если хотите, чтобы комментировали Ваши постинги, потрудитесь писать что-нибудь конкретное и обосновывать.

К.

От	alex~1
К	K (16.12.2002 10:56:02)
Дата	17.12.2002 09:03:58

Re: Это не...

>Это Ленин - «Государство и революция», должная быть для Вас основополагающей книгой по теории государства.

Я человек не религиозный :)

>И еще, здешние марксисты заменяют знания постоянными пустопорожними разглогольствованиями и раздуванием щек, в следующий раз, если хотите, чтобы комментировали Ваши постинги, потрудитесь писать что-нибудь конкретное и обосновывать.

Кто бы говорил.

От	serge
К	alex~1 (15.12.2002 13:18:51)
Дата	15.12.2002 19:09:30

Re: Вы обалдели?

>>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».
>
>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

Да не сходятся. Нынешние глобалисты вовсе не хотят выравнивания "условий жизни". Да и "единообразия промышленного производства" они не хотят. Они даже не хотят открытого для всех рынка. Все рынки должны быть открыты для них, это другое дело. В этом глобальном обществе будущего существуют "более равные" распределяющие производство и потребление между остальными так, чтобы максимизировать потребление свое собственное.

От	alex~1
К	serge (15.12.2002 19:09:30)
Дата	16.12.2002 09:12:45

Re: Вы обалдели?

>>>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».
>>
>>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.
>
>Да не сходятся. Нынешние глобалисты вовсе не хотят выравнивания "условий жизни". Да и "единообразия промышленного производства" они не хотят. Они даже не хотят открытого для всех рынка. Все рынки должны быть открыты для них, это другое дело. В этом глобальном обществе будущего существуют "более равные" распределяющие производство и потребление между остальными так, чтобы максимизировать потребление свое собственное.

Глобалисты бывают разные. Кстати, никакого выравнивания условий жизни нет и в любой развитой западной стране. "Более равные" будут существовать всегда. И даже при коммунизме. :)

От	Баювар
К	alex~1 (16.12.2002 09:12:45)
Дата	16.12.2002 11:16:12

выравнивания условий жизни

>Глобалисты бывают разные. Кстати, никакого выравнивания условий жизни нет и в любой развитой западной стране.

Есть.

> "Более равные" будут существовать всегда. И даже при коммунизме. :)

Еще как!

От	alex~1
К	Баювар (16.12.2002 11:16:12)
Дата	17.12.2002 09:10:35

Re: выравнивания условий...

Баювар,

ну охота Вам спорить, что мы понимаем под "выравниваем" и под "более равными" :).

Впрочем, у меня впечатление, что мы друг друга понимаем.

С уважением

От	Almar
К	K (15.12.2002 11:38:47)
Дата	15.12.2002 12:52:20

а глобалисты - кто это такие?

>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».

я вот слыхал про анитиглобалистов, и также слыхал, что данный термин специально используется чтобы запутать обывателя исказив суть антикапиталистического движения антиглобалистов. По вашему наверное так и получится, что антиглобалисты - это юные фашисты-патриоты-националисты, а глобалисты - это наоборот марксисты-коммунисты. Однако на самом деле это отнюдь не так.

От	K
К	Almar (15.12.2002 12:52:20)
Дата	15.12.2002 16:05:12

Что такое глобализм?

Ответ очень прост. Как и положено капитализму, он долго не может жить в замкнутом пространстве (чего Маркс так же ни черта не понял, но это отлично описано у уважаемого Кара-Мурзы), его суть – экспансия, поэтому и случились две мировые войны, поэтому то и враждовал капитализм с СССР, а не из-за идейных разногласий. Сейчас есть возможность у англосаксов и пока к ним примыкающего остального «золотого миллиарда» (не надолго), отхватить весь пирог, подчинить себе все человечество. Надеюсь, что говорю прописные истины, и особых комментариев не надо.

Но перед ними стоит одна существенная проблема – силовой метод очень энергозатратен, да и со всеми особо не навоюешь. Поэтому применяется идеологическое и экономическое оружие – включение всех в общий дом. На самом же деле происходит с точки зрения экономики – грабеж, с идеологической – навязывание чуждой местному менталитету мировоззренческой доктрины, с культурной – полное разрушение местной культуры, выкорчевывание ее. Вот Вам и весь глобализм, ничего особенного.

С точки зрения Уолл-Стрита абсолютно начихать, с какой стороны, с марксистской или либеральной, атаковать местные уклады. Главное цель – уклады сломать и оставить людей беззащитными атомами, которыми уже управлять просто, пока они опять не объединятся под воздействием местной культуры и не противопоставят свою идеологию идеологии разрушения.

Антиглобалисты же, судя по их организованности, обычная дымовая завеса, которая предназначена при полном оглашении самой проблемы запутать всех в ее истоках. Это мол все какой-то дух святой, не материальный, какие-то ТНК виноваты, которые над миром витают, не имеют национальности и прописки. Дудки, все эти ТНК жестко привязаны к своей почве и опираются на конкретную военную мощь - США.

Если Вы вдруг сунетесь к антиглобалистам, то Вы узнаете вдруг немало интересного, оказывается их полуоткрыто поддерживают и Ширак, и Шредер, и многие другие. Антиглобалисты все занимают очень правильную позицию по России и Чечне, туда входят целиком троцкисты, они, антиглобалисты, почему-то плохо очень слышат голоса не только наши, но и остальных соседей по восточной Европе, их проблемы при вступлении в ЕС. Например, Вы знаете, например, такой факт, что зеленые (одна из активнейших частей антиглобализма) в Европе очень сильно поддерживали расширение НАТО на восток? Вот такая хохмачка.

К.

От	Almar
К	K (15.12.2002 16:05:12)
Дата	15.12.2002 16:32:47

а как насчет идеолгии патриотизма?

>На самом же деле происходит с точки зрения экономики – грабеж, с идеологической – навязывание чуждой местному менталитету мировоззренческой доктрины, с культурной – полное разрушение местной культуры, выкорчевывание ее. Вот Вам и весь глобализм, ничего особенного.
>С точки зрения Уолл-Стрита абсолютно начихать, с какой стороны, с марксистской или либеральной, атаковать местные уклады.

Ну, если врагам России все-равно какую идеологию использовать, то стоило ли о марксизм копья ломать. Что то мне подсказывает, вы наверное полагаете, что идеологию ура-патриотизма и национализма враги использовать для тех же целей не смогут. Однако тогда по действием каких же идеологий распался Советский Союз?

От	K
К	Almar (15.12.2002 16:32:47)
Дата	15.12.2002 18:52:52

Да, не смогут

>Что то мне подсказывает, вы наверное полагаете, что идеологию ура-патриотизма и национализма враги использовать для тех же целей не смогут. Однако тогда по действием каких же идеологий распался Советский Союз?

И не смогут, вот по какой причине. Как только система начала объединяться, она автоматом сбрасывает чужеземное влияние, в ней внутри происходят неконтролируемые никем процессы структуризации, вначале на атомарном уровне, затем на общинном, а затем выставляется социальный заказ, и кранты колониалистам. Для любого колониализма патриотизм и есть самое страшное. Поэтому то, а не просто от любви к искусству, и выковыривать сейчас пытаются все наши исторические символы. Правда, предвидя (не такие уж они и идиоты, те, что за кулисами, за всеми этими шестерками, за Чубайсами и Киреенками), что дело запахнет скоро керосином, некоторые символы пытаются вернуть, но понимают, что они в любом количестве все равно опасны.

Как тогда справится с патриотизмом у нас? Да элементарно, как и везде, натравив одних на других, чему и служила изначально Чечня. Страна у нас многоконфессиональная, на этом и играют. Для этого и служит «национализм», не удивляйтесь, если узнаете, что фашистов содержат наши власти. Но здесь их ждет большой облом, у нас в крови нет этого, а вот Европу фашизм ожидает в ближайшем же будущем.

Советский Союз распался как раз под идеологией западничества, где идол - более прогрессивный и комфортный Запад, что и есть центральная часть хоть либерализма, хоть марксизма. Спросите у либералов, хоть у Новодворской, про Троцкого и Бухарина, и она Вам ответит, что это были выдающиеся люди, а Сталин типично русский тупой злодей. Вот Вам и изнанка, а не вся эта лапша про их очень большие теоретические расхождения.

С уважением, К.

От	Баювар
К	K (15.12.2002 18:52:52)
Дата	16.12.2002 11:19:55

Сталин -- единственная реальность

> Спросите у либералов, хоть у Новодворской, про Троцкого и Бухарина, и она Вам ответит, что это были выдающиеся люди, а Сталин типично русский тупой злодей. Вот Вам и изнанка, а не вся эта лапша про их очень большие теоретические расхождения.

Отвечу. Бухарин и Троцкий -- прекраснодушные романтики, а Сталин -- единственная реальность, которая из этого мраксизма могла вырасти.

От	Almar
К	K (15.12.2002 18:52:52)
Дата	15.12.2002 19:27:52

Re: Да, не...

>И не смогут, вот по какой причине. Как только система начала объединяться, она автоматом сбрасывает чужеземное влияние, в ней внутри происходят неконтролируемые никем процессы структуризации, вначале на атомарном уровне, затем на общинном, а затем выставляется социальный заказ, и кранты колониалистам.

С другой стороны, как только система начинает обособляться от внешних систем в ней могут начаться неконтролируемые процессы деструктуризации. Тому пример - распад России после распада СССР. Почему чеченцы должны предпочесть общероссийский патриотизм чеченскому?

>Как тогда справится с патриотизмом у нас? Да элементарно, как и везде, натравив одних на других, чему и служила изначально Чечня.

именно так капиталисты и поступали для разобщения международного рабочего движения - натравив рабочих одной страны на других, марксисткий интернационализм при этом у них как кость в горле

>Но здесь их ждет большой облом, у нас в крови нет этого, а вот Европу фашизм ожидает в ближайшем же будущем.

нет, но вполне может появиться стараниями определенных ура-патриотов

>Советский Союз распался как раз под идеологией западничества, где идол - более прогрессивный и комфортный Запад, что и есть центральная часть хоть либерализма, хоть марксизма.

Советский Союз отказался от социализма под идеологией западничества, а распался все же скорее по другим причинам

От	K
К	Almar (15.12.2002 19:27:52)
Дата	15.12.2002 21:21:59

Re: Да, не...

>Почему чеченцы должны предпочесть общероссийский патриотизм чеченскому?

Поздно им выбирать, пусть собирают чемоданы, как только их хозяин ослабит хватку, ему будет не до них, их ждет незавидная судьба. Они давно уже всех достали, и на Кавказе тоже.

>для разобщения международного рабочего движения

Нет никакого «международного рабочего движения», как и «передового человечества». Все это миражи. Советую прочитать - www.left.ru\2000\5\Yates.html

>Советский Союз отказался от социализма под идеологией западничества, а распался все же скорее по другим причинам

Свое мнение по этому поводу неоднократно высказывал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79171.htm (Где же находится сейчас Россия?)
Там же рядышком и как расшить проблему с Марксом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79519.htm (Парламент, синхронизация, доктрина)

Ничего ломать не надо, просто сказать, что да Маркс был гений, создал идеологию объединившую все человечество в борьбе с капитализмом, он выполнил свою задачу, ну и отлично. Сейчас другие задачи, поэтому и другие теории. Полностью выбрасывать Маркса не следует, себе дороже, но и его ахинею применять в качестве метода познания тоже глупость. Его надобно просто сдать в архив, как пройденный этап.

С уважением, К.

От	Александр
К	Almar (15.12.2002 10:39:37)
Дата	15.12.2002 11:12:24

Пусть лучше не потребляют

>>Потребителем идеологии являются широкие массы населения , а не группа философов.
>
>Так пусть и потребляют только идеологическую часть.

Да почему же они должны эту гадость потреблять? Ведь она несовместима с жизнью, не говоря уже о таких "мелочах" как русская культура. Уже отравились и при смерти. Пора антидот закачивать и не факт что откачать удастся, а вы все "пусть массы потребляют"!

От	Фриц
К	Александр (15.12.2002 11:12:24)
Дата	15.12.2002 16:52:21

"Ученье - вот чума!"

В данном случае марксистско-ленинское. :-)
Да, с его помощью русских кинули. А пожалуй что, и дважды за один век.
А ещё кого-то кинули при помощи искажения ислама. Так что теперь - от ислама отказаться?
Не на марксизм надо пенять, а на злых лохотронщиков, да на собственные слабости, которые позволили нас облапошить.

От	alex~1
К	Александр (15.12.2002 11:12:24)
Дата	15.12.2002 13:31:05

Re: Пусть лучше...

Александр, успокойтесь.

Не потребляют массы ни максизм, ни "марксизм", ни либерализм, ни "либерализм". Потребляют они таблоиды, катофель-фри, EuroNews и футбол, кто попроще - катрошку вареную с купустой и водочкой и сериал "Бандитский Петербург".
Нашли, когда отвращать массы от неумеренного потребления философских и прочих моделей. Я уже Вам сто раз повторял - Ваш идеал - человек-обыватель - победил. Есть, конечно, еще зловещие силы в виде Бжезинского и тайных клубов мировой элиты, но у них кишка тонка справиться с миллиардами обывателей. РФ-ия - это Ваш воплощенный идеал. Вы видите монстров марксизма/либерализма/фашизма (они действительно есть), но Вас в депрессию и яростные постинги вгоняет другой монстр, которого Вы из чисто идеологических соображений не хотите видеть в упор, называя зачем-то "марксизмом", и отказываетесь признать "своим".

Примените свою технологию поиска монстров к своему идеалу - слабо не покажется.

С уважением,
Александр

От	Almar
К	Александр (15.12.2002 11:12:24)
Дата	15.12.2002 12:57:21

альтернатива была - только иприт кайзеровский потреблять

>Да почему же они должны эту гадость потреблять? Ведь она несовместима с жизнью, не говоря уже о таких "мелочах" как русская культура. Уже отравились и при смерти.

если бы массы не потребили марксистскую идеологию, то так бы дальше и гнили в окопах первой мировой "за веру, царя и отечество", потребляя немецкий иприт. Он наверное больше совместим с жизнью?

От	Александр
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	14.12.2002 10:22:22

Марксисты о марксизме. Послушаем Сартра

"Марксистский формализм это проект уничтожения. Его метод идентичен террору в его жестком отказе признавать и учитывать различия, его цель – полная ассимиляция с наименьшими усилиями. Цель не в том чтобы включить отличное как таковое, сохраняя его относительную автономию, но в том чтобы подавить его. Specific determinations awaken in the theory the same suspicions as persons do in reality.(Хрен знает что это значит – переводите сами). Для большинства марксистов мыслить значит требовать тотализации и под этим предлогом замещать особенное универсальным. Это требование возвращения к конкретному (материальному) и таким образом представить нам фундаментальные но абстрактные определения... Марксист считал бы бесполезной тратой времени если бы он, например, пытался понять оригинальность буржуазной мысли. Ему важно лишь показать что эта мысль – идеализм. Марксист, таким образом, должен считать лишь внешней видимостью реальное содержание поступка или мысли и когда он растворяет частное в универсальном он получает удовлетворение от сознания что он сводит видимость к истинному существу."

После сказанного не удивительно все то что ученик этого профессора вытворял в традиционном кампучийском обществе. "Марксистский формализм это проект уничтожения. Его метод идентичен террору в его жестком отказе признавать и учитывать различия."

Бог с ним с Сартром, все-таки он евролевый. Огорчает что тот же менталитет мы постоянно встречаем на нашем форуме.

От	Хлопов
К	Александр (14.12.2002 10:22:22)
Дата	14.12.2002 12:46:33

Сартр не марксист!

А экзистенциалист. Хотя пытался "«надстроить» марксизм, признанный им самой плодотворной философией 20 в., учением об отдельной личности".

Ниже цитаты из статьи БСЭ в интернете.

С уважением.
=====================================
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={47D2376C-4AA0-4A36-A797-F755E18B902C}&ii=1&id=1&fstring1=%u0421%u0430%u0440%u0442%u0440&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Сартр> (Sartre) Жан Поль (р. 21.6.1905, Париж), французский писатель, философ и публицист.

Высказывался в поддержку социалистических стран, которые неоднократно посещал до 1968. Под влиянием студенческих выступлений (см. Всеобщая забастовка 1968 во Франции) и других событий этого года принял сторону левацкого бунтарства (книга «Бунт всегда прав», 1974).

С. была присуждена Нобелевская премия, от которой он отказался, сославшись на пренебрежение присуждающим её комитетом к заслугам революционных писателей 20 в.

Идеалистическая философия С. — одна из разновидностей атеистического экзистенциализма, сосредоточена на анализе человеческого существования, как оно переживается, осмысляется самой личностью и развёртывается в веренице её произвольных выборов, не предопределённых законосообразностью бытия, какой-либо заведомо данной сущностью.

Все попытки С. преодолеть пропасть между одухотворённым человеком и материальным миром дали (в книге «Критика диалектического разума», 1960) лишь простое сложение по-своему переработанного психоанализа, эмпирической социологии групп и культурной антропологии, выявив несостоятельность притязаний С. на то, чтобы «надстроить» марксизм, признанный им самой плодотворной философией 20 в., учением об отдельной личности.

Творчество С. как вождя французских экзистенциалистов оказало влияние на духовную жизнь Франции и других стран, получило отклик в философии и политике, эстетике, литературе, драматургии, кино. Оно было неоднократно подвергнуто критике со стороны марксистов.
=====================

От	Хлопов
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	13.12.2002 02:17:34

мнение

>Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

Я не собираюсь, защищать, написаное в МСЭ. Это - формулы (формулировки), использующие понимание некоторого этапа развития философской мысли и составленные для практических нужд науки и идеологии того времени. Оно могло бы быть интересно, если бы было (но только само написанное в МСЭ) следствием или причиной чего-либо. Но, похоже, что здесь вопрос так не рассматривается.

>"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

>На этой же странице, чуть ниже, читаем:

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально!

Ну предположим по Вашему, что сознание, как свойственное природе - материально. Но по той же логике бог тоже материален, как свойственное сознанию. Так же, материальны галлюцинации психов, озарения ученых и т.д. Как тут отличать осуществленное в материальном от воображаемого?

Это так, в качестве иронии на Ваш "скепсис" по поводу сказанного.

То что Вы зачитываете - установка на определенный этап познания. Это так же, как если бы Вы принялись критиковать утверждение, что нельзя извлекать корень из отрицательного числа. Всему свое место. Не возмущается же человечество алгеброй действительных чисел из-за последовавшего за ней создания (открытия) комплексных чисел.

Кстати, "идеи овладевшие массой, становяться материальной силой", это-то откуда?

>Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Может быть и хочет. Из приведенного Вами текста этого не видно. Ведь, в диалектической логике последующее утверждение не предполагает неизменности смысла в предыдущем, а показывает как изменилось рассматриваемое. Без этого не описать изменчивость. Это ее логика.

>Идем дальше.

>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

Абсолютная истина это - сам весь бесконечный мир со всем своим прошлым и будущим. Здесь можно сказать, что истина это отражение (познание) какой-то частью мира, некоторой другой части этого мира. Потому и относительна, что одной частью отражается так, а другой эдак, каждой не полностью, да еще в разное время.

>"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

>Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!

Откуда Вы увидели, что "марксизм это и есть абсолютная истина", да еще
"которая уже никак не может быть дополнена". Ведь, устранены недостатки ПРЕЖНИХ исторических теорий. Своим еще предстоит накопиться и сформироваться. Истины - относительны. И для Вас специально "ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата". А Вы: "куда и идти дальше?". "Да, приплыли".

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

Не придирайтесь. Подбор слов этого изложения не материалистическая диалектика. Чего их-то критиковать? Смысл первого, - ничто не вечно, все начинается, развивается, и распадается. Смысл второго, - производительные силы развиваются многими поколениями, и каждое начинает с того, что сделано предыдущими. Не всегда и для всех это было очевидно.

Сейчас обнаружил, постинг Александра. Принципиально я с ним согласен. За исключением деталей. Но они, на мой взгляд, пока не стОят обсуждения.

>"Исторический материализм - партийная наука"

>Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

Партия - это часть. Часть общества. Партийная наука - это наука части общества для объяснения происходящего с точки зрения этой части общества, Наука для изложения и обоснования своего мировзрения и своей деятельности. Использовать для своей деятельности мировозрение другой части общества и совершать вытекающие из него поступки, значит, подчиниться духовно и затем практически другой части общества, низвести себя до раба. Что и случилось со многими нами.

С уважением.

От	Лом
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	12.12.2002 22:49:53

Вы это всерьез?!! Сергей Георгиевич, смотрите, ваша отчасти работа!

Извините за некоторую непосредственность Сергей Георгиевич, но вы как вообще, довольны успехами своего ученика? Вот до чего заигрывание с "амтимарсксизмом" доводит.

Не отправить ли нам эту статью в какой нибудь философский журнал? Это же будет фурор, аншлаг!

Очень напоминает первокласника критикующего комплексные числа - "Во дают! Ну охмуреж!! Да где ж они видели эти комплексные яблоки?!"

От	Скептик
К	Лом (12.12.2002 22:49:53)
Дата	13.12.2002 14:19:35

Водицы испей

Я не ученик С.Г. - это раз.
Не первоклассник, а магистр математики - это два.
Указал на логические противоречия в статье, когда одно и то же явления называется то материальным, то не материальным. Показал так, что все увидели - это три.
Указал, как выкручиваются марксисты, когда дело доходит до бесклассового общества. -это четыре.
Не понимаете простого текста - это пять.

От	Леонид
К	Скептик (13.12.2002 14:19:35)
Дата	14.12.2002 06:10:49

А как у магистра математики с экзаменами по философии было?

Сдавать-то на первом курсе все равно надо было.
Скептик, не обижайтесь, но с философией у Вас слабо. В ФА Вам бы экзамен по философии с первого раза явно не сдать. Философскими категориями не владеете.

От	BLS
К	Скептик (13.12.2002 14:19:35)
Дата	13.12.2002 15:09:29

Магистр математики -- это сила :)

>Не первоклассник, а магистр математики - это два.
"Специалист подобен флюсу"

От	Игорь С.
К	BLS (13.12.2002 15:09:29)
Дата	17.12.2002 12:03:36

Ну, вот теперь математика виновата...

>"Специалист подобен флюсу"

От магистра до специалиста, особенно способного не поверхностно следовать известным "истинам", а понимать откуда они следуют и почему - дистанция довольно длинная...

ИМХО, Скептик пока очень повехностно понимает логику математики...

От	Александр
К	BLS (13.12.2002 15:09:29)
Дата	13.12.2002 18:59:07

Сначала они считают своего собеседника дураком

>>Не первоклассник, а магистр математики - это два.
>"Специалист подобен флюсу"

Потом сами прикидываются дураками...
Потом с жаром бросаются доказывать то что и без того для всех очевидно
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80060.htm

От	BLS
К	Александр (13.12.2002 18:59:07)
Дата	13.12.2002 19:58:31

Вы, помоему увлеклись,

таким неблагородным делом как "чтение в сердцах"

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80060.htm
А Вы ответьте-ответьте

От	Александр
К	BLS (13.12.2002 19:58:31)
Дата	13.12.2002 20:53:56

Это классика

>таким неблагородным делом как "чтение в сердцах"

Чтение в сердцах тут не при чем.
У марксистов такая манра ведения спора.
Замечено давно и не мной.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80060.htm
>А Вы ответьте-ответьте

Аристотеля.

От	BLS
К	Александр (13.12.2002 20:53:56)
Дата	13.12.2002 21:21:24

Принято

>Аристотеля.
А мне кажется Маркса.

Пойдем спрашивать у СГ, или огласим ход своих мыслей.

От	Хлопов
К	BLS (13.12.2002 21:21:24)
Дата	14.12.2002 09:44:26

Об Аристотеле

Деление на хремастику и экономику у Аристотеля.
==========================================
http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/c9f/d9a51/c9fd9a51.shtml

Своё экономическое учение Аристотель основывал на предпосылке, что рабство - явление естественное и всегда должно быть основой производства. Он исследовал товарно-денежные отношения и вплотную подошёл к пониманию различий между натуральным хозяйством и товарным производством. Аристотель установил 2 вида богатства: как совокупность потребит. стоимостей и как накопление денег, или как совокупность меновых стоимостей. Источником первого вида богатства Аристотель считал производство - земледелие и ремесло и называл его естественным, поскольку оно возникает в результате производств. деятельности, направлено на удовлетворение потребностей людей и его размеры ограничены этими потребностями. Второй вид богатства Аристотель называл противоестественным, т.к. оно возникает из обращения, не состоит из предметов непосредственного потребления и размеры его ничем не ограничиваются.

Аристотель делил науку о богатстве на экономию и хрематистику. Под экономией он понимал изучение естественных явлений, связанных с производством потребительных стоимостей. К ней он относил и мелкую торговлю, необходимую для удовлетворения потребностей людей. Под хрематистикой Аристотель понимал изучение противоестественных явлений, связанных с накоплением денег. Сюда же он причислял и крупную торговлю. К хрематистике Аристотель относился отрицательно.
Противопоставление экономии и хрематистики привело Аристотелz к анализу внутренней природы товара и обмена. Аристотель первым наметил разграничение между потребительской стоимостью и стоимостью товара. Он пытался анализировать меновую стоимость, но, не понимая роли труда в создании стоимости товара, утверждал, что только деньги делают сравнимыми различные товары. К. Маркс писал: "Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т.23, с.70).
Маркс отмечал также, что Аристотель прекрасно объяснил, как из меновой торговли между различными общинами возникает необходимость придать характер денег специфическому товару, имеющему стоимость (см. там же, т.13, с.100, прим.3). Но исторической необходимости денег Аристотель не понимал и считал, что деньги стали "всеобщим средством обмена" в результате соглашения. Аристотель рассматривал деньги в функции средства обращения, мерила стоимости, функции сокровища.

От	Александр
К	BLS (13.12.2002 21:21:24)
Дата	13.12.2002 22:50:26

Re: Принято

>>Аристотеля.
>А мне кажется Маркса.

Напрасно Вам так кажется. Во-первых, Аристотель был раньше, во-вторых для Маркса экономика - признак "недоразвитости" общества:

"Эти древние общественно -производственные организмы несравненно более просты и ясны, чем буржуазный, но они покоятся или на незрелости индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины естественно-родовых связей с другими людьми, или на непосредственных отношениях господства и подчинения. Условие их существования - низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит, ограниченность всех их отношений друг к другу и к природе. Эта действительная ограниченность отражается идеально в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях".

Вот этот марксизм нам и выдали по полной реформаторы. И "незрелость индивидуального человека", и "непосредственные отношения господства и подчинения", и "низкую ступень развития производительных сил", и "ограниченность отношений друг к другу и к природе".

Ну к природе это отсутствие рынка земли. А друг к другу - читайте
SITR-а :
--------------

Можно провести анализ этих фильмов, выявить, что характерно для фильмов того или иного периода и как это связано с историей страны. Например, для биографических фильмов 1948-53 годов характерны:

1. Ксенофобия (влияние Запада показано как отрицательное или незначительное). Например, в фильме "Жуковский" герой презрительно говорит об изобретении братьев Райт, а в фильме "Попов" Маркони показан как ловкий плагиатор.

2. Отсутствие личной жизни у героев. Герои показаны как "учёные черви", проявляющие интерес только к своему делу.

3. Показ "проклятого царизма" как силы, мешающей деятельности героев. (Думаю, это явление действительно имело место.)

Всё это соответствовало тогдашней идеологии "борьбы с космополитизмом" и провозглашения приоритета общественного над личным.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79700.htm

От	Александр
К	Лом (12.12.2002 22:49:53)
Дата	13.12.2002 06:22:49

"Нас критиковать нельзя потому что нас нет" (с) марксистов

>Извините за некоторую непосредственность Сергей Георгиевич, но вы как вообще, довольны успехами своего ученика? Вот до чего заигрывание с "амтимарсксизмом" доводит.

Что делается! молодой человек взял с полки энциклопедию и прочитал в ней про марксизм. Ужас! Вопросы умные задает - жуть! Ответы на них получает - страсть. Эдак ведь он думать научится, а не только слушаться.

>Очень напоминает первокласника критикующего комплексные числа - "Во дают! Ну охмуреж!! Да где ж они видели эти комплексные яблоки?!"

Интересно что на вопросы "первокласника" ни один марксист толком не ответил, если не считать ответом загадочное "нами же... была установлена абсурдность использования термина "марксизм"". А как быть с термином "антимарксизм", которым Вы тут размахиваете?

Масоны какие-то эти наши марксисты.

От	константин
К	Александр (13.12.2002 06:22:49)
Дата	15.12.2002 14:08:48

Читайте Кара-Мурзу

От	BLS
К	Лом (12.12.2002 22:49:53)
Дата	12.12.2002 23:59:22

Да ну бросьте.

Пусть флеймят локализованно.

От	K
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	12.12.2002 22:48:00

Идолы познания – истинным марксистам посвящается

Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».

Несколько предварительных вопросов.

1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

ИДОЛЫ.

Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

К.

PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

От	Фриц
К	K (12.12.2002 22:48:00)
Дата	15.12.2002 19:11:49

Это Вы в смысле Бэкона?

>Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».
Я, как ленивый человек, отвечу на один вопрос.
>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?
Так, похоже, к тому идёт. Формируется мировой рабочий (китайцы) и мировой буржуй (Европа и США). Потом между ними возникнут противоречия, потом экспроприаторов экспроприируют. Мировая революция.
Кроме того, у Кожинова есть работа "Куда движется человечество?" Так там он показывает, что к социализму.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
Ну вот начало я изложил в ответе Скептику в этой ветке. Ему эти пункты кажутся очевидными, но Вы-то поймёте их нетривиальность?

От	K
К	Фриц (15.12.2002 19:11:49)
Дата	15.12.2002 21:23:01

Если Вы об открытости доктрины

То да, согласен, мысль не тривиальная. Мессианство, нам нечего скрывать – мы все у вас как на ладони, честная игра, соответственно доверие.

С идеей Кожинова тоже согласен, да, мир идет к социализму, но не в Марксовом понимании, а в нашем, в русском, к солидарному обществу, концентрация энергии побеждает энтропию.

Насчет Бэкона, нет не Бэкона, ассоциаций может быть множество, идея витает в воздухе давно, но главная ассоциация – высказывание Богданова о западной философии, где дух, материя, субстанция и т.п.— суть «идолы и фетиши познания». Богданов понес по кочкам вообще всю западную философию, впервые предложив ей замену, естественнонаучное мировоззрение вместо дешевых спекуляций.

Ленин писал: «Летом и осенью 1904 г. мы окончательно сошлись с Богдановым, как беки (т.е. большевики. — Ред.), и заключили тот молчаливый и молчаливо устраняющий философию, как нейтральную область, блок, который... дал нам возможность совместно провести в революцию... тактику революционной социал-демократии...»

С уважением, К.

От	Фриц
К	K (15.12.2002 21:23:01)
Дата	16.12.2002 11:42:48

Нет, я вот о чём:

"...в основе прогресса лежит накопление знаний человечеством. Это приводит не только к внедрению новых технологий производства, но и к изменению систем общественных отношений. Но не всякая система общественных отношений, которую может вообразить дилетант, может существовать на самом деле. Реально жизнеспособны лишь несколько таких систем, именуемых также формациями. Каждая формация может изменяться, варьироваться и приспосабливаться в широких пределах, но не бесконечно. Не каждый уровень развития производительных сил может быть адекватен конкретной формации"
Вот я в нескольких строчках изложил основы формационной теории. Если они очевидно верны, то и марксизм в целом верен, не так ли? Известна ли Вам альтернативная теория, описывающая факт прогресса в истории?
Вы с Александром говорите, что никто не изложил основ марксизма. Вот я изложил, и очень коротко. С чем вы не согласны?

От	alex~1
К	K (12.12.2002 22:48:00)
Дата	15.12.2002 14:51:16

Re: Идолы познания...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Не надо верить. Ни наука, ни идеология не требуют веры. Наука требует поисков истины, идеология - защиты интересов. Вера-то тут при чем?

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Партия или движения не ставят задачу следовать ни науке, ни иделогии. Вопрос IMHO некорректен. Вот, есть Кант (который, по VVV-Ive, закрыл вопрос о познании). Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец? Где такие партии, объединения и движения?

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Насчет диктатуры пролетариата Маркс загнул. Впрочем, это не страшно. То, что он сам считал когда-то это очень важным, ничего не меняет. Диктатура пролетариата - это просто гипотеза. Не такая уж глупая, кстати. Вполне возможный вариант. Правда, не совсем пролетариата. Но в концепции Маркса, строго говоря, и не пролетариат должен являться "передовой силой" социального прогресса.

>ИДОЛЫ.

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

А Ньютон, по легенде, смотрел на яблоко :). Но Вы правы - материала для обобщений было маловато. Тем интереснее, что Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Маркс с Энгельсом и здесь правы. Правда, как любая упрощенная модель, это звучит круто, но что поделать. Семейные отношения - это слишком большая область. При желании под это определение можно подвести что угодно. Но буржуазная семья (семья как институт общества, а не отношения между мужчиной, женщиной и их детьми) действительно основана на отношениях собственности. У наших животных предков, похоже, было совсем не так. :)

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

Эксплуатация - это не "отбор". У Маркса (и не только у Маркса) вкратце так: ценности (и новая стоимость) создаются трудом. А не актами обмена. в процессе труда стоимость сырья, инструментов (всех видов) переносится на стоимость конечного продукта. Грубо говоря, нельзя, работая на станке, не переносить стоимость его потребленной части в стоимость товара. Есть один товар - человеческий труд, который можно купить "дешевле", чем он "стоит" на свмом деле - исходя из того, какую стоимость можно создать, потребляя его. В этом суть эксплуатации по Марксу.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

По этому поводу действительно есть большая литература. Что Вы понимаете под "идолом"?

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Нет. классы, по Марксу, это группы, отличающиеся друг от друга правами собственности на средства производства. Капиталист может разоряться и становиться наемным рабочим, наемный рабочий - капиталистом. Классы от этого не исчезают.

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Честно, не понял. У Маркса "политика" не является делом произвольным, а возникает на основе требований матертальных аспектов жизнедеятельности общества. Не жестко детерминирована - царь может выкинуть любой закидон - но вполне определяется. Хотя бы потому, что царя с таким закидоном будут считать не великим политиком, а взбаломошным идиотом. И парламент в США несколько отличается от парламента в Древнем Риме.

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Знаете, воздушный шар летит вверх. Это почему-то не рассматривается как опровержение закона всемирного тяготения.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Считайте, что на место России - общинной, деревенской и православной - неизвестно откуда пришло другое племя с другим менталитетом. А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

С пролетариатом у Маркса явная лажа. Согласно методологии марксизма, новое общество не создается в интересах классов старого. По Марксу, рабовладельческоге общество сменилось феодальным. Ясно, что не в интересах рабов. Феодальное - капиталистическим. Отнюдь не в интересах ни феодалов, ни крепостных крестьян. Следует тот же подход применить и к обществу капиталистическому.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Нет. Но это долгий разговор. И не раз его уже здесь начинали, но продолжения не было.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если рассматривать прогресс как неприрыный прогресс (никакого регресса), то да. Вообще, сначала нужно определиться, что такое прогресс. Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

1. В мире существуют законы (их этого не обязательно следует жесткий детерминизм).
2. Процесс развития человеческого общества тоже подчиняется законам. В целом. Есть флуктуации, отклонения, катастрофы, случайности, особенности. И тем не менее.
3. Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества. Это не значит, что все капиталистические, или феодальные, или коммунистические страны должны быть одинаковыми - есть и другие факторы. Но этот - самый универсальный (но не единственный значимый).
4. Капитализм является последним этапом, который может моделировать в терминах классового общества (различного отношения собственности к средствам производства).
5. Движущей силой развития классовых обществ является борьба классов. В результате, по законам диалектики, возникает новое качество. Все классы "старого общества" погибают, возникают новые классы. Этот процесс не случаен - "основы" нового общества возникают в недрах старого - в общем, вопреки интересам основных классов общества старого.
6. За ним должен следовать новый, принципиально иной этап развития человеческого общества, который нельзя описать в терминах классов. Это не конец истории, а другая история. Так сказать, "прыжок из царства необходимости в царство свободы". Максизм не содержит хоть сколько-нибудь подробных деталей. Прогноз дел на коммунистических этапах выполнен от "обратного" - то, что основано на классовых отношениях, отомрет. Например, то, что в семье как институте связано с классовой структурой общества или характерно для конкретного - буржуазного - общества (семья как основа для отношений наследования) - исчезнет. В принципе, "сверхчеловек" Ницше - о том же. В "Так говорил Заратустра" есть забавная притча и верблюде, льве, драконе и ребенке. Это, так сказать, поэтическая иллюстрация. ;)

Вот, вкратце, так.

С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (15.12.2002 14:51:16)
Дата	15.12.2002 23:02:23

Re: Идолы познания...

>Ни наука, ни идеология не требуют веры.

Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?

Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.

Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?

>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

В чем это прав, не подскажите?

>Правда, как любая упрощенная модель

Еще раз. Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

>Эксплуатация - это не "отбор".

«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

>Что Вы понимаете под "идолом"?

А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

>Классы от этого не исчезают.

Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

>что царя с таким закидоном

Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

>Знаете, воздушный шар летит вверх.

Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

А вот с этим то я как раз и согласен.

>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.

Нет.

С уважением, К.

От	alex~1
К	K (15.12.2002 23:02:23)
Дата	16.12.2002 09:52:06

Re: Идолы познания...

>>Ни наука, ни идеология не требуют веры.
>
>Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

При таком трактовке - простой совет: верьте тому, кто вызывает у Вас больше доверия. :) О чем тут спорить-то?

>>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?
>
>Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

Ну Вы же спрашивали о политических партиях и движениях истинных марксистов.

>>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.
>
>Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

Очень хорошо Вы знаете мнение Маркса. О диктатуре пролетариата у него сказано пара слов. Если Вы представляете уровень работ Маркса, Вам станет понятным, что одна цитата не может толковаться как "мнение Маркса" как неотъемлимая черта "истинного марксиста". И ничего она не доказанная. Что Вы называете доказательством применительно к данному положению?

>>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
>
>Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?
Я и написал, что не все можно обсуждать. Ваше понимание диалектики, например, обсуждать нельзя.

>>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
>
>В чем это прав, не подскажите?
Во всем. О передовом характере капитализма по сравнению с традиционными и феодальными обществами. О разложении оным этих обществ. О его глобальном характере. Об источники прибыли. О движущих силах классовых обществ. Об интернализации и уменьшении роли национальных государств. О поведении пролетариата. О нарастании противоречий при капитализме.

Не прав он оказался там, где отступил от собственной методологии - например, по вопросу диктатуры пролетариата. Пролетариат не может рассматриваться как "передовой класс" - классы старых обществ не могут быть "передовыми" для общества нового. Не прав в рассмотрении только национальных государств и противоречий внутри них - согласно его методологии, капитализм должен, развиваясь, выйти за пределы национальных государств и сломать их (что и происходит, кстати). Не прав в оценке уровня развития производительных сил, якобы достаточных в Англии второй половины XIX в. для перехода к коммунизму. Какое, к черту, изобилие и возможности реализаций человеческих потенций.

>>Эксплуатация - это не "отбор".
>
>«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

Давайте закончим об эксплуатации. Я Вам объяснил, в чем дело, Вы пропустили объяснение мимо ушей. Повторять не буду.

>
>А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

Организационные схемы бывают разные. Или Вы ставите под сомнение, что прибавочный продукт есть? Если не ставите, то вычислить его - задача техническая (хотя и сложная). И что такое "расплываться"? "Сходит на нет или превращается в газ без цвета и запаха, что в сущности, одно и то же?" (М. Твен).

>>Классы от этого не исчезают.
>
>Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

Ну-ну. Смотреть лучше надо.

>>что царя с таким закидоном
>
>Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

Бывает, что и стоит. Но как исключение или, если хотите, выверт.

>>Знаете, воздушный шар летит вверх.
>
>Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

Понимаете, Маркс был ученый, а не демагог. Побеседуйте с математиком, ученым, инженером, так же вольно образаясь с терминологией, как это делаете Вы. Получится смешно.

>>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
>
>А вот с этим то я как раз и согласен.

Ну согласны, и чудно.

>>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
>
>«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

Надоело обсуждать одно и то же по третьему разу. Хотите разобраться - читайте Энгельса. Не хотите - не читайте. В последнем случае поверьте на слово - в марксизме другая точка зрения на государство. Что-то общее с приведенной цитатой есть. Издалека даже похоже. Но "тягомотина" издалека тоже похожа на "тяготение".

>>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
>
>К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.
>
>Нет.

Беспредметный разговор. С моей точки зрения, Англия за последние десять веков здорово изменилась, с Вашей - нет. Не о чем спорить.

С уважением,
Александр

От	Лом
К	K (12.12.2002 22:48:00)
Дата	14.12.2002 00:17:50

Ответил что смог...

>Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».

Спасибо конечно, ценю ваш юмор.
Но вообще в следующий раз так не делайте. Я уж думал у вас истерика начнется...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Скажите, а сами вы ответить не можете? Ответов много. Что значит "кому верить"? Кому верить из тех что пишут о Марксе? Да никому, просто берете и читаете. Прочитали, обдумали, мысли (если появились) вынесли и все, переходите к предшественникам и последователям. А вы ставите себя перед камнем преткновения, но читать в упор не хотите. Второе, (если заметите аналогию поднимите правую руку), вот есть католики, православные, лютеране, протестанты,свидетели Иеговы, нью борн кристианс, кому верить? Ну ладно, давайте же найдем главного злодея, кто виноват за крестовые походы, за что католики гугенотов резали, кто ведьм сжигал? Ах да, все проклятый назриянин, правильно его распяли, проклинай его... Вдумайтесь.

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мне тяжело вам объяснить, потому что вы пишете о "марксистских позициях" но при этом не читали Маркса и не хотите. Т.е. вы говорите о каких то позициях, сами не зная о каких, а я должен что то опровергнуть или доказать. Во вторых смотрите выше.

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Не знаю как вы поймете если задали такой вопрос, но специфика объекта такова, что после опубликования предсказание теряет свою силу и становится для одних лозунгом а для других предостережением. Если не ошибаюсь Ф Александер некоторое время назад упоминал тут это другими словами. Ну представьте например себя, некто разлил масло, вы спускаетесь по лестнице насвистывая и не глядя под ноги, можно предположить, что вы подскользнетесь на масле и с большой вероятностью свернете себе шею, а теперь представьте, что вам сообщили об этом предположении. Что можно сказать о вероятности свернутой шеи в обоих случаях? А революции были и в Германии и во Франции и в Италии и в Испании и в России и в Африке и в Азии и на Кубе. В США и Англии реакция была намного сильнее, но между домарксовой Англией и теперешней огромная пропасть.

>ИДОЛЫ.

Хороший заголовок, публицист?

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

И это ваше понимание диалектики? Тяжело. Комментировать просто нечего. То что вы тут описали больше напоминает нигилизм на фоне маниакально депрессивного психоза. Почитайте Гегеля.

Сергей Георгиевич, смотрите, что вы там говорили о перегибании палок?

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Сложно понять о каких законах вы говорите, учитывая что вы не читали Маркса. Скажите что либо конкретное об общих законах и я попытаюсь подтвердить или опровергнуть, но боюсь что вам все таки следует прибегнуть к моему совету - почитать философию ну и Маркса.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Прекрасная тема! Если бы вы прочитали Энгельса полностью, то поняли бы что он величайший противник тех, кто привносит отношения собственности в отношения между мужчиной и женщиной, надо только прочитать, но вы ведь говорите "слабо" только мне, а сами все знаете. Теперь о собственности - назовите пожалуйста общественную формацию/ции при которых отношения собственности никак не влияют на семейные? При капитализме влияниее это стремиться к 100%. Молодой юноша, идеалист, никогда Маркса не читавший влюбляется в девушку почти обязательно своего уровня достатка и образования(при капитализме производная достатка). Детей они будут иметь не сколько захотят, а сколько позволяет им их экономическое положение, причем бедные мудут стараться иметь большое потомство для обеспечения старости. Воспитаны и образованы дети будут тоже в соответствии с достатком. Не знаю откуда вы взяли что Маркс "сводил", но непонимание той роли которую играют для семьи отношения собственности в первых трех формациях это тяжелое заблуждение. Это и было одним из обоснований перехода к социализму и коммунизму. Ну, "ломать" семью наверно предлагают в том же источнике где и "сводят". Вот вы помянули животных предков, а ведь вы тут же начали бы брыкаться если б вас попытались втиснуть в те семейные отношения. А матриархат, а полигамия, хотели бы вы быть тридцатьпервой женой в гареме у какого либо султана? А чтоб вас женихом не считали так как беден или замуж не брали так как преданного маловато? Отправить вас в семью всего 100-120 лет назад, так тут же начали бы писать "на деревню дедушке", если б еще умели. Каждое общество имеет свой тип семей, смысл в том, что индивидуйская капиталистическая семья, не годится для социализма и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи стали превыше дел страны.

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда. Добавлю, что это еще и поддержание системы при которой такая несправедливость узаконена. А вообще некоторые обороты как из "московского комсомольца".

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Так вы хотите узнать что такое прибавочный продукт? Или чтоб я покритиковал вас а заодно и объяснил? А где плиииз? Так вот, прибавочный продукт это результат приложения arbeitskraft к средствам производства и принадлежит, точнее распределяется в зависимости от строя по разным схемам. Что касается "философии" в стиле МК, уже чую откуда дымок, про "Под руководством талантливого управленца" и объемы вознаграждения за это, то стоит спросить, а почему он талантлив? Может это от природы? Так может его в лес отправить в раннем детстве или в Гондурас? Ах конечно, ему нужен "материал" чтобы реализоваться, какие-то там рабочие, кокой-то завод, какое-то оборудование, какое то образование, какое то лечение... Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом... Этого талантливого управленца как раз и учат на то, чтобы повышал качество и производительность, это его работа.

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Это ваша личная теория? Принцип чего нарушается? Что тот кто находится в классе пропьетариев не хочет быть пролетарием и имеет с ними разные интересы? Как? Что вы хотели сказать и что оспорить?

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Вот как я тут должен голову ломать, чтоб понять что вы хотите? Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов? На счет "славян", я подозреваю уже о вашем знании истории, лучше не надо. Если уж всех в кучу, то это мое племя, племя хорошее, но о некоторых временах лучше бахвалиться. Скажите, а что с половчанками делали, с теми что в степи брали? А сколько наложниц у "крестителя" было? А кого убивали вместе с господином да в один курган закапывали? А хотите на месте крепостного побыть или может в демидовских рудниках? Не делайте все так огульно, потом славянам же краснеть из за таких как вы приходится.

Хотя постойте, кажется начинаю просекать как ваша мысль пошла... Вы кажется рабовладельческое общество спутали с формацией (пятичленка - первоб.общ феод кап соц ком) и где то ухом слышали что на высших стадиях капитализма принуждение силой заменяется экономической эксплуатацией? И вас смущают трактора у чеченцев, а наличие трактора вы интрпретируете как признак капитализма? Нет уважаемый, еслиб вы читали Маркса, то вычитали бы что капитализм характеризуется в первую очередь наличием крупного машинного производства и промышленного и финансового капитала. Чечня же сейчас в стадии архаизации, там обычный феодализм. Банков и бирж там нет и тракторы они сами произвести не смогут, способность строить трактора - свойство последних трех формаций. Для чечей трактор это не продукт а артифакт.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

У вас сносно выходит опровергать самого себя, хоть и незатейливо. Теория же гласит, что феодализм вырос из общины вместе с разрушением общинных связей и выделения из нее различных собственников и военных предводителей. Не совсем понятно про какую империю вы пытаетесь говорить, но империя это феодализм с очень высокой ролью государства. В случае ее ослабления возникает феодальная раздробленность со всеми последствиями. Китай, Русь, Азия и Европа дали очень богатый материал в этом направлении.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Опять все в кучу. Пытались читать Макиавелли, но бросили на третей странице? А кто при капитализме "ночной сторож"? А для чего при феодализме армия и религия?

Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

А вы верите что те у кого за душой ничего кроме букваря и желтой газетки, кто никогда ничего не читает, смогут управлять государством? Это вы где про пролетариат начитались? Пролетариат это те, кто не имеет в личном распоряжении средств производства, соответственно пропьетарии, это те кто имеет.
Об умственных способностях можно еще поспорить, я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии. Те, кто продают свой труд на рынке труда.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Вот я все смотрю как вас СМИ обломали и жалко становится, вы уже не можете понять как человек может сам себя в чем то ограничить. Мне абсолютно искренне жаль, неспособность ограничивать и регулировать свои потребности делает человека несчастной зверушкой на поводке своего ХОЧУ... Сергей Георгиевич, обратите внимание, это одна из важнейших точек из за чего я так настаивал на ваших походах в школы.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

И? Вы опять тренируетесь в опровержении самого себя в пределах одного предложения? У вас выходит... Да, любая цивилизация остановившая свое развитие погибает или оказывается сметенной другой цивилизацией которая развивается без остановки. Любая попытка остановиться, запереться в своем статус-кво - смерть. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль", кстати, если хотите понять законы диалектики, рекомендую иногда смотреть на астрономические снимки. Не все берется логикой.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются? Человеку говорят что "марксизм" это словечко из примитивной публицистики, а он требует чтоб ему сформулировали и "китов" дали, ну норма нет?

Учиться, учиться и учиться... (С)

Ух...

Лом

От	self
К	Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата	15.12.2002 06:23:20

"истиннно, истино говорю" (с)

Лом пишет в сообщении:80107@kmf...

> Каждое общество имеет свой тип семей, ... и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где
часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только
родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был
ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи
стали превыше дел страны.

именно, что в первую голову.

с лекарством (знаниями, но не культурой) /в качестве сути/ был принесён и яд (разрушивший культуру
прежнюю) /в качестве формы/.
Это был удар ниже пояса (в обоих смыслах), после чего стало невозможным воспроизводства гормонов
солидаризма, повлёкшее ослабление инммунитета. Всё остальное по ослабленному организму легло
ударами, которые в ином случае было бы укусами комара. Комары оказались малярийными, а иммунитета,
увы, уже не было :-((

От	Михаил Едошин
К	Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата	14.12.2002 22:46:20

Касательно эксплуатации

> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.

Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
второй вопрос :-)

От	Лом
К	Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата	17.12.2002 21:26:00

Спокойно. Все под контролем.

>> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.
>
>Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
>Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
>несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
>эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
>Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
>точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
>залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
>даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
>второй вопрос :-)

Я прекрасно понимаю что обяснение эксплуатации через несправедливость распределения "вторично" по отношению к Марксу, но тут как говорится - какой вопрос такой ответ. Понимания эксплуатации как использования я коснулся не далее чем здесь:

>Повторю еще раз - эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. Эксплуатация это просто "использование" и в кап. мире она наоборот узаконена, без нее просто нельзя. Это использование, такое же как использование машины или туалетной бумаги.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51577.htm

От	K
К	Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата	15.12.2002 01:18:29

Хорошо, давайте по частям

Может так будет проще. Обсудим, например, это:

>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна «необходимый продукт», а вторая «прибавочный продукт». Гад капиталист отымает весь «прибавочный продукт» у рабочего, а «необходимый продукт» все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить «необходимый продукт». А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия. Пошли дальше, толковый управленец может этот «прибавочный продукт» увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает? Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры «необходимого продукта». Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

К.

От	Михаил Едошин
К	K (15.12.2002 01:18:29)
Дата	15.12.2002 10:41:28

Re: •НПНЬН, ДЮБЮИРЕ ОН ВЮЯРъЛ

>>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те
работали на своих наделах и голодали, он их покормил и
поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал?
Может просто не поделился <по справедливости>?
>
> Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна <необходимый продукт>, а вторая <прибавочный продукт>. Гад капиталист отымает весь <прибавочный продукт> у рабочего, а <необходимый продукт> все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить <необходимый продукт>. А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия.

Я не собираюсь считать необходимый продукт и вам не советую.
Оценить, что один (общий) больше, другой (необходимый)
меньше, можно и не подсчитывая.

> Пошли дальше, толковый управленец может этот <прибавочный продукт> увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает?

"Управленец" не означает "капиталист". Капиталист владеет
совокупным продуктом, не потому, что он талантлив, а потому,
что ему принадлежат средства производства. Он может вообще
не вмешиваться в производство, а управленца нанять.

> Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Мне кажется, что наоборот :-)

> Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры <необходимого продукта>. Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Меня тоже не удовлетворила тогдашняя трактовка
"эксплуатации"; свое понимание я изложил.

> Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

Другой у нас нет.

"--- Да что же ты за рыцарь такой?
--- Хм... какой есть." --- "Шрек"

От	K
К	Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата	14.12.2002 22:11:02

И это все?

1. Скажите, а сами вы ответить не можете?

Могу. Единственные последовательные сторонники Маркса – троцкисты, остальные а-ля марксисты.

2. Мне тяжело вам объяснить…

Тяжело, потому что их нет. Троцкисты сторонники Маркса лишь в теории, а организационно – политические проститутки Запада.

3. но специфика объекта такова…

Теория верна, если ее выводы сбываются. Поэтому Вашего Маркса надо рассматривать вместе с Блаватской и Глобой.

>Идол №1. Диалектика. Почитайте Гегеля.

А Вы сами то его читали, «Феноменологию духа»? Небось на языке оригинала? Если читали, то приведите мне четкую формулировку из классика и сравним, найдем где я ошибся.

>Идол №2. Общие законы. Сложно понять о каких законах вы говорите…

О всем известных Марксовых законах общественного развития, которые ни один не работает.
Маркс в письме Вейдемейеру: «То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».
Так вот, все это брехня, ничего не стыкуется и не работает.

>Идол №3. Семья. Каждое общество имеет свой тип семей

Манифест - «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства». Ваш Маркс больной человек. «Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга». И у этого человека все дома?

Самые крепкие семьи у евреев, это общеизвестно. Еврей пойдет на любую жертву ради своей семьи. Это те евреи, о которых Маркс в Капитале писал, что для них обручальное кольцо лишь вексель. Он, сам еврей, и не знал об этом? Маркс, когда писал Капитал, все это знал и понимал. Вопрос – а с какой целью тогда он писал Капитал? Им двигало больное тщеславие, он хотел войти в историю как поводырь человечества, новый Моисей, писал он осознанно идеологию, плюя на все факты и логику.

>Идол №4. Эксплуатация. А что по вашему такое эксплуатация?

«Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства».

Эксплуатации в Марксовом понимании не существует в природе вообще, так как нет критериев оценки, поэтому и не смогли ничего доказать Ниткину об эксплуатации Германией бразильских рабочих, не вышло, так как сам спор был основательно беспредметен. Для его предметности Вам бы пришлось определить вначале «необходимый продукт», что именно Ниткин и предложил оценить для бразильцев и германцев, так его почему то основательно не поняли и начали оплевывать, добиваясь именно ровной дележки. Странные Вы марксисты люди.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом...

Многие сейчас, имевшие одинаковые стартовые возможности с окружающими, развернули дело (малый бизнес), а другие нет.

>Идол №6. Классовые противоречия. Что вы хотели сказать и что оспорить?

То, что люди прекрасно, в отличии от Вас, понимают, что капитализм есть борьба за статус, а не между классами, вот они за статус и борются, таковы правила игры, и почему то они в гробу видали старую бюрократическую систему не смотря на все лишения сейчас, их согревает мечта о высоком статусе.

>Идол №7. Базис. Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

У Маркса базис определяет политическую надстройку, в жизни же базис сам по себе, а настройка сама по себе. Примеров не счесть в мусульманском мире и сейчас, не надо даже в историю лезть.

>Идол №8. Орудия труда. Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов?

По Марксу развитие орудий труда и определяет базис, который определяет и все остальное. Пример взят у Гумилева, чье мнение о славянах для меня более авторитетно, чем Маркса.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм вырос из общины

Не передергивайте, речь шла о переходе рабовладельческий строй – феодализм. Это общеизвестная не стыковка у Маркса, нигде не наблюдаемый процесс. Маркс даже для истории Европы написал полную чушь. Далеко, в Азию, как многие критики Маркса делают, и ходить не надо.

>Идол №10. Государство как средство подавления. А для чего при феодализме армия и религия?

Что бы подавлять своих? Этот бред даже комментировать нелепо.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии.

Вы сами то Маркса читали? Сомневаюсь.

>Идол №12. Коммунизм. Человек может сам себя в чем то ограничить.

То-то я вижу здесь на форуме непрерывную склоку вместо хладнокровного обсуждения. Борьба за статус-с.

>Идол №13. Прогресс. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль"

Закон отрицания государства государством? Приехали. Такого у Маркса я точно не встречал.

>А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются?

За все время Ваших споров с Александром всего несколько раз видел, что бы ему пытались привести доводы. Нет их у Вас, вот и не можете оспорить положения Александра.

К.

От	Михаил Едошин
К	K (12.12.2002 22:48:00)
Дата	13.12.2002 23:50:44

Несколько предварительных ответов

> 1. Кому верить? Кучке <истинных>, или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Верьте по очереди: в понедельник одним, во вторник другим, и
т. д.

> 2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мил человек, вы, по-моему, ошиблись адресом. Вам к Барбаре
Картленд нужно повнимательнее присмотреться: согласно Книге
рекордов она самая популярная писательница в мире. В ее
книгах Откровение и есть.

> 3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

События в мире достаточно долго шли в ногу с марксовыми
выкладками. По продолжительности верно предсказанного
периода Маркс на первом месте.

> ИДОЛЫ.
>
> Идол ?1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Объясняю --- в диалектике отрицание означает вовсе не то же
самое, что и "ты отрицала мне три раза", а совершенно
другое. Так сразу и не объяснить.

> Идол ?2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Ставлю никель, что вам потребуется время, чтобы
сформулировать эти самые "неработающие" законы.

> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Семья сводится к собственности только в воображении
Александра. Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и
отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
потом они согласилсь становиться к станку.

> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
принадлежать ему.

> Идол ?6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Я понял вашу мысль. Если быстро --- это не классовое
противоречие, а недовольство своим сегодняшним положением.
То есть классовое противоречие --- это очень долгое
недовольство своим сегодняшним положением. Или наоборот ---
мимолетное классовое противоречие обращается в недовольство
своим и т. д. Ну тогда все просто: открываете классиков,
заклеиваете слова "классовые противоречия" словами
"недовольство... и т. д.", "классы" меняете на "группы
недовольных" и наслаждаетесь чтением.

> Идол ?7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Подумать только --- то, что в США и то, что в Риме,
называется --- не поверите --- одним и тем же словом. Курьез.

> Идол ?8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Классно! А какая картинка на следующей странице этого комикса?

> Идол ?9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Позор на мою седую голову! (Это так говорится, на самом деле
я жгучий брюнет.) И как это я сам не догадался всего-навсего
воспользоваться Законом старения империй?! И применить
известное со школьной скамьи правило прихода других племен?!

> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Переживать неурожай и поражение любимой команды на
чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
государства создаются не наяву, а по телевизору.

> Идол ?11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

Подождите --- я на первый вопрос отвечаю: "Да". А какой
второй вопрос?

> Идол ?12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать <каждому по потребностям> человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

"Не знаю, куда", может быть, и нельзя. Но вы, кажется,
начинали с коммунизма, а потом как-то сбились; отвлеклись, наверное?

> Идол ?13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если я правильно понял, вы считаете, что все равно придут
варвары (интересно, откуда) и затопчут, а раз так --- это
был не Нескафе... тьфу, что это я --- не Прогресс? Давайте
даже это допустим. Но, может быть, вы согласитесь с тем, что
между двумя приходами варваров все-таки можно выделить
некоторое направление развития общества?

> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

Обойдетесь.

От	Товарищ Рю
К	Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата	14.12.2002 20:12:53

Поскольку из конкретных данных...

... у вас есть только одна фраза (остальное - эмоции либо каламбуры), на ее и отвечу конкретно. Ну, и еще пара замечаний, уж не обессудьте.

>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Примите и проч.

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата	15.12.2002 10:41:30

На самом деле там только каламбуры

>>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>>потом они согласилсь становиться к станку.
>
> Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
уточнил. Цари же все приращивали крестьянский клин, а
в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
Загадочная русская душа, однако.) Смысл в том, что для
нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
возможности существовать самостоятельно. Как это делается
--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
оказалось возможно гуманными экономическими методами.

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
> Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
Не думал даже, что она так близка к реальности.

От	Товарищ Рю
К	Михаил Едошин (15.12.2002 10:41:30)
Дата	16.12.2002 11:43:12

И что вас тут не устраивает?

>>Даже в России... крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства.
>(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
>снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
>уточнил.

Да, он был очень популярен среди крестьян, особенно, наверное, в период 1918-1921 гг. В начале 1921 г. страна стояла на пороге гибели - и процентов на 90% вследствие именно его политики. А с 1922 г. он стал, извиняюсь, овощем.

Цари же все приращивали крестьянский клин, а
>в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
>Загадочная русская душа, однако.

А что, у вас есть данные, что цари сужали крестьянский клин хотя бы в течение последних 60 лет существования? Либо же они также несут ответственность, что пашни в районах привычного земледения не прирастало по щучьему велению? Что до чисто русской души, я уже по ней топтался не раз и пока больше не хочу, учитывая особую ранимость местного населения.

>Смысл в том, что для
>нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
>возможности существовать самостоятельно. Как это делается
>--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
>оказалось возможно гуманными экономическими методами.

Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

>Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
>Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
>рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.

Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Примите и проч.

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (16.12.2002 11:43:12)
Дата	17.12.2002 01:15:20

Re: И что...

> >Смысл в том, что для
> >нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
> >возможности существовать самостоятельно. Как это делается
> >--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
> >оказалось возможно гуманными экономическими методами.
>
> Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

Что такое госкапитализм я никак понять не могу. Приницип
капитализма мне удобно представлять в виде огромного
человека, частями которого являются отдельные люди. С одной
стороны, такой человек куда могущественнее обычного, что и
показывает промышленная революция. С другой стороны, изврат
в том, что пресловутый прибавочный продукт получает только
одна его часть. Вы считаете, что это голова, другие --- что
задница, но это, кстати, и не важно --- дело в диспропорции.

Если вы в принципе согласны с этим сравнением, то объясните,
как работает госкапитализм? По определению все ---
подчеркиваю, все --- являются служащими государства (=
частями огромного человека-капиталиста-государства), значит
никто из них не получает прибавочный продукт. Куда он
девается? Допустим, государство тратит его в своих
интересах. Каких? Все равно на себя (= на составные части)
все будет потрачено. Какой же это тогда капитализм?
Допустим, государство тратит его необдуманно; но вряд ли это
в целом будет отклоняться от гармоничного развития сильнее,
чем обычный капитализм. Хм?

> >Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
> >Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
> >рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
>
> Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Как будут производиться материальные блага?

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата	14.12.2002 22:03:32

А как?

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
>Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Каким образом? Пока это смешно. Что, талантливый управленец сам и на складе грузы таскать будет и у станка стоять и машины водить?

От	K
К	Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата	14.12.2002 08:38:03

Все хохмачки?

Вот так и дохахмили, Великую Империю разрушили.

>А какая картинка на следующей странице этого комикса?

Чеченцы на тракторе и их рабы

От	Лом
К	Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата	14.12.2002 01:44:07

:-))) Я подумывал что может его еще вернуть можно... (-)

От	Александр
К	Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата	14.12.2002 00:47:11

Re: Несколько предварительных...

>> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?
>
>Семья сводится к собственности только в воображении
>Александра.

Маркса звали Карлом, а Энгельса Фридрихом.

> Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

У всех разные. У марксистов, например, семьи - рабы. А у людей нет.

>> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Марксова теория эксплуатации именно такая. Капиталист все покупает на рынке и все продает. Встает вопрос откуда прибыль. Подите на рынок и попробуйте получить прибыль покупая и продавая все там по рыночным ценам. Прибыль из недоплаты за один из купленых товаров - рабочую силу. Вот и вся теория. Она подразумевает уже готовый рынок труда.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

А что, марксисты все такие изверги? Весь прибавочный продукт капиталисту, обходящемуся без рабочих, а рабочим подыхать с голоду? У нас в лабе и шведка и пакистанка понимают что безработица - это зло, а марксисты знай подгоняют - вышвыривайте рабочих на улицу!

>> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.
>
>Переживать неурожай и поражение любимой команды на
>чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
>государства создаются не наяву, а по телевизору.

Удивительная ограниченность.

>> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
>
>Обойдетесь.

Похоже из здешних марксистов не удастся выжать ничего кроме шаманских заклинаний. Разумеется обойдемся. Но вы уж тогда не обижайтесь.

От	Лом
К	K (12.12.2002 22:48:00)
Дата	12.12.2002 23:32:36

Уважаемый К

К возможному вашему огорчению скажу, что не в состоянии ответить на ваши вопросы на вашем уровне понимания. Это не оскорбление, просто качество "вопросов" однозначно говорит мне о том, что от предмета вы чрезвычайно далеки, что Маркса вы не читали и что ответов не поймете.

Давайте договоримся так - Вы прочитаете Маркса, хотя бы "Капитал" поинтересуетесь классической философией, рекомендую Спинозу, Гегеля и Ильенкова. Сформулируете свой вопрос, если он еще будет неотвечен и тогда я вам отвечу.

Вот кусочек из моего недавнего поста... Это вам для повышения внимательности.

кстати, не далее примерно нескольких месяцев, нами же, на этом форуме была установлена абсурдность использования термина "марксизм"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79689.htm

От	K
К	Лом (12.12.2002 23:32:36)
Дата	13.12.2002 10:11:14

А где доводы?

Если профан, так разоблачите. Слабо? Обычно достаточно всего нескольких предложений, чтобы показать несостоятельность и примитивность рассуждений профана. Так почему бы Вам и не продемонстрировать мою некомпетентность в данном вопросе, а не пускаться каждый раз в длинные пустопорожние рассуждения о том, что Вас нам, «людям с улицы», не понять, та как мы говорим на разных языках?

А Вы еще ищете причины распада СССР, так они на виду – не способность хоть что-либо сказать людям внятное идеологами-марксистами (отказ марксистов отныне называться марксистами расцениваю как анекдот). Что еще нужно, чтобы доказать не легитимность и полную ненужность власти? Неспособность ее самой сформулировать зачем она!

Вы вот ругаете Ниткина, низко и грязно хамите ему, а ведь он никогда не пройдет мимо конкретного экономического вопроса. Везде Вы услышите его – «а почему, собственно говоря?». У Ниткина, как бы он Вам не нравился, есть мировоззрение (миропонимание), которое он готов отстаивать с доводами и фактами в руках. А что у Вас? Нишиша?

Вот и подняли вопрос о новых правилах на форуме, чтобы применить административный ресурс вместо доводов. Не получается предъявить доводы, нет их у Вас. Зато есть привычка к длинным пустопорожним разглагольствованиям о «влиянии лунного света на рост перьев у молодого рябчика». Или, как говорится, к «концептуальным вопросам».

К.

От	Лом
К	K (13.12.2002 10:11:14)
Дата	14.12.2002 00:12:35

Я хотел как лучше для вас, чтож извольте

>Если профан, так разоблачите. Слабо? Обычно достаточно всего нескольких предложений, чтобы показать несостоятельность и примитивность рассуждений профана. Так почему бы Вам и не продемонстрировать мою некомпетентность в данном вопросе, а не пускаться каждый раз в длинные пустопорожние рассуждения о том, что Вас нам, «людям с улицы», не понять, та как мы говорим на разных языках?

Вы меня на "слабо" не берите, явлюсь, пол часа креститься будете... Вот что я вам скажу - я очень терпимо отношусь к незнанию, сам никогда не выступаю если не знаком с вопросом, но наглое, воинствующее незнание, нежелание знать, примитивный обскурантизм и обыкновенная лень. Вы не читали и не хотите читать, вам хочется все сразу и сейчас и при этом кричать и размахивать руками и спорить.
По поводу "длиных" и "пустопорожних" опускаю, пишу я не много и отвечаю очень кратко, иногда даже слишком кратко.
Про профанов... Вы серьезно неправы. Я вовсе не обязан "Если профан, так разоблачите", разоблачать даже одного профана это очень неблагодарное дело. Вся жизнь уйдет. Подумайте на эту тему.

>А Вы еще ищете причины распада СССР, так они на виду – не способность хоть что-либо сказать людям внятное идеологами-марксистами (отказ марксистов отныне называться марксистами расцениваю как анекдот). Что еще нужно, чтобы доказать не легитимность и полную ненужность власти? Неспособность ее самой сформулировать зачем она!

Ну вот скажите, что я могу вам тут ответить? Вы же ничего не читали, для вас "троцкизм" и "марксизм" тождественны, читать не хотите, как я могу сказать вам что вы неправы? Кстати "марксисты", они именно такие же как вы, Маркса они тоже не читали и не собираются, а покричать да поспорить охота. Ну назовите хоть парочку "идеологов" прочтите о них пару книжек составьте конспект и поговорим.

>Вы вот ругаете Ниткина, низко и грязно хамите ему, а ведь он никогда не пройдет мимо конкретного экономического вопроса. Везде Вы услышите его – «а почему, собственно говоря?». У Ниткина, как бы он Вам не нравился, есть мировоззрение (миропонимание), которое он готов отстаивать с доводами и фактами в руках. А что у Вас? Нишиша?

Ниткин поставил себе цель, и неуклонно пытается ее исполнять. Вы тут новичок и можете быть не в курсе. Он "низко и грязно хамит" за глаза СГ, его "доводы и факты" обычно разбиваются весьма легко и берутся из очень тенденциозных источников, еще он клепает сайтик, который тоже не пример уважительного обращения, приходя сюда он надевает свежую улыбку как ни в чем не бывало. Если он прекратит заниматься гадостями за глаза, я приму его в распростертые объятия. Дальше. Не вижу, почему с прибытием на форум новичка я должен немедленно изливать ему мое мировоззрение? Мое мировозрение тут как раз пожалуй одно из самых определенных, чего не могу сказать о вашем.

>Вот и подняли вопрос о новых правилах на форуме, чтобы применить административный ресурс вместо доводов. Не получается предъявить доводы, нет их у Вас. Зато есть привычка к длинным пустопорожним разглагольствованиям о «влиянии лунного света на рост перьев у молодого рябчика». Или, как говорится, к «концептуальным вопросам».

Высказались? Закусите. Наоборот, административный ресурс должен быть применен для того чтобы менее крикливые и более вдумчивые люди могли бы привести свои доводы. Разницу видите? Вытеснили же всех, одни крикуны кричат. Остальное... ну..ну, куда мне с вами тягаться, размах не тот, да и уверенность.... уверенность...

Могу даже сказать, почему это с вами происходит. Вы ищете врага, вы видите окружающую действительность, вам она не нравится, но в то же время к анализу не приучены, читать ленитесь, гораздо легче выбрать того кто под рукой, поименовать и обвинить во всех смертных грехах. Реального врага вы видеть пока не можете, но энергию тратите. Манипуляторам этого и надо. Оглянитесь вокруг, эта модель работает постоянно - люди ищут любых врагов, только бы не замечать настоящих. Вглядитесь в тех кто ненавидит коммунистов, зеленых, социалистов, русских, жидов, прибалтов, чеченов, армян, профессоров, пролетариев, ядерщиков, военных, "марксистов". Каждый получил глоток зелья из каких либо источников и начинает кричать "во всем виноваты голубые! Я не читал но знаю!". Это идеальный человек для создания толпы. Таких сбить в кучу свергать Союз или памятник Дзержинскому раз плюнуть.

Еще раз. Предлагаю вам переоценить ваше отношение к знаниям, не рубить воздух вхолостую и не требовать "разоблачить профана". Читайте, учитесь, а не таскайте красивые картинки с острова пасхи.

На ваш "квест" я отвечу, не обессутьте, хотя я думал что "само пройдет"

Ответ см выше.

От	Леонид
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	12.12.2002 22:39:24

Давайте

От	Фриц
К	Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата	15.12.2002 14:22:33

Рабовладельческий строй в Китае.

>Помню, я два раза спрашивал здесь, когда в Китае кончился рабовладельчсекий строй и начался феодальный. Ответа не дождался.
Я, вообще-то, давал ответ, да Вы, верно, не заметили. Суть в том, что из-за взаимодействия цивилизаций весь путь полностью проходит человечество, а ни одна конкретная страна или даже цивилизация не проходит. Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.

От	Леонид
К	Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата	22.12.2002 17:45:44

Re: Рабовладельческий строй...

Все взаимодействие Китая с Европой состояла в экспорте щелка. И все.
Кроме того, рабство в Китае было особенным. Не было четкой градации раб - свободный. Существовало несколько категорий личнонесвободных. Все личнонесвободные могли давать показания против своих владельцев. Их семьи признавались государством и защищались законами.
И рабство в Китае было не таким, как в Риме и Греции

От	K
К	Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата	15.12.2002 18:02:26

Старый трюк

>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.

Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

С уважением, К.

От	VVV-Iva
К	K (15.12.2002 18:02:26)
Дата	16.12.2002 06:27:55

Re: Старый трюк

Привет
>>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.
>
>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает.

С "азиатским способом производства" все немного сложнее. Он не укладывается в марксизм
во-первых - он жил очень долго и не хотел ни на что сменяться до появления европейцев.
во- вторых это очень неудобная конструкция, вызывающая много неприятных аналогий. Этакий госкапитализм ( или госфеодализм) - земля юридически принадлежит государству ( в лице царя, султана и т.д.), есть правящее ( служилое сословие) которое землей не владеет, а имеет право на налоги с этих земель или их часть. Есть крестьянство, которое фактически владеет землей, юридически на основании наследственной аренды. С промышленностью варианты - от частной до государственной, госмнополоии и прочее.

Очень на реальный социализм похоже.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (16.12.2002 06:27:55)
Дата	16.12.2002 08:18:39

Полностью согласен

Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.

С уважением, К.

От	Фриц
К	K (16.12.2002 08:18:39)
Дата	16.12.2002 11:36:32

Вы с VVV-Iva напоминаете мне половину Скептика.

Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.
Как обычно, рабовладельческий строй возник в соседней цивилизации. Греки были достаточно близко, чтобы усвоить достижения, но достаточно независимы, чтобы построить нечто своё, новое на основе этих достижений.
Да, Сталин эту формацию выкинул. Так у него марксизм был упрощённый, схематический. Настоящего исследования он не допускал.
Вообще, одно из самых слабых мест у Маркса - недостаточное внимание взаимодействию цивилизаций. Но мы-то уже можем констатировать, что не только не каждый народ проходит все формации, но напротив, ни один народ все их не проходит.

От	VVV-Iva
К	Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата	16.12.2002 22:52:07

Re: Вы с...

Привет

>Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
>Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
>Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.

Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Уже скоро коммунизм построят, а все никак от азиатского способа не уйдут.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (16.12.2002 22:52:07)
Дата	17.12.2002 11:39:16

Я и говорю -

>Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Те, кто думает, что каждое общество проходит все формации - настолько сбрендили от марксизма, что совсем не замечают действительности. Нет таких обществ и не было. Реальные цивилизации всегда перескакивают. А куда они перескакивают? А сразу на ту формацию, которая в данную эпоху адекватна развитию производительных сил (напомню - эти силы состоят из двух компонентов: знаний людей и техники).

От	K
К	Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата	16.12.2002 22:09:56

«Восточная формация» никаким боком не относится к грекам

У нас с VVV-Iva другая проблема, кто первым пойдет в «дебри», мы друг друга и пытаемся сподобить, кто первый задаст «главные вопросы».

С уважением, К.

От	K
К	K (16.12.2002 22:09:56)
Дата	16.12.2002 22:47:15

Re: «Восточная формация»...

Любимое из Канта из «Критики чистого разума»: «Однако уже с само начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником крупного недоразумения».

От	Михаил Едошин
К	K (15.12.2002 18:02:26)
Дата	15.12.2002 21:55:42

Re: Старый трюк

> Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали <азиатский способ производства>, а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй . феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства . надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея . закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

> Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой <социальной революции> зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Это, видимо, как раз к иллюстрации вульгарного марксизма.
Что ж, значит в тему семинара. На самом же деле касательно
непременных революций Маркс вовсе не был так категоричен. В
свое время он, например, предполагал возможность мирного
перехода власти к пролетариату в Англии. Что уж и говорить о
смене формаций в глубокой древности :-)

Но вы, как я понял, разницы между вульгарным и невульгарным
не видите. Тогда уточню, что вовсе это не так важно, как вы
"акцентируете". Это для вас "важно", потому что вроде бы
опровергает Маркса; на самом деле марксова теория прекрасно
обойдется без этого факта. Да и не обязана научная теория
объяснять все факты без исключения.

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата	16.12.2002 08:29:14

А, вот, ещё Хаббардизм есть

Основу учения такая то-олстая книга объясняет. "Дианетика" называется. Наверно, не меньше марксового "Капитала". Внутри у неё, наверно, тоже всё логично расписано, раз на неё так россиянская (и западная тоже) "элита" западает. Как бы не актуальней это учение оказалась (в смысле необходимости противодействия ему).

От	K
К	Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата	16.12.2002 08:23:51

И еще

Вы путаете социальную революцию и кровавую социальную революцию, но революция обязательна. Ведь верхи могут быть такие импотенты, что… Людовик, в день когда брали Бастилию, написал в своем дневнике – «А сегодня ничего интересного не произошло». Тариям-Пам-Пам….

Но насилие все равно проявляется, не одними, так другими, куда без повивальной бабуси.

С уважением, К.

От	K
К	Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата	15.12.2002 23:25:22

Re: Старый трюк

Уважаемый Михаил! Ну сколько можно растолковывать нашим марксистам прописные истины. Это же ядро всех Марксовых воззрений, убираете это, закон смены общественных формаций и что остается от Маркса взглядов? Именно оттуда все и выводится, и коммунизм, и диктатура пролетариата. Отсылаю Вас к «Советской цивилизации» Кара-Мурзы, там хорошо описано насколько это было для всех марксистов важно, что они всей гурьбой перешли на сторону врагов России, так как этого требовала теория!

С уважением, К.

От	alex~1
К	K (15.12.2002 18:02:26)
Дата	15.12.2002 19:04:41

Re: Старый трюк

>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое.

Все совсем не так просто у Маркса. Азиатский способ производства и эволюция взглядов Маркса на эту тему - большой вопрос. Вы совершенно не правы, считая, что Маркс просто отбросил не-Европу, отделавшись фразой об "азиатском способе производства". Далее. Разрушение Рима (греко-римской) культуры варварами отнюдь не рассматривается марксизмом как замена отжившего, исчерпавшего свои возможности общества более "передовым", в лице варваров. Это был чистый откат, социальная катастрофа, а не "прогресс". Прогресс (и феодализм) начались позднее, намного позднее. Сначала полезно внести ясность, что же такое феодализм. Я с ходу не помню, как это сформулировано у Маркса. Надо посмотреть. Он старался четко использовать терминологию. Но в любом случае для опровержения марксизма Вам нужно признать, что "варвары" были созданы господом Богом "феодалистами" - так, как это, например, делает Солоневич. ("Феодализм - чисто немецкое явление, такое же, как касты в Индии" - цитирую по памяти).

> Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему.

1) Варвары не принесли феодализм. Нельзя принести то, чего не было.
2) Технический уровень - это не производительные силы. Корреляция, конечно, есть, но это все-таки разные вещи.

>Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций.

Не понял, каким образом она разлетается вдребезги. Тем более, для Европы. Особенно на фазе "феодализм-капитализм". Был феодализм (в марксистском определении) в Росcии/Руси? Если был, то откуда взялся? Был импортирован из Европы, точнее, от немцев (в X в. ?) Или славяне, как и немцы, были созданы "феодалами"?

>Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть.

Совершенно недостаточно. Варвары разрушили Рим, потом в Европе возние феодализм. Что тут опровергается?

>А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Не понял. Что опровергалось в марксизме (с точки зрения Плеханова) расширенным трактованием нашей революции?

>Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Опять не понял. О какой несостоявшейся социальной революции речь? И что такое социальная революция, раз это очень важно? По каким признакам ее надо "фиксировать"?

С уважением,
Александр

От	K
К	alex~1 (15.12.2002 19:04:41)
Дата	15.12.2002 20:11:51

Не об этом речь

«Азиатский способ» производства был упомянут, так как проблемы Китая разрешены были совершенно по-другому.

Переход феодализм – капитализм был действительно в форме социальной революции, но только он, его уникальность и была признанна Фрицем в конечном итоге. С переходом же рабовладение – феодализм получается полная ерунда у Маркса. Не было там социальной революции - разрешения антагонизма между развитием производительных сил и производственных отношений. Там родоплеменные отношения у германцев и славян плавно перешли в феодализм, феодализм не вырос из рабовладельческого государства. Произошла не законная смена формаций. Плеханов и меньшевики против этого и выступали в России, должна была вначале произойти смена царизм – капитализм, а только потом, после развития соответствующих производительных сил должна была произойти пролетарская революция. Маркс к этому же призывал пролетариат в Германии, обеспечить победу буржуазии. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.

С уважением, К.

От	Фриц
К	K (15.12.2002 20:11:51)
Дата	16.12.2002 20:10:45

Догматический марксизм.

>Произошла не законная смена формаций. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.
Вы же сами только что отметили, что феодализм возник не в Римской империи, а на её окраине, в принципиально другой цивилизации. Представьте себе, что тогдашний Плеханов стал бы учить европейцев: - Не нужны нам короли и рыцари, нам сначала рабовладение надо. Да и то рано - сначала восточную формацию давайте забацаем.
Дурак бы он был, не так ли? А если Вы это понимаете, то почему не понимаете, что и настоящий Плеханов был дурак? Не понимал, что России не обязательно, а точнее - невозможно проходить все формации?
Именно это и есть реальный путь - на основе достижений европейского капитализма - к социализму. А проходить формации подряд - это для России такая же вымышленная, чисто теоретическая схема, как и для франков. Вы ещё китайцев заставьте феодализм пройти - куда они лезут без феодализма? Говорите, евро-левые этого до сих пор не понимают? Не думаю, что они столь тупы. Нарочно делают вид, наверно.
А про империю зла - чистая пропаганда. Сравните, например, депортацию некоторых народов после войны с заключением всех японцев США в концлагерь.

От	K
К	Фриц (16.12.2002 20:10:45)
Дата	16.12.2002 22:04:44

Re: Догматический марксизм.

Уважаемый Фриц, да в том то и дело, что формации проходятся не по порядку, еще хуже, одна из формаций выпадает, она мигрирует, она то есть, то ее нет, это рабовладение. Есть признаки того, что это не формация, как Вам это то? Не говорим мы здесь о разложении первобытно-общинного строя, хотя если о нем и говорить, то очень странные вещи и там присутствуют, там практически полный комплекс последующих изменений, т.е. совершенно другие законы играют.

С уважением, К.

А о Плеханове читайте уважаемого Кара-Мурзы, он там лихо разложил, как они насчет формаций в ступоре были.

От	Фриц
К	K (15.12.2002 18:02:26)
Дата	15.12.2002 18:27:51

"Марксизм для нас - азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы".

Марксизм не один Маркс создал. Вон, Бор, отец квантовой механики, был в этой механике не слишком силён по современным меркам.
Ну, пусть будет не марксизм, а исторический материализм. Энгельс, например, плохо его понимал, совсем как Вы, Плеханов и меньшевики. Он как-то написал, что социалистическая революция в России - это нонсенс, разрешение противоречий, имеющих место в другом обществе.
Да, рабовладение в Древней Греции возникло на основе достижений государств ближнего востока. А феодализм Европы - на основе достижений Рима. Без всякой социальной революции и в соседней цивилизации. Это правило, а буржуазная социальная революция в Европе - исключение.
Идея эта не моя, нам её в институте на лекциях читал профессор Семёнов Ю. И. Да какая разница, главное, что это правда.

От	K
К	Фриц (15.12.2002 18:27:51)
Дата	15.12.2002 19:20:09

Зато Маркс знал хорошо марксизм

И поэтому в издаваемой в Германии газете он уговаривал немецкий пролетариат не брать власть в свои руки, а помочь «трусливой немецкой буржуазии», так как она не сможет сама победить недогосударство Германию. Он ориентировал немецких рабочих на жертвы во имя немецкой буржуазии, так как им еще не пришло время самим властвовать. Это Вам ничего не напоминает? Мрачные подозрения внутрь не закрадываются? Не «заказуха» ли это, с последующим мощным пролетом?

С уважением, К.

От	VVV-Iva
К	Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата	14.12.2002 06:47:34

Re: Давайте

Привет

>>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".
>
>>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?
>
>Это гносеология марксизщма. Абсолютная истина в широком смысле тождественна объективной истине, котооая наиболее полно, точно и дсотоверно отражает объективный мир. А в узком смысле - это знание определенных законов, закономерностей, тенденций. которые не будут более уточнятся в ходе дальнейшего познания..
>А кто определяет? Практика - критерий истины - не читали там. "Точка зрения жизни должна быть первой и основой любюой теории познания" - В.И. Ленин.

Так Леонид, практика может дать в конце концов результат сильно расходящийся с "точкой зрения жизни". Например, будет конец света и второе пришествие, и все весь материализм рассыпался. А так в текущей жизни, тяжело обнаружить божественное присутствие.

ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (14.12.2002 06:47:34)
Дата	14.12.2002 13:25:05

Да нет

>
>Так Леонид, практика может дать в конце концов результат сильно расходящийся с "точкой зрения жизни". Например, будет конец света и второе пришествие, и все весь материализм рассыпался. А так в текущей жизни, тяжело обнаружить божественное присутствие.

Конец света несомненно будет. И чем скорее, тем лучше. Но Вы неправы, что в текущей жизни трудно обнаружить божественнное присутствие. Оно есть, и оно хорошо чувствуется. Не всеми, это бесспорно. Но я его чувствую.

>ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.

Ну да. Но это ж такая гносеология марксистская. У Канта своя была гносеология, у Юма - своя. Для человека, которому философия неинтересна, изложенное на философском языке понять сложно.

От	VVV-Iva
К	Леонид (14.12.2002 13:25:05)
Дата	14.12.2002 19:45:54

Re: Да нет

Привет

>>ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.
>
>Ну да. Но это ж такая гносеология марксистская. У Канта своя была гносеология, у Юма - своя. Для человека, которому философия неинтересна, изложенное на философском языке понять сложно.

Как то мне казалось, что после, того, как "Кант показал большой скандал в философии" (с) Гегель, гносеология была закрыта. И почти все философы покинули это гиблое поле ( ВИЛ был обязан материализм защитить, Пуанкаре создавал идеологическую подпорку для ученых).
И как то я не слышал, чобы кто-нибудь поставил под сомнение результаты Канта.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (14.12.2002 19:45:54)
Дата	14.12.2002 22:06:36

И я не слышал

Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.

От	VVV-Iva
К	Леонид (14.12.2002 22:06:36)
Дата	15.12.2002 00:54:01

Re: И я...

Привет

>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.

Да как то после Канта это уже смешно. Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя). А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (15.12.2002 00:54:01)
Дата	15.12.2002 18:11:17

После Канта (*)

> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>
> Да как то после Канта это уже смешно.

Ну что ж. Вот вам возможность повеселиться:

http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/dlogica/cont.html

Третий очерк --- собственно про Канта, четвертый --- про
"после Канта".

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (15.12.2002 18:11:17)
Дата	15.12.2002 23:00:46

Re: После Канта

Привет
>> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>
>> Да как то после Канта это уже смешно.

Правильнее было сказать, смешно в рамках материалистической системы. У идеалистической остается другой не опытный способ познания.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (15.12.2002 23:00:46)
Дата	16.12.2002 18:48:51

н и какого лешего...

...спрашивается было лезть к Канту, если вы рассуждаете в рамках идеалистической системы?

VVV-Iva пишет в сообщении:80315@kmf...
> Привет
> >> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в
любой философской системе.
> >>
> >> Да как то после Канта это уже смешно.
>
> Правильнее было сказать, смешно в рамках материалистической системы. У идеалистической остается
другой не опытный способ познания.

или это такой способ, когда прижмут, отодвинуть досточку в заборе и шмыгнуть в образовавшуюся
прореху?
почему сразу не оговорить систему отсчёта?

От	VVV-Iva
К	self (16.12.2002 18:48:51)
Дата	16.12.2002 21:56:36

Re: н и

Привет
>...спрашивается было лезть к Канту, если вы рассуждаете в рамках идеалистической системы?

А что меняет моя система? Как это сказывается на результатах Канта? Когда я Канта и истмат изучал, я еще стоял на материалистических позициях :-)))

>или это такой способ, когда прижмут, отодвинуть досточку в заборе и шмыгнуть в образовавшуюся
>прореху?
>почему сразу не оговорить систему отсчёта?

При чем тут щелочка. Кантом доказано, что исходя из опыта нельзя познать. Идеалистическая система признает неопытные пути познания. Но это не оказывает никакого влияния на материлистическую систему.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (15.12.2002 00:54:01)
Дата	15.12.2002 12:12:46

Re: И я...

>Привет

>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>
>Да как то после Канта это уже смешно.

Разве?

>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).

Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?

>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).

Давайте взглянем, это интересно.

С уважением,
Александр

>Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (15.12.2002 12:12:46)
Дата	15.12.2002 22:51:12

Re: И я...

Привет

>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>
>>Да как то после Канта это уже смешно.
>
>Разве?

>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>
>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?

О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>
>Давайте взглянем, это интересно.

Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (15.12.2002 22:51:12)
Дата	16.12.2002 10:13:25

Re: И я...

>Привет

>>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>>
>>>Да как то после Канта это уже смешно.
>>
>>Разве?
>
>>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>>
>>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?
>
>О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
И вообще, об истине - это не Гедель, а Тарский.

>>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>>
>>Давайте взглянем, это интересно.
>
>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.

Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.12.2002 10:13:25)
Дата	16.12.2002 17:41:55

Re: И я...

Привет

>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.

>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?

Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>
>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>
>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Не позноваемость мира средствами разума.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.12.2002 17:41:55)
Дата	17.12.2002 09:20:55

Re: И я...

>Привет

>>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
>
>>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
>
>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

>>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>>
>>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.
>
>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

>>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>>
>>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?
>
>Не позноваемость мира средствами разума.

Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

С уважением,
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (17.12.2002 09:20:55)
Дата	17.12.2002 16:50:09

Re: И я...

Привет

>>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.
>
>Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

Простая. Теорема Геделя показала, что не все ладно в даском королевстве. проблемы Гильберта получили совсем другое разрешение, чем ожидалось. вера в то, что вот еще одно усилие и мы получим целостную картину рухнула.
Появилась потребность сесть и проанализировать постулаты.

>>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)
>
>Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

Как причем? вся аргументация Зенона - фактически формулирование им принципа неопределнности ШГ.

>Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
>Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

А можно сказать и по другому. Истина не достижима нашим разумом и опытом. Но мы можем обратиться к превоисточнику и получить от него эту истину.

>Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

Она не есть строгое доказательство. Но она есть звено в серии отрицательных результатов полученных последовательно философией ( Кант), математикой ( Гедель) и физикой (ШГ).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (17.12.2002 16:50:09)
Дата	17.12.2002 20:19:02

Re: И я...

Владимир,
не обижайтесь, но опять запахло вторым фронтом в Тунисе :). Пора закругляться.

С уважением,
Александр

От	Товарищ Рю
К	Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата	13.12.2002 01:08:02

Я вижу, где ошибка

>Вот важное отличие капитализма от других укладов. Капитализм - это массовое производство товаров для продажи. А не предметов для собственного потребления.
>В социалистическом обществе должно обстоять по другому. Там не товары должны производиться (то есть, готовая продукция для продажи), а готовая продукция для собственного потребления.

Не вышло! Либо тут недопонимание сути, либо сведение социалистического общества к набору практически самодостаточных фаланстеров. необходимо выбросить слово "продажа" и заманить более широким понятием "обмен". Соответственно, реальный социализм никак не может избежать производства продукции "не для себя" (если, разумеется, не считать по-детски ВСЕ общество в целом единым организмом). Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

Следовательно, необходим регулятор. И по-вашему, аналог Госплана заведомо лучше денег? А какие для этого основания (морально-этические категории не привлекать!)

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (13.12.2002 01:08:02)
Дата	14.12.2002 03:27:40

Вы тоже этого не можете

>Не вышло! Либо тут недопонимание сути, либо сведение социалистического общества к набору практически самодостаточных фаланстеров. необходимо выбросить слово "продажа" и заманить более широким понятием "обмен".

Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.

Соответственно, реальный социализм никак не может избежать производства продукции "не для себя" (если, разумеется, не считать по-детски ВСЕ общество в целом единым организмом). Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

Только вот почему все общество не считать единым организмом? И разве не призывает Евангелие быть как дети? :-))))

>Следовательно, необходим регулятор. И по-вашему, аналог Госплана заведомо лучше денег? А какие для этого основания (морально-этические категории не привлекать!)

Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.

От	Баювар
К	Леонид (14.12.2002 03:27:40)
Дата	16.12.2002 11:29:49

лазеры-антибиотики

>Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.

Основание такое. Деньги можно заработать, в частности, тем, что пустить в ход паровую машину. Ну и далее везде, лазеры-антибиотики.

От	Леонид
К	Баювар (16.12.2002 11:29:49)
Дата	19.12.2002 00:59:16

Не понял.

Ну и что? Можно лазеры-антибиотики пустить, а можно публичный дом открыть (последнее проще и доходнее). Наркобизнес и интим-услуги будут поэффективнее лазеров-антибиотиков.

От	Баювар
К	Леонид (19.12.2002 00:59:16)
Дата	20.12.2002 20:15:21

издержки плюс средненькую прибыль

>Ну и что? Можно лазеры-антибиотики пустить, а можно публичный дом открыть (последнее проще и доходнее). Наркобизнес и интим-услуги будут поэффективнее лазеров-антибиотиков.

Э нет. Вас же учат на уроках -- в устоявшихся отраслях выручкой имеем издержки плюс средненькую прибыль. Только издержки надо корректно считать что для борделей, что для наркоты. Хотите обогатиться -- придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.

От	Владимир К.
К	Баювар (20.12.2002 20:15:21)
Дата	22.12.2002 13:10:13

Вот, любопытно, почему одна фенька появилась, а другая - не появилась?

>придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.

А вот, почему MP3-плееры имею именно такую конструкцию, какую мы наблюдаем? Куча дорогой памяти и всего 10-20 композиций помещается. Слушай одно и тоже целый день до посинения, или бегай каждые два часа к компьютеру - загружай новые.

Некоторые, особо продвинутые "конструкторы" придумали целый жёсткий диск запихнуть внутрь для решения этой проблемы. Правда, породии другую - с весом устройства.

А я вот чего думаю: а что мешало сделать MP3-плеер на базе проигрывателей сидюков? Сложно что-ли это? Основные технологии отработаны. Цена болванки - от 12 до 22 рублей. Цена записи может составлять и 0 р. (как у меня). Составил несколько альбомов по своему вкусу из 250! композиций каждый - и ходи слушай. Дорогой памяти и винчестеров - не нужно. Производители об удобстве и дешевизне продукции заботятся? Какие высшие соображения не дали допетрить до такого решения?

Если Вы там "высокими техногогиями" занимаетесь - дарю идею. даже авторских отчислений - не требую.

От	Баювар
К	Владимир К. (22.12.2002 13:10:13)
Дата	22.12.2002 22:09:00

Да сколько угодно.

>>придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.

>А я вот чего думаю: а что мешало сделать MP3-плеер на базе проигрывателей сидюков?

Да сколько угодно. Я большой любитель МП3, в машине тоже такой аппарат, а носимый -- довольно простецкий, куплен год назад. Мне кажется, эдак уже пара поколений сменилась, в Лидль такую конфетку задешево привозили.

http://www.porta.ru/cdplayers.htm

>Если Вы там "высокими техногогиями" занимаетесь - дарю идею. даже авторских отчислений - не требую.

Эх, сколько таких идей витает -- на целый журнал ИР хватало! Сам кое-что делал под восторженные отклики "народа". Оно еще кое-что требуется кроме "идей"...

От	Владимир К.
К	Баювар (22.12.2002 22:09:00)
Дата	23.12.2002 08:35:21

Спасибо за ссылку. Чем же объяснить, что...

>Да сколько угодно. Я большой любитель МП3, в машине тоже такой аппарат, а носимый -- довольно простецкий, куплен год назад. Мне кажется, эдак уже пара поколений сменилась, в Лидль такую конфетку задешево привозили.

> http://www.porta.ru/cdplayers.htm

Шумиха в прессе и потребительских обзорах шла только только о том, что я описывал. Более приятные штучки, похоже, шли тихой сапой, не привлекая лишнего внимания.
В России, в первую очередь, рекламируется-прокламируется-ввозится-предлагается дорогое и неудобное дерьмо? Причём, чем дальше на периферию - тем хуже и дороже.

Возможно, мой вопрос просто риторический.

От	Баювар
К	Владимир К. (23.12.2002 08:35:21)
Дата	23.12.2002 18:59:44

в рекламе больше всего нуждается

>Шумиха в прессе и потребительских обзорах шла только только о том, что я описывал. Более приятные штучки, похоже, шли тихой сапой, не привлекая лишнего внимания.

Обычное дело -- в рекламе больше всего нуждается всякая дрянь переоцененная. Которую иначе не продашь. Впрочем, информация о новинках тоже.

>В России, в первую очередь, рекламируется-прокламируется-ввозится-предлагается дорогое и неудобное дерьмо? Причём, чем дальше на периферию - тем хуже и дороже.

Как раз в России мне больше понравилось технику покупать. Цены к моему удивлению нормальные, выбор лучше, продавцы компетентнее. Возможно, надуть горазды: искал себе СД-МП3 плеер, адаптированный к русским буквам в тегах и именах файлов (чтобы показывал), так получал расходящуюся информацию. Решил потерпеть до следующей оказии.

От	Владимир К.
К	Баювар (23.12.2002 18:59:44)
Дата	23.12.2002 22:48:31

Верно, конечно. Но, всё же... :0)

>Как раз в России мне больше понравилось технику покупать. Цены к моему удивлению нормальные, выбор лучше, продавцы компетентнее. Возможно, надуть горазды: искал себе СД-МП3 плеер, адаптированный к русским буквам в тегах и именах файлов (чтобы показывал), так получал расходящуюся информацию. Решил потерпеть до следующей оказии.

Никогда не забуду, как перед "продавцами-консультантами" очень престижного магазина принтер, впервые мной виданный, русифицировал нажатием нескольких кнопок. А они мне: "прошивку менять, прошивку". Тьфу. :-)

От	Леонид
К	Баювар (20.12.2002 20:15:21)
Дата	20.12.2002 23:53:43

Давайте подсчитаем!

Сколько нужно для производства лазера и сколько для оказания интим-услуг.
Для оказания интим-услуг нужна всего лишь квартира и кровать. За ночь девушка брет 100 баксов. И при этом ей не надо думать головой. Не надо никакого замысловатого оборудования.
Допустим лишь половину месяца календарного она провела с клиентами. Сколько у нее будет? 1500 бакосв. 250 она отдаст за квартиру, 300 проест, 200 потратит на что-то еще. И какая прибыль, учитываю, что издержки минимальны?

От	Баювар
К	Леонид (20.12.2002 23:53:43)
Дата	22.12.2002 21:57:33

Вы шутите, Леонид?

>Сколько нужно для производства лазера и сколько для оказания интим-услуг.
>Для оказания интим-услуг нужна всего лишь квартира и кровать. За ночь девушка брет 100 баксов. И при этом ей не надо думать головой. Не надо никакого замысловатого оборудования.
>Допустим лишь половину месяца календарного она провела с клиентами. Сколько у нее будет? 1500 бакосв. 250 она отдаст за квартиру, 300 проест, 200 потратит на что-то еще. И какая прибыль, учитываю, что издержки минимальны?

Вы шутите, Леонид? Неужели количество дурищ, желающих поиметь 100 баксов за ночь хоть как-то сответствует количеству таких платежеспособных клиентов? Опять-таки, издержки -- хоть объявление "досуг" в МК дать надо? Не говоря уж о мафии-милиции.

А главное -- я не о дэвушках. Имеет ли на Ваш взгляд желающему предпринимателю открывать (n+1)-й бордель при уже существующих n? И Вами же описанной конкуренции со стороны индивидуалок.

От	Леонид
К	Баювар (22.12.2002 21:57:33)
Дата	23.12.2002 01:47:04

Вот оно - незнание маргинальной жизни!

>Вы шутите, Леонид? Неужели количество дурищ, желающих поиметь 100 баксов за ночь хоть как-то сответствует количеству таких платежеспособных клиентов? Опять-таки, издержки -- хоть объявление "досуг" в МК дать надо? Не говоря уж о мафии-милиции.

Да, бывает так. Звонишь девушке, а она говорит - я сегодня занята - уже сняли. В Москве платежеспособный спрос есть.
А нет объявления - нет и мафии. Откуда мафия узнает, кто чем занимается? Моя любимая проститутка Вика из Ташкента так и работает. Никаких объявлений. Кто был у нее, просит рекомендовать друзьям. И практически никогда не простаивает.
Она классная девчонка.С ней можно поговорить, душу облегчить. К ней мужики тянутся.

>А главное -- я не о дэвушках. Имеет ли на Ваш взгляд желающему предпринимателю открывать (n+1)-й бордель при уже существующих n? И Вами же описанной конкуренции со стороны индивидуалок.

Имеет. Спрос-то неэластичный. Взять 5 девушек и дать цены чуть пониже. В нелегальных борделях цены ниже. Не 2000 рублей за два часа, а 1500 или 1200. Отбоя не будет. Норма для девушки - три клиента в день.
Не хотите вложить деньги в Москве в такую контору? И получать дивиденды в Баварии?

От	Товарищ Рю
К	Леонид (14.12.2002 03:27:40)
Дата	14.12.2002 13:59:37

А вы, значит, запросто?

>Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.

Одна беда - не хватит на всех ни коней, ни барашков. Боюсь, что даже собаки окажутся в дефиците. "Нет возврата в пещеры - нас слишком много" (с) С.Лем.

>Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

>Только вот почему все общество не считать единым организмом? И разве не призывает Евангелие быть как дети? :-))))

Ага, Евангелие особенно хорошо в этом ключе. Все - дети, а воспитатель, видите ли, пошел полежать две тящи лет тому назад, да так и подзадержался там что-то, с папкой. Неудивительно, что любой детсад в этих условиях вразнос пойдет.

Считать же обществом организмом можно, только почему-то он косой получается. Правая рука не ведает, что делает левая. Даже сравнение с семьей никак не катит - именно по той причине, что мной приведена (огромная сложность; как-то слабо проникается сантехник в Иркутске, что он сделает хорошо токарю, что точит болты, которые где-то впоследствие будут применены при сборке станка в Иваново, на котором в Перми расфрезеруют лопатку турбины вертолета, собранного в Кумертау который доставит приземлившегося под Акмолинском космонавта в Звездный).

>Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.

Почему же нет? В первом случае горизонтальная и вертикальная мобильность, во-первых, существенно выше (другой вопрос, как относиться к самому этому факту - хорошо ли в принципе, что парвеню выходят на первые роли, как Гейтс, или все надо так и оставить Бурбонам с Габсбургами на веки веков), а во-вторых, есть какая-никакая возможность вознаграждать достойных, а не просто уродившихся.

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.12.2002 13:59:37)
Дата	14.12.2002 22:18:57

Нет.

Я это давно сказал - какой бы социальноэкономический вопрос не решали, все равно упремся в человека и его комплексы.

>>Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.
>
>Одна беда - не хватит на всех ни коней, ни барашков. Боюсь, что даже собаки окажутся в дефиците. "Нет возврата в пещеры - нас слишком много" (с) С.Лем.

В пещеры может и нет, а вот в юрты и кибитки вернуться вполне можно.

>Считать же обществом организмом можно, только почему-то он косой получается. Правая рука не ведает, что делает левая. Даже сравнение с семьей никак не катит - именно по той причине, что мной приведена (огромная сложность; как-то слабо проникается сантехник в Иркутске, что он сделает хорошо токарю, что точит болты, которые где-то впоследствие будут применены при сборке станка в Иваново, на котором в Перми расфрезеруют лопатку турбины вертолета, собранного в Кумертау который доставит приземлившегося под Акмолинском космонавта в Звездный).

Пусть каждый делает то, к чему приставлен, не думая. что это, для чего это, кому это надо - и все будет хорошо.
>Почему же нет? В первом случае горизонтальная и вертикальная мобильность, во-первых, существенно выше (другой вопрос, как относиться к самому этому факту - хорошо ли в принципе, что парвеню выходят на первые роли, как Гейтс, или все надо так и оставить Бурбонам с Габсбургами на веки веков), а во-вторых, есть какая-никакая возможность вознаграждать достойных, а не просто уродившихся.

Ага! Значит, высокая горизонтальная и социальная мобильность. А спрошу я Вас - чего в ней хорошего, какую она ценнсть представляет сама по себе? Нет, я понимаю, что для Вас, как человека активного, эта высокая мобильность представляет ценность, а мне, неодержимому желанием лезть вперед и вверх на фиг она нужна.
А про вознаграждение достойных - так это уже морально-этические критерии пошли. Так что ответ не принят. Условие непривлечение морально-этических критериев не соблюденою.
>Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (14.12.2002 22:18:57)
Дата	16.12.2002 13:25:50

Не думаю...

>В пещеры может и нет, а вот в юрты и кибитки вернуться вполне можно.

... что 140 млн. населения России сейчас поместится в кибитки. Точнее, думаю совсем обратное.

>Пусть каждый делает то, к чему приставлен, не думая. что это, для чего это, кому это надо - и все будет хорошо.

Это БЫЛО БЫ хорошо (вероятно, с допущением) - только думает так меньшинство. А еще меньшее число людей включает себя как необходимый элемент такой системы.

>Ага! Значит, высокая горизонтальная и социальная мобильность. А спрошу я Вас - чего в ней хорошего, какую она ценнсть представляет сама по себе? Нет, я понимаю, что для Вас, как человека активного, эта высокая мобильность представляет ценность, а мне, неодержимому желанием лезть вперед и вверх на фиг она нужна.

В рыночном обществе есть место и активному, и пассивному. А в строго сословном - активному, но не уродившемуся места нет. Вот и вся разница.

>А про вознаграждение достойных - так это уже морально-этические критерии пошли. Так что ответ не принят. Условие непривлечение морально-этических критериев не соблюдено.

Вознаграждение достойного в рыночном обществе стимулирует его к дальнейшей деятельности и активизирует дополнительно глядящих на него. В строго сословном обществе оно не может стимулировать "достойного" - он и так все имеет по факту рождения, а активность иных-прочих нежелательна.

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (16.12.2002 13:25:50)
Дата	18.12.2002 03:02:21

Ьак ведь вопрос в том

кого считать достойным. Хариджиты, например, считали достойным того, кто выступит с оружием в руках и поднимет восстание против сынов тьмы.
Но это уже морально-этические критерии пошли.
А что пассивному в рыночном обществе место есть - так я в этом сильно сомневаюсь. Если есть, то почему наши германские родные и знакомые не поняли моего брака? Почему один даже писал и возмущался - как я смею жениться, не имея постоянного твердого заработка и своей квартиры?
Так что я - за клановое общество!

От	Леонид
К	Леонид (18.12.2002 03:02:21)
Дата	18.12.2002 03:13:26

А кроме того

Какой смысл в этой постоянной гонке?
Вывод напрашивается один - рыночное общество хорошо для людей активных и нехорошо для людей пассивных.
Можно считать своим благодетелем царя или чиновника. Но вот испытывать какой-то пиетет в Биллу Гейтсу или любому подобному ему - просто смешно.
Интересно, но у меня общение с чиновниками получается лучше, чем общение с бизнесменами. Мы все же в одинаковых категорияхз мыслим, выходит.
Так что без морально-этических категорий никак нельзя

От	Almar
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	12.12.2002 21:39:49

напрасно это

слишком огульная и бессмысленная критика в духе Зиновьева.
Большинство из критикуемых положений являются чисто философскими. При желании в них можно найти много изъянов, но дело в том, что все известные альтернативные теории имеют таких же изъянов не меньше, а зачастую и больше.
Напрмер, читый материализм - плох, но чистый идеализм - еще более плох, компромисы между ними вообще не выдерживают никакой критики, кантовский критицизм (отрицающий и материализм и идеализм) - хорош, но какой же гордый человеческий дух с ним смирится (критицизм отрицает познаваемость реального мира) и т.д.

От	Скептик
К	Almar (12.12.2002 21:39:49)
Дата	14.12.2002 22:13:11

Верно подмечено

Да, вы правы критика именно в духе Зиновьева, когда писал рядом лежал "Желтый дом". Но только вы не поняли цель с которой написана статья.
А вы то как раз могли бы ибо цель, с которой писалась статья точно такая же как и у Зиновьева. Вот его слова:
Марксизм-это идиотизм возведенный в ранг государственной идеологии.

Этот тезис он и доказывает и я делаю то же самое. Вы говорите, что термины, используемые в статье чисто философские. Причем здесь это? Вот бы и обсуждали эти термины философы в своем узком кругу, а не навязывали свой бред и софистику всему обществу. Ведь ясно же, что марксизм это не просто философия, а гос. идеология, а это уже совсем другое дело. Глупости, бессмыслица, логические противоречия, которые легко видны, навязывались обществу всеми средствами пропаганды. При таком подходе, власть теряет авторитет, что крайне опасно для традиционного общества.

От	Almar
К	Скептик (14.12.2002 22:13:11)
Дата	15.12.2002 16:36:14

кстати вы не читали Сталина "О диалектическом материализме"?

Зиновьев очень уважительно об этой работе отзывался.

От	Александр
К	Скептик (14.12.2002 22:13:11)
Дата	14.12.2002 22:43:27

Это было бы еше полбеды

>Глупости, бессмыслица, логические противоречия, которые легко видны, навязывались обществу всеми средствами пропаганды. При таком подходе, власть теряет авторитет, что крайне опасно для традиционного общества.

Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система, связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара на рынке и т.д.

Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

При этом нельзя слепо копировать старые формы потому что практическая деятельность сильно усложнилась с модернизацией. Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

От	Товарищ Рю
К	Александр (14.12.2002 22:43:27)
Дата	16.12.2002 11:15:38

Вы путаете немного

>Проблема в том что разрушается символическая система, связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара на рынке и т.д.
>Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

Из-за того, что распространение марксизма в России и развитие там же капитализма припадают примерно на один и тот же исторический период, возникает соблазн объяснить второе первым. Однако на самом деле, полагаю, было вовсе не так, а совсем наоборот. Модернизация села, отбрасывание систем пут (или сдержек, если угодно), как следствие - его расслоение и все последующее никоим образом не связано с марксистским просвещением крестьян. Это, если угодно, спонтанный результат в отсутствие принудительной (!) альтернативы. Напомню, что после отмены крепостного права только меньшая часть общин была передельной, причем эта доля уменьшалась с каждым годом. А на новых землях - Сибирь, Новороссия, Степной край - общины как таковой вообще не было (потому что мир - это никакая не община).

>Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

Поясните, что конкретно имеется в виду в рассуждении о связи тюменской нефти с русской культурой.

Примите и проч.

От	self
К	Александр (14.12.2002 22:43:27)
Дата	15.12.2002 07:56:15

идеологический слом

Александр пишет в сообщении:80182@kmf...

> Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система,
связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и
благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом
которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара
на рынке и т.д.

Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите важный и сложный вопрос, который
надо рассматривать объёмно.

> Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с
практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для
выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

> При этом нельзя слепо копировать старые формы потому что практическая деятельность сильно
усложнилась с модернизацией. Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для
жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской
символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

Чуждая идеология привнесла не только плесень.
17 год схож с насаждением христианства на Русси, за коим последовала Великая Смута и раздробление
русской государственности, что ещё раз подтверждает, что основа общежития, прочность общности,
жизнедеятельности зиждется в головах народа. Но русские не отказались от правоверного христианства.
Они превратили его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется бытием
геоклиматических условий. Взяли его идеальную часть и сделали её русской, сделали шаг вперёд (хотя
при этом потеряли много ценного из того, что было). При этом и некоторая шелуха, правда досталась в
качестве приданного. С марксизмом та же история. От него не очистится, надо реально смотреть на
вещи. Но взять суть и самое ценное - обязательно надо, а не огульно чистить себя под неизвестно чем.
С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные
реплики этого не видно. Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
принять его - наша задача. А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить
на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

От	Александр
К	self (15.12.2002 07:56:15)
Дата	15.12.2002 09:02:07

Re: идеологический слом

>> Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система,
>связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и
>благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом
>которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара
>на рынке и т.д.

>Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите важный и сложный вопрос, который
>надо рассматривать объёмно.

Это не примитивизм и не подтасовка. Это факт. Отдельно рассматривать конечно надо, но здесь мне важно показать методологическую ошибку марксизма - сведение культуры к экономике. Она не сводится. Культура определяет экономику, а не экономика культуру.

> Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется бытием геоклиматических условий.

Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

>С марксизмом та же история. От него не очистится, надо реально смотреть на вещи.

Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и название "Капитал".

Дяже для того чтобы изучать марксизм в России нужно сначала как следует от него отмежеваться. Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как обыкновенная секта.

>С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные реплики этого не видно.

При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла. Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет, как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм (после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок. Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.

> Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно принять его - наша задача.

Не более чем приход Гоббса или Локка.

> А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией. Следовательно, процесс пошел. Это лучше чем ковыряться в песочнице передоверив теорию важным раздувателям щек. Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал". Все лучше чем писанину Лома читать.

От	self
К	Александр (15.12.2002 09:02:07)
Дата	15.12.2002 12:05:14

Re: идеологический слом

Александр пишет в сообщении:80212@kmf...

> >Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите
важный и сложный вопрос, который
> >надо рассматривать объёмно.
>
> Это не примитивизм и не подтасовка. Это факт. Отдельно рассматривать
конечно надо, но здесь мне важно показать методологическую ошибку
марксизма - сведение культуры к экономике. Она не сводится. Культура
определяет экономику, а не экономика культуру.

ну так покажите же, в конце концов. Неужели Вы думаете, что в одном
раздробленном посте (или в десятке) это можно сделать?

> > Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили
его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется
бытием геоклиматических условий.
>
> Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском
языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни
обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех
же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

ну, Александр, Вы и даёте! Где же Ваш хвалёный цивилизационный подход? А что
же ещё определяет 6 падежей в русском языке интересно? Божественным
покровительством что ли? Это от ВИВы можно такое услышать, но не от Вас же!

> Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в
марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не
любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и
пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной
марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и
название "Капитал".

Да, ешкин кот, как Вы собрались объяснять первокласнику круговые интегралы?
Да, можно всё расплющить до примитивизма, но тогда и умножения не нужно,
будем всё через сложение/вычитание делать - как Шариковы - отнять и
поделить. Зато всё просто будет и всем, даже кухаркам с сантехниками,
понятно. Надо отличать бритву Окама от кузнечного пресса.

> Дяже для того чтобы изучать марксизм в России нужно сначала как следует от
него отмежеваться.

Да за ради Бога, отмежовывайтесь сколько хотите, ведь никто не против.
Просто... ну, не знаю, имеет ли смысл повторять другими словами мысль СГ?

> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности
и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
обыкновенная секта.

у думающих такого вывода не будет, это точно. А не думающие могут образовать
любую секту, а кого они на флагшток нацепят - дело десятое.

> При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на
немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла.
Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет,
как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм
(после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок.

а в первое время сразу после революции его, марксизм, не пытались
"вставить"?

> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.

и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил? Волшебники
и маги просто какие-то орудовали...

> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
принять его - наша задача.
>
> Не более чем приход Гоббса или Локка.

ну, так был, значит?

> Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией.

Извините-подвинтесь. Это Вы называете "начал разбираться с теорией"? Это
даже не смешно. Начал, это когда прочитал хотя бы, нашёл несостыковки и стал
критиковать аргументированно (пусть и с перегибами). А то, что "не знаю, не
читал и не буду читать, потому что бред" или "в энциклопедии философский
разбор Булем опровергается" - это даже не знаю как назвать. А Вы только
способствуете и оправдываете такой подход. Будет ли результат? Сомневаюсь.

Бъётся, СГ, бъётся за умение рассуждать правильно - но всё бестолку.
Сплошные агитки. Выливается всё в склоку или упрощенчество. Упрощать можно,
но тогда погоди критиковать. А то сначала расплющат, а потом кричат: "О!
Смотрите какая плоская чушь!!!" И кому нужна такая критика?

> Следовательно, процесс пошел.

Хотелось бы надеятся

> Это лучше чем ковыряться в песочнице передоверив теорию важным
раздувателям щек.

:-))) а лучше ли бегать по песочнице, разрушая всё подряд и крича: "Вы всё
неправильно построили! Это буржуйские выдумки, это не наши песочные
крепости!!!"?

> Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал".

сомневаюсь. Без Лома или СГ навряд ли. Но и без Вас тоже может не
сподобится.

> Все лучше чем писанину Лома читать.

Всё искры высекаете, поджигатель Вы наш, снизвергатель основ? :-)))

От	Александр
К	self (15.12.2002 12:05:14)
Дата	15.12.2002 13:31:02

Re: идеологический слом

>> > Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили
>его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется
>бытием геоклиматических условий.
>>
>> Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском
>языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни
>обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех
>же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

>ну, Александр, Вы и даёте! Где же Ваш хвалёный цивилизационный подход? А что
>же ещё определяет 6 падежей в русском языке интересно? Божественным
>покровительством что ли? Это от ВИВы можно такое услышать, но не от Вас же!

Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или культурными схемами (марксизм, либерализм, рынок...)? То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к морю? Или от религиозных запретов?

Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно неосознаваемым логическим правилам. Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за семенами? Флорой России и Америки? Дороговизной сухопутного транспорта? Натуральной склонностью человека наживаться или натуральным альтруизмом? Да определенной культурной схемой обусловлена. Так же как утрата собранной Вавиловым коллекции в наше время вовсе не следствие природных условий или природы самого человека, но результат работы определенной культурной схемы, наполняющей уничтожение коллекции смыслом.

> А еще американцы гоняли по миру беспорядочно, а Вавилов создал модель, по которой его поиски наполнялись смыслом. Заметьте, не теория возникла от того что в Афганистане было найдено наибольшее разнообразие мягких пшениц, а в Эфиопии твердых, а наоборот, в Афганистане было найдено множество мягких пшениц, а в Эфиопии твердых потому что сначала была разработана теория. Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает возможной практическую деятельность.

И язык и культура передаются из поколения в поколение посредством обучения. Но язык более жесткая система. Он выучивается автоматически. Если бы не наши лингвисты мы бы понятия не имели о падежах, склонениях, частях речи, используя неосознанную логику языка без рефлексии. Культура же гораздо более гибкая система, но за большую свободу приходится платить большей сложностью передачи из поколения в поколение. Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так возникает идеология. Именно она делает культурные нормы "натуральными".

>> Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в
>марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не
>любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и
>пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной
>марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и
>название "Капитал".

>Да, ешкин кот, как Вы собрались объяснять первокласнику круговые интегралы?

Не так страшен черт как его малюют. Вы не смотрите на раздутые щеки блюстителей. Ничего запредельно сложного там нет. Среднего образования вполне достаточно чтобы разобраться. А не разобрались они потому что ленивы и нелюбопытны.

>> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности
>и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
>обыкновенная секта.

>у думающих такого вывода не будет, это точно.

Неизбежность такого вывода не предположение, а медицинский факт. Так было. И сейчас понятно почему не могло быть иначе. Нужно сразу заявлять что это не о нас, а если пробовать к нам применить то беда. У нас же твердили что о нас, о нас. Со всеми вытекающими.

> А не думающие могут образовать любую секту, а кого они на флагшток нацепят - дело десятое.

Вспомните ка как различалась детская смертность в зависимости от того Аллах на флагштоке или Христос. В пять раз.

>> При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на
>немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла.
>Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет,
>как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм
>(после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок.

>а в первое время сразу после революции его, марксизм, не пытались
>"вставить"?

Пытались меньшевики. Получили Гражданскую войну. Да и Ильич вон собирался сделать гос. капитализм. Мол подразовьет буржуй производительные силы и тогда... У СГ очень душевно описано. Убеждал рабочих что не долго национализировать, а смогут ли они управлять. На что рабочие резонно отвечали что буржуй завод просто остановит и им будет нечего жрать, да и страна без продукта останется. И правы были рабочие, а не Ильич. С госкапитализмом по просьбам трудящихся пришлось быстро кончать.

>> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.
>
>и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
>осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил? Волшебники
>и маги просто какие-то орудовали...

Марксизм загоняли с дурацкой мощью и это все видели. А стержень с той же дурацкой мошью ломали, но втихаря. То Чаянова расстреляют, то "партбилет или корова". Опять же у СГ хорошо описано
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html

>> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
>принять его - наша задача.
>>
>> Не более чем приход Гоббса или Локка.
>
>ну, так был, значит?

На западе.

>> Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией.
>
>Извините-подвинтесь. Это Вы называете "начал разбираться с теорией"? Это
>даже не смешно. Начал, это когда прочитал хотя бы, нашёл несостыковки и стал
>критиковать аргументированно (пусть и с перегибами). А то, что "не знаю, не
>читал и не буду читать, потому что бред"

Скептик прочитал и нашел. Сказывается, разумеется, что он по молодости не застал марксизма в школе и институте, но в меру сил начал искать несостыковки. Нужно поддержать человека, ободрить, подправить где надо. Кабы не форум он бы вовсе не взялся.

>> Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал".
>
>сомневаюсь. Без Лома или СГ навряд ли. Но и без Вас тоже может не
>сподобится.

Сомневаюсь что Лом может соблазнить кого-нибудь прочитать "Капитал" потому что он и сам не удосужился. Он его просто чтит и всем рекомендует, а сам не читает потому что он и так верный ленинец, а "Капитал" для того чтобы наказывать сомневающихся ;)

От	self
К	Александр (15.12.2002 13:31:02)
Дата	15.12.2002 15:08:37

уговорили

Александр пишет в сообщении:80245@kmf...

> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
культурными схемами?

культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)

> То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних
мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к
морю? Или от религиозных запретов?

ралигиозных запретов? Вы о чём? В каком катехезисе или главе Библии написано
кормить младенцев пережёванным хлебом? каким боком здесь Христос?

> Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно
неосознаваемым логическим правилам.

неосознаным пока, а не осознаваемым. было бы желание, время и ресурсы.

> Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках
культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы
носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а
Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за
семенами?... Да определенной культурной схемой обусловлена.

а культурная схема чем обусловлена? неосознаными законами? Какая разница
тогда между неосознаными законами и Богом?

> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
возможной практическую деятельность.

Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?

> И язык и культура передаются из поколения в поколение посредством
обучения. Но язык более жесткая система. Он выучивается автоматически. Если
бы не наши лингвисты мы бы понятия не имели о падежах, склонениях, частях
речи, используя неосознанную логику языка без рефлексии. Культура же гораздо
более гибкая система, но за большую свободу приходится платить большей
сложностью передачи из поколения в поколение.

не понял перехода от "неозознаной логики языка без рефлексии" к культуре,
как к "гораздо более гибкой системе", а затем к "большей свободе". Тут какая
парадигма-то? или дискурс. Или как вообще этот поток сознания назвать.

> Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится
объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так
возникает идеология.

Вы уверены? Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать. А
иделогия (в широком смысле) есть результат науки (так же в широком смысле),
которая началась с опытов по отбору съедобных плодов и кореньев предками
человека.

> Именно она делает культурные нормы "натуральными".

это как?

> Не так страшен черт как его малюют. Вы не смотрите на раздутые щеки
блюстителей. Ничего запредельно сложного там нет. Среднего образования
вполне достаточно чтобы разобраться. А не разобрались они потому что ленивы
и нелюбопытны.

вот ты блин. После Лома я ещё чесал репу - убить драгоценнейшее время на
Бороду или нет - теперь придётся убить. Уговорили. Вот после Поутовских
ссылок и начну. А то одни говорят "ерунда", другие - "враки", тертьи -
решёткой пугают :-)

> >> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей
действительности
> >и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
> >обыкновенная секта.
>
> >у думающих такого вывода не будет, это точно.
>
> Неизбежность такого вывода не предположение, а медицинский факт. Так было.

уж, извините, но я уверен, что если кто называет учение Маркса идиотизмом,
то он сам и есть абсолютный идиот, а ни какой не "думающий". В лучшем
случае - крикун и болтун. Чтобы что-то опровергать, надо сбавить обороты,
разложить по полочкам, ознакомится и с фактами на руках показать что вот
"это" в "эту дырдочку" никак не лезет. И желательно указать причину. Потому
как в другую дырдочку это с успехом лезет. И не только лезет, но и работает.
Если у пятачка был воздушный шарик, то на нём можно было летать, но и
горшочек он мог поместится, правда после некоторой немудрённой операции. Но
после этого он, шарик уже не "работал". Так мы будем протыкать шарики и
говорить что на них нельзя летать, а только в пустые из-под мёда горшочки
совать?

> И сейчас понятно почему не могло быть иначе. Нужно сразу заявлять что это
не о нас, а если пробовать к нам применить то беда. У нас же твердили что о
нас, о нас. Со всеми вытекающими.

что именно применять нельзя? а что можно? вообще ничего нельзя?

> Вспомните ка как различалась детская смертность в зависимости от того
Аллах на флагштоке или Христос. В пять раз.

см. начало

> >> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его
обратно.
> >
> >и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
> >осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил?
Волшебники
> >и маги просто какие-то орудовали...
>
> Марксизм загоняли с дурацкой мощью и это все видели. А стержень с той же
дурацкой мошью ломали, но втихаря. То Чаянова расстреляют, то "партбилет или
корова". Опять же у СГ хорошо описано
> http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html

эх, вот бы в сеть выложить учебник по ВКПб с пометками Сталина. Посмотреть
бы, чего он там наотмечал. Раз у мужика так всё ладно получилось, то видать
и пометочки того стоят, чтобы с ними ознакомится.
Там и видно будет, что есть марксизм, а что антимарксизм.
А то СГ вот сразу определяет, кто есть антикоммунист, а с настоячими
коммунистами не спешит определится. Видать заковырка тут есть.

> >> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот
правильно
> >принять его - наша задача.
> >>
> >> Не более чем приход Гоббса или Локка.
> >
> >ну, так был, значит?
>
> На западе.
>

а мы, значит, в герметичной консервной банке, как килька, живём и
развиваемся.

> Скептик прочитал и нашел. Сказывается, разумеется, что он по молодости не
застал марксизма в школе и институте, но в меру сил начал искать
несостыковки. Нужно поддержать человека, ободрить, подправить где надо. Кабы
не форум он бы вовсе не взялся.

прежде чем искать несостыковки, надо понять о чём речь в учении идёт. А по
несостыковкам и критике верного представления не составить.

> Сомневаюсь что Лом может соблазнить кого-нибудь прочитать "Капитал" потому
что он и сам не удосужился. Он его просто чтит и всем рекомендует, а сам не
читает потому что он и так верный ленинец, а "Капитал" для того чтобы
наказывать сомневающихся ;)

ладно, почитаем, там и поговорим предметно по частным вопросам.
но сейчас я об общем подходе к проблеме.
"Каждую работу надо делать своим инструментом" - такое наставление я получил
от старшего товарища, когда принялся забивать гвоздь попавшимся под руку
пассатижами (лень было тащиться в мастерскую).
К философским проблемам подходить с математикой, мягко говоря, негоже (это в
качестве фор экзампела).

От	Александр
К	self (15.12.2002 15:08:37)
Дата	15.12.2002 21:06:09

Re: уговорили

>Александр пишет в сообщении:80245@kmf...

>> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
>> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
>культурными схемами?

>культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)

Вы полагаете самоубийство народа сознательно? Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией. И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь либерализмом.

>> То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних
>мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к
>морю? Или от религиозных запретов?

>ралигиозных запретов? Вы о чём? В каком катехезисе или главе Библии написано
>кормить младенцев пережёванным хлебом? каким боком здесь Христос?

Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей, даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет работой.

>> Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно
>неосознаваемым логическим правилам.

>неосознаным пока, а не осознаваемым. было бы желание, время и ресурсы.

Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

>> Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках
>культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы
>носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а
>Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за
>семенами?... Да определенной культурной схемой обусловлена.

>а культурная схема чем обусловлена? неосознаными законами? Какая разница
>тогда между неосознаными законами и Богом?

Ну если прикинуть что Бог тоже культурная схема и как таковая подчиняется... ;) Культура создается активной и творческой работой разума. Неявные законы нас также мало касаются как знание о падежах и частях речи. Говорить и даже стихи писать можно и без их явного знания.

>> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
>возможной практическую деятельность.

>Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
>одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?

Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.

>> Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится
>объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так
>возникает идеология.

>Вы уверены? Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать. А
>иделогия (в широком смысле) есть результат науки (так же в широком смысле),
>которая началась с опытов по отбору съедобных плодов и кореньев предками
>человека.

У меня в еще более широком смысле...
Что до отбора съедобных так это классический случай. Почему для русского лошадь не съедобна, а для татарина съедобна? Почему лягушки и улитки для русских не съедобны а для французов съедобны? Почему для русских не съедобны собаки, а корейцы их едять? Почему несъедобна человечина? Почему для мусульман несъедобны сомы и свиньи, а для нас съедобны? Почему столько дебатов вокруг съедобности кроликов, а старообрядцы лучше помрут чем их съедят?

Когда американцев заставили заняться рефлексией по этому поводу (во время арабского кризиса из-за вздорожания мяса в магазинах появилась конина) они пришли к выводу что лошадь - друг человека и поэтому ее есть нельзя. Собака - тем более. Как БИЛЛ плакал над собаками которых сожрал Леонид! Рефлексия, даже когда она в явном виде идет, вовсе не обязательно доходит до "объективной реальности".

>> Именно она делает культурные нормы "натуральными".
>
>это как?

Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

От	self
К	Александр (15.12.2002 21:06:09)
Дата	16.12.2002 20:04:37

Re: уговорили

Александр пишет в сообщении:80305@kmf...

> >Александр пишет в сообщении:80245@kmf...
>
> >> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
> >> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
> >культурными схемами?
>
> >культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)
>
> Вы полагаете самоубийство народа сознательно?

это следствие многих причин - цепочка очень длинная, а русские морозы где-то в основе + постоянное
их влияние ("материи" на "дух")

> Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется
факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией.
И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь
либерализмом.

К сожалению, объекты (народ, условия, культура, внешние воздействия) инерционны, нелинейны
(некоторые с гистерезисом), и в каких-то моментах даже не "возвратны", т.е. нельзя войти в одну воду
дважды (из-за инерции и обратных и взаимо- связей).
Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в рассуждениях, желание
взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий научный подход", которого СГ так и не может
добится на этом форуме.
Так что короткий и простой внятный ответ на Ваш вопрос невозможен.

> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно
что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей,
даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет
работой.

не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что культура смогла?

> Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и
наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно
особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в
творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

:-) Блин, так так же и есть. Отражает ведь! Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без особого успеха для обчего дела.

> Культура создается активной и творческой работой разума.

...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу разума Ниткина и Паршева, ВИВа
и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.

> Неявные законы нас также мало касаются как знание о падежах и частях речи. Говорить и даже стихи
писать можно и без их явного знания.

но делать шаг вперёд без осознания труднее, чем осознано.

> >> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
> >возможной практическую деятельность.
>
> >Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
> >одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?
>
> Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.

А, понятно, Вы просто перегибаете в другую сторону опять.
Маркс заострил одну сторону, Вы другую. Для балансу, ткскзть.
Я предлагаю разместить яйца гармонично. С учётом взаимовлияния, которое, безусловно, нуждается в
исследовании и уточнении роли и подролей каждой составляющей.

> >> Нам приходится заниматься рефлексией.

> >Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать.

> У меня в еще более широком смысле...
> Что до отбора съедобных так это классический случай. Почему для русского лошадь не съедобна, а для
татарина съедобна? Почему лягушки и улитки для русских не съедобны а для французов съедобны? Почему
для русских не съедобны собаки, а корейцы их едять? Почему несъедобна человечина? Почему для
мусульман несъедобны сомы и свиньи, а для нас съедобны? Почему столько дебатов вокруг съедобности
кроликов, а старообрядцы лучше помрут чем их съедят?

ну и как это поможет понять непротивление либеральным реформам у нас сейчас? (пардон за стибринный
приём и рефлексию в постановке вопроса)

> Когда американцев заставили заняться рефлексией по этому поводу (во время арабского кризиса из-за
вздорожания мяса в магазинах появилась конина) они пришли к выводу что лошадь - друг человека и
поэтому ее есть нельзя. Собака - тем более. Как БИЛЛ плакал над собаками которых сожрал Леонид!
Рефлексия, даже когда она в явном виде идет, вовсе не обязательно доходит до "объективной
реальности".

ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?

> >> Именно она делает культурные нормы "натуральными".
> >
> >это как?
>
> Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой
климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ
всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а
сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

Он есть, уже давно. И на заднице, извините, живого места нет - не присесть. Ан нет, садятся, не
замечают. Во какой наркоз от вашей культуры!
Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите тот самый фантом, о
котором Маркс писал. И исследовать его будете до посинения и без всякого полезного для употребления
результата. (Имхо, ессно).

От	Александр
К	self (16.12.2002 20:04:37)
Дата	16.12.2002 23:56:47

Re: уговорили

>> >культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)
>>
>> Вы полагаете самоубийство народа сознательно?
>
>это следствие многих причин - цепочка очень длинная, а русские морозы где-то в основе

Русские морозы к этой цепочке вообще отношения не имеют. Если бы прямо влияли на сознание как писал Маркс то реформ никогда небыло бы. Увы, сознание определяется школой и телевизором вплоть до летального исхода. Вот разве труп в России замерзнет до более низкой температуры.

>> Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется
>факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией.
>И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь
>либерализмом.

>К сожалению, объекты (народ, условия, культура, внешние воздействия) инерционны, нелинейны (некоторые с гистерезисом),

К счастью что с инерцией. Советские дома, заводы, трубы пока работают.

>Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в рассуждениях, желание взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий научный подход", которого СГ так и не может добится на этом форуме.

Все так, но прежде всего нужно освободиться от неадекватных моделей вбитых нам в головы истматом. Потому что по ним выходит что СССР погиб по "объективным причинам", которым глупо сопротивляться.

>> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно
>что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей,
>даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет
>работой.

>не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что культура смогла?

Практика не смогла, а культура смогла. Смерть оловины детей не может сделать то что быстро и эффективно сделале масштабная культурная программа. Так что марксово видение культуры как бледной тени практики неадекватно.

>> Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и
>наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно
>особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в
>творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

>:-) Блин, так так же и есть. Отражает ведь!

Да не отражает. Половина детей умирала и никаких отражений. Разум может солько конструировать свое оригинальное. Отражать он не может.

> Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
>был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без особого успеха для обчего дела.

Нихрена он не отражал потому что не умеет он отражать. А из-за вдалбливания марксизма ему и строить не позволяли. Только зазубривать чужие и чуждые построения которые, якобы, отражают.

>> Культура создается активной и творческой работой разума.
>
>...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу разума Ниткина и Паршева, ВИВа
>и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.

Смотрим и видим что никто из них ничего не отражает. Каждый строит когнитиыную структуру заново и если отражает то не реальность, а чужую когнитивную структуру.

>> Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.
>
>А, понятно, Вы просто перегибаете в другую сторону опять.
>Маркс заострил одну сторону, Вы другую. Для балансу, ткскзть.
>Я предлагаю разместить яйца

От Вас это не зависит. Яйца у человека там где им и положено быть. Тянуть их туда где их хотелось бы видеть Марксу не нужно и вредно.

>ну и как это поможет понять непротивление либеральным реформам у нас сейчас? (пардон за стибринный приём и рефлексию в постановке вопроса)

А так что нам вбили в головы что мозги отражают реальность. То есть если Союз рухнул то потому это должно было быть по объективным причинам. А может быт и не по объективным, а из-за вдалбливание в мозги соответствующей культурной конструкции
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par24

>ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?

Так же как знание падежей. В определенных обстоятельствах. Мне помогло и я с облегчением сбросил бремя ненависти к нашим заводам. И другим поможет.

>> Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой
>климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ
>всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а
>сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

>Он есть, уже давно. И на заднице, извините, живого места нет - не присесть. Ан нет, садятся, не замечают. Во какой наркоз от вашей культуры!

Ну вот, видимо начали понимать друг друга. Вот именно. Петух есть. И по Марксу он должен быть птицей мудрости. Но никакая он не птица мудрости. Биологизаторство все это. Синяки и шишки не заменят мудрость.

>Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите тот самый фантом, о котором Маркс писал.

А сейчас мы что имеет? Фантом? Фантом развалил огромную страну? Культура во-первых не фантом, а во вторых не отражение реальности. Мы можем ссылаться на реальность для придания "натуральности" своим идеологическим построениям. Но это все равно будут именно наши построения, а не отраженная реальность. И строить нужно не исходя из "объективной реальности", а исходя из русской культуры. "И не кто-нибудь, мы сами нефтяные короли". "Человек человеку брат".

От	self
К	Александр (16.12.2002 23:56:47)
Дата	18.12.2002 10:28:22

Вы спрямляете и плющите...

...и толку от этого мало

Александр пишет в сообщении:80455@kmf...

> Русские морозы к этой цепочке вообще отношения не имеют. Если бы прямо
влияли на сознание как писал Маркс то реформ никогда небыло бы. Увы,
сознание определяется школой и телевизором вплоть до летального исхода.

я Вам прямо и говорю, и имеет и очень прямое. Не стало морозов, прожило одно
тепличное поколение без морозов и с булкам с маслом в магазинах и академики
начали нести несусветную чушь! Гомоэков и рустемов на лесоповал и в зиндан
для починки мозгов, для оказания прямого воздействия материи и быта на
культуру и сознание.
Какая ещё более яркая иллюстрация Вам нужно?
Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и голод
в качестве строгих воспитателей?".

> >Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в
рассуждениях, желание взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий
научный подход", которого СГ так и не может добится на этом форуме.
>
> Все так, но прежде всего нужно освободиться от неадекватных моделей вбитых
нам в головы истматом. Потому что по ним выходит что СССР погиб по
"объективным причинам", которым глупо сопротивляться.

СССР погиб именно по объективным причинам. Инопланетян или колдунов не было,
уверяю Вас. А выводы делать каждый может те, которые ему удобны. Мой вывод -
изучать эти объективные законы. Я ещё ни разу не видел водопада, падающего
из пропасти на небо.

> >> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей
чем-либо кроме молока. Интересно
> >что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить
гибель половины детей,
> >даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели
ситуацию культпросвет
> >работой.
>
> >не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что
культура смогла?
>
> Практика не смогла, а культура смогла. Смерть оловины детей не может
сделать то что быстро и эффективно сделале масштабная культурная программа.
Так что марксово видение культуры как бледной тени практики неадекватно.

бледными бывают спирохеты, а потому оставим оттенки. Масштабная культ
программа - конец цепочки. Вы же желаете всегда рассматривать только
предпоследнее звено. Не понимаю зачем.

> Да не отражает. Половина детей умирала и никаких отражений. Разум может
солько конструировать свое оригинальное. Отражать он не может.

ну и чего же этот хвалёный разум не сконструировал не только оригинальное,
но и просто подражательное знание?
здесь суть не в отражении или подражании, а в отсутствии знания по кол-ву
смертей и их причин. А после появления онных - отсутствие "проводника".
этот пример не имеет отношения к рассмтриваемой проблеме.

> > Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
> >был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без
особого успеха для обчего дела.
>
> Нихрена он не отражал потому что не умеет он отражать. А из-за
вдалбливания марксизма ему и строить не позволяли. Только зазубривать чужие
и чуждые построения которые, якобы, отражают.

а что такое, по-Вашему, тогда "отражение"? Может мы в разных смыслах этот
термин употребляем?

> >> Культура создается активной и творческой работой разума.
> >...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу
разума Ниткина и Паршева, ВИВа
> >и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.
> Смотрим и видим что никто из них ничего не отражает. Каждый строит
когнитиыную структуру заново и если отражает то не реальность, а чужую
когнитивную структуру.

отражает, только не весь "спектр". "Дифракционная решётка" у каждого своя.
Вот и отражают каждый своё.

> От Вас это не зависит. Яйца у человека там где им и положено быть. Тянуть
их туда где их хотелось бы видеть Марксу не нужно и вредно.

я не знаю, где именно хотел видеть яйца Маркс. Я о верном отражении
реальности.

> А так что нам вбили в головы что мозги отражают реальность. То есть если
Союз рухнул то потому это должно было быть по объективным причинам. А может
быт и не по объективным, а из-за вдалбливание в мозги соответствующей
культурной конструкции
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par24

А вдалбливание - это не результат действия объективных причин?
Что есть объективные причины? Природные явления?
А культура - не объективная причина? от какого субъекта она зависит?

> >ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?
>
> Так же как знание падежей. В определенных обстоятельствах. Мне помогло и я
с облегчением сбросил бремя ненависти к нашим заводам. И другим поможет.

ну, не знаю. Имхо, не стоит свои комплексы по поводу заводов распространять
на Маркса. Он тут точно не причём. Я был послушным членом общества (но не
послушным ребёнком), потому как не понимал как устроен и функционирует этот
сложнейший механизм человейника - нашего общества. Сидя в школе на уроке я
думал: "Ведь чтобы я тут сидел, надо было построить это здание, значит нужен
кирпичный завод, занчит нужно было сделать станки для производства кирпичей
и машины для добычи и перевозки сырья. Надо было построить красильню по
производству красок, известочный завод, лесопилку с мебельной фабрикой.
Опять же нужно строить институты для подготовки учителей. Нужно содержать
милиционеров и военных, которые ничего не производят. И пр. и пр." Попытки
улучшить усилитель или блок питания, починить телевизор показывали хрупкость
исскуственных конструкций, и потому что-то ломать или перестраивать в
механизме, которого не понимаешь - верх глупости. Да, СГ прав, мощь
построенного человеком техногенного мира в глазах обычного человека
сливалась с мощью природы и приравнивался этот мир к природе, не замечалась
хрупкость конструкции. И в перестройку, имхо, многие хотели улучшений,
потому как некоторые недостатки выглядели гиганскими, т.к. не с чем было
сравнить - не видели, не ощущали общества, оно превратилось в фон. были
видны только прыщики на теле у слона, а слона не приметили.

> Петух есть. И по Марксу он должен быть птицей мудрости.

это по Паршеву :-) и согласно русской культуре, мифам народным, Пушкину :-)

> Но никакая он не птица мудрости. Биологизаторство все это. Синяки и шишки
не заменят мудрость.

не заменят, но при правильном отражении-преломлении в сознании синяки
превращаются в мудрость. Если культура позволяет. Если она на уровне No1 или
No3. С номером два, как выяснили - прокол вышел.

> >Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите
тот самый фантом, о котором Маркс писал.
>
> А сейчас мы что имеет? Фантом? Фантом развалил огромную страну?

развалили огромную страну несколько сил при понижении уровня культуры,
которая ранее служила барьером, но вледствии того что она успешно отражала
реальность сытой жизни и рефлексировала неправильно на этом фоне на нападки
западных идеологов и внутренней пятой колонны, то её покорёжило и смяло.
Этим воспользовался гнида Горбачёв с примкнувшим к ним Яковлевым и прочими
добрыми товарищами для окончательного расплющивания мозгов и культуры
мышления - результат на лице.

> Культура во-первых не фантом, а во вторых не отражение реальности. Мы
можем ссылаться на реальность для придания "натуральности" своим
идеологическим построениям. Но это все равно будут именно наши построения, а
не отраженная реальность. И строить нужно не исходя из "объективной
реальности", а исходя из русской культуры.

Александр, поймите, это разные категории - объективная реальность и русская
культура.
ОР - основа и ... если хотите материальный Бог, который Всё, из которого всё
состоит. Русская культура - временной, опытный, инерционный аспект, прошлое.
Ни без одного, ни без другого невозможна нормальная работа извилин,
невозможна жизнь.
Оставьте старину Маркса в покое. Дело не в нём, дело в наших головах. Зачем
его сатанизировать? Или я неправильно понимаю идеи марксима, что нам давали
в школе, или Вы не понимаете Маркса. Я не готов ответить на это вопрос -
надо читать первоисточники.
Прим. У меня одна особенность - несуразности мелкие я опускаю и забываю,
верные (на мой взгляд) идеи остаются. Может по этой причине я многово не
замечаю.

От	Александр
К	self (18.12.2002 10:28:22)
Дата	18.12.2002 11:11:27

Re: Вы спрямляете

>Не стало морозов, прожило одно тепличное поколение без морозов и с булкам с маслом в магазинах и академики начали нести несусветную чушь!

Так они и раньше несли. Почитайте Энгельгардта. Только источник вдохновения и тогда и сейчас не теплицы, а западные теории

"Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. "

>Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и голод в качестве строгих воспитателей?".

Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура происходит только от культуры, как живое только от живого.

Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно. Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей", но ото у нас было забито всякой западной мурой. О том что такое "ходить в куски" я узнал пару лет назад почти в тридцатилетнем возрасте прочитав Энгельгардта. Всякой муре типа "Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской культуре - нет.

>СССР погиб именно по объективным причинам. Инопланетян или колдунов не было, уверяю Вас.

"Объективные причины" по Марксу - развитие средств производства. Рушится то что становится преградой на пути этого развития. Именно это вбито в головы людей школой и именно поэтому они так думают. Ну да ладно, не будем отвлекаться. Мне особенно интересен предыдущий тезис о том что "живое от живого".

От	self
К	Александр (18.12.2002 11:11:27)
Дата	18.12.2002 14:17:47

Видите ли, я согласен...

...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс. Мне досадно, что Вы
пытаетесь свалитьс больной головы на здоровую. Никто ведь Ньютона не
оплёвывает и Птломея гадом не обзывает, и Галилея добрым словом поминают
(хотя и у него были ошибки, но не кардинального характера). Поставили
границы и всё. По границам и применимости и можно, следует спорить. Грамши
же не топчет Маркса.

Александр пишет в сообщении:80680@kmf...

> >Не стало морозов, прожило одно тепличное поколение без морозов и с булкам
с маслом в магазинах и академики начали нести несусветную чушь!
> Так они и раньше несли. Почитайте Энгельгардта. Только источник
вдохновения и тогда и сейчас не теплицы, а западные теории

читал. мужик, то бишь помещик, он был правильный. Я не так выразился. Те,
кто перенёс холод и голод смотрели бы (да и смотрели, оставшиеся, правда не
все) на этих академиков как на заумь в лучшем случае, или как на идиотов или
врагов народа. А вот быт сознание размягчил однако. Это факт. Плюс потеря
культурного багажа по большей части, плюс неосознание провала в культурном
плане, т.к. образование, проф.знания явились эдаким культурным протезом,
имитировавшим эту культуру. А культура - это прежде всего университесткость
уложения (любого кол-ва и качества) знаний.
Отсюда, в следствии самообмана недалеко до шизофрении (СГ так и не пояснил,
почему он назвал её диалектической).
Здесь наложилось множество факторов и мы их неоднократно уже разбирали.
Только не знаю я, систематизированы они как-то кем-то или нет в кратком,
сжатом изложении.

> >Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и
голод в качестве строгих воспитателей?".
>
> Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего
чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и
голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их
переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда
и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные
условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура
происходит только от культуры, как живое только от живого.

согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему и у
кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для
лучшего отражения действительности.

> Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через
поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество
потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам
родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно.
Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей",
но ото у нас было забито всякой западной мурой.... Всякой муре типа
"Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской
культуре - нет.

очень согласен. И в учебнике нашем должно быть это хорошо отражено. Только
без плясок с заклинаниями над портретом Маркса, пожалуйста. Это деструктив.

> "Объективные причины" по Марксу - развитие средств производства. Рушится
то что становится преградой на пути этого развития. Именно это вбито в
головы людей школой и именно поэтому они так думают. Ну да ладно, не будем
отвлекаться. Мне особенно интересен предыдущий тезис о том что "живое от
живого".

по повожу живого от живого. Это прямая и естественная связь. Так же как
станки делают станки, амебы - амёб.
Но только развитие живого на Земле можно принять как переход самого в себя
из стадии в стадию развития, без внешнего вмешательства (солнечный свет и
колебания внешней среды, как основы, примем за базу - ведь существование
возможно лишь в колебательной среде - все познаётся, как и развивается
только при сравнении, а сравнивать можно лишь то, что изменяется). Пусть
будет культура запахом пота, как Вы выразились, или мхом на песчаннике. Но
она способна лишь порождать самоё себя, наследовать, но изменяться
(прогрессировать, деградировать) она может лишь во взаимодействии со своим
носителем. Мох не может существовать и тем более развиваться без песка, хотя
песок без моха обойтись может. Со временем, мох может преобразовать основу,
песок в подобие почвы, изменить основу и только в этом случае он может
преобразоваться сам в иной вид мха, который может расти только на удобренной
почве - возврата назад нет, на песке этот мох просто погибнет, он уже не
станет таким примитивным как раньше.
Это примитивная и грубая чрезвычйно аналогия, надуманная. Но как по другому
объясниться, если нет чёткого пониания и уверенности в правильности
понимания множества терминов.

От	Александр
К	self (18.12.2002 14:17:47)
Дата	18.12.2002 19:09:29

Re: Видите ли,

>...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
>(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс.

А понять меня легко. Вы соглашаетесь с моими построениями потому что они разумны, а не потому что Вы таких же взглядов. От своих взглядов Вы по ходу дела отказываетесь. Тут достаточно просмотреть ветку вверх. Маркс здесь при том что Ваши старые взгляды от него. Они насаждались истматом в школе и институте. Если явно не указать источник ошибки то он так и будет порождать ошибки. Система то никуда не делась. Люди и дальше будут верить что голод и нужда - воспитатели.

> Мне досадно, что Вы пытаетесь свалитьс больной головы на здоровую. Никто ведь Ньютона не оплёвывает и Птломея гадом не обзывает, и Галилея добрым словом поминают (хотя и у него были ошибки, но не кардинального характера). Поставили границы и всё. По границам и применимости и можно, следует спорить. Грамши же не топчет Маркса.

У Грамши было больше причин для благодушия. Да и не послушал его никто.

>Те, кто перенёс холод и голод смотрели бы (да и смотрели, оставшиеся, правда не все) на этих академиков как на заумь в лучшем случае, или как на идиотов или врагов народа. А вот быт сознание размягчил однако.

Те кто смотрит на этих академиков как на заумь, идиотов или врагов народа не сдают экзамен и не попадают в начальники и не имеют авторитета в обществе.

> Это факт. Плюс потеря культурного багажа по большей части, плюс неосознание провала в культурном плане, т.к. образование, проф.знания явились эдаким культурным протезом, имитировавшим эту культуру.

"Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию культурозаменителя.

>> Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура происходит только от культуры, как живое только от живого.

>согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему и у кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для лучшего отражения действительности.

А я и говорил что культура зависит от обучения. Голод и холод, однако, не лучший стимулятор, хотя бы потому что опасный и ненадежный. Может исчезнуть. Да и пример истмата очень показателен. Его вбили в сознание без помощи голода и холода и продолжают там воспроиводить.

Можно взять пример из генетики. ДНК у бактерий или дрожжей существует в двух формах: хромосомы, которые при делении клетки распределяются специальным аппаратом в обе дочерние клетки и плазмиды, которые распределяются беспорядочно и устойчивы только потому что их несколько десятков копий. Хоть одна да попадет в дочернюю клетку случайно.

Допустим, вы растите бактерий на среде с антибиотиком, а в плазмиде находится ген устойчивости к этому антибиотику. В этом случае клетки не получившие плазмиды при делении дохнут. Плазмида в популяции поддерживается стабильно. Но убери антибиотик и быстро пояится масска клеток потерявших плазмиду. Добавь снова антибиотик и им кранты. С другой стороны, если ген устойчивости находится на хромосоме то он будет стабильно наследоваться сколь угодно долго без селекции потому что есть механизм обеспечивающий надежное распределение хромосом по дочерним клеткам.

Народная культура это плазмиды. Система образования - это хромосомы. Нам нужно перенести огромный массив русской культуры из плазмид в хромосому тобы наследовался без отбора голодом и холодом. А в хромосомах уже понапихано всякой дряни, которая трудносовместима с нашей культурой. Ее нужно либо сделать неактивной, либо, если не удастся - вырезать.

>> Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через
>поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество
>потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам
>родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно.
>Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей",
>но ото у нас было забито всякой западной мурой.... Всякой муре типа
>"Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской
>культуре - нет.

>очень согласен. И в учебнике нашем должно быть это хорошо отражено. Только без плясок с заклинаниями над портретом Маркса, пожалуйста. Это деструктив.

В Европе процента 3 населения устойчиво к вирусу СПИДа потому что имеет мутантный хемокиновый рецептор, который вирус и использует для проникновения в клетку. Ох и многие же люди хотели бы быть таким мутантами с разрушеным рецептором!

Марксизм с русской культурой несовместим. В системе образования он господствует тотально. Не подавляя его активно и в явном виде из массового сознания его уже не вытравить. Поэтому все ограничения, дефекты и несовместимости с русской культурой должны быть обозначены явно. Только тогда Маркс перестанет быть богом и пророком и станет одним из теоретиков, имеющим право на ошибки и его ошибки перестанут автоматически становиться нашими. Мы должны уметь и свои теперешние ошибки проследить до самых их источников. иначе от ошибок трудно избавиться, да и источники эти будут порождать ошибки снова и снова, уже в наших детях и внуках.

>Пусть будет культура запахом пота, как Вы выразились, или мхом на песчаннике. Но она способна лишь порождать самоё себя, наследовать, но изменяться (прогрессировать, деградировать) она может лишь во взаимодействии со своим носителем. Мох не может существовать и тем более развиваться без песка, хотя песок без моха обойтись может.

Без внешних условий живое и наследовать не может потому что не живет и не размножается. А если оно живет и размножается то может и эволюционировать.

Хотя песок без мха существовать безусловно может, биологу он не интересен. И планета может существовать без людей, но в этом случае она не интересна обществоведу. за отсутствием предмета изучения. И кремний с кислородом могут существовать в виде ионов в плазме какой-нибудь звезды, а не в виде минералов. В такой форме они не интересны уже и геологу и даже химику. Не нужно вырожденных тривиальных систем. Они ничего не дают нам для понимания явлений которых в них нет.

> Со временем, мох может преобразовать основу, песок в подобие почвы, изменить основу и только в этом случае он может преобразоваться сам в иной вид мха, который может расти только на удобренной почве

Зато превращаться в более устойчивый вид мха ему никто не запрещает на том же песке. Развитие живого идет по своим законам. Конечно, в жерле действующего вулкана живого нет. Но нас как биологов эта ситуация и не интересует. А в тех ситуациях где жизнь возможна она возможна бесконечным количеством способов.

> - возврата назад нет, на песке этот мох просто погибнет, он уже не станет таким примитивным как раньше.

Чтобы быть устойчивым не обязательно быть примитивным.

От	self
К	Александр (18.12.2002 19:09:29)
Дата	19.12.2002 07:48:26

Re: Видите ли,

Александр пишет в сообщении:80757@kmf...

> >...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
> >(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс.
>
> А понять меня легко. Вы соглашаетесь с моими построениями потому что они
разумны, а не потому что Вы таких же взглядов. От своих взглядов Вы по ходу
дела отказываетесь. Тут достаточно просмотреть ветку вверх.

нет, здесь Вы не совсем правы. Здесь сыграло злую шутку одно
обстоятельство - я желал понять и увидеть границы Вашей критики марксизма.
Мне было тяжело ориентироваться, потому как Вы частенько переходили на
личности, т.е. на самого К.М., а иногда соглашались, когда я указывал
какие-то такие моменты (в других ветках). В этой связи я пропустил очень
важный тезис. Когда вмешался СГ и указал на наличие рассмотрение этого
вопроса у Грамши, то я залез по ветке вверх и увидел Ваш тезиз "не экономика
определяет культуру, а культура - экономику". Но было уже поздно. Он стоял в
конце предложения и самой концовки я как бы не заметил, опустил, потерял
главный смысл, потому обмен репликами по этому тезису вообще съехал как
повязка с головы на ногу и превратился хрен знает во что. От сюда и
появилось моё "с Вашими культурными построениями в основном согласен". Опять
же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где быт, где
материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или иным
утверждением. Опять же я не вижу какое место в вашей схеме занимают пр.отн.
и пр.силы (которые мощность по Поуту). Я не ниткин, юлить мне смысла нет - я
учусь, а ученику ошибки (если они стречаются) позволительны. не зная Маркса
я не могу его защищать или обсуждать. Вот прочитаю, тогда смогу конкретно
обсуждать конкретные высказывания и построения.

При рассмотрении такого вопроса важен выбор аксиоматики. А её выбор зависит
от суммы знаний (которая пока у меня очень мала). Здесь без философии
необойтись, а я уже всё позабыл, даже ту малось про Гегелей с Феербахами и
прочими Махами, что нам давали в школе (школой про меж себя мы называли
институт - при нынешнем уровне он переходит в разряд школы). Потому для меня
так важны высказывания и реплики Поута по общим схемам и вопросам. А так же
логичные и прозрачные построения Лома.

> "Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его
вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию
культурозаменителя.

возможно. Здесь приминим подход Лилии. Лучше никакой, чем неправильная.
"Неправильную" можно давать студентам-философам для разбора. Для
"пользователей" нужна или "инструкция по ТБ" или пусть жизненым опытом
поколений пользуются.

> >согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему
и у кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для
лучшего отражения действительности.
>
> А я и говорил что культура зависит от обучения. Голод и холод, однако, не
лучший стимулятор, хотя бы потому что опасный и ненадежный. Может исчезнуть.
Да и пример истмата очень показателен. Его вбили в сознание без помощи
голода и холода и продолжают там воспроиводить.

Кто вбил. Вот тут мне кажется очень полезен "культурологический",
цивилизационный подход. Он очень хорошо показывает источники дряни.

> Народная культура это плазмиды. Система образования - это хромосомы. Нам
нужно перенести огромный массив русской культуры из плазмид в хромосому тобы
наследовался без отбора голодом и холодом. А в хромосомах уже понапихано
всякой дряни, которая трудносовместима с нашей культурой. Ее нужно либо
сделать неактивной, либо, если не удастся - вырезать.

полностью согласен (хотя для "массового применения" аналогия тяжеловата -
для нашего разговора нормально - понимание есть). Единственное дополнение (с
моей т.з. очень важное) - необходимо всегда превращать минусы в плюсы.
Вырезать нельзя ни в коем случае - дОлжно оставить в качестве иммунитета и
примера. Надо перечеркнуть минус, сделав плюсом.
Иначе повтор обеспечен (если выживем)
Только перечёркивать надо аккуратно, одной чертой, а не как у Вас сейчас пол
учается - замалевали минус и как будто его нет. да ещё замалёвывая выходите
за границы "раскраски".

> Марксизм с русской культурой несовместим. В системе образования он
господствует тотально. Не подавляя его активно и в явном виде из массового
сознания его уже не вытравить. Поэтому все ограничения, дефекты и
несовместимости с русской культурой должны быть обозначены явно. Только
тогда Маркс перестанет быть богом и пророком и станет одним из теоретиков,
имеющим право на ошибки и его ошибки перестанут автоматически становиться
нашими. Мы должны уметь и свои теперешние ошибки проследить до самых их
источников. иначе от ошибок трудно избавиться, да и источники эти будут
порождать ошибки снова и снова, уже в наших детях и внуках.

с культурой - да, Но Маркс не бог и не культуролог. Он простой теоретик (не
совсем простой, конечно).

От	Александр
К	self (19.12.2002 07:48:26)
Дата	19.12.2002 11:57:37

Re: Видите ли,

> Когда вмешался СГ и указал на наличие рассмотрение этого вопроса у Грамши, то я залез по ветке вверх и увидел Ваш тезиз "не экономика определяет культуру, а культура - экономику". Но было уже поздно.

Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите ли, у Маркса это не метафора. Он понимает это буквально. (Не он один, разумеется. Есть еще социобиологи, социоэкологи и пр. Так называемая "Theory of practical reason."). Эта ошибка, (спасибо историческому материализму) очень распространена в образованных слоях нашего общества. Вы наверное заметили симптоматические перескоки на идеализм/материализм. Это же все от школьных времен. Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

Эти представления сродни самозарождению мышей в грязной рубахе с сухарями, например. Популярный средневековый эксперимент доказывавший самозарождение жизни. Мы с Вами тут сварили пастеровский бульен и доказали что он не киснет. То есть ничего живое в нем не самозарождается.

> Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или иным утверждением.

Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п. передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в Англии и Америке поднимаются вверх. У нас моют руки в проточной воде, в Англии и Америке набирают воду в раковину и моют руки там как в тазике. Вернее и они давно моют в проточной, но традиция, а с ней и конструкциа сантехники остались. Чем определено? Да культурой же.

Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода, а так же взаимодействия с другими культурами.

> Опять же я не вижу какое место в вашей схеме занимают пр.отн. и пр.силы (которые мощность по Поуту).

Производственные отношения определены культурой. Тут интересно разобрать отрывок из "интеллигенции на пепелище":

"Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения. "
http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par44

Производственные отношения (демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно, одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох. С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так. Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня развития технологии параллельное культурное построение.

>При рассмотрении такого вопроса важен выбор аксиоматики. А её выбор зависит от суммы знаний (которая пока у меня очень мала). Здесь без философии необойтись, а я уже всё позабыл, даже ту малось про Гегелей с Феербахами и прочими Махами, что нам давали в школе (школой про меж себя мы называли институт - при нынешнем уровне он переходит в разряд школы). Потому для меня так важны высказывания и реплики Поута по общим схемам и вопросам. А так же логичные и прозрачные построения Лома.

На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

>> "Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его
>вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию
>культурозаменителя.

>возможно. Здесь приминим подход Лилии. Лучше никакой, чем неправильная. "Неправильную" можно давать студентам-философам для разбора. Для "пользователей" нужна или "инструкция по ТБ" или пусть жизненым опытом поколений пользуются.

Уже разобрали. Жизненный опыт поколений не проходит потому что может быть легко утрачен (скажем, после нескольких десятилетий сытой жизни утрачивается культура голода, в связи с урбанизацией и отдельными квартирами могут утрачиваться народные сказки. Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура народных песен и т.п.).

Для устойчивой передачи между поколениями нужно формальное образование, а для формального образования нужна теория. (и для быстрого распространения в обществе тоже). Пусть не универсальная, но хоть какая. Критический разбор неправильных теорий, между прочим, вполне пойдет если нет под руками ничего лучшего. Нельзя вдалбливать неправильную теорию с дурацкой мощью, подавляющей мышление. Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей головой, а не лепить штампы.

От	self
К	Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата	19.12.2002 22:19:29

к стати

вот статья тов.Сталина
О СТАТЬЕ ЭНГЕЛЬСА "ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА
РУССКОГО ЦАРИЗМА"
Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-22.htm
как пример уравновешанной критики
по поводу "ненависти" Энгельса к "свиноголовым" славянским варварам.

От	K
К	self (19.12.2002 22:19:29)
Дата	19.12.2002 23:19:52

Зря не допускаете

>Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

Ну а как же Вами же приведенная статья Сталина? Там же у Энгельса бред собачий, он просто вымещает на России все, что можно. Другое дело, что он и к пролетариату как-то странно относится, когда вопрос стал не о виртуальных интересах, а вполне предметных, финансах на военные дела. Странные какие-то эти ребята Маркс и Энгельс.

С уважением, К.

От	self
К	Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата	19.12.2002 13:34:10

Re: Видите ли,

Александр пишет в сообщении:80802@kmf...

> Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите
ли, у Маркса это не метафора.

для меня это метафора и взята она мною у СГ.

> Он понимает это буквально.

Когда кто-то из зюганоидов начинает нести чушь о том, что мы живём в
кап.обществе и следовательно нам надо брортся по правилам (типа забастовки и
пр.) то мне хочется назвать его идиотом, сволочью и предателем одновременно.
Голод не может быть воспитателем. Он лишь стимул. И то, только при
постоянном, периодичческом воздействии. Человек, сообщество начинает искать
пути решения проблемы. "Одноразовый голод или холод" приводит лишь к
"закукливанию", к спячке, к пережиданию непогоды, несчастья, но никак не к
борьбе. То, что на остановке в ожидании транспорта начинается подпрыгивание
и хождение - это не борьба, это пережидание. Борьба - это поход в магазин за
полушубком и валенками.

Сейчас народ не понимает своего положения. Он пережидает, отсюда "спячка"
вполне объяснимая. Плюс никто не предлагает ПРИЕМЛЕМЫХ (для сознания,
менталитета русских) способов выхода из создавшегося положения. Нет Минина и
Пожарского.

А Маркс. Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так
примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше
упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

> Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней
мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

привязки к жизни не было или была, но бестолковая. Биологию, химию с грехом
пополам ещё помню (хотя не по специальности). А вот ни политэкономии, ни
научного коммунизма с историей ВКПб - ни грамма (хотя в институте повторно
проходили). Системности и привязки не было.

> > Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где
быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или
иным утверждением.
>
> Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт
давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п.
передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с
производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в
Англии и Америке поднимаются вверх.

мне казалось, что определения должны быть несколько строже.
Быт есть составная часть культуры или культура составная часть быта? Или они
просто имеют общую область пересечения?

> Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на
то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с
конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры
больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не
заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она
продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода,
а так же взаимодействия с другими культурами.

А как же пополняется, изменяется и ломается культура как не в следствии
работы полушарий? Лилипут не сдвинет Гуливера, но много маленьких лилипутов
и если очень долго будут тянуть, то могут разогнать тележку с великаном до
приличной скорости.

> "Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества
> Производственные отношения (демократический "синий воротничок",
задавленный планом советский сталевар или раб за колючей
проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно,
одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются
уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен
был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох.
С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны
варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант
что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более
прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

нет, логика несколько иная. Если слитки одинаковы, то затраты сов.сталевара
и системы его обслуживающей выше, чем при кап. отношениях (см.Ниткина), либо
при одинаковых затратах сов.слиток будет хуже. Капитализм лучше, потому что
под страхом (голодной смерти, бзработицы и пр.) заставляет людей работать
интенсивнее, обучатся тщательнее, повышать производительность труда, не
хамить покупателям и пр., и такое правильное отношение к обязанностям входит
в их культуру.

Маркса почитаю, но мне кажется вы ставите знак равенства между технологией и
производительными силами, что не есть верно.
Между тем, наша технология была не хуже их, а организация жизни эффективнее
(т.е. либерасты жалуются что у нас жить хужЕе чем на западе, но на самом
деле это не так, у нас лучшЕе), стало быть старина М опять прав :-) мы
"прогрессивнее", мы первее и лучшее :-)) А если и есть недостатки - то это
либо пережитки проклятого недоразвитого прошлого кап. или искривления в
сторону менее прогрессивного кап. Так что, если следовать логике М, то
социализм надо только улучшать, а элементы кап. уничтожать. Вместе с врагами
народа и аппологетами Запада.

> Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают
производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То
есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по
отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так.
Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня
развития технологии параллельное культурное построение.

не знаю, по-моему Вы огрубляете и утрируете. Я почитаю.

> На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для
американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши
без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

дело не в ушах. Ведь категории культуры, это не амёбы с транзисторами. Это
философские категории. А в философии тоже есть и математика и высшая
математика. И сложение с вычитанием там делается несколько иначе, чем в
алгебре логики Буля.

> Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не
прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура
народных песен и т.п.).

Развитие СМИ ни причём. Точнее при них колобка выучить значительно проще -
тут Вам и мультики с хорошей озвучкой, и мини-спектакли и радиопередача и
пр. В чьих руках СМИ-скальпель вот вопрос в чём. Если у иной кучерявой
культуры и картавой цивилизации - то на экранах, кровь, расчленёнка в
новостях, порно в дневное и вечернее время и прочие прелести доразвала чужой
культуры.

> Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей
головой, а не лепить штампы.

я бы уточнил: "квалифицированный, спокойный и взвешанный разбор" :-))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.12.2002 23:56:47)
Дата	17.12.2002 10:54:34

Спор Александра и self'а занял большое место у Грамши

Стоит посмотреть его рассуждения. Они, скорее, в пользу Александра. Если считаете важным, я покопаюсь.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:54:34)
Дата	18.12.2002 10:28:23

очень полезно...

...когда можно посмотреть "высокий" аналог и сравнить.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80490@kmf...
> Стоит посмотреть его рассуждения. Они, скорее, в пользу Александра. Если
считаете важным, я покопаюсь.

Конечно же надо.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:54:34)
Дата	17.12.2002 11:21:15

self - хороший оппонент. А Грамши давайте

Хотя теоретическое введение к учебнику и так разрастается как снежный ком.

От	Лилия
К	self (15.12.2002 07:56:15)
Дата	15.12.2002 08:31:56

Re: идеологический слом

>С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные
>реплики этого не видно. Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
>принять его - наша задача. А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить
>на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная. Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии, Индии и Западной Европы? Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас. А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком. Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства? Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

От	self
К	Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата	19.12.2002 23:19:29

нашёл вот мнение тов. Сталина...

...по написанию учебников

интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-24.htm

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-11.htm

ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-10.htm

для удобства ознакомления приведу их здесь (они не очень большие)
====================
ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)

Я думаю, что наши учебники по истории ВКП(б) неудовлетворительны по трем главным причинам. Неудовлетворительны либо потому, что они излагают историю ВКП(б) вне связи с историей страны; либо потому, что ограничиваются рассказом, простым описанием событий и фактов борьбы течений, не давая необходимого марксистского объяснения; либо же потому, что страдают неправильностью конструкции, неправильностью периодизации событий.

Чтобы избавиться от таких недостатков, авторы должны учесть ряд соображений.

Нужно предпослать каждой главе (или разделу) учебника краткую историческую справку об экономическом и политическом положении страны. Без этого история ВКП(б) будет выглядеть не как история, а как легкий и непонятный рассказ о делах минувших.

Нужно, во-вторых, не только излагать факты, демонстрирующие обилие течений и фракций в партии и в рабочем классе в период капитализма в СССР, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав а) на наличие в дореволюционной России как новых, современных с точки зрения капитализма, классов, так и старых, докапиталистических классов, б) на мелкобуржуазный характер страны, в) на разнородный состав рабочего класса - как на условия, благоприятствовавшие существованию множества течений и фракций в партии и в рабочем классе. Без этого обилие фракций и течений остается непонятным.

Нужно, в-третьих, не только излагать в тоне простого рассказа факты ожесточенной борьбы течений и фракций, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав, что борьба большевиков с антибольшевистскими течениями и фракциями была принципиальной борьбой за ленинизм, что в условиях капитализма и вообще в условиях наличия антагонистических классов внутрипартийные противоречия и разногласия являются неизбежностью, что развитие и укрепление пролетарских партий при указанных условиях может происходить лишь в порядке преодоления этих противоречий, что без принципиальной борьбы с антиленинскими течениями и группами, без их преодоления наша партия неминуемо переродилась бы, как переродились социал-демократические партии 11-го Интернационала, не приемлющие такой борьбы. Можно было бы при этом использовать известное письмо Энгельса Бернштейну в 1882 году, приведенное в первой главе моего доклада VII-му расширенному Пленуму ИККИ "О социал-демократическом уклоне" в ВКП(б), и мои комментарии к нему. Без таких разъяснений борьба фракций и течений в истории ВКП(б) будет выглядеть как непонятная склока, а большевики - как неисправимые и неугомонные склочники и драчуны.

Нужно, наконец, внести какой-либо порядок в дело периодизации событий из истории ВКП(б).
Я думаю, что приводимая ниже, или подобная ей, схема могла бы лечь в основу.

Схема:

I
Борьба за создание марксистской, социал-демократической партии в России.
(От образования Плехановской "Группы освобождения труда" - 1883 год до появления первых номеров "Искры" - 1900-1901 годы).

II
Образование Российской социал-демократической рабочей партии и появление внутри партии фракций большевиков и меньшевиков.
(1901-1904 годы).

III
Меньшевики и большевики в период русско-японской войны и первой русской революции. (1904-1907 годы).

IV
Меньшевики и большевики в период Столыпинской реакции и оформление большевиков в самостоятельную Социал-демократическую рабочую партию.
(1908-1912 годы).

V
Партия большевиков в годы подъема рабочего класса перед первой империалистической войной.
(1912-1914 годы).

VI
Партия большевиков в период империалистической войны и второй русской, февральской революции.
(1914 — февраль-март 1917 года).

VII
Партия большевиков в период подготовки и проведения Октябрьской социалистической революции.
(апрель 1917-1918 год).

VIII
Партия большевиков в период гражданской войны.
(1918-1920 годы).

IX
Партия большевиков в период перехода на мирную работу по восстановлению народного хозяйства.
(1921-1925 годы).

X
Партия большевиков в борьбе за социалистическую индустриализацию страны (1926-1929 годы).

XI
Партия большевиков в борьбе за коллективизацию сельского хозяйства (1930-1934 годы).

XII
Партия большевиков в борьбе за завершение строительства социалистического общества и проведение новой Конституции
(1935-1937 годы).

И. СТАЛИН
Правда. 6 мая 1937 года
=========================

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР

Группа Ванага не выполнила задания и даже не поняла самого задания. Она составила конспект русской истории, а не истории СССР, то есть истории Руси, но без истории народов, которые вошли в состав СССР (не учтены данные по истории Украины, Белоруссии, Финляндии и других прибалтийских народов, северокавказских и закавказских народов, народов Средней Азии и Дальнего Востока, а также волжских и северных районов, - татары, башкиры, мордва, чуваши и т.д.).

В конспекте не подчеркнута аннексионистско-колонизаторская роль русского царизма, вкупе с русской буржуазией и помещиками ("царизм - тюрьма народов").

В конспекте не подчеркнута контрреволюционная роль русского царизма во внешней политике со времени Екатерины II до 50-х годов XIX столетия и дальше ("царизм как международный жандарм").

В конспекте свалены в одну кучу феодализм и дофеодальный период, когда крестьяне не были еще закрепощены; самодержавный строй государства и строй феодальный, когда Россия была раздроблена на множество самостоятельных полугосударств.

В конспекте свалены в одну кучу понятия "реакция" и "контрреволюция", революция "вообще", революция буржуазная и революция буржуазно-демократическая.

В конспекте не даны условия и истоки национально-освободительного движения покоренных царизмом народов России, и, таким образом, Октябрьская революция как революция, освободившая эти народы от национального гнета, остается немотивированной, равно как немотивированным остается создание Союза ССР.

Конспект изобилует всякого рода затасканными, трафаретными определениями вроде "полицейский террор Николая I", "Разинщина" и "Пугачевщина", "наступление помещичьей контрреволюции в 70-х годах XIX столетия", "первые шаги промышленного переворота", "первые шаги царизма и буржуазии в борьбе с революцией 1905-1907 годов" и так дальше. Авторы конспекта слепо копируют затасканные и совершенно ненаучные определения всякого рода буржуазных историков, забывая о том, что они обязаны преподать нашей молодежи марксистские, научно-обоснованные определения.

Конспект не отражает роди и влияния западно-европейских буржуазно-революционных и социалистических движений на формирование буржуазного революционного движения и движения пролетарско-социалистического в России. Авторы конспекта, очевидно, забыли, что русские революционеры считали себя учениками и последователями известных корифеев буржуазно-революционной и марксистской мысли на Западе.

В конспекте не учтены корни первой империалистической войны и роль царизма в этой войне как резерва для западноевропейских империалистических держав, равно как не учтена зависимая роль как русского царизма, так и русского капитализма от капитала западноевропейского, ввиду чего значение Октябрьской революции как освободительницы России от ее полуколониального положения остается немотивированным.

В конспекте не учтено наличие общеевропейского политического кризиса перед мировой войной, выразившегося, между прочим, в упадке буржуазной демократии и парламентаризма, ввиду чего значение Советов с точки зрения мировой истории как носителей пролетарской демократии и органов освобождения рабочих и крестьян от капитализма остается немотивированным.

В конспекте не учтена борьба течений в правящей Коммунистической партии СССР и борьба с троцкизмом как с проявлением мелкобуржуазной контрреволюции.

И так далее и тому подобное.

Вообще надо сказать, что конспект составлен крайне неряшливо и не совсем грамотно с точки зрения марксизма.

Мы уже не говорим о неточном стиле конспекта и об игре в "словечки" вроде того, что Лжедмитрий назван Дмитрием "Названным", или вроде "торжества старых феодалов в XVIII веке" (неизвестно, однако, куда делись и как себя вели "новые" феодалы, если они вообще существовали в это время) и т.д.

Мы считаем необходимой коренную переработку конспекта в духе изложенных выше положений, при этом должно быть учтено, что речь идет о создании учебника, где должно быть взвешено каждое слово и каждое определение, а не о безответственных журнальных статьях, где можно болтать обо всем и как угодно, отвлекаясь от чувства ответственности.

Нам нужен такой учебник истории СССР, где бы история Великороссии не отрывалась от истории других народов СССР, - это во-первых, - и где бы история народов СССР не отрывалась от истории общеевропейской и вообще мировой истории, - это во-вторых.

И. СТАЛИН
А. ЖДАНОВ
С. КИРОВ

8 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года
====================================
ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ

Вследствие того, что новая история, самая богатая содержанием, перенасыщена событиями, а также ввиду того, что самое главное в новой истории буржуазных стран, если иметь в виду период до Октябрьской революции в России, - это победа Французской революции и утверждение капитализма в Европе и Америке, - считаем, что было бы лучше, если бы учебник новой истории открывался главой о Французской революции. Для связи с предшествующими событиями можно было бы предпослать небольшое введение с кратким изложением основных событий Нидерландской и Английской революций, отнеся подробное изложение событий Нидерландской и Английской революций к концу учебника средней истории.

Стало быть, мы предлагаем выкинуть из конспекта первую часть (6 глав), то есть весь первый раздел, заменив его кратким введением.

Главным недостатком конспекта считаем то обстоятельство, что он недостаточно резко подчеркивает всю глубину разницы и противоположности между революцией Французской (буржуазной революцией) и Октябрьской революцией в России (социалистической революцией). Основной осью учебника новой истории должна быть именно эта идея противоположности между революцией буржуазной и социалистической. Показать, что Французская (и всякая иная) буржуазная революция, освободив народ от цепей феодализма и абсолютизма, наложила на него новые цепи, цепи капитализма и буржуазной демократии, тогда как социалистическая революция в России разбила все и всякие Цепи и освободила народ от всех форм эксплуатации, - вот в чем Должна состоять красная нить учебника новой истории.

Нельзя поэтому допускать, чтобы Французскую революцию называли просто "Великой", - ее надо называть и трактовать как революцию буржуазную.

Равным образом нельзя называть нашу социалистическую революцию в России просто революцией Октябрьской, - ее надо называть и трактовать как революцию социалистическую, революцию советскую.

Сообразно с этим надо перестроить конспект учебника новой истории с подбором соответствующих определений и терминов.

Разбивку новой истории в конспекте на две части считаем мало мотивированной и случайной, произведенной по какому-то непонятному признаку. Мы бы считали целесообразным разбить новую историю на три части:

Первая часть - от Французской буржуазной революции до франко-прусской войны и Парижской Коммуны (исключительно). Это будет период победы и утверждения капитализма в передовых странах.

Вторая часть - от франко-прусской войны и Парижской Коммуны до победы Октябрьской революции в России и окончания империалистической войны (включительно). Это будет период начавшегося упадка капитализма, первого удара по капитализму со стороны Парижской Коммуны, перерастания старого "свободного" капитализма в империализм и свержения капитализма в СССР силами Октябрьской революции, открывшей новую эру в истории человечества.

Третья часть - от конца 1918 года (год окончания войны) до конца 1934 года. Это будет период послевоенного империализма в капиталистических странах, экономического и политического кризиса в этих странах, период фашизма и усиления борьбы за колонии и сферы влияния, с одной стороны, и, с другой стороны - период гражданской войны и интервенции в СССР, период первой и начало второй пятилетки в СССР, период победоносного строительства социализма в нашей стране, период искоренения последних остатков капитализма, период победы и подъема в СССР социалистической индустрии, победы социализма в деревне, победы колхозов и совхозов. Мы считаем большой ошибкой, что авторы конспекта обрывают историю на 1923 годе. Эту ошибку надо исправить, доведя историю до конца 1934 года. В соответствии с этим придется произвести переделку и перераспределение материала, разделов и глав.

Хорошо было бы освободить конспект от старых затасканных выражений вроде "старый порядок", "новый порядок" и пр. Лучше было бы заменить их словами "докапиталистический порядок", или еще лучше "абсолютистско-феодальный порядок", а вместо "нового порядка" сказать "порядок капитализма и буржуазной демократии". При таком изменении так называемый "новый порядок", то есть капиталистический порядок, будет выглядеть уже как порядок старый в сравнении с советским строем в СССР, представляющим высший тип устройства человеческого общества.

Хорошо было бы также освободить конспект от чрезмерного обилия "эпох". "Эпоха консульства", "эпоха Наполеона", "эпоха Директории", - не слишком ли много эпох?

Нам кажется также неправильным, что колониальному вопросу уделено в конспекте несоразмерно мало места. В то время, как Жорж Зандам, Шпенглерам, Киплингам и т.д. уделено достаточно много внимания, колониальному вопросу и положению, скажем, в таком государстве, как Китай, уделено мало внимания.

Было бы также хорошо заменить формулу "объединение Германии и Италии" формулой "воссоединение Германии и Италии в самостоятельные государства". Иначе может получиться впечатление, что речь идет не о борьбе за воссоединение таких раздробленных государств, как Германия и Италия, а об объединении этих государств в одно государство.

В общем конспект новой истории составлен, по-нашему, более толково, чем конспект истории СССР, но сумбура в этом конспекте все же достаточно много.

И. СТАЛИН
С. КИРОВ
А. ЖДАНОВ

9 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года

От	Лилия
К	self (19.12.2002 23:19:29)
Дата	20.12.2002 01:38:48

Ре: нашёл вот

>...по написанию учебников

>интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
>Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
>Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

Cпасибо. В чем вы находите принципиальное различие с КМ? Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи? Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская социалистическая - уже не такая насушная проблема, к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же трепетно.

От	self
К	Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата	20.12.2002 10:24:14

кстати, по учебнику...

...учебник толстеет, в том числе и введением потому, что история есть лишь
исторический срез, "историческая" ветка обществоведения. Нужен ствол, иначе
история повисает в воздухе, требуется куча комментариев, сносок, ссылок,
пояснений. Получается, что мы вынужденны запихивать в учебник истории
значительную часть учебника обществоведения да ещё и в сжатом, урезанном
виде, вместо того, чтобы создать учебник истории как "историческое
приложение" к обществоведению.
У нас и идёт спор и выяснение именно обществоведческих концепций. Вопросы
Фрица, например. Или желания Александра.

Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
факты. т.е. проговаривать более явно?

От	Лилия
К	self (20.12.2002 10:24:14)
Дата	20.12.2002 11:38:55

Re: кстати, по

>Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
>обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
>факты. т.е. проговаривать более явно?

Ну как же их спрячешь?! Даже если попробовать, не получится. Обществоведение у нас и так торчит отовсюду, явнее некуда...

От	self
К	Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата	20.12.2002 07:25:59

дело не в трепете

Лилия пишет в сообщении:80909@kmf...

> В чем вы находите принципиальное различие с КМ?

в подходах, в глубине, в объяснении причин и дв.сил. (если Сергея
Георгиевича мысленно сжать до такого же "секлетного" объёма чтобы произвести
сравнение)

> Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи?

эпохи как раз одинаоквые. И СГ (во многих работах, и в чпстности гл 4 и 5 в
копилке) и учебник, корректируемый Сталиным, описывают одну эпоху.

> Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем
недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами
стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не
первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская
социалистическая - уже не такая насушная проблема

я не про название революции. Схема постоения несколько иная. Возможно, что
текущим моментом и можно прикрытся, но для объяснения этого маловато.

> к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же
трепетно.

трепетно (с уважением, иначе говоря) надо относится к знаниям, схемам,
которые позволили сделать шаг вперёд в умении думать и анализировать. Пнуть
походя достижения, которые бы осознать полностью хватило бы возможности (я
уж не говорю о повторении хотя бы части своими силами), - это нормально? Мне
кажется это похоже на пэтэушество или образованщину.
Я уж лучше трепетно к тому, до чего сам допрыгнуть не могу.
Вот когда допрыгну и перепрыгну (так, что мой портрет на демонстрациях будут
носить в первых рядах), тогда можно будет себе позволить и академический (но
не развязанно-снисходительный) тон в отношении бородатых предшественников.
---------

Но вопрос касался следующего момента.
Александр воюет против марксизма. Оставим в стороне нюансы и частности.
Здесь я согласен с СГ - дело больше, чем темперамент. Это знаковый момент.
(Да Вы тоже не относитесь к поклонникам Маркса, мягко говоря)
А для учебника это выливается в проблему верного объяснения. При чём не
просто верного, но и такого, чтобы было понятно читающим. Фразы СГ о том,
что Сталин "заморозил", отложил обсуждение, развитие теории маловато.
Определения "Марксизм - как спусковой крючок процессов" так же недостаточно.
Поут в своё время говорил, о "сталинском" подходе к написанию истории
ВКП(б).
Я вот про что.

От	self
К	Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата	15.12.2002 10:18:16

имхо, Вы путаете идеологию и науку

Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>
> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.

без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
ценно.

> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
Индии и Западной Европы?

ну же? и какой же?

> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.

ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
одно и тоже.

> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
построишь.

> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

От	K
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 14:19:15

Очень сильно ошибаетесь

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не одно и тоже.

Любая идеология – ответ человеку как устроен мир и куда идти, что хочет человек можно как раз и не формулировать, он это и так знает, если даже и просто чувствует. Но вот куда идти вопрос принципиальный. Манипуляция то и состоит в том, что бы человек думал о том, что он идет верной дорогой, исполнять свое решение, а на самом деле он идет туда, куда нужно манипулятору - идеологу, в кабалу.

Маркс один из самых великих манипуляторов в истории человечества, он создал иллюзорный мир, населил его иллюзорными персонажами, живущими по иллюзорным законам, Гарри Поттер ему и в подметки не годится, и все до сих пор, и сторонники Маркса и его противники, рассуждают в его системе координат, очень выгодной Западу, и смертельной для нас.

К.

От	self
К	K (15.12.2002 14:19:15)
Дата	15.12.2002 15:19:37

что бы обуждение было конкретным...

...и имело практическую пользу и какой-то выход, необходимо определиться с
терминами.
Почему бы Вам не пользовать уже стоявшейся (хотябы на этом форуме)
терминологией, чтобы не переобпределять все понятия каждый раз заново?

От	K
К	self (15.12.2002 15:19:37)
Дата	15.12.2002 18:03:21

В том то и проблема

Уважаемый Self, в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют. Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается, пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной для использования.

С уважением, К.

От	self
К	K (15.12.2002 18:03:21)
Дата	16.12.2002 07:49:13

абсолютно верно :-)

K пишет в сообщении:80284@kmf...
> в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на
что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют.
Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается,
пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство
исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар
противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной
для использования.

потому я настойчиво и предлагаю начинающему ветку в корневом постинге
заполнять собственноручно самодельную шапку из нескольких пунктов, чтобы не
возникало недоговорённостей и непоняток. Иначе как следствие - много шума, а
толка мало

И проблемы с Бородой надо решать в том же ключе. Берёшь какой-то один
раздел, пишешь КАК понял, далее - с чем согласен, с чем нет, почему, а то
как шариковы - а никто не прав, ничего не верно, всё затоптать, отобрать,
поделить. Утрирую, конечно, но каша получается с винегретом где такая же.
Толку ноль. Только брызги по стенам и жилеткам.
Вот Фриц каким-то образом попытался в русло какое-то вогнать разговор. Надо
"структурироваться"

От	K
К	self (16.12.2002 07:49:13)
Дата	16.12.2002 08:56:45

Re: абсолютно верно...

Да, согласен, правила проведения семинаров должны быть какие-то. А то пишешь людям собранное за не один день муторных размышлений, а в ответ получаешь кучу хохмачек, п…шь ни о чем. Ведь было выделено только то, где Маркс сознательно пошел на подлог, а если брать все остальное, то тут можно ездить по ушам до бесконечности.

Но наиболее интересны два момента

1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов, или все же существовал заказ.
2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько осознанно это использует.

Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в истории спорными.

С уважением, К.

От	self
К	K (16.12.2002 08:56:45)
Дата	16.12.2002 10:13:48

Re: абсолютно верно...

K пишет в сообщении:80339@kmf...

> Но наиболее интересны два момента
>
> 1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов,
или все же существовал заказ.

социальный заказ всегда существует. От разных групп населения. Ваххабизм
тоже под заказ был сделан. И адаптируется тоже под заказ. Не важно, имхо,
как этот заказ оформлен, важно для кого и с какой целью. Но "идеология"
Маркса, имхо, это производная от его теоретических выкладок и находок.
Причём, как Вы видите, не всегда в эту теорию чисто (тупо, прямолинейно)
ложащаяся.
Мне кажется смсла особого нет в поисках ответа на первый вопрос.

> 2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько
осознанно это использует.

а вот это зависит от уровня развития науки этого Запада. Он, имхо, сделал
конкретные выводы из этой теории, и развил её дальше с учётом вновь
возникающих реалий и нюансов. А то, что он втюхивает через гомоэков своим
врагам и жертвам - это вопрос второй (если придерживаться Вашей нумерации,
то третий :-) и к старине Марксу отношение не имеет.

> Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в
истории спорными.

есть более насущные вопросы, имхо. Вот их и стоит решать :-)

с уважением

От	Лилия
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 10:55:06

Re: имхо, Вы...

>Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

не ошиблись. Я, хотя и не только.

>Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>>
>> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.
>
>без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
>удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
>Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
>ценно.

Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории. Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное "действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно, где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или - марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

>> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
>Индии и Западной Европы?

>ну же? и какой же?

У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается. У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное. У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается. Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без глобальной теории. Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет. При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее подходящей теории - благо их много и новые все появляются. А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем. Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий - ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не обойдешься.

>> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.
>
>ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
>Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
>вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
>колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
>мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей, а тем более на их плечи.

>> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
>или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
>одно и тоже.

??

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
>к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
>совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи? Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

А я где-то утверждаю обратное?! Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую теорию для того, чтобы сделать шаг вперед. Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с). Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

От	self
К	Лилия (15.12.2002 10:55:06)
Дата	15.12.2002 13:38:20

Re: имхо, Вы...

Лилия пишет в сообщении:80223@kmf...

> Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории.
Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что
действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное
"действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно,
где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или -
марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

так я и говорю, что разбираться надо. Где критерии, граничные условия и
прочие аттрибуты научного разбирательства?
Зачем при этом употреблять язык Маяковского? Или мы плакаты сочиняем с
агитками?

> У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается.

У-у-у!!! СкАжите тоже! Они такие богатые и сильные от простой любви к
деньгам стали?
" - Почём у вас огурцы? - 5 копеек. - Однако!" ((с)12 стульев)

> У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное.

ну как так можно? давайте определимся о чём разговор. Я не понимаю о чём вы.

> У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается.

помните, СГ писал об идеологии и религии, их взаимосвязи о отличии?

> Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без
глобальной теории.

И тады те что с теорией будут на вас пахать и сеять. Что мы и наблюдаем в
жисти.

> Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет.

вот видите.

> При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее
подходящей теории - благо их много и новые все появляются.

калябатся (вместе с курсом партии, которую могут оседлать проходимцы и
прохиндеи) как вядро с алябастрой?
так ужо докалябалясь. Мож хватит?

> А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще
без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности
к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем.

мне интересно, вот СГ написал корневой пост, что-то там не понятно? откуда
тогда такие суждения? Или понятно, но есть несогласие в чём-то конкретном?

> Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий -
ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более
сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь
другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не
обойдешься.

ну раз уж нас на аналогии пробило (хотя как показывает практика диалогов -
это не всегда удобный инструмент), то ньютоновскую физику никто не отбросил,
а пользуются ею за милу душу. И пространства Лобачевского евклидова
пространства не отменили.
А в общественных науках теорий как таковых ещё нет, они только-только
зарождаются и топтать ростки, за то, что они с шипами не след.

> ??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей,
а тем более на их плечи.

да весь ваш пост просто вопиёт об этом.

> >> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
> >или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

да Бог с Вами, Лилия, никто не собирается возлагать страну и народ на
жертвенник единственной и вечно верной.

> Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах
российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за
рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи?
Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

:-)) мы про перекачку нефти, первоочередные задачи или о философском базисе?

> Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую
теорию для того, чтобы сделать шаг вперед.

утверждение неверное, имхо. Спасение страны - это одно. Шаг вперёд - совсем
другое.

> Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть
насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с).
Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не
надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

да никто и не всучивает Вам цитаты Маркса для руководства по восстановлению
страны. Александр частенько избивает чучело, которое сам набивает цитатами и
вешает поверх лабел "Маркс - враг всего человечества". Если намеренно убрать
все границы, сделать кашу и потом кричать, что её нельзя есть, то найдётся
ли хоть один в своём уме, чтобы возразить что-то на это?
А из КК (напомню, кучеряво-картавых) хирурги очень хорошие получаются - ведь
резать, не пришивать, тем более не своё, родное, а чужое. А когда надо
впиться в артерию и высосать всю кровь, то любой прыщик они объявят
перфорационным перетонитом и расчленят ещё живое тело. История обратных
примеров не даёт, как бы СГ не старался их обелить.

От	Александр
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 10:47:24

Re: имхо, Вы...

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

А на марксизме лучше получилось?
Поглядите вокруг.

Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам следует удавиться так нам от этого мало радости.

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким бесом они одержимы и почему людей губят.

От	self
К	Александр (15.12.2002 10:47:24)
Дата	15.12.2002 12:35:57

дорогая Лилия

Александр пишет в сообщении:80222@kmf...

> Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая
функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает
оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм
позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам
следует удавиться так нам от этого мало радости.

Лилия, так это право выбора за вами, что считать. Если хотите, можно и длину
с толщиной посчитать. Но надо это? Или тольео для того чтобы пнуть Маркса?
Давайте паршева все вместе осудим, за то, что он посчитал, как можно
заморозить Россию и повесим на него того замёрзшего ветерана.

> Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны
мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его
нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину
предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким
бесом они одержимы и почему людей губят.

Да при чём тут Манифест? Для кого и когда он писался? Или будем верить
Птоломею, ведь у него тоже расчёты были очень точны?

От	Лилия
К	self (15.12.2002 12:35:57)
Дата	15.12.2002 14:49:31

???? (-)

От	self
К	Лилия (15.12.2002 14:49:31)
Дата	15.12.2002 15:36:38

ну, бес попутал, виноват :-) заменить "Лилия" на "Александр" (-)

От	Леонид
К	Almar (12.12.2002 21:39:49)
Дата	12.12.2002 23:15:04

Кант не отрицал познаваемость мира.

Он ее ограничивал. Мир познаваем, но в пределах мира явлений. То, что лежит за феноменальным миром (вещь в себе), принципиально непознаваемо, так как выйдя за пределы мира явлений, разум запутается в различных неразрешимых противоречиях - антиномиях. Агностицизм Каента половинчатый.

От	Александр
К	Скептик (12.12.2002 20:35:48)
Дата	12.12.2002 21:37:46

Не надо мелочиться.

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Хочет. И вобщем он прав если ввести разграничение натуры и культуры. У нас как-то с этим было плохо. На западе это общепринятое деление. В марксизме, насколько я понимаю, на этот счет неувязочка. С одной стороны, как мы видим ниже, признается что каждое поколение застает и развивает созданное предшественниками. То есть вроде как культура материальна. С другой стороны, культура и сознание определяются полностью и однозначно средствами производства. То есть Шекспир полностью выводится из верхнебойного водяного колеса и ничего кроме верхнебойного колеса в нем нет. Как таковой Шекспир нематериален и не существует. Но если у нас есть верхнебойное водяное колесо то у нас есть и "Гамлет" и "Венецианский купец".

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

Это как раз ничему не противоречит и является самой содержательной частью марксизма. Тут признается материальность культуры. Правда она ограничена "производительными силами".

>"В кап. обществе господствует производство товаров."

>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

Очевидно, Вы не знаете что такое товар. Товар это то что продают на рынке. Борщ, который Вам сварила мама - не товар. И варежки, которые Вам связала бабушка - не товар. В этой фразе выражено что буржуи производят ради наживы. Мы производим для удовлетворения потребностей. Мясо и капуста, из которых мама варила борщ тоже не товар если мама купила их в магазине а не на рынке. И шерсть из которой вязала варежки бабушка не товар если настрижена с домашнего барана. Дом, в котором Вы живете, никогда небыл товаром. Его строили не для продажи на рынке, а чтобы люди жили, а дом в котором я живу был товаром потому что его строили на продажу и т. д.

>"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

>Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Хе! Наивные совки! Как Вам легко и приятно жить! Моей жене начальник хотел поручить делать антитела для нужд генной терапии. Такие антитела выпускала небольшая фирма но ее разорили патентными исками и прекрасной технологии больше на мировом рынке нет. Совсем. Фармацевтическая компания Хофман ла Роч запатентавала в 80-х мышь, генетически модифицированную так чтобы развивала рак. Сейчас под этот идиотский патент попадают рутинные эксперименты с онкогенами и tumor supressor-ами. Каждый раз геморрой с этим чертовым ля-тараканом. Профессора из калифорнийского университета потребовали чтобы компания отказалась от патента иначе напишут в Нью Йорк Таймс такую статью кто компания разорится (в связи с рецессией она на ладан дышит). А компания, между прочим, делает массу нужных лекарств, без которых люди будут умирать. Недавно один знакомый в России шею сломал. Лежал парализованый. Жена нашла лекарство, которой недавно изобрели и в полгода назад испытывали в нашем городе. Пошла поговорить с доктором, принимавшим участие в испытаниях - доктор говорит что лекарство прекрасное, но компания разорилась и лекарство более не доступно. Телефоны и факсы компании не отвечают. Про ген-терминатор я уже писал. Блин! И я ведь был такой же наивный. Когда приехал и увидал баталии между телефонными компаниями за клиентов не хотел от AT&T переключаться к MCI только потому что AT&T придумала UNIX и язык программирования "C"! Ясен пень что у нас простор был потому что "войны всех против всех" небыло производители старались удовлетворить наши потребности, а потребители их за это любили. Но вот пришли троцкисты,"экологи" и чубайсы да подучили нас ненавидеть наших производителей. Простора не стало. Плоды пожинаем.

>Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

>"Исторический материализм - партийная наука"

>Ну, просто беспредел!

Противно, конечно, но это вздорные мелочи. Мозги они никому не компостировали.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

В основу своего понимания истории Маркс и Энгельс положили западный миф о том что люди стремятся к максимизации производства материальных благ. Антропологию своей доктрины все идеологи выкладывают в рассуждениях о первобытных людях. Мы тут поразбирались в свое время с евроцентристским мифом о дикарях, положенным в основу марксизма. Константину такой разбор так не понравился что он начал обзывать меня коричневым.

>"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

>Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

Так потому и написано что "одаренные сознанием и волей".
Что Вам не нравится?

>"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

Вы вырезали самое интересное. Что же по-ихнему было движушей силой?

>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

>Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла.

А вот так. Америка, константин, Вы и Паршев хотят чтобы "прогрессивные" преуспевали за счет сталкивания "реакционных" и нищету, голод, лишения, смерть. А русские хотят чтобы все хорошо жили.

> И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

"Закон по которому едут учиться дети аульные в ВУЗы столицы" действовал уже несколько десятилетий и r 1959 году принес уже ощутимые плоды - победу в войне, атомную бомбу, космос.

От	Баювар
К	Александр (12.12.2002 21:37:46)
Дата	13.12.2002 11:37:39

рабы и Аристофан

>С другой стороны, культура и сознание определяются полностью и однозначно средствами производства. То есть Шекспир полностью выводится из верхнебойного водяного колеса и ничего кроме верхнебойного колеса в нем нет. Как таковой Шекспир нематериален и не существует. Но если у нас есть верхнебойное водяное колесо то у нас есть и "Гамлет" и "Венецианский купец".

Давайте конкретнее с "определяется". У древних греков были рабы и Аристофан. В Шекспировской Англии верхнебойное колесо и Шекспир. В Бангладеш ни того, ни другого: все заняты только выживанием и не до Шекспиров. Ну промежуточный вариант: полурабы и нижнебойное колесо. Тоже катит на Пастернака.

>Очевидно, Вы не знаете что такое товар. Товар это то что продают на рынке. Борщ, который Вам сварила мама - не товар.

Шекспир -- не мама, театр -- не дом родной, таки придется билеты покупать.

> Профессора из калифорнийского университета потребовали чтобы компания отказалась от патента иначе напишут в Нью Йорк Таймс такую статью кто компания разорится (в связи с рецессией она на ладан дышит). А компания, между прочим, делает массу нужных лекарств, без которых люди будут умирать.

Лекарства, небось, чуть посложнее аспирина. Вам не приходит в голову, что эти безобразия -- плата за то, чтобы эти дела вообще производились. В СССР этих безобразий не было -- и что? Хоть что-то окромя АН СССР, статей-диссертаций на-гора выдавалось? Все реактивы и оборудование -- импорт из стран-безобразников.

От	Леонид
К	Баювар (13.12.2002 11:37:39)
Дата	13.12.2002 13:19:34

Отчего ж так?

>Давайте конкретнее с "определяется". У древних греков были рабы и Аристофан. В Шекспировской Англии верхнебойное колесо и Шекспир. В Бангладеш ни того, ни другого: все заняты только выживанием и не до Шекспиров. Ну промежуточный вариант: полурабы и нижнебойное колесо. Тоже катит на Пастернака.

Вы просто не знаете, что было в Бангладеш или в Конго. И знать не хотите. Аристофана перевели и прославили гуманисты эпохи Возрождения, он стал частью европейской культуры. Шекспир - ну, он раскрыл многие комплексы эпохи становления капитализма. То же часть европейской культуры. Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.

От	Баювар
К	Леонид (13.12.2002 13:19:34)
Дата	16.12.2002 11:06:23

Кокетничать с чужим боженькой

>>Давайте конкретнее с "определяется". У древних греков были рабы и Аристофан. В Шекспировской Англии верхнебойное колесо и Шекспир. В Бангладеш ни того, ни другого: все заняты только выживанием и не до Шекспиров. Ну промежуточный вариант: полурабы и нижнебойное колесо. Тоже катит на Пастернака.

>Вы просто не знаете, что было в Бангладеш или в Конго.

Знаю, что много-много неравенства. А европейская традиция -- третье сословие, средний класс. А театру нужна публика. Кстати: верно ли, что и посейчас артисты, даже знаменитые -- низшая каста?

>Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.

Эти ценности могут расцветать только на чудовищном по европейским меркам расслоении. А идеи равенства уже импортированы. Результат -- всеобщее выживание: рожаем 8, хороним 6, и ничего сверх. При помощи от богатенького Запада этим заняты, скажем, 200 млн., без таковой было бы 50.

Кроме того, это ведь религия. А религия у нас другая. Кокетничать с чужим боженькой -- о да, я понимаю...

От	Леонид
К	Баювар (16.12.2002 11:06:23)
Дата	22.12.2002 18:08:09

Re: Кокетничать с...

>
>Знаю, что много-много неравенства. А европейская традиция -- третье сословие, средний класс. А театру нужна публика. Кстати: верно ли, что и посейчас артисты, даже знаменитые -- низшая каста?

Если честно, как в Индии с актерами - не знаю. Но вполне допускаю. В древние времена едва ли не повсеместно - актер - позорная профессия.
Буржуазному театру нужна буржуазная публика. Которая ходит туда свой социальный статус демонстрировать.
А вот средний класс я очень и очень не люблю. Средний класс - это мерзость.

>Эти ценности могут расцветать только на чудовищном по европейским меркам расслоении. А идеи равенства уже импортированы. Результат -- всеобщее выживание: рожаем 8, хороним 6, и ничего сверх. При помощи от богатенького Запада этим заняты, скажем, 200 млн., без таковой было бы 50.

А кто Вам говорит о равенстве? Что жизнь человека есть высшая ценность - вот против чего и бороться надо.
Вот и надо поэтому убить всех европейцев - чтоб они свои идеи никуда не импортировали.

>Кроме того, это ведь религия. А религия у нас другая. Кокетничать с чужим боженькой -- о да, я понимаю...

Религия, да. А добрый боженька европейцев в ящик сыграл.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (13.12.2002 13:19:34)
Дата	13.12.2002 13:35:42

Так это хорошо или плохо?

>Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.

А азиату интересны европейские ценности или нет? Кто занимается доведением европейских ценностей до азиатов? Кто ДОЛЖЕН заниматься доведением азиатских ценностей до европейцев? С другой стороны, если мне - как бы это не было субъективно - "ценнее" блондинка с голубыми глазами и северной внешностью (условно), то на каком основании я должен считаться с мнением папуаса, у которого совершенно иные критерии на женскую красоту? Если мне нравятся малые голландцы, почему я должен замирать хотя бы от Утамаро (хотя мне он тоже нравится)?

Поэт и мыслитель Бангладеш описывает, как правило, события, происходящие потенциально с его соседом и соседом читателя (как это делает и европеец) - или хотя бы его глазами. Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (13.12.2002 13:35:42)
Дата	14.12.2002 03:19:09

Это плохо

>А азиату интересны европейские ценности или нет? Кто занимается доведением европейских ценностей до азиатов? Кто ДОЛЖЕН заниматься доведением азиатских ценностей до европейцев?

Так азиаты своих ценностей никому не навязывают, а европейцы - стремятся навязать всему миру. Помните Киплинга с его бременим белого человека?
Именно поэтому европейцы хуже всех. И место им - у параши.

С другой стороны, если мне - как бы это не было субъективно - "ценнее" блондинка с голубыми глазами и северной внешностью (условно), то на каком основании я должен считаться с мнением папуаса, у которого совершенно иные критерии на женскую красоту? Если мне нравятся малые голландцы, почему я должен замирать хотя бы от Утамаро (хотя мне он тоже нравится)?

Не должны. Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.

>Поэт и мыслитель Бангладеш описывает, как правило, события, происходящие потенциально с его соседом и соседом читателя (как это делает и европеец) - или хотя бы его глазами. Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?

Ясное дело - птому что он лучше соседа, до которого камнем докинуть.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (14.12.2002 03:19:09)
Дата	14.12.2002 20:20:26

Для начала - это просто голословно

>Так азиаты своих ценностей никому не навязывают, а европейцы - стремятся навязать всему миру. Помните Киплинга с его бременим белого человека?
>Именно поэтому европейцы хуже всех. И место им - у параши.

И это все? Только потому, что я (и, кстати, вы) знаю это стихотворения? Кто доказал, что на него одного не приходится десять китайский и японских саг с чем-то, зеркально обратным? К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности? И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

>Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.

Каким образом? Макдональдс в Гонконге открыли? Рок-музыку по ТВ крутят?

>>Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?
>
>Ясное дело - потому что он лучше соседа, до которого камнем докинуть.

Просто потому, что ЭТО ВЫ ТАК считаете? Для меня этого мало. Вы даже можете сказать, что ваше жена лучше моей, только вот беда: я вам не поверю. И буду прав. Однако, с другой стороны, пока что не я живу в Азии, а вы - в Европе.

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.12.2002 20:20:26)
Дата	14.12.2002 22:35:33

А чего ж тут голосовного?

>И это все? Только потому, что я (и, кстати, вы) знаю это стихотворения? Кто доказал, что на него одного не приходится десять китайский и японских саг с чем-то, зеркально обратным?

Саги - чисто исландский литературный жанр. ЯЯЯпонских саг просто нет.
А насчет китайской поэзии могу поручится - там такого нет. В конце концов, не китайцы и японцы припердись в Европу, а европейцы и американцы - к ним.

К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности?

Раньше навязывали канонерками, а теперь -всякими международными организациями, СМИ, протестансткими миссиями. И МВФ.
Отчего так европейцев бесит паранджа? Или вот пример - конкурс красоты в Нигерии. Это красотки капризничали - мол, не поедем, там женщин притесняют, щариатские суды действуют. Нигерийские мусульмане тоже не хотели. Зачем в таких условиях, при обоюдном нежелании сторон было проводить этот конкурс именно в Нигерии? Все равно пришлось его в Лондон переносить.

И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>>Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.
>
>Каким образом? Макдональдс в Гонконге открыли? Рок-музыку по ТВ крутят?

Да. И конкурсы красоты проводят там, гдеи этого не хотят. И правосудие по шариату их почему-то бесит. И паранджа. Причем даже в Афганистане.

>Просто потому, что ЭТО ВЫ ТАК считаете? Для меня этого мало. Вы даже можете сказать, что ваше жена лучше моей, только вот беда: я вам не поверю. И буду прав. Однако, с другой стороны, пока что не я живу в Азии, а вы - в Европе.

Ошибаетесь - Россия это все же не Европа. Это маргинальная страна, стоящая на гранях европейской и азиатской культур, участвуящая во взаимодействии этих культур, но на самом деле не принадлежащая ни к одной из них. Именно поэтому в России маргиналам жить по кайфу.
А говорю я так, потому что уверен в этом. Для Вас этого мало. Но если Вы скажете, что Ваша жена лучше - так и я Вам не поверю.
Ведь на вкус и цвет товарища нет.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (14.12.2002 22:35:33)
Дата	16.12.2002 11:24:43

Этого очень мало

>А насчет китайской поэзии могу поручится - там такого нет. В конце концов, не китайцы и японцы припердись в Европу, а европейцы и американцы - к ним.

То, что китайцы не приперлись в Европу еще в 15 веке, есть результат чисто их собственных внутриполитических разборок. Вам должно быть это известно. Точно таким же образом обстоит дело с японской экспансией 19-20 вв. - другое, что мир к тому времени уже был как бы поделен.

> К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности?

>Раньше навязывали канонерками, а теперь - всякими международными организациями, СМИ, протестансткими миссиями. И МВФ.

То есть, просто деловой и культурной активностью? Но мы же, кажется, не буддисты, чтобы собственный пуп рассматривать?

> И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Сравните число мечетей в Европе (и мигрантов из мусульманских стран) с числом христианских церквей в арабских странах. Сравните так же высоту барьера для ведения бизнеса иностранцами там и тут. Сравните выбор доступных телеканалов в Лондоне и Шардже.

>Да. И конкурсы красоты проводят там, гдеи этого не хотят. И правосудие по шариату их почему-то бесит. И паранджа. Причем даже в Афганистане.

Я общался со многими европейцами, вплоть до очень высокого уровня - делового, естественно - но никто ни разу не сказал, что его бесит паранджа или неправедный суд в Афганистане. Вы что-то путаете. Про конкурсы красоты ничего не могу сказать - почему-то кажется, что это какая-то ерунда из четвертого ряда приоритетов.

>Ошибаетесь - Россия это все же не Европа. Это маргинальная страна...

А Москва и Питер в таком случае - Россия ли? Но ведь вы вроде бы не в Казани обретаетесь и не в Элисте?

Примите и проч.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (16.12.2002 11:24:43)
Дата	21.12.2002 00:26:15

Этого вполне достаточно.

>То, что китайцы не приперлись в Европу еще в 15 веке, есть результат чисто их собственных внутриполитических разборок. Вам должно быть это известно. Точно таким же образом обстоит дело с японской экспансией 19-20 вв. - другое, что мир к тому времени уже был как бы поделен.

Э, нет! Китайцы - очень замкнутый народ. И китайские мыслители всегда были против экспансивной политики некоторых императоров. В 15-ом веке Китай как раз внутренне консолидировался, но не стремился куда-то лезть. Сама Великая китайская стена об этом говорит - что не лезть хотел Китай, а отгородиться.
А Япония вполне достойна отплатила Штатам за Пэрри. И за Хиросиму и Нагасаки также достойно отплатит.

>То есть, просто деловой и культурной активностью? Но мы же, кажется, не буддисты, чтобы собственный пуп рассматривать?

А свой пуп рассматривать гораздо лучше. Так я думаю. Европейцы первые начали. И поэтому их место - у параши должно быть.

>>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
>
>Сравните число мечетей в Европе (и мигрантов из мусульманских стран) с числом христианских церквей в арабских странах. Сравните так же высоту барьера для ведения бизнеса иностранцами там и тут. Сравните выбор доступных телеканалов в Лондоне и Шардже.

А это не вольница, а вполне закономерное явление. Если мусульман в Европе больше, чем христиан в мусульманских странах, то и мечетей должно быть больше соответственно. В Шардже я не был, и сравнить доступность телеканалов не могу.
А барьеры для бизнеса - это ж классно. Чем больше барьеров, тем лучше. Там для СВОИХ барьеров меньше. А среднему европейцу и собственная жена не своя. Так им и надо.

>Я общался со многими европейцами, вплоть до очень высокого уровня - делового, естественно - но никто ни разу не сказал, что его бесит паранджа или неправедный суд в Афганистане. Вы что-то путаете. Про конкурсы красоты ничего не могу сказать - почему-то кажется, что это какая-то ерунда из четвертого ряда приоритетов.

Конкурс красоты - это не ерунда, а и есть демонстрация западных ценностей. А насчет паранджи - так западные СМИ и наши тоже про это только и толкуют. Потому и сказал.
А почему это шариатный суд неправедный, а европейское - праведный?

>А Москва и Питер в таком случае - Россия ли? Но ведь вы вроде бы не в Казани обретаетесь и не в Элисте?

Путаете понятия. Маргинальность определяется не уровнем доходов, а выпаднием из социокультурной среды без вхождения в новую среду. С этой точки зрения Москва и Ленинград - самые маргинальные города во всей России. Это и не Европа и не Азия и не Россия даже. А черт знает что такое.

От	VVV-Iva
К	Леонид (14.12.2002 22:35:33)
Дата	15.12.2002 00:58:39

Re: А чего...

Привет

>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

ну Леонид, вы не правы. Я не назову название города в Англии, но там произошло следующее. Там проходил ежегодный карнавал, потом на площади построили мечеть и на следующий год мусульмане битами разогнали карнавал - нельзя такое делать перед мечетью. Я согласен, нельзя, но думать, когда место выбирали, тоже надо было.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (15.12.2002 00:58:39)
Дата	21.12.2002 00:01:02

Второй раз слышу это

Про мечеть и карнавал.
В первый раз от Иры, теперь от Вас.
И знаете, это меня больше убежлает, что эта история - типичная манипуляция сознанием. Западные СМИ придали этой стычке чисто этнического характера межрелигиозный характер.
Мечеть, кстати, не храм, а просто место молитвы и совместного отдыха. Вон у нас на проспекте Мира стоит мечеть и церковь и торговый комплекс рядом - и никаких стычек нет.

От	Александр
К	Александр (12.12.2002 21:37:46)
Дата	13.12.2002 05:17:49

Дополнения

>>"В кап. обществе господствует производство товаров."
>
>>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

Это, кстати, сталинское определение. Разделение экономики и хремастики. У Маркса с Энгельсом был рынок, только рынок и ничего кроме рынка. Сталин по их логике - реакционер и ксенофоб.

>>"Исторический материализм - партийная наука"
>
>>Ну, просто беспредел!

По крайней мере честно.

>>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".
>
>>Как это более менее одновременно?

Это уже ленинизм. Маркс с Энгельсом были большие фанаты империализма. Они считали что западные страны "показывают колониям их завтрашний день". Только Ильич сообразил что метрополии колониям кузькину мать, а не "завтрашний день" и если жители колоний хотят вообще проснуться завтра то надо попытаться избавиться от колониальной зависимости. Но о такой позиции классиков энциклопедия по вполне понятным причинам умалчивает.

От	BLS
К	Александр (13.12.2002 05:17:49)
Дата	13.12.2002 14:05:51

:)

> Разделение экономики и хремастики.
Как Вы думаете, Александр, кого СГ цитировал в своих книгах относительно экономики и хрематистики?

От	Товарищ Рю
К	Александр (13.12.2002 05:17:49)
Дата	13.12.2002 09:40:59

Этого мало

>>>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?
>
>Это, кстати, сталинское определение. Разделение экономики и хремастики. У Маркса с Энгельсом был рынок, только рынок и ничего кроме рынка. Сталин по их логике - реакционер и ксенофоб.

Тут надо по всем канонам - и научным, и ненаучным - привести полную цитату из первоисточника, крайне желательно, чтобы в контексте. Ни в коем случае не из комментариев, да еще и с политической окраской.

>>>"Исторический материализм - партийная наука"
>>
>>>Ну, просто беспредел!
>
>По крайней мере честно.

Ну, да... было же сказано открытым текстом: нравственно все, что служит... и так далее (там даже еще что-то про союз с дьяволом говорилось - ради светлых целей, разумеется).

Примите и проч.