Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что я...

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер
Дата	11.12.2002 18:10:46
Рубрики	Идеология; Компромисс;

Re: Что я...

>На самом деле, в этом рассуждении он понимается достаточно близко к гомо экономикус и используется как сокращение. Хотел бы только внести поправку в ваше определение. Во-первых, эта поведенческая модель не учитывает моральных или правовых норм.

Полагаю, что у Вас искаженное представление (или оригинальное понимание) модели "экономического человека".

"В современной научной литературе для обозначения экономического человека используется акроним REMM, что означает «изобретательный, оценивающий, максимизирующий человек»[2]. Такая модель предполагает, что человек по поводу извлечения полезности из экономических благ ведет себя полностью рационально. Это предусматривает следующие условия:

1) информация, необходимая для принятия решения, полностью доступна индивиду;

2) человек в своих поступках в сфере экономики является совершенным эгоистом, т. е. ему безразлично, как изменится благосостояние других людей в результате его действий;

3) не существует никаких внешних ограничений для обмена (при условии, что обмен ведет к максимизации полезности);

4) желание увеличить свое благосостояние реализуется только в форме экономического обмена, а не в форме захвата или кражи."
(Вольчик В.В. Курс лекций по институциональной экономике).
http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

Как видите, условие (4) все-таки присутствует в модели - неважно (для модели), вытекает ли это ограничение из норм морали или из правовых норм, подкрепленных полицейским надзором.

>Я здесь не понимаю гомоэка, как конкретных личностей. Скорее - это сторона личности каждого человека, поэтому экономическая модель и может претендовать на полную модель общества.

Странная логика. Вы, случайно "не" не пропустили? "...поэтому экономическая модель НЕ может претендовать на полную модель общества"

И конечно, "в чистом виде" никто эту модель не применяет, разве что в крайне абстрактных рассуждениях.
А по ссылке посмотрите, по-моему, там в тему.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 18:10:46)
Дата	11.12.2002 22:26:52

Мнение человека, далёкого от экономики

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Позволю себе высказать мнение человека, не обременённого чрезмерными знаниями умных законов экономики.
Гомоэк - это человек, ищущий прибыль. Конечная цель его существования - получение прибыли, улучшение своего материального положения. Поэтому такие поступки, как предательство, подлость, измена, подстрекательство к совершению преступного деяния, создание организованной пресутупной группы он вполне может допустить, если только а) это будет ему выгодно б) он сможет скоррелировать действующее законодательство или систему его функционирования таким образом, что за вышеуказанные действия ему ничего не будет угрожать.
Т. е. гомоэк - это производная от а) максималього поиска выгоды б) состояния души (паскудности натуры).
Мелкие флюктуации - не в счёт. Гомоэк вполне может не красть в магазине даже если его никто не заметит за этим занятием. причин много; например: страх наказания нарушит его душевное равновесие - гомоэки на редкость трусливые твари - и он будет ощущать дискомфорт. Соотношение выгодности кражи и дискомфорта не в пользу последней. Значит - красть нехорошо. Вместе с тем разворовать страну - нехорошо; но выгоды слишком очевидны. Значит - ...
Для гомоэка собственное участие в боевых действиях неэффективно (разбрасывание ценными кадрами, забивание микроскопом гвоздей и пр.). Он вполне готов играть на той стороне, которая учавствует в боевых действиях (если противоположная страна не предложит ему лучший оклад и не обеспечит безопасный "переход"), с болью в сердце будет смотреть на гибнущих людей, но самому лечь за гашетками пулемёта и в голову не придёт - как же так, я ж такой умный и образованный. Да хрен с ним, с образованием - это просто ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ.
Вот из-за такой свинской сущности гомоэков к ним такое отношение у нормальных людей.
Отсюда, кстати, следует объяснение. Нормальные люди к гомоэкам относятся, как нормальные мужики (наши, не изувеченные политкорректностью) к пидорам. Их презирают и брезгуют, но в душе относятся к ним как к несчастным больным идиотам. Поэтому в кампаниях на трезвую голову стараются в серьёз на эти темы не говорить, сводить всё к шутке (юмор - защитная реакция от того, чего боятся. Мужики боятся такого божъего наказания и поэтому смеются - чур меня, чур!). Аналогичное отношение и к гомоэкам. К ним относятся, как к несчастным идиотам - ведь не может же нормальный, не больной человек, быть такой мерзостью. Их стараются не обижать - чего бить убогого? Если такой "деревенский дурачок" лезет в разговоры, суётся повсюду, с ним могут говорить, как с нормальным человеком, даже ругаться. Ведь если сразу показать, что человек - дурак, ему же обидно будет. А это негуманно.
Это в значительной мере объясняет то трепетное отношение, которое имеет место быть на данном форуме к гомоэкам. Ну, и ещё то, что на них можно оттачивать аргументацию: гуманность гуманностью, а пользу можно извлечь и из деревенского идиота.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (11.12.2002 22:26:52)
Дата	12.12.2002 13:21:24

Мнение человека

Уважаемый Fox, поздравляю, у Вас получилось очень удачно. Глубоко оскорбительно – но без перехода на личности. Недостатков в Вашем сообщении, пожалуй, только два. Первый – перенесение абстрактной схемы на конкретных людей (упоминание о гомоэках, участвующих в данном форуме). И второе – глубокая убежденность в своей нормальности и ненормальности других, свойственная чаще всего именно ненормальным.

Впечатления о людях, как известно, часто бывают обманчивыми. И личный жизненный опыт меня учит, что чем громче человек рассказывает, какой он радетель за общественное благо, тем тщательнее надо следить за своими карманами. Это верно, увы, как для «этой» стороны, так и для «той». Посему я не вижу никакого морального преимущества за декларируемой позицией. Гораздо интереснее не анализировать прокламации, а наблюдать за конкретными реакциями – чем я здесь и занимаюсь. Увы, с неутешительными выводами. Homo solidaris (или как там по-латыни) оказывается не столько солидарным, сколько агрессивным, нетерпимым к чужому мнению, проникнутым непонятно на чем основанном чувством собственного превосходства и склонным к стайному поведению. Речь здесь идет не о конкретных людях, а об общей модели – ровно в той же степени, что и Вашем послании. Нет решительно никаких оснований полагать, что люди с такой моделью поведения, оказавшись на верхних уровнях власти, принесут обществу больше блага, чем, например, ныне засевшие там гомоэки (из которых, кстати, каждый второй не прочь при случае ввернуть, что он своего партбилета не выбрасывал). Меня это, с одной стороны, искренне огорчает, с другой стороны, убеждает в правильности ранее занятой позиции

Оставляю Вас с любопытным очерком нравов "новых красных".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79972.htm

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (12.12.2002 13:21:24)
Дата	12.12.2002 22:21:38

Re: Мнение человека

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Заранее приношу извинения за последующую разбивку Вашего поста - это сделано без желания Вас задеть.

>Уважаемый Fox, поздравляю, у Вас получилось очень удачно.

От всей души благодарен. Я старался.

Недостатков в Вашем сообщении, пожалуй, только два.

Все мы не без греха.

Первый – перенесение абстрактной схемы на конкретных людей (упоминание о гомоэках, участвующих в данном форуме).

Как на мой взгляд - так теория, неприменительная к практике, суха, скучна и, зачастую, мертва, как научный коммунизм. Примеры из жизни, проецирование теоретических разработок на
живых людей делает теорию более доступной и понятной.

И второе – глубокая убежденность в своей нормальности и ненормальности других, свойственная чаще всего именно ненормальным.

А кто Вам сказал, что пишущий эти строки считает себя нормальным человеком? Был бы "нормальным" (в Вашем понимании) - тратил бы время, силы и нервы на получение дополнительной прибыли (а не на то, чем занимается сейчас). Жил бы типичным гомоэком: мне хорошо, бабки есть, машина - хорошая иномарка, клиенты сотрудничеством довольны, лаве несут бесперебойно. А вот к тем, кто хочет всё это разрушить ради какой-то там Родины, относился бы, как и все гомоэки (детализация этого отношения превосходно изложена в Вашем постинге).

личный жизненный опыт меня учит, что чем громче человек рассказывает, какой он радетель за общественное благо, тем тщательнее надо следить за своими карманами.

Совершенно верно. Проклятые Минин и Пожарский не знали законов экономической объективности. Те русские, которые им поверили, и впрямь лишились значительной части своих накоплений. "Имущества своего не пожалеем; жён и детей заложим на платы ратным людям" - так, если память не изменяет. Их деньги были отданы на приобретение оружия и прочие, не оправданные с ИХ личной экономической точки зрения, цели. Тут Вы совершенно правы - защита Родины подразумевает вытаскивание из своего кармана денег и передачу их тому, кто организует эту самую защиту. И уж тут-то гомоэки абсолютно правы, подозревая защитников Отечества в нечистости на руку. Экстраполируя на других свои особенности менталитета и мотивацию, они совершенно справедливо (с их точки зрения) приписывают другим то, как действовали бы (и с успехом действуют) сами, дорвись до контроля таких финансовых потоков (к тому же так нерационально используемых - додумались, Родину защищать!). Конечно - они "ненормальные". "Нормальные" не умирают на фронте - они объясняют законы экономической эффективности и пристально глядят за своими каманами. "Для "нормального" (с Вашей точки зрения) человека сохранность и преумножение собственных накоплений неизмеримо важнее такой химеры, как защита своей страны. Во-первых - это не выгодно (надо сдавать деньги на оборону) а во-вторых - больно (могут ранить или убить; а это вообще ни в какие ворота не лезет).
Так что я вполне понимаю Вашу позицию и точку зрения.

Это верно, увы, как для «этой» стороны, так и для «той».

Данный пассаж вставлен, надо полагать, для придания своему постингу видимости объективности. Видите: я ругаю и изобличаю не только врагов - солидаристов/коммунистов, но и своих. У нас, гомоэков, тоже, кое-кто, кое-где, порой ...
Только про коммунистов - я приведу красивые рассказы, выдуманные с большой любовью к обещанному гонорару; распишу всё в красках и с фамилиями (настоящие они или выдуманные - кто там разберёт, а воспоминание останется. принцип (анти)советской пропаганды обр-ца 1990 года. Но сейчас-то зачем подставляться с такой, пардон, лажей?). Это придаёт большую убедительность любым басням.
А про своих - упомяну вскользь. Ощущение объективности останентся, а о конкретике быстро забудут, тем более, что её и не было.

Посему я не вижу никакого морального преимущества за декларируемой позицией.

Я тоже.

Гораздо интереснее не анализировать прокламации, а наблюдать за конкретными реакциями – чем я здесь и занимаюсь.

"Мы с тобой сегодня одинаково небрежны".

Увы, с неутешительными выводами.

"Приговор окончательный и обжалованию не подлежит". У меня и моих товарищей несколько иной взгляд на создавшееся положение вещей. Пессимизма вполне хватает, но природа у него несколько иная.

Homo solidaris (или как там по-латыни) оказывается не столько солидарным, сколько агрессивным,

"Говорят, что каждый раз, когда обсуждение дел на заседании группы Оки Хёбу заканчивалось, он говорил: "Молодые люди должны настойчиво трудиться и воспитывать в себе смелость. Этого можно достичь, если стремиться к смелости всей душой. Когда твой меч сломан, ты одолеешь противника голыми руками. Если твои руки будут отрублены, ты прижмёшь его к земле плечами. Если твои плечи тоже отрублены, ты зубами перегрызёшь шею десяти или пятнадцати врагам. Вот что такое смелость". (Ямамото Цунэтомо. Хагакуре, из книги седьмой).
Агрессивность - необходимое качество воина. Без неё невозможно пройти по Пути Воина и, следовательно, победить.

нетерпимым к чужому мнению,

Почему я, или кто-либо иной, должен быть терпим к мнению, на пример, Геббельса или садиста, мучающего ребёнка? И у того, и у другого есть свои резоны для оправдания своих поступков.

проникнутым непонятно на чем основанном чувством собственного превосходства и склонным к стайному поведению.

Почему "непонятно на чём"? Если Вам непонятно - это же не значит, что непонятно и остальным. Это самое чувство - для информации - основано на осознании того, что мы не стали продажными тварями, отдавшими свою страну насильникам ради уютных офисов и дорогих машин.
В отличии от "нормальных".

Нет решительно никаких оснований полагать, что люди с такой моделью поведения, оказавшись на верхних уровнях власти, принесут обществу больше блага, чем, например, ныне засевшие там гомоэки (из которых, кстати, каждый второй не прочь при случае ввернуть, что он своего партбилета не выбрасывал).

В данном случае используется тот же информационный подлог, что был основным при уничтожении СССР ("ах, Одесса, мой любимый город! Как ты изменилась! ... А люди всё те же ..."). Как апофеоз зла ( в данном случае - солидаризма. Ранее это место занимала социалистическая идеология) выдаётся номенклатура. И такая она, и сякая. Её надо уничтожить - "иного не дано!" На проверку оказывается что заказчиком кампании сама номенклатура и была и вопли обличителей именно она и оплачивала. Ведь любому человеку - хоть "нормальному", хоть "ненормальному" - понятно понятно: подлецы есть в любом политическом течении. Ориентироваться в характерезации данного направления политичекой мысли только на подлецов - значит совершать простейший и легко раскрываемый обман.

Меня это, с одной стороны, искренне огорчает, с другой стороны, убеждает в правильности ранее занятой позиции

Якокка приводил такой пример. Во время его работе на "Форд моторс" была проведена оригинальная рекламная акция. Человек покупал машину "Форд", ездил на ней целый месяц и по прошествию этого срока мог, если машина его чем-то не устраивала (если , конечно, на ней не было повреждений), обосновав причину, отдать её назад и получить всю сумму плюс 50 долларов сверх. Якокка писал: нам говорили - множество народа захочет месяц ездить на машине и бесплатно и вдобавок получить за это полтинник. Но мы посчитали - и не ошиблись - что человек, совершивший покупку машины, впоследствии будет себя всячески оправдывать и не только не станет "халявить" за 50 баксов, но даже, если машина не доставляет ему СЕРЬЁЗНЫХ неприятностей, станет всячески оправдывать свой выбор перед собой и другими людьми. Ведь если он признает, что машина плохая - значит, он признает, что ему впарили такую каку. Т. е. он - лох и дурак. Согласится и признать это очень тяжело. Тем более - для помешанного на оптимальности гомоэка.

>Оставляю Вас с любопытным очерком нравов "новых красных".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79972.htm

Данный очерк вовсе не так "любопытен", как казалось после столь многообещающего анонса.
Перед нами пример типичного булыжника в адрес коммунистической идеологии. Автор паразитирует на том же самом методе, что был крайне успешен и популярен 15 лет назад. Только если тогда даный способ разрушения сознания действовал безотказно, сейчас он вызывает щенячий восторг у гомоэков, брезгливое чувство у солидаристов и усталую раздражённость у "независимого читателя". По началу у меня было желание разобрать данный текст на предмет вскрытия механизмов манипуляции сознанием и демонстрации явных ляпов и лжи, наверченных автором. Однако это уже не интересно. Все приёмы, использованные в данном рассказе, стары как мир. К тому же автор - трус и блудень, сорвавший бабки с двух источников. Если Вы согласны - я готов высылать Вам статьи, содержащие действительно новые и эффективные приёмы охаивания левой идеи и идеи справедливости вообще.

От	self
К	Fox (12.12.2002 22:21:38)
Дата	15.12.2002 06:23:19

парадокс :-)

к употреблению термина

> Якокка приводил такой пример. ... Но мы посчитали - и не ошиблись - что человек, совершивший
покупку машины, впоследствии будет себя всячески оправдывать и не только не станет "халявить" за 50
баксов, но даже, ... станет всячески оправдывать свой выбор перед собой и другими людьми. Ведь если
он признает, что машина плохая - значит, он признает, что ему впарили такую каку. Т. е. он - лох и
дурак. Согласится и признать это очень тяжело. Тем более - для помешанного на оптимальности гомоэка.

значит он не гомоэк до мозга костей, Так же как и те идиоты, что едут через полгорода за зубной
пастой на 5 центов дешевле в субботнюю распродажу, теряя на бензине, стоянке, времени...

т.е. стоило бы уточнить, что термин "гомоэк" в нашем контексте употребляется не в абсолютно прямом
смысле, а как характеристика (образованного или совсем темного) человека, мозги которому свернули на
идее рентабельности и самоокупаемости, но который не может до конца (на любом уровне, куда бы он не
забрался) расчитать правильно все "+" и "-". Его может клинануть на математике (на уровне
сложения/вычитания 5 центов или решении матричных уравнений и взятии круговых интегралов - не суть
важно) с попыткой оценки стоимости неоцениваемых понятий.
но согласиться, что гомоэчество порождает "свинство" - некоторое упрощенчество, имхо. Здесь тот же
"замкнутый круг": "свинство" ищет оправдание в гомоэтчестве (пытающееся всё "посчитать"), которое
порождает ещё большее свинство. Положительная обратная связь.

От	Fox
К	self (15.12.2002 06:23:19)
Дата	15.12.2002 19:33:34

Re: парадокс :-)

Уважаемый self!

термин "гомоэк" в нашем контексте употребляется не в абсолютно прямом
>смысле, а как характеристика (образованного или совсем темного) человека, мозги которому свернули на
>идее рентабельности и самоокупаемости, но который не может до конца (на любом уровне, куда бы он не
>забрался) расчитать правильно все "+" и "-". Его может клинануть на математике (на уровне
>сложения/вычитания 5 центов или решении матричных уравнений и взятии круговых интегралов - не суть
>важно) с попыткой оценки стоимости неоцениваемых понятий.

Я с Вами совершенно согласен. Как и любое подобное определение, термин "гомоэк" - в значительной степени утрирован. В конечном счёте, всё стадо гомоэков проигрывает больше, чем получает, во всяком случае - на территории описанных Паршевым государств.
Если отбросить деликатность - то гомоэк это скорее состояние души, но ни как не разума.

>но согласиться, что гомоэчество порождает "свинство" - некоторое упрощенчество, имхо. Здесь тот же
>"замкнутый круг": "свинство" ищет оправдание в гомоэтчестве (пытающееся всё "посчитать"), которое
>порождает ещё большее свинство. Положительная обратная связь.

Не знаю - то, что Вы написали слишком сложно для меня, не обладающего логическим мышлением. Я думаю так: для того, что бы определить истинность конечных действий представителей того или иного идеологического направления (проще - в какой степени они свиньи, а в какой - святые), учитывая, как ловко это прячется под камуфляжем красивых фраз и дозунгов, нужно внимательно посмотреть на БАЗОВЫЕ УСТАНОВКИ данного идеологического направления. Зависимоть будет прямой и непреложной. Упрощённо: в основе фашизма рассовая сегрегация и превалирование одной нации над другой - конечные действия будут нести ЗЛО. Если в базе капитализма лежит получение выгоды впереди заботы о каждом - конечные действия будут нести ЗЛО.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (12.12.2002 22:21:38)
Дата	13.12.2002 12:25:31

Закругляемся?

Уважаемый Fox, Ваше сообщение настолько подробно, что его детальный разбор неминуемо привел бы если не к флейму, то к занудному выяснению отношений. К сожалению, Вы слишком часто говорите за оппонента и приписываете ему мнения и суждения, которых он не разделяет. Главный порок Ваших рассуждений: то, что я в действительности принимаю за локально применимое средство, Вы принимаете за мою глобальную цель.

Впрочем, я не собираюсь оправдываться: это означало бы поощрять недобросовестного оппонента к дальнейшему помоеизлиянию.

Оставляю Вас с Вашим же совершенно справедливым суждением:

>Ведь любому человеку - хоть "нормальному", хоть "ненормальному" - понятно: подлецы есть в любом политическом течении. Ориентироваться в характеризации данного направления политической мысли только на подлецов - значит совершать простейший и легко раскрываемый обман.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:25:31)
Дата	13.12.2002 12:37:15

Мудрое предложение. (-)

От	Igor Ignatov
К	Fox (11.12.2002 22:26:52)
Дата	12.12.2002 08:32:49

Ре: Гомоек - не от паскудности натуры, ...

... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

С уважением.

От	Fox
К	Igor Ignatov (12.12.2002 08:32:49)
Дата	13.12.2002 00:00:36

Ре: Гомоек -

Уважаемый Igor Ignatov! Согласен с Вами. Это - две стороны одной медали; я высказал свой взгляд только на одну из них.
С уважением.

От	Хлопов
К	Igor Ignatov (12.12.2002 08:32:49)
Дата	12.12.2002 12:21:48

Ре: Гомоек -

>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза".

Да. Правда, что понимать под натурой? Что сформировалось или что родилось?

>Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?

Ведь, при формировании черт личности в ней закрепляются те черты, которые обусловлены поступками способствавшими успешному встраиванию личности в общество или в какую-то его часть. Нравственная оценка поступков поначалу неосознается, а поступки совершаются, или как подсказанные авторитетом родителей, "улицы" и т.д., или как подражание. Подсказка же делается на основе мировозрения, т.е. схемы. Так же и подражают тому, что вытекает из мировозрения.

Ну разве не "паскудна" сама схема, если вызывает "паскудные" поступки, которые превращаются в совокупность черт (схему) тоже "паскудную", но уже у новой личности.

Вы можете возразить, имелась ввиду обобщенная схема, отвлекающаяся от некоторых частностей. Ну так тем хуже для нее. Она слишком абстрактна. Поэтому из нее не следует, неприемлемая для нас "паскудность". Это надо Вам было специально оговаривать. Зато она хороша как прикрытие для паразитов.

С уважением.

От	Ф. Александер
К	Хлопов (12.12.2002 12:21:48)
Дата	15.12.2002 10:29:27

Как "воспроизводится" гомоэкость

>А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?

Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

От	Хлопов
К	Ф. Александер (15.12.2002 10:29:27)
Дата	16.12.2002 00:09:53

Re: Как "воспроизводится"...

Igor Ignatov написал.
>Гомоек - не от паскудности натуры, ...
>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира). Далее они дообустраивают бытие до еще большей гомоэчности. В этом бытии воспитываются дети становясь гомоэками и т.д. с положительной обратно связью.

Вот вопрос, что это за условия бытия, которые запускают и поддерживают процес воспроизводства и существования "гомоэчности" в людях? Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

Вы ответили.
>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

Можно интерпретировать - в генах и, следовательно, это наследуется. Сомнительно. Далее. Но если не у всех, то, значит люди различаются по рождению. И есть от природы "плохие" и "хорошие". Куда девать "плохих"?. Уже близко к расизму.

У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 00:09:53)
Дата	16.12.2002 00:26:59

Re: Как "воспроизводится"...

>Igor Ignatov написал.
>>Гомоек - не от паскудности натуры, ...
>>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.
>
>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).

Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.

>Вот вопрос, что это за условия бытия, которые запускают и поддерживают процес воспроизводства и существования "гомоэчности" в людях? Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.
>
>Можно интерпретировать - в генах и, следовательно, это наследуется. Сомнительно. Далее. Но если не у всех, то, значит люди различаются по рождению. И есть от природы "плохие" и "хорошие". Куда девать "плохих"?. Уже близко к расизму.

>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов. Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 00:26:59)
Дата	16.12.2002 02:53:17

Re: Как "воспроизводится"...

>>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).

>Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.

Хорошо. Попробую последовать Вашему совету. Но предварительно возражу.

Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса. Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>>Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием. Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы. Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга. Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегдаю. Соглашусь, да, потому что они обладают некоторой инерционностью, из-за привычек людей и потому что способны воспроизводить друг друга не только в существовании, но и в сознании людей.

>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.
Случай с Ф.Александером не в счет, там я это применил для сведения к абсурду (в нашем понимании).

Прошу извинить, не шлифовал.
С уважением.

От	self
К	Хлопов (16.12.2002 02:53:17)
Дата	16.12.2002 11:42:45

согласен во многом

Здравствуйте.
Мне нравится подход, избранный Вами - взвешанно, с учётом взаимовлияний,
временнОй составляющей и пр.

вот только одно замечание...

Хлопов пишет в сообщении:80328@kmf...

> ... Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой
"манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала
изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась
соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и
подводить не надо было. Сами манипулировались.

у СГ нет и не может быть доводов в пользу _чистой_ манипуляции. Последнюю он
рассматривает только как один из инструментов. У СГ картина куда полнее и
сложнее, чем Вы её представили.

А в остальном можно только поддержать Вас.

От	Хлопов
К	self (16.12.2002 11:42:45)
Дата	18.12.2002 01:43:45

Re: согласен

Здравствуйте. Спасибо.

>вот только одно замечание...

>Хлопов пишет в сообщении:80328@kmf...

>> ... Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой
>>"манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала
>>изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась
>>соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и
>>подводить не надо было. Сами манипулировались.

>у СГ нет и не может быть доводов в пользу _чистой_ манипуляции. Последнюю он
>рассматривает только как один из инструментов. У СГ картина куда полнее и
>сложнее, чем Вы её представили.

Действительно. Погорячился с "чистой манипуляцией". Давно читал и в одиночестве, без обсуждений. Обязательно перечитаю (у меня есть почти все книги СГКМ). Ко всем его работам отношусь с большим уважением, несмотря на некоторые несогласия, которые находятся на уровне личностных установок и еще не оформились для критического осмысления.
Но, благодаря СГКМ, у меня многие произошедшие явления систематизировались, увязались между собой и в некотором смысле стали причинно обусловлены.

Тем не менее.
У меня сложилось представление, что пока-что идеологическую составляющую нашего бытия СГКМ рассматривал в основном изнутри ее самой (как вещь в себе), правда с людьми - ее носителями. Это нормально для начала исследования (познания), но, на мой взгляд, сейчас уже недостаточно.

Сам процесс взаимопревращений идеологий и бытия не рассматривался, как самостоятельное явление. Поэтому основное впечатление, что нас только "сманипулировали". По себе и окружавшим меня знаю, что это не совсем так.

Хочу к этому добавить, что с другой стороны, например Паршев расмотрел как вещь в себе, материальные условия (т.е. бытие). Но это пока не связалось в единый процесс, и эти рассмотрения существуют рядом, как-то дополняя друг друга, но не взаимодействуя и не выводясь один из другого. К этому же. Мухин прекрасно (даже с ненавистью) показал процессы разъедания идеологии, не увязав их непрерывное порождение с существовавшими материальными условиями, как основной причиной.

Впрочем, я всех троих считаю гигантами. Они
многое сделали в сознании общества сегодня на будущее.

Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

С уважением.

От	self
К	Хлопов (18.12.2002 01:43:45)
Дата	18.12.2002 09:31:36

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:80623@kmf...

> Но, благодаря СГКМ, у меня многие произошедшие явления систематизировались, увязались между собой
и в некотором смысле стали причинно обусловлены.

да, именно в этом СГ очень помогает. Давал книжки и ссылки нескольким людям (думающим, умеющим
мыслить) - отзыв примерно один: "да я и сам где-то так же мыслил, но у СГ больше фактического
материала и хорошая систематизация. Причёсано и расставлено по полочкам."

> У меня сложилось представление, что пока-что идеологическую составляющую нашего бытия СГКМ
рассматривал в основном изнутри ее самой (как вещь в себе), правда с людьми - ее носителями. Это
нормально для начала исследования (познания), но, на мой взгляд, сейчас уже недостаточно.
>
> Сам процесс взаимопревращений идеологий и бытия не рассматривался, как самостоятельное явление.
Поэтому основное впечатление, что нас только "сманипулировали". По себе и окружавшим меня знаю, что
это не совсем так.
>
> Хочу к этому добавить, что с другой стороны, например Паршев расмотрел как вещь в себе,
материальные условия (т.е. бытие). Но это пока не связалось в единый процесс, и эти рассмотрения
существуют рядом, как-то дополняя друг друга, но не взаимодействуя и не выводясь один из другого. К
этому же. Мухин прекрасно (даже с ненавистью) показал процессы разъедания идеологии, не увязав их
непрерывное порождение с существовавшими материальными условиями, как основной причиной.

Да, именно взаимосвязей я лично и жду от этого форума. Пока паралельно базу знаний обновлю и
дополняю - большие прорехи и некоторая каша из остатков ещё незабытого. В этом плане мне очень
нравится диалектика. Без противоречий рассматривать явления, превращения, взаимосвязи, да ещё на
самом высоком уровне.

> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной
интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

с уважением.

От	Хлопов
К	self (18.12.2002 09:31:36)
Дата	20.12.2002 06:55:52

Re: согласен

>> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

>Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

Надо сказать, что эта фраза, некоторым образом "случайно проскочила" в мой ответ Вам и не была толком отредактирована. Я уже писал, что мое мнение не сформировалось по этому поводу. Но поскольку вопрос задан - отвечу. Для примера возьму первый подходящий абзац.

С. Кара-Мурза. Манипуляция сознанием в России сегодня. Москва, Алгоритм, 2001, глава 7, § 2, 4абзац от конца.

В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
(глава 19, § 2.)
==============
"А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с «фермерством» как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
===============

Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

С уважением.

P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей". Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи находят ограничения для области ее применимости. Например, даже Всемирный закон тяготения Ньютона, как говорят, ограничен нашей Галактикой, движение планеты на краю Галактики, вроде, не соответствует этому закону. Да и существует парадокс напряженности гравитационного поля, если использовать формулировку Ньютона.

Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.

От	self
К	Хлопов (20.12.2002 06:55:52)
Дата	20.12.2002 08:37:40

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
> (глава 19, . 2.)
> ==============
> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с
<фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по
опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за
фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую
ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем
кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
> ===============
>
> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только
ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой
взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на
направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и
" все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы,
то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции
причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того
что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в
головах.

Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он
абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет.
Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на
интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто
опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается
одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом
абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с
развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи -
информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт. Только вот не надо
обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания,
чтобы потом абсолютизировать "обратную связь". На предних этапах развития,
ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие
общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой
степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление. Но и при этом
влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция
не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет
быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.
Для того Маркс и привлёк диалектику, чтобы с её помощью оперировать. Что
меня чрезвычайно и привлекает в этом деле, т.е. не мошейничество с
подтасовками и натяжками (ниткинианство), не схоластика с метафизикой, а
забойная вещица - диалектика, где есть "правильные" правила.

> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной
направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в
круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных
зависимостей.

в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она
отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она
оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до
17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые
законы.

> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а
отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.),
в т.ч. и самой интеллигенции.

тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме
отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров",
определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего
можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной
деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы
изобретено, не было бы развития.

> С уважением.
аналогично.

> P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то
требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической
логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в
исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей".

вот я и не понимаю, по каким причинам Александр отказывает в этом Марксу.
Пытаюсь разобраться.

> Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи
находят ограничения для области ее применимости.

по другому и не может быть. Чтобы удар вышел на копейку, замах должен быть
на рупь. Только ставя сверхзадачи можно решить обычные.

> Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с
экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются
отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые
и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не
оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон
тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.

Вот и я про тоже. Про области, границы и обоснование критики.

От	Хлопов
К	self (20.12.2002 08:37:40)
Дата	21.12.2002 22:51:18

Re: согласен

>Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

>> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
>> (глава 19, . 2.)
>> ==============
>> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с <фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
>> ===============

>> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

>Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет. Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики." Из слов: "брали на себя большую ответственность" следует, что СГКМ предполагает, что интеллигенция должна была осознавать, что ее мнение окажет решающее воздействие, на устройство хозяйствования в стране. Возникает вопрос - о каком осознании идет речь? Отдельных индивидов или интеллигенции, как общественном "организме", имеющей свое сознание и владеющая им. Если это отдельные интеллигенты, и каждый имеет свое сознание, а общее сознание этой группы есть стихийное сочетание многих сознаний (толпы), то непонятно, о какой общегосударственной ответственности может идти речь у каждого из этих индивидов не связанных общественными интересами в единую группу с обобщенным сознанием. Если предполагалось осознание интеллигенцией как "организмом", то это могло бы быть, если бы сознание каждого интеллигента было бы подчинено общегосударственному принципу, порождавшемуся непрерывной деятельностью по созданию условий существования общества, без которых ни она, ни страна жить бы не могли. Но она служила разным общественным слоям, интересы которых не всегда совпадали с общественными. Потому у нее не было своего общегосударственного сознания, которым она могла бы осознать ответственность. Более того. Преобразование шло без нее и было задумано, не сознанием интеллигенции как организма, а другими слоями общества, в которых некоторые интеллигенты выступали как пособники этих других слоев общества или как принадлежащие этим слоям. А мнение интеллигенции как "толпы" было использовано в качестве "дымовой завесы". Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.

Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие" на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

Да.
В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?
========================
>Только вот не надо обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания, чтобы потом абсолютизировать "обратную связь".

Знаете, мировоззрение Александра - это не его выдумка. Это объективно. Т.е. существует такое сочетание реальных условий (определеное положение в обществе, условия существования и пр.), которое предопределило мировосприятие, нашедшее, так сказать, комплиментарное воззрение. Если это так, то он не одинок. и в этом смысле его мировоззрение объективно. Возможно, по другому он не может, это его стихия.
=======================
>На предних этапах развития, ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление.

Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также вполне профессионально. Только сегодня одновременней иа большее число людей это стало действовать. Об этом я уже говорил.
==========================
>Но и при этом влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.

Это прекрасная иллюстрация.
=================
>> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

>в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые законы.

Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.
==================
>> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

>тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров", определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы изобретено, не было бы развития.

Не понял, Вы не согласны? Может быть слово отражение не очень удачное, луше бы сказать рефлексия, но оно для нас еще менее понятно. Рефлексия подразумевает активность. В слове "отражение" - оттенок пассивности. Здесь при отражении подразумевается не чистое зеркальное отражение, а отражение на систему понятий, установок, знаний и мировоззрения. В них все соответствующим образом и преломляется, т.е. "обрабатывается", в т.ч. активно.

Хотя, должен сказать. На "активную переработку" необходимо долгое время, чтобы ее результат - идеи, внедрились в реальное использование, так сказать, прошли бы проверку на "истинность".

Спасибо. С уважением.

От	self
К	Хлопов (21.12.2002 22:51:18)
Дата	22.12.2002 10:09:49

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:81069@kmf...

> Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их
мнением размахивали политики."
> ...
> Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие
общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.
> Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие"
на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но
я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились
ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

согласен. По поводу "восприяние". Здесь важен контекст и "чувствование" автора читающим. Я сам не
всегда однозначно воспринимал те или иные высказывания СГ, то мне "одно" казалось, то "другое".

> Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами
согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

Мировозрение, безусловно влияет на многое, но СГ ценен именно тем, что пытается, и довольно
успешно, имхо, нейтрализовать это влияние на свои научные выводы. А свою позицию, основанную на
этике и морали он выражает в сносках или примечаниях.

> >На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием
человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в
понятии Александра) на быт.
>
> Да.
> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это
приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми
идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и
поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей
восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и
т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы
противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно"
организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это
усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает
высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться
массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем
недавних, на движение общества.
т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
где s - состояние общества на текущий момент,
а s(i) - состояния в предшествующие моменты
при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое,
а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее
инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная"
составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить
функциями :-))
т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю
систему.

Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с
дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери)
оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.
У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на
пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования
сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и
результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание,
а того в свою очередь на быт.

На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились
условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно
изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё
продлили свою агонию.

> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение.
Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же
история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И
"старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо
учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование
и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы
ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это
раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

> Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также
вполне профессионально. Только сегодня одновременней на большее число людей это стало действовать.
Об этом я уже говорил.

Тут такой нюанс. Управление, да, было всегда и попытки его усиления тоже (как практические так и
теоретические - неоднократные переписывания Ветхого Завета (потом и Нового), Платоны с
Макиавелиями и Гитлерами и составителями Конституции США и пр.), но границы и области влияния
определялись "бытом". Сейчас "быт" позволил и объять большую часть и залезть напрямую в подкорку.

> >в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно
участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо
большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует
новые законы.
>
> Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.

согласен - те точно употребил слова. Конечно же, проявляет, выводит на первый план.

> >> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование
общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

> Не понял, Вы не согласны?

перечитал. В том числе пояснения. Согласен.

От	Хлопов
К	self (22.12.2002 10:09:49)
Дата	23.12.2002 00:02:13

Re: согласен

>>>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

>> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

>Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем недавних, на движение общества. т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

>s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
>где s - состояние общества на текущий момент,
>а s(i) - состояния в предшествующие моменты
>при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое, а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
>u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

>Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная" составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить функциями :-)) т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю систему.

Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.). Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий" (входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно. Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже гипотезы).

К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают) только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей Логике).

Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

>Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери) оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.

>У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание, а того в свою очередь на быт.

>На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё продлили свою агонию.

По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ (узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад, стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей "общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей, нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

============================
>> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

>Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И "старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

С уважением.

От	self
К	Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата	23.12.2002 19:08:56

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:81149@kmf...

> Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из
теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.).
Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с
соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий"
(входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя
уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

тут Вам с Поутом будет о чём поговорить. Я не очень силён в математике - прикладник, так, по
верхушкам, галопом по европам :-((

> Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать
такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно.
Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже
гипотезы).

слабость в математике не даёт возможности выразить мат.языком поправки к "появляющимся" и
"исчезающим" воздействиям и состояниям.

> К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают)
только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал
отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного
бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей
Логике).

Гегель привлекал мат.дифференциал в рассуждениях? к сожалению, не знаком с его работами, кроме как
по кратким справочным данным, типа энциклопедическим или "разбора" в сов.учебниках философии "для
младшего школьно возраста".

> Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

это я для упрощения понимания модели общества. В иных случаях привлекаю другие модели природных
явлений. Для лучшего проникновения в проблематику :-))

> По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ
(узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным
обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад,
стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей
"общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей,
нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс
непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это
совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие
вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало
возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве
известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что
основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только
способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

могли бы. Не дали. Ни времени, ни сил просто не доставало. Потом эти вечная угроза с Запада +
пятая колонна + не сложилось с предшествующим поколением и др. (гражданская война). Тот же
марксизм на чужеродной почве (точнее наоборот, чужродный марксизм на нашей почве) - возможно с
высоты времён и высоты интелекта (СГ и др.) можно разглядеть чуть более верный путь, но
гениальность Ленина в том и состояла, что он смог протиснуться между Сцилой марксизма (плехановых,
мартовых и пр.троцких), как спускового механизма и движетеля революции и Харибдой "нашей почвы" и
создавшихся условий. Спасибо Сталину, продолжившему эту линию. Делали, что было в их силах. За это
громадное спасибо им.

> Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник
вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос,
который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их
сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых
лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает)
возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках
и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования
устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

страшен, страшен. И чёрт и его малютки. Нужно бороться с ними со всеми. Лишает стариков авторитета
не просто взаимопревращение, а неучёт этого явления и как следствие - проколы в воспитании. Чем не
приминули воспользоваться враги народа, пятая колонна при поддержке Запада.

От	Александр
К	Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата	23.12.2002 00:27:22

Re: согласен

>Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета,

Авторитета стариков лишает вбитая в головы молодежи, да и самих стариков, марксистская догма о том что бытие, якобы, определяет сознание. До принятия этой догмы старики были монопольным источником культуры. После проповедования марксизма старики стали "отсталыми":

"Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")

Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или Гайдар.

> а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

От	self
К	Александр (23.12.2002 00:27:22)
Дата	23.12.2002 19:08:55

опять 25

Александр пишет в сообщении:81152@kmf...

> "Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических
точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
> Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их
общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и
понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")
>
> Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В
такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или
Гайдар.

это явное указание на необходимость укрепления культуры, через укрепление быта. Чтобы
уроды-гайдары не смогли впарить западный образ жизни лохам, не знающим Маркса, значит не знающим
Запада, его агрессивности и беспощадности. Нас подчевали не Марксом, а затасканными агитками.

> > а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования
устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках
закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев
поведения в обществе. Возможно, не так страшен...
>
> Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и
осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность
марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших
поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая
нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

Подавление, перекрывание, дискретизация - дело рук чуждой цивилизации, дела которой и описал
Маркс.
(что-то задерживают в библиотеке Капитал, однако)

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 02:53:17)
Дата	16.12.2002 03:35:55

Re: Как "воспроизводится"...

>>>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).
>
>>Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.
>
>Хорошо. Попробую последовать Вашему совету.

Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.
>
>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.
>
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.
>
>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.
>
>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	18.12.2002 01:59:01

Re: Как "воспроизводится"...

Мы с Вами говорим, вроде об одном и том же, но представляем это друг другу по разному. Позволю себе привести аналогии. Поскольку все аналогии могут показать предмет ограниченно приведу две.

Первая. Мы рассматриваем киноленту (пленку) о морском прибое и я говорю - смотрите как волнуется море. Вы в ответ мне указывая на отдельные кадры, говорите - видите никаких волн нет, а просто там гора, а вон там яма.

Вторая. Я говорю, электрическое поле порождает магнитное, а магнитное поле порождает электрическое (для аналогии отвлечемся, что там действует их изменение), Это взаимное превращение есть самостоятельное явление (электромагнитная волна), которое имеет свои законы существования не сводимые к законам магнитного или электрического поля. Эти законы необходимо учитывать, что бы понимать закономерности магнитного или электрического момента.
Вы на это, типа - "Как можно говорить "друг друга" о части и целом?" (см. ниже) и пр.

>Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

Спасибо, скачал.

>>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

>> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям. О Марксе не буду говорить, мы не о нем. Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала. Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали. В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Но я не об этой среде говорил. А о среде материальных условий.

==================
>>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга. Я не ерничаю. Ведь, по Вашему, общественные процессы роятся в головах, а бытие их только отражает.
=========================
>>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой. Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании? Для чего нужно это "что"? Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования. От этого и надо бы отсчитывать дефект (и соответственно "благодарность"). Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Что Вы подразумеваете под идеалистичностью рекламы и манипуляции? О чем Вы? Об их содержании, воздействии, применении или о них, как общественном явлении и пр.?
Если это то, что они "что-то" идеализируют, то несомненно. Другие аспекты ...

>> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

Возможно. Но это же надо же рассматривать во взаимосвязи с материальными условиями. Предполагаю, что из-за кропотливости это не будет интересно.

>>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

>>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

>То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

"культура лишь побочный продукт" так же, как электрическая составляющая в электромагнитной волне "побочный продукт" магнитной (см. вторую аналогию в начале постинга).

Из того, что Вы привели из Маркса в другом постинге это сомнительно.

>> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

>Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Это для метафизики с ее формальной логикой, не имеющей средств для расмотрения процессов взаимопревращения явлений, невозможно. Для диалектики это основная цель.

>> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

>А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Это не довод. Фантомы тоже существуют, хотя бы мысленно, и там же могут разрушаться. А миражи даже в природе.

Здесь "смешное", как мне кажется из-за того, что необычно - "фантом". Не существовало раньше в засмеявшемся представлении.

"Лошадь сказала увидев верблюда,
Какая гигантская лошадь-ублюдок.
Верблюд же вскричал, да лошадь разве ты,
Ты просто напросто верблюд недоразвитый..."
В.В.Маяковский.

>>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

>Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

Упрощаете, т.е. абстрагируетесь от многого, что есть в диалектике классовой теории.

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (18.12.2002 01:59:01)
Дата	18.12.2002 02:59:50

Re: Как "воспроизводится"...

>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.
>
>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.
>
>Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям.

Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...
>
>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.
>
>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.
>
>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

Человека.

> Для чего нужно это "что"?

Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.

От	Хлопов
К	Александр (18.12.2002 02:59:50)
Дата	21.12.2002 00:28:41

Re: Как

От	Александр
К	Хлопов (21.12.2002 00:28:41)
Дата	21.12.2002 10:45:37

Re: Как

>>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.
>
>Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

В попу не трахаться и общими иглами не пользоваться.

>=============================
>>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.
>
>Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева)

Кальвинистского проповедника не интересует нажива.

>>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.
>
>Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

Я не должен был делать такого странного вывода потому что воззрения сами по себе, а условия сами по себе. Соответствовать или не соответствовать друг другу они не могут в принципе потому что это явления совершенно разных прорядков. Может ли текст на листе бумаги "не соответствовать" принтеру или машинке для уничтожения документов?

>=============================
>>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.
>
>>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.
>
>Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

Чтобы показать роль марксизма и опровергнуть Ваш тезис что "основная масса людей... экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала."

>=============================
>>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.
>
>>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?
>
>Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Во-первых, композиторов из среды выбросили Вы: "среда ... и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить", я лишь показал всю абсурдность такого взгляда. Во-вторых, если уж на то пошло, Маркса породила совсем другая среда - западная.

>>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.
>
>А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков.

Культура не могла в принципе "возникнуть при создании куска хлеба" потому что создание куска хлеба само по себе требует не просто культуры, а очент высокого уровня культуры. Аргумент что кусок хлеба выращенный с помощью лошодки делят, а выращенный с помошью трактора - нет тоже никуда не годится в виду явной абсурдности.

>Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

А выискивать культурные нормы в технологии производства хлеба - фетишизм.

Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим. А сейчас это бессмысленная трата времени.

От	Хлопов
К	Александр (21.12.2002 10:45:37)
Дата	22.12.2002 02:31:19

Re: Как

Спасибо за обсуждение.

Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Тем не менее, предпринял попытку понять Вас и собрал все Ваши доводы воедино (см. внизу). Но, ничего не обнаружил, кроме "выкриков" охаивания, двух умозаключений из сомнительных посылок, да предложения, как исправить Ваше видение нашей беды.

>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.

Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

С уважением.
=================
>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 02:31:19)
Дата	22.12.2002 05:57:32

Re: Как

>Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

>В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Наоборот, понимание было полным потому что меня учили тому же самому. Просто воззрения эти ошибочны. (потому и запрещали Вебера).

>>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.
>
>Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

Вольному воля.

>С уважением.
>=================
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Маркс считает стремление к максимизации наживы человеческой природой.

>>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Рынок труда (а так же капитала и земли) глубоко чужды русской культуре. Эти конструкции вбивали насильно в системе образования, а русская культура оглушительно замалчивалась/ Вот иллюстрации из недавнего постинга СГ:

"В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому
разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у
других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80554.htm

>>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

См выше.

>>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Различие между предетерминизмом и свободой это различие между протестантизмом и христианством. Поэтому на западе расрпостранено убеждение что учить надо тому что пригодится в жизни (которая по их вере предопределена от сотворения мира)? а в России учат чтобы жизнь человека была лучше (потому что православная доктрина утверждает свободу - человек сам своими руками делает свою жизнь).

>>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

Примеры см. в процитированном постинге СГ и в других его работах.

>>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

К сожалению, мышление нашей интелигенции в области общественных наук сводится именно к этому. Так учили, а думать не давали.(Цензура, административные и политические репрессии)

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 05:57:32)
Дата	22.12.2002 20:03:03

Re: Как

Поймите, я не начинал обсуждение "авторитетов" теорий и не собираюсь. Я не ссылаюсь на их теории, для создания убедительности своих воззрений и не приемлю это от других. Это моя позиция. Поэтому не обсуждаю марксизм, Маркса, Вебера.

Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Каждая "теория", даже ложь, содержит нечто рациональное, что обеспечивает ее появление и существование, так сказать, "имеет свое достаточное основание". Это предмет моего рассмотрения.

Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
>«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».

Вы пишете:

>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка, которую тоже, поначалу, не принимали (кстати, у нее цветы ядовиты, и сама она, позеленевшая, ядовита).

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 20:03:03)
Дата	22.12.2002 22:55:34

Re: Как

>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит. Сколько-нибудь осмысленное общение на высоком уровне возможно только при знакомстве с базовыми концепциями с обеих сторон. Сколько, по-вашему, потребовалось бы времени чтобы объяснить человеку 19-го века над чем я сейчас работаю? Это же надо было бы сначала половину биологии ему выложить. Не от слабости моего мировоззрения, а от неподготовленности слушателя.

>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления. К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.
>
>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 22:55:34)
Дата	23.12.2002 01:57:54

Re: Как

>>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

>Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит.

Ну и ну. "... от методологической слабости". Уязвить хотите? А у Вас от какой слабости? Невнимательно читаете. "Ссылаться для убедительности", а не "ссылаться для определенности понятия" у меня написано. Различаете? А с тем, что у Вас написано я согласен.

>>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

>Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления.

Приветствую. Может это его оживит (это я серьезно).

>К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

Я тоже не понимаю. Думаю, что кроме манипуляции, еще идиотизм догматиков.

>>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

Ну, тех, что в примере, вряд ли бы удалось. Это у них глубинное.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

>>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

>Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

С "западной..."? Действительно не знаком, разве что, понаслышке. Спасибо, что разъяснили свою позицию в этом. Каюсь, не понимал ее. Почти согласен. Но, все-таки, я не хотел о ней говорить.

>>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

>Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

Возможно.
Честно признаться, я не понимаю, что сегодня называют марксизмом, точнее, сегодня об этом столько мнений сколько голов. Неопределенен.

Если то, что раньше, то нельзя же позапрошловековое исследование общественных процессов и его выводы в прямую применять сегодня. Это, все равно, как чертежи Циолковского или Кибальчича применять для строительства современных ракет. Но в этом "вина" не Маркса и не его ученья.

А, все-таки, в бессознательной форме произрастает? Сильна, видать, жизненная сила.

С уважением.

От	self
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	16.12.2002 11:36:43

однако...

...прошу пардону за вмешательство, но хотелось бы цитат или ссылок

Александр пишет в сообщении:80329@kmf...

> То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого
взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина
Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение
человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние
раздражители.

я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о
культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
воспроизводить и поддерживают друг друга.
>
> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
них что?) Вы или Маркс?

> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
и врожденной реакцией на них.

Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?
И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

От	Александр
К	self (16.12.2002 11:36:43)
Дата	16.12.2002 13:14:42

Re: однако...

>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
>условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
>воспроизводить и поддерживают друг друга.
>>
>> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
>
>Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
>них что?) Вы или Маркс?

Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
>по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться отражение если целы сами мат. условия?

>> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
>и врожденной реакцией на них.

>Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?

Мат. условия существования класса.

>И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 23:38:49

О призраке

>>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

>Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"

>"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Я заглянул в книгу советского издания. Различия текстов настолько сильны. Что " с точностью до наоборот". Поэтому взял целиком абзац.

С уважением.
========================
К. Маркс и Ф. Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Том 1. Москва, Издательство политической литературы, 1980. Стр.14.

В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим из того, чтО люди говорят, воображают, представляют себе, - мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом мораль, религия метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей деятельностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующим действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают их сознание только как их сознание.

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 23:38:49)
Дата	17.12.2002 00:10:19

Re: О призраке

Да, переводец тот еще. Но смысл остался. Производство первично, сознание, язык, культура вторичны. Что производить, как производить, зачем производить - на эти вопросы у Маркса ответов нет. Культуры вроде и нет. Вернее она что-то вроде запаха пота, исходящего от работающего тела, на сам процесс работы никак не влияет.

От	self
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 18:48:50

Re: однако...

Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
They have no history, no development; but men, developing their material production and their
material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью
(согласитесь, одного отрывка маловато будет), но он в большей части прав. Прав в приоритете
материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке
абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная". Для поддержания культуры абсолютно
необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя. А то, что он
отказывает религии и пр. в истории, то только в качестве заострения позиции. Возьмите то же
христианство. Дохристианская вера на Руси скорее всего не претерпевала изменений сама по себе, а
если и были изменения, то только в её "вульгарной" части, обращённой к населению в связи с
изменением внутренней или внешней обстановки. Развитие же христианской мысли обусловлено тем, что
она пришла и была насажена насильственно и не подходила под real life-process и её развитие как раз
свидетельство подгонки её "общих", "абстрактных" идей под этот реал лайф русского народа, живущего в
геоклимат. и внешнем окружении врагов-соперников.
Таким образом товарисч Маркс никаким образом не противоречит вашему-нашему цивилизационному подходу
(в данной цитате). Имхо, ессно.
Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

> >> > Материальные условия и культура неразрывны.

> >> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
> >
> >Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
> >них что?) Вы или Маркс?
>
> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
отражение если целы сами мат. условия?

ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом.
Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их
сознание. О чём СГ и писал в "Пепелище" по-моему.

> >И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?
>
> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то
обосновывает.
Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного
результата.

От	Александр
К	self (16.12.2002 18:48:50)
Дата	16.12.2002 19:27:14

Re: однако...

>Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

>> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
>> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
>development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
>human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
>verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
>and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
>They have no history, no development; but men, developing their material production and their
>material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
>of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью (согласитесь, одного отрывка маловато будет),

Соглашаюсь. Отрывок я дал вовсе не потому что запрещаю Вам читать все остальное (для этого дана ссылка), а чтобы сосредоточиться на интересующей нас мысли. Вам в следующий раз все ПСС слать?

> но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная".

Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

> Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
>причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть - материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.

Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

Нет.

>> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
>идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
>частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

>> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
>отражение если целы сами мат. условия?

>ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их сознание.

Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

>> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
>мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

>это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то обосновывает.

Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека. Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного результата.

Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном. Даже еще хуже. Маркс полагает максимизацию прибыли (которая сама по себе культурная конструкция) материальным фактором (природы человека), и уже эта якобы природа изобретает классовый интерес.

От	Михаил Едошин
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	17.12.2002 01:15:18

Re: однако...

> Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Александр, вы серьезно говорите о *полной* независимости
закона всемирного тяготения от природы? Или я что-то путаю?

> Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

А теперь вообще ничего не понимаю.

> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном.

А правильная модель предполагает, что закон тяготения, как
вы выражаетесь, "создан" Ньютоном, а не тяготением?

От	self
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	16.12.2002 20:45:20

ой, Вы не идеалист случаем? :-)

Александр пишет в сообщении:80423@kmf...

> Вам в следующий раз все ПСС слать?

спасибо. Если по-русски - не откажусь, иначе - проще в библиОтику сбегать :-)

> > но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать
повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная",
"духовная".
>
> Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое
произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван
моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы
природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
построения череваты.
Давайте тогда с терминами определимся.
1. Что есть культура.
2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение -
развитие/деградацию).
3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

> > Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в
чайна-таунах в Новом свете именно по этой
> >причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.
>
> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к
лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и
недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
> Нет.

скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние
другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих
идей был слишком велик.

> >это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из
них
> >частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.
>
> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

> >ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок
стёрли. Их быт определил их сознание.
>
> Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы
сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из
бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется
культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям
смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

к сожалению Вы всё упрощаете и стараетесь объяснить всё прямым воздействием, но ведь даже шары в
лузу загоняют третьим, а то и четвёртым шаром. Непродуктивный подход, имхо. И переход на "культурное
основание" не поможет при таком подходе создать приличной схемы, независимо от того, затопчите Вы
Маркса или просто перестанете замечать.

> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения).
если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже
что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка?
Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс
позволил так же посчитать. Что не так?

> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
корректного результата.
>
> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
тяготением, а не Ньютоном.

естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму
выражать свои мысли). Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и
яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением. Разный уровень
организации материи - разный способ его отражения этой материей.

От	Александр
К	self (16.12.2002 20:45:20)
Дата	16.12.2002 23:02:49

Re: ой, Вы...

>Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
>построения череваты.
>Давайте тогда с терминами определимся.
>1. Что есть культура.

Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев, поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение посредством обучения.

>2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение - развитие/деградацию).

Культура независима от конкретных материальных объектов. В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

Зависима культура по определению от обучения.

>3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

>> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
>пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
>бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
>смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

Колледжи и университеты сами по себе, как материя к такому эффекту не приведут ибо сказано "передаваемая из поколения в поколение посредством обучения."

>> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
>> Нет.
>
>скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком велик.

"Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и наблюдаем.

>> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.
>
>т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не воспроизводили.

>> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
>класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
>Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
>Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
>само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так же посчитать. Что не так?

Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
>корректного результата.
>>
>> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
>тяготением, а не Ньютоном.

>естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму выражать свои мысли).

Я иллюстрирую для Вас нестрогость мысли Маркса. Рад что Вы ее заметили. Закон тяготения создан математическим аппаратом и наблюдениями человечества. Если второе еще как-то связано с самим тяготением то первое создавалось совершенно независимо и безотносительно. Силы природы не могут создавать символы ни сами ни опосредованно. Символы создаются людьми.

>Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением.

Если бы он с дерева упал тогда да, а так нет.

> Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой материей.

Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

От	self
К	Александр (16.12.2002 23:02:49)
Дата	17.12.2002 12:13:01

не, неполучится...

...обкатать на мне культурный подход. Шибко разное понимание у Вас и у меня
самых очевидных на первый взгляд терминов. Я себе всё это в несколько, мягко
говоря, другом свете представляю. А для пользы разговора необходимо полное
совпадение в трактовке терминов. Но приход к такому совпадению довольно
долг, имхо.

Александр пишет в сообщении:80450@kmf...
> >1. Что есть культура.
> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
посредством обучения.

Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
ипостасиях)? А система обучения - передача знаний и опыта? Наверное, для
более полного определения термина культура (если оно у Вас ключевое) стоило
быть может разбить культуру на составные части и дать им определения и
показать взаимосвязи этих частей?

> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
влияет на её изменение - развитие/деградацию).
> Культура независима от конкретных материальных объектов.

а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет.
Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например,
использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет
мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным
предметом.

т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

> Зависима культура по определению от обучения.

к какой категории отнести обучение?

> >3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима,
как я понял).
> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана
в ощущение или независит от материи?

> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.

Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством
нагрева земли и передачей тепла получаем ветер.
Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?
Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую.
Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение
должно было иллюстрировать?

> >скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран
он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот
вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком
велик.
>
> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
наблюдаем.

геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития
жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для
Реформации. А после превышения определённого уровня планка была взята и
Реформация хлынула через продырявленную и осевшую под грузом сытных тел и
"скисших душ" (с) плотину, размыв последнюю окончательно (с гистерезисом).

> >т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?
> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
воспроизводили.

можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных
учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное)
впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.
(это ещё раз говорит за необходимость изучать первоисточники)

> >простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого
объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой
"объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего
закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает,
класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так
же посчитать. Что не так?
>
> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у
них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда,
по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

> > Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой
материей.
>
> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает
символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе
всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать
абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж
действительно если и отражает, то хрен знает что), а на мой взгляд, культура
есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение, а маткультура
позволяет повторно рефлексировать человеческому разуму, причём при этом
наблюдается усиление подобное фотоэффекту в лампе, или ядрёному синтезу.
Т.е. наблюдать не просто природные явления, но их же (или часть их) в
заострённой форме, и не только их, но и другие процессы, которые с самой
матрией не связаны, а отражают саму мыслительную деятельность человека.

От	Александр
К	self (17.12.2002 12:13:01)
Дата	17.12.2002 18:58:13

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.

>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.

>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.

От	self
К	Александр (17.12.2002 18:58:13)
Дата	17.12.2002 22:48:57

мне право не удобно затруднять Вас

да и как-то много наша беседа места занимает
но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
интересный факт.

так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
дисциплина мысли.
кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
делать. Желательно не тривиальный :-))

> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
любую человеческую культуру.

для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
лабал.

> Культурный феномен несводим к биологическому.

бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и
рассматривается.
Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к
такому феномену. "Культурному".
И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом. Но не пролетариатом
в понятии "вульгарного, извращённого, расплющенного доброжелателями, утрированного до безобразия
марксизма западного пошиба".

> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

> >> Зависима культура по определению от обучения.
> >к какой категории отнести обучение?
> А какие бывают категории?

Вы не из Одессы, случаем? :-))
что есть обучение в Вашей системе координат?
свойством или частью чего является обучение?
котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

> >в таком случае культура идеальна.
> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.

умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

> Ее можно изучать, померить, описать.

Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку,
живопись?

> >Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут
Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?
>
> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что
порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной
жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны
притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия,
опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.
Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.
Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в
окружающей материи

> >геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером
(опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.
>
> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
Следовательно, барьеры именно культурные.

да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что
порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат. Без внешних условий невозможно
существование чел.общества, как и деятельности мозга без внешних раздражителей через пять органов
чувств (или шесть, тут вопрос открытый: наблюдения говорят за расширение ряда. Но это уже чистой
воды субъективизм)

> Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

не читал, не помню точно. Такое впечатление осталось.
Всё, завтра иду в библиотеку! Достаточно бессмысленного флейма! :-)))
Но в таком случае Маркс просто на просто цивилизационщик скрытый оказывается :-) А Вы раскрываете
мощь его непонятого до конца учения!

> Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать
чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть
вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

и практика этого не подтвердила? интересов, приписываемых Марксом классам, не проявляли эти самые
классы в природе? Не получившиеся европйские революции были чем-то иным?

> >По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись,
созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),
>
> Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей
на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
> Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между
картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке -
слово.

опять Вы всё расплющили. Теперь с помощью амерской голой задницы. Сознание - не зеркало, чтобы в нём
как на полотне отражалась задница. На то оно и сознание, потому мы не курицы (хотя и у курицы есть
зачатки сознания). Рефлексировать - это не просто бежать в укрытие как циплёнок от промелькнувшей
тени. Это более сложный процесс. Т.к. материя боле сложно организована. Кстати эту материю можно
рассмотреть в срезах на томографе и пощупать электродами.

Надо одной веткой обходится - а то обсуждаемые вопросы сходятся - приходится повторятся.
Я не понимаю, почему Вы отвергли моё сравнение реакции яблока и Ньютона на тяготение, как отражение,
рефлексию материи разной степени организации на одно и тоже явление. Зачем Вы расплющили гений
Ньютона, свели его до уровня мешка с песком.

От	Александр
К	self (17.12.2002 22:48:57)
Дата	18.12.2002 01:33:45

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

От	self
К	Александр (18.12.2002 01:33:45)
Дата	18.12.2002 09:31:35

может теперь чего-то понял

Александр пишет в сообщении:80622@kmf...

> >для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе
статьи

> "Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи,
протестанты и католики.

> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост"
у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит
напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и
объектов? (потому как и прямая и обратная связь у Маркса есть - воздействие на культуру и культуры
на поведение общества)
Если это так (в чём я сомневаюсь, но сомнения рассеятся при чтении основоположника, надеюсь), то это
конечно же не верно.
Человеческое общество интегрально-инерционнно, свой следующий шаг (с амплитудой и направлением
вектора) оно делает под воздействием и ограничением не только геоклим.условий и "врагов", но и
второй, важной составляющей - накопленной культуры, которая сама делает шаг так же под воздействием
двух вещей - инерционной составляющей прошлого интеграционного накопления + внешние изменения и
"давления". Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего
воздействия.
Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама. Безусловно, законы развития культуры
иные, чем законы развития других объектов этого мира, потому как они определены самими свойствами
этого феномена. Т.е. просто по определению - если объекты разные, то и законы развития (не все
конечно и не абсолютно) тоже разные. Иначе и смыла бы не было в разделении. Наверное я непонятно
выразился.

Именно этим и определяется "захват" Реформацией одних стран и свобода от неё других, соседних.

И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание).
Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.
Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом
этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

От	Александр
К	self (18.12.2002 09:31:35)
Дата	18.12.2002 10:14:32

Да, теперь гораздо лучше

>> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
>внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
>почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
>уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

>Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост" у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и объектов?

У Маркса бзик на почве технологии. Она у него отдельно от культуры и развивается независимо и "объективно". Уровень развития технологий по Марксу однозначно определяет все остальное в обществе: "ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм". Все осталоное, кроме технологии - фантом. (Геоклим он, кстати, игнорирует технология слишком большая цаца.) Для него "материальные условия" это прежде всего и практически только уровень технологии. Технология для него сверхинерционна - она влечет все человечество по "столбовой дороге". Все остальное не более инерционно чем отражение в зеркале.

>Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего воздействия. Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама.

Дело как раз не в инерционности, а в независимости развития культуры. В конце концов, культура развивается куда быстрее геоклиматических условий. Со времен последнего оледенения культура вон куда ушла, а геоклим как был так и остался.

>И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание). Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.

Быт определяется культурой. Как писал тот же Маркс, "Негр это негр, а не раб. Рабом его делает..." ну не уровень развития технологии, разумеется, а именно культура. Быт от Олдуайской галечной культуры до сего дня определяется культурой.

Если же Вы имеете в виду "с учетом геоклима" то это неверно. Можно и жез учета, о чем свидетельствует, например, опыт реформ. Культура этими рамками стеснена не более чем возможные повороты руля столбами. Повернуть то руль можно как угодно. Другое дело что потом будет. Маркс же считал что общество идет на автопилоте, непреклонно ведущем его по столбовой дороге. А повороты руля лишь отражают изгибы этой дороги.

>Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы" (нашего дома).

От	self
К	Александр (18.12.2002 10:14:32)
Дата	18.12.2002 11:41:13

Маркса обещали поднять...

...из книгохранилища. Вот и посмотрим :-)

Александр пишет в сообщении:80666@kmf...

> По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй
потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и
качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы"
(нашего дома).

не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.
Ладно, пойду читать Капитал.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (18.12.2002 11:41:13)
Дата	18.12.2002 12:42:53

Re: Маркса обещали

>не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
>Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
>потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
>общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.

Нет, Вы все-таки лучше читайте. Хотя бы тот же "манифест". Нет там ничего про "продвинутые общественные отношения". И вообще, если Вам удастся у Маркса найти хоть одно доброе слово про капиталистические общественные отношения - буду очень удивлен. Только разве что в связи с развитием производительных сил и как печально неизбежный этап в развитии общества - но не иначе.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 10:29:27)
Дата	15.12.2002 11:00:00

Какие примеры! Прямо для учебника!

>>А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?
>
>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

Такая модель не объясняет даже как гомоэк с мороза в дом вползет. Тепло то от дома он почувствовать не может. Я уж не говорю о сложностях с дверью, замком, хозяевами, да и откуда дом взялся? Тоже "прошит в BIOSе"? А если хозяева из ружья пальнут? Что у гомоэка в биосе по поводу ружья прошито? Так что никак не получится "базовыми инстинктами" объяснить. Хорошо в теплый дом вползать или плохо культурой определяется. Если уж не гомоэка то по крайней мере Homo sapiens-а в этом доме живущего.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 11:00:00)
Дата	15.12.2002 12:56:44

Это вы к чему?

>Такая модель не объясняет даже как гомоэк с мороза в дом вползет. Тепло то от дома он почувствовать не может. Я уж не говорю о сложностях с дверью, замком, хозяевами, да и откуда дом взялся? Тоже "прошит в BIOSе"? А если хозяева из ружья пальнут? Что у гомоэка в биосе по поводу ружья прошито? Так что никак не получится "базовыми инстинктами" объяснить. Хорошо в теплый дом вползать или плохо культурой определяется. Если уж не гомоэка то по крайней мере Homo sapiens-а в этом доме живущего.

Я вижу, вы включились в обсуждение не вникнув. Поясняю в кратце:

1. Экономическая модель общества - не исчерпывающая, так как человек не во всех ситуациях ведет себя как "экономикус".
2. Экономическая модель общества имеет может претендовать на всеохватность (в рамках модели), так как каждый человек в определенных условиях способен вести себя, как экономикус.

Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Другое дело, что нельзя распространять такую модель на все общество в целом. Но психологическая ловушка в том, что если уж человек решит, что он - свинья, так будет ползать на карачках и хрюкать - ноблес оближ. Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 12:56:44)
Дата	15.12.2002 13:54:02

Грубо говоря, а что есть выгода?

>Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.

Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 13:54:02)
Дата	15.12.2002 14:07:12

: ) А что есть истина?

> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

>>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.
>
>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.

Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания. Для примера, напомню вам старую пионерлагерную шутку - "Съешь яблоко". Сообща, заранее, выбирается жертва, которой один из заговорщиков потягивает пустую ладонь, и предлагает съесть яблоко. Жертва, конечно, отказывается. Тогда "яблоко" предлагается другому участнику заговора. Далее, вся компания ведет себя так, как будто яблоко реально существует. Жертва чувствует себя идиотом. Налицо - конфликт игрового и неигрового сознания. Но это все еще игра, трагедия начинается, когда заговорщики сами начинают верить в реальность яблока. Ситуация подробно описана в сказке про голого короля. Мы обычно смеемся над его глупостью и доверчивостью, но редко задумываемся о том, какой это был стресс для него и его двора.

Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра. Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы. А если наблюдают несоответствие, то или постулируют чудо или игнорируют его.

Например, человек может из-за денег предать друга, в соответствии с принятыми правилами игры "не имей сто друзей, а имей стор рублей". Но он от этого будет мучится и страдать, искренне не понимая причины.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 14:07:12)
Дата	15.12.2002 21:36:59

Re: : )...

>> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.
>
>Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

>>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.
>
>Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

>Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания.

"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

>Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра.

Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

> Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы.

Вот тут бы и вспомнить Ваших инфузорий и BIOS.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 21:36:59)
Дата	16.12.2002 14:30:33

Я вижу, вам нравится понимать мои слова по-своему

>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности. И что, мы будем заморачиваться на это?

>"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

Ошибаетесь, проблемы конфликта игры и неигры возникают везде, где человек принимает за свою сущность какую-то примитивную модель человека. Один считает, что человек - это двуногое без перьев, другой - что люпус эст, третий - что экономическое животное. Ни кто из них не ошибается, ведь это просто модели, имеющие специфичные задачи. Беда происходит тогда, когда человек распространяет "законы" модели за рамки ее действенности.

>Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

Ошибаетесь. По своей сути люди везде одинаковы. И на Западе, и у нас.

Вы, вероятно, приняли меня за идеологического противника и просто не вникаете в то, что я пишу. Вам не нравится мысль о естественности стремления человека к лучшему, к выгоде? Ну и напрасно. Неужели вы думаете, что "гомо экономикус" - это идеологический миф? Он реален, это неотъемлимая часть каждого из нас. Другое дело, что это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ состовляющая человека. Есть и другие - моральные, этические, духовные, даже мистические, если угодно.

От	Александр
К	Ф. Александер (16.12.2002 14:30:33)
Дата	16.12.2002 19:35:16

"А все-таки она вертится!" (с)

>>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.
>
>Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности.

Угодно. И еще угодно знать почему экономические законы "они же существуют", в то время как физические всего лишь "своеобразная модель реальности".