Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Когда СГКМ торопится, получается ЯВНО проигрышный текст. Я с этим столкнулся.

От	Экселленц
К	All
Дата	04.11.2002 20:50:29
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Когда СГКМ торопится, получается ЯВНО проигрышный текст. Я с этим столкнулся.

От	Антонов
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	09.11.2002 10:22:49

Человечество накопило достаточно знаний, поэтому "подсказку" можно наити у сосед

Продолжаю свой разговор от 6.11.
1. Ошибка отнесения военных расходов к производительным сопряжена с ошибочными представлениями о возможности РАВНОЦЕННОЙ и РАВНОВЕЛИКОЙ конверсии военного производства в невоенное. Россмотрим два примера.
Пример первый. Танковое производство. В СССР средне-максимальное производство танков (в послевоенное время) составляло около 2 тыс. шт в год или в максимальной боевой массе до 90 тыс. тонн и в стоимости в конце 80-х до 2 млрд. рублей. При коэффициенте использования материала (КИМ) в 50-60% (величина ошибки несущественна) это составит по первичным материалам ок. 150-200 тыс. тонн. Тракторная пр-сть СССР выпускала ок. 600 тыс. тракторов или 3 млн. тонн (по первичным материалам 5-6 млн. тонн). При цене за 1 тонну массы в 700-800 руб это будет 2,1-2,4 млрд. рублей, т.е равновелико с танковым производством. Однако пирамида материальных русурсов танкового производства в 25-30 раз меньше, чем у тракторостроения. При этом необходимо также учесть такой факт: танк фактически самодостаточная боевая машина – для его фукционирования и обслуживания требуется машин – заправщиков, ремонтно-эвакуационных и т.п. раз в десять меньше, чем танков (по массе и количеству). Для функционирования трактора требуется целый шлейф сельхозорудий: плуги, культиваторы, бороны, сеялки, тракторные тележки и т.д., масса (материалоемкость) которых соизмерима с массой трактора. «Тракторная пирамида» оказывается еще в 2 раза больше. Таким образом можно сделать вывод, что т.н. «конверсия» (в том числе и на бумаге) танковой пр-сти в тракторную (производительную) есть фактическое УНИЧТОЖЕНИЕ танковой пром-сти при ничтожно малом (единицы процентов!) возможном росте тракторного производства.
Пример второй. Авиастроение. Основа военной авиации – самолеты класса истребителя и штурмовика. Доля двигателей в конструктивной массе таких самолетов составляет 1/3 – 1/4 ; примерно 1/20 - 1/10 – радиоэлектронное оборудование; остальное – масса конструкций фюзеляжа и шасси. В гражданской авиации – пассажирских и транспортных самолетах, конструктивное соотношение иное. Двигатели – ок. 1/10, радиоэлектронное оборудование – 1-3%, остальное – масса конструкции фюзеляжа и шасси. Конверсия авиационной пром-сти фактически означает КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ изменение структуры производства – в 2-3 раза, как по специализированному производственному оборудованию, так и по объемам потребления различной номенклатуры материалов. Фактически такая конверсия выливается в уничтожение авиадвигателестроения и авиаприборостроения.
Есть еще одна сторона невозможности равноценной конверсии. Это пирамида потребления энергоресурсов. Весь тракторный парк с/х СССР потреблял в год ок. 20 млн. тонн дизтоплива. Оценка потребления дизтоплива танковым и прочими парками Сов. Армии (мирного времени) находится в пределах 1-2 млн. тонн в год. Большего количества топливных ресурсов физически не существовало.
2. Методологическая ошибка. Анализ экономических моделей происходит без предварительного рассмотрения – в какой системе они фунционируют: открытой или закрытой (замкнутой или автономной). Условно к закрытой (замкнутой или автономной) системе надо относить такие, величина «воздействия» на которые извне менее 1/10 [Величина в 1/10 эмпирически определена при анализе сложных технических систем]. Измерение величины “воздействия” может производится и в денежной форме, но более объективно – в материально-ресурсной. Для фондоемких отраслей граница закрытости (замкнутости) может быть еще ниже – менее 1/20 (исходя из срока амортизации). Открытую же систему необходимо рассматривать как часть большой системы. Непонимание принципиалного различия открытых и закрытых (замкнутых) систем выражается в том, что периодически возникает т.н. “экономическое чудо” (Япония, Ю.Корея, Бразилия, Сингапур и т.д), когда локальные экономические процессы объявляются как закрытые (автономные), тогда как они являются частью процессов в более обширной системе, т.е являются процессами в ОТКРЫТЫХ системах.
3. Фундаментальная ошибка ВСЕХ рассмотрений экономических процессов заключается в том, что никто не учитывает принципиальную НЕЛИНЕЙНОСТЬ всех процессов (и не только экономических). Все анализы базируются на линейных моделях, диапазон применимости которых объективно ограничивается [в экономике] максимально лет в 10.
Для того, чтобы был более понятен последний тезис, постараюсь подготовить статью о нелинейности и разместить ее в копилке. И, если Администрация сайта разрешит, то можно будет начать дискуссию о нелинейности процессов в экономике, т.к. за последнее время уже было несколько веток, в которых без представлений о нелинейности дискуссировать бессмысленно.
С уважение В.Антонов

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (09.11.2002 10:22:49)
Дата	09.11.2002 18:04:25

Re: Человечество накопило...

>1. Ошибка отнесения военных расходов к производительным сопряжена с ошибочными представлениями о возможности РАВНОЦЕННОЙ и РАВНОВЕЛИКОЙ конверсии военного производства в невоенное.
Покажите того дурака, который относит военные расходы к производительным. То есть бывают, конечно, такие, которые по неграмотности считают, что наращивание военных расходов – лучший путь развития экономики. И я даже знаю, где их чаще всего можно встретить, помимо дурдома. Но Вы, вроде, про другое?

>Расходы на оборону являются НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ потреблением, так как ничего не производят. И отнесение их % к росту ВНП принципиально неверно.
Я Вас просил сделать перевод этой фразы на русский. Вы не сумели. А я так и не сумел понять, что Вы хотели сказать. Наверное, что производство вооружений нельзя включать в состав ВВП. Смело, ничего не скажешь! Но тогда уж выкидывайте из ВВП все формы коллективного потребления: полицию, пожарную охрану, санитарно-гигиеническую службу, фундаментальную науку. Да и произведенное для потребления пенсионерами тоже надо выкинуть: пенсионеры все равно скоро помрут, ничего при этом не произведя. Непроизводительное у них потребление, как и у инвалидов и других нетрудоспособных.

Кстати, что такое равноценная и равновеликая конверсия? Если под равноценностью конверсии можно понимать конверсию с созданием эквивалентной стоимости, то что такое «равновеликая»? Танк не равен трактору.

>2. Методологическая ошибка. Анализ экономических моделей происходит без предварительного рассмотрения – в какой системе они фунционируют: открытой или закрытой (замкнутой или автономной).
Модели не функционируют в той или иной системе. Они описывают экономические системы – замкнутые или открытые. Если Вам известны примеры, когда модель замкнутой экономики применяется для анализа открытой, или наоборот – выкладывайте, будем обсуждать. Ваш пример – не катит:
>Непонимание принципиалного различия открытых и закрытых (замкнутых) систем выражается в том, что периодически возникает т.н. “экономическое чудо” (Япония, Ю.Корея, Бразилия, Сингапур и т.д), когда локальные экономические процессы объявляются как закрытые (автономные), тогда как они являются частью процессов в более обширной системе, т.е являются процессами в ОТКРЫТЫХ системах.
Все, кто анализирует экономические процессы в этих странах, всегда приходят к выводу, что рост явился следствием их включения в международное разделение труда. Никакому дураку не приходит в голову рассматривать экономику Сингапура как замкнутую.

>3. Фундаментальная ошибка ВСЕХ рассмотрений экономических процессов заключается в том, что никто не учитывает принципиальную НЕЛИНЕЙНОСТЬ всех процессов (и не только экономических). Все анализы базируются на линейных моделях, диапазон применимости которых объективно ограничивается [в экономике] максимально лет в 10.
Чушь. Да еще выделили: «ВСЕ рассмотрения экономических процессов». А Маркс с его циклами капиталистического производства и периодическими кризисами? Циклический процесс, он что, линейный? Кондратьев с его «длинными волнами»? Эконометрия? Целый раздел в математическом программировании, посвященный решению нелинейных задач и оптимизации нелинейных функций? Ну, про математическое программирование, Вы, разумеется, ничего не слышали, но объяснять, что это такое, я Вам не собираюсь. Заинтересуетесь – узнаете.

«Все анализы базируются на линейных моделях» - не смешите публику, Антонов! Буквально тремя постингами ниже Иванов модельку приводит, с функцией Кобба-Дугласа. Она что, линейная?

>если Администрация сайта разрешит, то можно будет начать дискуссию о нелинейности процессов в экономике.
Начинайте. Только не удивляйтесь, если придется дискутировать самому с собой. Я с Вами дискутировать не собираюсь, по крайней мере до тех пор, пока Вы не уясните себе разницу между положительным и отрицательным сальдо торгового баланса страны. А то была у Вас заметочка, настолько нелепая, что я даже прореагировать поленился: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75016.htm
Учиться надо, прежде чем дискутировать.

От	Антонов
К	Дмитрий Ниткин (09.11.2002 18:04:25)
Дата	17.11.2002 10:40:22

Виртуальность хороша только в "стрелялках"

В написании постингов для форума СГКМ вообще-то руководствуюсь тем, что
а) постинг для форума - это не "Война и мир" и тем более не "Сага о Форсайтах";
б) форумяне не глупее и знают не меньше меня.
Если в а) и б) я ошибаюсь,то прошу извинить меня.
1.Примеры с ВПК для Экселленца приведены в предположении, что все читатели знакомы с тезисом, что экономические успехи Японии и Грмании объяснялись их низкими военными расходами 9малой долей в ВВП). На численном примере по советскому ВПК я показал, что это неверно - ресурсопотребление ВПК ничтожно мало.
2. О равноценности. Вопрос к г.Ниткину. 1USD в Туле (Калуге или Благовещенске) и тот же 1USD в Лос-Анжелесе (Нью-Йорке) равноценны? Перед написанием этого постинга на рынке купил кусок экологически чистой парной свинины (у нас другую никогда и не выращивали) за менее чем 3USD (по курсу ГБ РФ) за килограмм. Сколько за 1 кг такой же (!) свинины в Лос-Анжелесе или Нью-Йорке надо было бы мне выложить USD - 10? 15? Это пример простой, примитивный, больше публицистический. Вот другой пример. 100 штук наручных часов стоят столько же сколько и один сельхозтрактор. Но равноценны ли они? Ценность трактора как средства ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ очевидна, при том в любой системе как замкнутой (автономной), так и открытой. Ценность же часов как срдества жизнеобеспечения (например в Швейцарии и Сингапуре) реализуема только в открытой системе - через обмен с другой системой.В автономной (замкнутой) системе ценность трактора и часов неравна (естественно не в денежных единицах!). Ценность трактора выше. НО всегда существует внешняя административная (не экономическая!) возможность превратить открытую систему в замкнутую. Ну и какова тогда будет жжизненнаая ценнсоть часов?
Танковая и тракторные промышленности были равноценны как в денежном (для СССР), так и жизненном аспекте. Но были ли они равновелики? Равновеликими они не были,т.к. ресурсопотребление (пирамида Леонтьева) различалось в 50 раз.
3. Академик Алексей Николаевич Крылов в своей книге воспоминаний (советую прочитать ее всем форумянам - как солидаристам,так и антагонистам), в двух(!) местах приводит цитату из писма английского философа (?) к физику Дж. Максвеллу. Цитирую по памяти:"Математика подобна жернову. Как засыпав в жернов лебеду, вы не получите пшеничной муки, таки в математике, исходя из неверных представлений, вы не получите правильного результата". Эта цитата, как иллюстрация того, что можно говорить об открытых и автономных (замкнутых) системах, но посылки, закладываемые в математическую (или иную модель -например, научную) могут не соответствовать задекларированным. Маркс анализировал экономику Англии фактически как замкнутую (отсюда и сделал вывод об абсолютном онищании пролетариата),тогда как любая капэкономика (в том числе и английская во времена Маркса) в принципе замкнутой (по странам) быть не может. Замкнутость- только в пределах Земли.
Можно в математическую модель заложить, как проявления нелинейности, короткопериодные и длиннопериодные (волны Кондратьева) динамические процессы, и обозвать их нелиненйными. Непонятно только, а почему как проявления нелинейности, не закладываются в модель такие, как суточные пульсации объемов производства и продаж!
Все эти процессы есть динамические ("шумовые") характеристики системы. Нелинейность же имеет существенно больший период, существенно длинее волн Кондратьева. И природа ее другая.
Еще раз обращаю вниание, что математическая модель не верифицированная на достоверной базе, является такой же виртуальной, как и все компьютерные ухищрения, имитирующие реальную жизнь.

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (17.11.2002 10:40:22)
Дата	17.11.2002 17:26:46

Re: Виртуальность хороша...

>1.Примеры с ВПК для Экселленца приведены в предположении, что все читатели знакомы с тезисом, что экономические успехи Японии и Германии объяснялись их низкими военными расходами (малой долей в ВВП). На численном примере по советскому ВПК я показал, что это неверно - ресурсопотребление ВПК ничтожно мало.

Если Вы не понимаете, что доля военных расходов в ВВП является именно интегральной оценкой потребленных в данной сфере ресурсов (сырья, материалов, основных средств, труда), то дальше обсуждать нечего.

>2. О равноценности. Вопрос к г.Ниткину. 1USD в Туле (Калуге или Благовещенске) и тот же 1USD в Лос-Анжелесе (Нью-Йорке) равноценны?
Думаю, что можно обойтись без риторических вопросов.
>100 штук наручных часов стоят столько же сколько и один сельхозтрактор. Но равноценны ли они? Ценность трактора как средства ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ очевидна, при том в любой системе как замкнутой (автономной), так и открытой.
Совершенно не очевидна. Трактор как средство производства функционирует только в определенной среде, обеспечивающей снабжение топливом, ремонт, эксплуатацию, поставку «шлейфа» сельхозмашин. Вне этой среды трактор – груда железяк.

>Ценность же часов как срдества жизнеобеспечения (например в Швейцарии и Сингапуре) реализуема только в открытой системе - через обмен с другой системой. В автономной (замкнутой) системе ценность трактора и часов неравна (естественно не в денежных единицах!).
А в каких, позвольте спросить? И вообще, что такое ценность, в Вашем понимании? Есть еще такое понятие «стоимость» (Wert) – Вы о нем, или о чем-то своем? Стоимость, она, помнится, тоже реализуется не иначе как через процесс обмена.

>Ценность трактора выше.
Измеренная в чем и насколько?

>НО всегда существует внешняя административная (не экономическая!) возможность превратить открытую систему в замкнутую. Ну и какова тогда будет жжизненнаая ценнсоть часов?
А еще существует возможность перерыть кран с соляркой. Ну и какова тогда будет жизненная ценность трактора?

>Танковая и тракторные промышленности были равноценны как в денежном (для СССР), так и жизненном аспекте. Но были ли они равновелики? Равновеликими они не были,т.к. ресурсопотребление (пирамида Леонтьева) различалось в 50 раз.
Я у Вас спрашивал, что значит «равновеликий» для производства качественно разнородных взаимно незаменимых товаров. Вы так и не ответили.

От	Антонов
К	Дмитрий Ниткин (09.11.2002 18:04:25)
Дата	16.11.2002 10:05:42

Суха теория.....

Принимать шумовые явления (в том числе и в экономике) за нелинейность процессов, по крайней мере некорректно, а по большому счету глупость.

От	Антонов
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	06.11.2002 15:59:59

Принципиальная ошибка

Расходы на оборону являются НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ потреблением, так как ничего не производят. И отнесение их % к росту ВНП принципиально неверно. Однако некоторая часть может быть использована производительно. В СССР это возврат автотранспортной техники в народное хозяйство (ресурс был ничтожно израсходован!), это автодогоги, сооружаемые для обслуживания пусковых шахт РВСН и кое что еще. Это и использование военно-транспортной авиации для народно-хозяйственных служб (тюменская нефть и Крайний Север). Это и повышение общего научного и технологического УРОВНЯ всего народного хозяйства, котоый в ресурсах измерить невозможно.
Далее непонятно откуда цифра в 18% расхода на оборону во время афганской войны. Это, если перевести расход ресурсов в сталь, 30 миллионов тонн в год или по 300 тонн накаждого военнослужащего 40 армии. Иначе -1 тонна в сутки на каждого бойца! Явный бред. Даже потеря за всю войну около 500 единиц авиационной техники никак не тянет на величину этих расходов. Некоторую оценку величины общих военных расходов (по затрате ресурсов) можно найти в одном из номеров "Дуэли" за 2002 год. Непомню как называлась статья, но величина материальных ресурсов в расходах на оборону составляла в пределех 2-3% от общего потребления ресурсов, как производительных так и непроизводительных.

От	Дмитрий Ниткин
К	Антонов (06.11.2002 15:59:59)
Дата	06.11.2002 17:38:27

А перевод можно?

>Расходы на оборону являются НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ потреблением, так как ничего не производят. И отнесение их % к росту ВНП принципиально неверно.

В некотором царстве-государстве расходы на оборону составляли 6% ВВП. И вырос у них ВВП за год на 4%.

Что к чему не относится?

От	VVV-Iva
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	06.11.2002 01:12:05

какая-то странная экономика у вас.

Привет

> ОСНОВЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА

>(1) Все хозяйство делится на группу А и группу Б. Группа А производит
>средства пр-ва, группа Б - конечные товары. Неважно, танки это или телеви-
>зоры, главное - эта продукция к о н е ч н а я, ее нельзя с н о в а ис-
>пользовать для пр-ва. Вообще-то, вся экономика людям и нужна только для про-
>дукции группы Б, но она не может существовать без группы А, причем, к сожа-
>лению, группа А больше. Чтобы производить что-то нужное, экономика должна
>к а к м и н и м у м воспроизводить самое себя.

>(2) Пусть в группе А 10 станков, а в группе Б - 1 станок. Допустим для
>простоты, что за цикл в с е станки п о л н о с т ь ю изнашиваются, и их
>нужно заменять. Тогда в стационарном режиме группа А производит за 1 цикл
>11 станков. 10 из них для нее самой, и 1 станок для группы Б. Этот станок
>и производит конечную продукцию в кол-ве 1 единицы.

1. Очень больша я доля группы А. Даже в СССР была существенно меньше 2 или 3 к 1, а тогда в группу А всю оборонку совали ( т.е. существенную часть группы Б).
2. Цикл у вас должен быть очень длительным - 15-25 лет ( время износа станка).

>(3) Допустим, мы к а к - т о удвоили все производство - в группе А теперь
>20 станков,в группе Б - 2 станка. Вся система по прежнему воспроизводит себя и
>производит на выходе 2 единицы продукции. Казалось бы, при удвоении в с е г о
>прозводства (и, соответсвенно, конечной продукции), группа А пропорционально увели-
>чивается - в те же 2 раза.
> К сожалению, это не так. Это было бы так, если бы у нас была некая
>в н е ш н я я машинка, производящая в г о т о в о м виде такие работающие
>экономики, выпуская по 11 станков (10А + 1Б) за раз.
> Но у нас н е т такой в н е ш н е й машинки. Наша экономика вынуж-
>дена с а м а с е б я наращивать.

>(4) Как это в п р и н ц и п е может происходить? Допустим, мы хотим
>удвоить конечный выпуск, то есть выпускать 2 ед. конечной продукции. То есть,
>нам надо 2 станка в группе Б. Но наша группа А в состоянии выпускать всего 11
>станков. Если мы сделаем за цикл 2 станка для Б, то для амортизации А останется
>всего 9 станков! В след. цикле мы уже не сможем впустить 11 = 9А + 2Б станков!
>Через (примерно) 10 лет наше производство п о л н о с т ь ю встанет и н е
>с м о ж е т з а п у с т и т ь с я вновь.

Это проблеммы уже вашей модели. Во-первых целочисленной, а во-вторых с 15-25 летним циклом жизни. Рассмотрите 1 год и нецелочисленную модель или, что тоже самое модель с большим количеством станков, с уже имеющейся предысторией ( возрастной структурой). Тогда у вас модель приобретет необходимую плавность. и не будет 10-15 летних перерывов в производстве.

Т.е. не начинайте модель с чистого листа, начинайте, что у вас уже есть некая возрастная структура станочного парка - это реальная ситуация. Или, более простая ситуация, у вас просто есть некий процент износа, варьируемый в неких разумных пределах макс 10%, мин - 2% ( хотя бывает и по другому).

Владимир

От	Экселленц
К	VVV-Iva (06.11.2002 01:12:05)
Дата	12.11.2002 19:02:54

Re: какая-то странная...

>1. Очень больша я доля группы А. Даже в СССР была >существенно меньше 2 или 3 к 1, а тогда в группу А всю оборонку совали ( т.е. существенную часть группы Б).
>2. Цикл у вас должен быть очень длительным - 15-25 лет >( время износа станка).

А это не важно. Я для чего писал? Чтобы Вы САМИ подумали, а не цеплялись к конкретным модельным цифрам. И если бы Вы это сделали, то поняли бы, что ТОТ ЖЕ эффект был бы и при соотношении 10:1. Потребление тогда не исчезло бы вообще а только сократилось бы для пр-ва доп. станков.

Тот же эффект, я имею ввиду - разные показатели экспоненциального роста для 2-х групп. Более того (ха ха, возьмите и посчитайте!) - в Вашем случае различие показателей ЕЩЕ более разительно.

>Это проблеммы уже вашей модели. Во-первых целочисленной, а во-вторых с 15-25 летним циклом жизни.
>Владимир

См. ниже один мой ответ Ниткину. С ЧЕГО Вы взяли, что эффект в целочисленности?

НИ В КОЕМ РАЗЕ.

НИ ЗА ЧТО.

Целые числа были выбраны ТОЛЬКО для наглядного объяснения эффекта, и не более того. Эффект есть, как говорится в рекламе, "как ни крути".

От	VVV-Iva
К	Экселленц (12.11.2002 19:02:54)
Дата	12.11.2002 20:23:29

Re: какая-то странная...

Привет

>1. Очень больша я доля группы А. Даже в СССР была >существенно меньше 2 или 3 к 1, а тогда в группу А всю оборонку совали ( т.е. существенную часть группы Б).
>2. Цикл у вас должен быть очень длительным - 15-25 лет >( время износа станка).

-А это не важно. Я для чего писал? Чтобы Вы САМИ подумали, а не цеплялись к конкретным модельным цифрам. И если бы Вы это сделали, то поняли бы, что ТОТ ЖЕ эффект был бы и при соотношении 10:1. Потребление тогда не исчезло бы вообще а только сократилось бы для пр-ва доп. станков.

Я не берусь утверждать, сколько станков надо для производства одного станка. Тем более, в расчете на весь жизненный цикл станка ( 15-25-40 лет)

-Тот же эффект, я имею ввиду - разные показатели экспоненциального роста для 2-х групп. Более того (ха ха, возьмите и посчитайте!) - в Вашем случае различие показателей ЕЩЕ более разительно.

Не уверен. Если брать весь жизненый цикл - то скорее всего один станок производит более одного станка, иначе все производство будет нерентабельным.

>Это проблеммы уже вашей модели. Во-первых целочисленной, а во-вторых с 15-25 летним циклом жизни.
>Владимир

-См. ниже один мой ответ Ниткину. С ЧЕГО Вы взяли, что эффект в целочисленности?

Не в челойчисленность, а в малом количестве и отсутствии возрастной структуры станочного парка. Жизнь не с чистого листа начинается, тогда у вас не будет потребности произвести все станки сразу, а тогда не будет потребности в гипертрофированных мощностях.

-Целые числа были выбраны ТОЛЬКО для наглядного объяснения эффекта, и не более того. Эффект есть, как говорится в рекламе, "как ни крути".

Для меня неочевидно, см. выше.

У меня не было доступа к интернету с четверга, поэтому и не было ответов.

Владимир

От	Miguel
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	05.11.2002 22:46:10

Часть группы Б как подвид группы А

Привет!

В будущем нельзя забывать следующий момент. В дело (в экономику), на обеспечение воспроизводства возвращается не только работа группы А, но и та часть работы группы Б, которая действительно идёт на улучшение человека, а не на его деградацию в сторону консумизма:

>>"Подойдем фоpмально. Чтобы оценить эффективность, надо
>учесть изъятие ВНП - ту часть, которая теряется для воспроизводства хозяйственного
>организма. Иными словами, надо измерять прирост той части ВНП, которая возвращается
>в дело - в воссоздание и улучшение земли, заводов, человека. Той части, которая
>"работает".

По этой причине необходимый минимум производства в группе Б должен отличаться от физиологического минимума - настолько, насколько он идёт на улучшение человека. Наркота и прочая дурь в эту "полезную" часть группы Б, ясное дело, не входит. Думаю, одной из причин сталинских успехов в экономике было ясное планирование той части группы Б сверх физиологического минимума, которая шла на улучшение человека. Одной из хрущёвских пакостей стало то, что в группе Б снизилась часть, идущая на улучшение человека, а не на ухудшение. Аналогично, неумелое сокращение потребления товаров группы Б в какой-нибудь Америке (по сравнению с нынешним состоянием) может подорвать воспроизводство общества даже если потребление далеко не упадёт до физиологического уровня.

В свете этого соображения нужно несколько пересмотреть понятия необходимого и прибавочного продукта, когда говорится не об отдельных хозяйственных единицах, а об обществе в целом. Эти понятия не отвечают сущности экономического процесса (ведения хозяйства) во всём обществе. В Советском Союзе прибавочного продукта как такового не было: весь произведённый продукт потреблялся на нужды, более или менее необходимые для воспроизводства страны (в т.ч. и военные расходы). "Но это так, в порядке бреда" (А.П.Паршев).

И ещё. "Бежать, чтобы оставаться на месте" - это не совсем ерунда. Экономика СССР в ходе реформ именно перестала "бежать" - и стала откатываться.

С уважением,

М.

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (05.11.2002 22:46:10)
Дата	06.11.2002 09:36:12

Re: Часть группы...

>В свете этого соображения нужно несколько пересмотреть понятия необходимого и прибавочного продукта, когда говорится не об отдельных хозяйственных единицах, а об обществе в целом. Эти понятия не отвечают сущности экономического процесса (ведения хозяйства) во всём обществе. В Советском Союзе прибавочного продукта как такового не было: весь произведённый продукт потреблялся на нужды, более или менее необходимые для воспроизводства страны (в т.ч. и военные расходы). "Но это так, в порядке бреда" (А.П.Паршев).

Не такой уж и бред. Не новая для меня мысль. Кажется, еще Маркс, в духе гегелевской диалектики, объяснял, что необходимый продукт прибавочен, а прибавочный продукт необходим. Но в данном случае речь просто идет о разграничении простого и расширенного воспроизводства. А последнего без прибавочного продукта, понятное дело, не бывает (для экономики как закрытой системы).

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 09:36:12)
Дата	06.11.2002 20:30:49

Приятно слышать:

Со мной согласны и Ниткин, и Маркс.

С уважением,

М.

От	Виктор
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	05.11.2002 14:17:50

Я, кстати, нынче видя чужую тупость сначала зверею, а потом гляжу в зеркало.

1. Вспоминаю , как папаша - инженер-радиотехник с 30-летним стажем - взялся перекрывать железную крышу на даче. Он сопел , пыхтел , мучился , потом приспособился. Он прибил на лежащее бревно металлический угольник , хитро вырезАл ушки в листе железа, гнул его и хитро то железо прибивал на крышу. Покрыть так как было раньше покрыто ни фига не получалось. Как-то раз по улице полз старый дед с клюкой. Он остановился отдохнуть возле нашего дома и случайно увидал папашино усердие. Дед поднял вверх клюку и стал громко ругать папашу матом , норовя вставить в речь грязные и обидные ругательства. Ему , видите-ли , не понравилось папашино творчество. На другой день дед пришел и принес с собой сумку с волшебными молотками и прочими причиндалами. Он заставил нас сделать стандартный кровельный верстак и показал азы технологии покрытия крыш железом. После этого даже я научился гнуть всякие "фальцы" и узнал слово "кляммер". Самое смешное , что до деда ни у кого не возникло осознанного сомнения в глупости коллективно производимых действий.

2. Как-то мне потребовалось восстановить потолок. Там были гнилые доски , кое-где сохранилась дранка, а штукатурка обширно рухнула вниз. Поохав и покряхтев , я решил самостоятельно починить рухнувшее. Доски я привез и заменил гнилье. А вот что делать с дранкой , на которую ложится штукатурка? Дранки нигде не было в продаже и я решил сделать ее самостоятельно. Для этого я приволок старой фанеры и решил напилить ее на полосы. Но до меня дошло соображение того , что фанера - какой-то поганый для изготовления дранки материал. Он слоеный , хрупкий и боится влаги. Это меня остановило и делать дранку из фанеры я не стал. Пролетавший мимо ангел надоумил меня поговорить с матерыми мужиками-строителями. Те сказали , что нынче дранку никто не применяет , а используют стальную штукатурную сетку - ее навалом на любой стройбазе. А другой ангел направил меня поковыряться в домашней куче всякой строительной литературы. Там я с удивлением обнаружил книгу "Штукатурные работы" и нашел в ней немало для себя поразительного - гарцовку , малки , маяки и сокол. Куски фанеры я решил не выбрасывать. Друзья , глядя на них , вспоминают мои намерения изготовить из фанеры дранку и ехидно при этом хихикают. Ну да я на них не в обиде.

3. Строительство - не моя специальность , а так нынче у всех в россиянии бывает. А вот случай почти по специальности.
Как-то раз мне надо было повесить в помещение электрозвонок. Я пробежался по окрестным лавкам, но нужного мне электромеханического изделия я не нашел. Всюду лежал или дорогой импорт , или не нужная мне музыкальная дрянь на транзисторах. С удивлением констатировав факт - "опять нету, блин-компот!" я расширил круг поисков. И тут в одной лавке я обнаружил похожее на нужное мне новейшее россиянское изделие. Оно , правда , имело одну обмотку , а не две и не звенело , а тихо позвякивало в руках у продавщицы. Я на это наплевал , так как был уверен , что дело было в регулировании , и купил это чудо. Придя домой , я решил это чудовище починить и применить на практике. Разложив звонок на верстаке и приготовив орудия пытки, я обнаружил , что звонок сделан в продвинутых современных традициях, а именно - неразборным. Выругавшись , я приступил к исследованию неработоспособности. Причин было несколько - брак при изготовлении , идея , конструкция , материал. Грязно выругавшись и кляня себя за опрометчивый поступок, я решил не сдаваться и довести звонок до ума.

Тут на форуме собрались в основном люди технически грамотные , потому далее будут изложены очень интересные факты. Звонок состоял из электромагнита, который притягивал пластину , бьющую при этом в звонковую чашку. Работала штука от сети ~220 вольт. Электромагнит был цилиндрической формы. Через него - по оси цилиндра вдоль сердечника - проходила пустотелая латунная трубка. Она была с концов расклепана и держала вместе звонковую чашку, катушку с обмоткой и "молоточек". Конструкция неразборная. Я высверлил ту латунную трубку и звонок рассыпался. Латунная трубка была началом. Сердечник состоял из 30 стальных шайб, составленных в столбик. Еще раз - 30 стальных шайб, составленных в столбик. И в дырке - латунная трубка. А вокруг - катушка с обмоткой.

Выругавшись , я вышвырнул трубку и усовершенствовал конструкцию - заменил трубку стальным винтом с гайкой. Воздуха в сердечнике поубавилось. Ну дальше я игрался с пластинами разной жесткости , изменял конструкцию , пределы хода молоточка и всякой прочей дребеденью. Звонок издавал омерзительные звуки , кохожие на застревающую в зубе бормашину , и виктория потихоньку стала маячить в отдалении. Но тут выяснилось самое смешное - звонок грелся как сволочь. Надо было разбираться с катушкой , а меня уже этот звонок достал. Мало того , что из улитки образовался крокодил , так еще и катушку перерасчитывать. То есть , еще бегать искать намоточный провод , которого под рукой не оказалось. Я шарнул эту сволочную штуку в угол и решил купить импортный электромеханический звонок и не мучиться. Так я потом и сделал.

Но та паскудная россиянская звенелка не вылазила из моей головы. И спустя несколько месяцев до меня дошло, почему оно так страшно грелось. Неча на зеркало пенять , коли рожа кривая. Сколько я переделал всяких трансформаторов в жизни и ни разу не расчитывал в них сердечника. Более того , никто(!!!) из моих знакомых "инженеров" этим никогда не занимался. Брали стандартное моточное изделие ( или трансформаторное железо) и занимались обмотками. Потом собирали "зверька" и он работал точно по расчету. Только в отличие от этих "звонковых разработчиков", мы делали макеты и ежели бы оно так нагревалось , то в производство такая вещь никогда бы не пошла и причина была бы немедленно найдена.

Представляю участникам форума возможность потрясти своей заплесневевшей репкой и самостоятельно найти причину нагрева звонка. Диаметр шайбы - 10мм , диаметр внутреннего отверстия - 5,5мм, толщина шайбы - 1 мм. Высота сердечника - 30мм. Материал винта и шайб - возьмите чего-то стальное электротехническое, не имеющее остаточной намагниченности. Латунная трубка имела продольный разрез. Толщину стенок трубки примите 0,5 мм. Буду рад услыхать технические эмоции по V-mail, а грубые расчеты шлите мне на e-mail, чтобы форум не загаживать.

4. Чего потом ахать-охать , когда к нам на практику прислали студентов , обучающихся по специальности "Автоматика чего-то там из области съедобно-холодильного". 3 курс. Работают. Умеют пользоваться сотовым телефоном. Знают про всякие линуксы и серверы эн-те. А вот дампочки в люстре соединяют последовательно и не удивляются , когда в розетке 220 вольт , а воткнутый в нее паяльник припой не плавит.

=======================

Великая россияния развалится в ближайшие несколько лет. Только что-то мне подсказывает , что мужиков исключительной разрушительной силы надо искать не только наверху. Для начала надо подойти к зеркалу...

От	Иванов
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	05.11.2002 13:17:14

Решение задачи Кара-Мурзы

Задача: оценить влияние военных расходов на темп роста ВВП.

Решение. Рассматриваем односекторную модель экономики с производственной функцией типа Кобба-Дугласа при коэффициенте эластичности по капиталу равном единице (трудовые ресурсы избыточны). Произведенный продукт расходуется на конечное потребление и военные нужды, остаток идет на инвестиции.

Тогда темп роста ВВП равен:
m=(1-c1-c2)*F-g,
где c1 - доля потребления в ВВП, c1 - доля военных расходов, F - отдача основных фондов, g - темп износа фондов. Принимаем следующие значения коэффициентов (ориентировочно соответствуют данным для США):
c1=0,70, c2=0,05 (5% ВВП на военные расходы), F=0,4, g=0,04.

Имеем m=(1-0,70-0,05)*0,4-0,04=0,06, т.е. экономика растет с темпом 6% в год.

Увеличиваем военные расходы с 5 до 15% ВВП, причем предполагаем, что половина этих дополнительных расходов (10/5=5% ВВП) обеспечивается за счет снижения потребления.
Тогда

m=(1-0,65-0,15)*0,4-0,05=0,03, т.е. экономика растет с темпом 3% в год.

Таким образом, трехкратное увеличение доли военных расходов в ВВП (с 5 до 15%) приводит к снижению темпа роста ВВП с 6% до 3% в год.

От	Игорь
К	Иванов (05.11.2002 13:17:14)
Дата	12.11.2002 16:29:59

Дополнения к формуле, предл. Ивановым ( по поводу решения задачи Кара-Мурзы)

>Задача: оценить влияние военных расходов на темп роста ВВП.

>Решение. Рассматриваем односекторную модель экономики с производственной функцией типа Кобба-Дугласа при коэффициенте эластичности по капиталу равном единице (трудовые ресурсы избыточны). Произведенный продукт расходуется на конечное потребление и военные нужды, остаток идет на инвестиции.

>Тогда темп роста ВВП равен:
>m=(1-c1-c2)*F-g,
>где c1 - доля потребления в ВВП, c1 - доля военных расходов, F - отдача основных фондов, g - темп износа фондов.

Когда Вы, уважаемый г-н Иванов пишите такие замечательные научные определения, то должны предполагать, что большинству форумян они вряд ли будут понятны("коэффициент эластичности по капиталу " и пр.) Однако приведенная Вами формула вполне может быть выведена на основе элементарных соображений и знаний в пределах средней школы и, отчасти, первых курсов институтов. Глядя на нее понимаешь, что она в общем правильна - так как ставит рост экономики в прямую зависиость от инвестиций. Если инвестиций нет, то, очевидно основные фонды произведут в следующем году такой же ВВП, как и в предыдущем, за вычетом той доли, которую недопроизведет выбывшая из строя по старости часть этих основных фондов. Однако в применении в экономике России данная формула оставляет чувство неудовлетворенности. Ну положим, мародерство и сознательное разрушение основных фондов народного хозяйства нашими клиническими реформаторами( как например разрушение собственного дизельного производства в России) можно приплюсовать к параметру g ( который, правильнее сказать, характеризует не темп износа основных фондов, а темп вывода из эксплуатации изношенных фондов. Однако чего то здесь явно не хватает. И не хватает, как мне представляется, параметра, характеризующего долю действительно используемых при создании ВВП основных фондов, от числа формально имеющихся в наличии.
Приведу не бог весть какой сложный вывод формулы с коэффициентом использования фондов 0

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (05.11.2002 13:17:14)
Дата	06.11.2002 16:18:05

А нельзя ли предварительно показать, что

Привет!
>Задача: оценить влияние военных расходов на темп роста ВВП.

>Решение. Рассматриваем односекторную модель экономики с производственной функцией типа Кобба-Дугласа при коэффициенте эластичности по капиталу равном единице (трудовые ресурсы избыточны). Произведенный продукт расходуется на конечное потребление и военные нужды, остаток идет на инвестиции.
ф-ция Кобба-Дугласа применима для расчета ВВП СССР?
Т.е., провести эмпирическую проверку?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:18:05)
Дата	08.11.2002 04:42:40

Показать, что

>ф-ция Кобба-Дугласа применима для расчета ВВП СССР?
>Т.е., провести эмпирическую проверку?

можно, публикации на эту тему есть. Но еще раньше нужно показать применимость для оценки влияния военных расходов на ВВП пропорции 0,85*Х=1,05, откуда следует Х=1,235, т.е. темп роста 23,5% (см. Кара-Мурзу). Возьметесь?

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (08.11.2002 04:42:40)
Дата	10.11.2002 17:57:23

Удовлетворяет здравому смыслу

Привет!
>>ф-ция Кобба-Дугласа применима для расчета ВВП СССР?
>>Т.е., провести эмпирическую проверку?
>
>можно, публикации на эту тему есть. Но еще раньше нужно показать применимость для оценки влияния военных расходов на ВВП пропорции 0,85*Х=1,05, откуда следует Х=1,235, т.е. темп роста 23,5% (см. Кара-Мурзу). Возьметесь?

Рассмотрим нашу любимую картофельную экономику.
1.
Страна А произвела в 1 год 11 тонн картофеля, потеряла 1 тонну (9% - военные расходы)
Страна Б произвела в 1 год 12 тонн картофеля, потеряла 2 тонны (17% - военные расходы)
на 'экспорт' обе выдали по 10 тонн
2.
Во второй год обе страны добились роста 'экспорта' на 10% - до 11 тонн.
Однако, стране А пришлось для этого произвести 12 тонн картофеля (рост на 9%),
а стране Б пришлось для обеспечения того же уровня роста 'экспорта' произвести 13.25 тонн картофеля (рост 10%)

Т.е. большие изьятия из экономики страны Б приводят к тому, что при равном темпе роста 'экспорта' темп роста производства в ней выше, чем в стране А.

PS.Кстати, если вы считаете, что модель Кобба-Дугласа, представляющая собой всего лишь придуманную и обоснованную правдоподобными пояснениями зависимость, дающую примерно совпадающие с эмпирическими данными результаты заслуживает внимания и отражает реальные процессы, происходящие в экономике - по тем же самым основаниям такого же отношения заслуживает модель ранговой конкуренции bosova. И там придуманная и правдоподобно обьясненная формула хорошо согласуется с известными эмпирическими данными - следовательно, отражает некие процессы, происходящие в реальности.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Иванов (05.11.2002 13:17:14)
Дата	05.11.2002 16:23:39

Re: Решение задачи...

>Задача: оценить влияние военных расходов на темп роста ВВП.

>Решение. Рассматриваем односекторную модель экономики с производственной функцией типа Кобба-Дугласа при коэффициенте эластичности по капиталу равном единице (трудовые ресурсы избыточны). Произведенный продукт расходуется на конечное потребление и военные нужды, остаток идет на инвестиции.

>Тогда темп роста ВВП равен:
>m=(1-c1-c2)*F-g,
>где c1 - доля потребления в ВВП, c1 - доля военных расходов, F - отдача основных фондов, g - темп износа фондов. Принимаем следующие значения коэффициентов (ориентировочно соответствуют данным для США):
>c1=0,70, c2=0,05 (5% ВВП на военные расходы), F=0,4, g=0,04.

>Имеем m=(1-0,70-0,05)*0,4-0,04=0,06, т.е. экономика растет с темпом 6% в год.

>Увеличиваем военные расходы с 5 до 15% ВВП, причем предполагаем, что половина этих дополнительных расходов (10/5=5% ВВП) обеспечивается за счет снижения потребления.
>Тогда

>m=(1-0,65-0,15)*0,4-0,05=0,03, т.е. экономика растет с темпом 3% в год.

>Таким образом, трехкратное увеличение доли военных расходов в ВВП (с 5 до 15%) приводит к снижению темпа роста ВВП с 6% до 3% в год.

Не принимая в расчет мелкого жульничания с темпом износа фондов g (он волшебным образом увеличился с 0,04 до 0,05 без объяснения причин) весь расчет основан на произвольном допущении, что "половина этих дополнительных расходов (10/5=5% ВВП) обеспечивается за счет снижения потребления." А за счет чего обеспечивается вторая половина? Ведь если предположить, что все дополнительне расходы обеспечиваются за счет снижения потребления, то ничего не изменится.
Ну и главное. Все расчеты проделаны по отношению к американской модели экономики, которая действительно никогда бы не потянула 15% военных расходов. Но советская плановая экономика - дело другое. Она устроена так, что не допускает избыточного потребления, не делает основные фонды с заранее запланированным большим темпом износа (экономия на металлических частях - замена их на менее прочные пластиковые; политические методы в потреблении, когда административно проводятся меры, заставляющие, скажем, платить увеличенную страховку за автомобиль с бoльшим сроком износа) и.т.п. Даже если подходить с формальной стороны - то почему все эти коэффициенты должны ( фондоотдача, износ фондов и пр) должны совпадать в советской экономике и в западной коммерции?

От	Иванов
К	Игорь (05.11.2002 16:23:39)
Дата	06.11.2002 04:19:41

Re: Решение задачи...

>Не принимая в расчет мелкого жульничания с темпом износа фондов g (он волшебным образом увеличился с 0,04 до 0,05 без объяснения причин)

Нехорошо так, Игорь. Это просто мелкая неточность. Поставьте во втором случае 0,04 и получите не 3% роста, а 4%. Так Вам больше нравится?

>весь расчет основан на произвольном допущении, что "половина этих дополнительных расходов (10/5=5% ВВП) обеспечивается за счет снижения потребления." А за счет чего обеспечивается вторая половина?

За счет уменьшения инвестиций.

>Ведь если предположить, что все дополнительне расходы обеспечиваются за счет снижения потребления, то ничего не изменится.

Да.

> Ну и главное. Все расчеты проделаны по отношению к американской модели экономики, которая действительно никогда бы не потянула 15% военных расходов. Но советская плановая экономика - дело другое. Она устроена так, что не допускает избыточного потребления, не делает основные фонды с заранее запланированным большим темпом износа (экономия на металлических частях - замена их на менее прочные пластиковые; политические методы в потреблении, когда административно проводятся меры, заставляющие, скажем, платить увеличенную страховку за автомобиль с бoльшим сроком износа) и.т.п. Даже если подходить с формальной стороны - то почему все эти коэффициенты должны ( фондоотдача, износ фондов и пр) должны совпадать в советской экономике и в западной коммерции?

Они не должны совпадать, но и не должны принципиально отличаться. Износ оборудования - он везде есть, выход продукции (при данной технологии) определяется количеством оборудования и т.п. Но не это главное. Посмотрите метод решения этой задачи ее автором. Он Вам нравится больше?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (05.11.2002 16:23:39)
Дата	05.11.2002 16:51:53

И правда не понимаете?

>весь расчет основан на произвольном допущении, что "половина этих дополнительных расходов (10/5=5% ВВП) обеспечивается за счет снижения потребления." А за счет чего обеспечивается вторая половина? Ведь если предположить, что все дополнительне расходы обеспечиваются за счет снижения потребления, то ничего не изменится.

Ну, давайте, напряжемся. ВВП используется на потребление, и на что еще? Правильно, на накопление. То есть, на инвестиции. Если предположить, что все дополнительне расходы обеспечиваются за счет снижения потребления, то ничего не изменится, это верно. Кроме потребления :). А в реальности тракторные заводы перепрофилируют на танковые, то есть вооружения идут вместо инвестиций.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 16:51:53)
Дата	06.11.2002 08:40:27

Да нет, понимаю

Просто г-н Иванов довольно кургузо изложил свою позицию, особенно с распределением дополнительных расходов половина на половину между инвестициями и потреблением. Поскольку подобный финт вряд ли был понятен неподготовленным читателям, то я и вынудил Вас, уважаемый г-н Ниткин, и Вас, уважаемый г-н Иванов, несколько поподробнее рассказать о своих построениях.

От	Дмитрий Лебедев
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	05.11.2002 13:00:14

А когда торопятся другие?

>(А) "Бежать, чтобы стоять на месте" - это ерунда. Экономика, по крайней мере теоретически,
>может находиться в стационарной точке. Если группа А (производство средсв
>производства) выпускает достаточно оборудования и станков, чтобы поддерживать
>и себя, и группу Б (включая ВПК), то этого достаточно.

Ерунда - то, что Вы пишете. Речь в отрывке шла не о стационарной точке, а о том, что нам была навязана война на выживание, что напрягало военный бюджет.

>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.

Где же он их путает? Цитату в студию.

Не множьте сущностей без необходимости - это я про весь пассаж. Вы же не Ниткин.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (05.11.2002 13:00:14)
Дата	05.11.2002 18:11:33

Re: А когда...

>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.
>
>Где же он их путает? Цитату в студию.

«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 18:11:33)
Дата	06.11.2002 16:20:20

Фантазии до Киева доведут

Привет!
>>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность (темпы роста) и
>>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть взаимосвязанными.
>>
>>Где же он их путает? Цитату в студию.
>
>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Температура - обобщенный показатель состояния человека.
Однако, состояние человека не эквивалентно температуре.
Т.е., из того, что темп роста ВВП - показатель эффективности, не вытекает, что эффективность _измеряется_ темпом роста экономики.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:20:20)
Дата	10.11.2002 12:31:12

Ниткину

По-моему, Вы показали свою экономическую некомпетентность в очередной раз.

«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:

Gross National Product

Gross National Product (GNP), term in economics used to describe in monetary value the total annual flow of goods and services in the economy of a nation. The GNP is normally measured by totalling all personal spending, all government spending, and all investment spending by a nation's industry both domestically and all over the world. Most industrialized countries, now use the gross domestic product (GDP), which takes account of money earned from or by foreign economies, as their chief economic indicator. The GNP measures the value of all goods and services produced within a nation's borders regardless of the nationality of the producer.
GNP can also be calculated by the income approach to national accounting, in which all forms of wages and income are added together, such as corporate profits, net interest returns, rent, indirect business taxation, and unincorporated income. Both methods produce the same result.
From basic GNP and GDP totals, various other figures are derived that, in turn, describe different aspects of a nation's economy.

Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (10.11.2002 12:31:12)
Дата	10.11.2002 12:51:44

Re: Ниткину

>По-моему, Вы показали свою экономическую некомпетентность в очередной раз.

Дмитрий, у меня было множество возможностей проявить экономическую некомпетентность, и наверняка я даже где-то это сделал. Но я сомневаюсь, что Вам удастся выявить эти случаи :).

>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

>Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:

>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).

Подробнее:
http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (10.11.2002 12:51:44)
Дата	10.11.2002 17:32:43

Re: Ниткину

>>«Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя. Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»
>
>>Вот отрывок из Encarta о валовом национальном продукте:
>
>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
>
>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).

Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы. Читайте внимательнее.

>Подробнее:
> http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Маловразумительные рассуждения.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (10.11.2002 17:32:43)
Дата	10.11.2002 18:15:14

Re: Ниткину

>>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).
>
>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.

>Читайте внимательнее.
А повторять, как мантру, не надо?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (10.11.2002 18:15:14)
Дата	13.11.2002 01:10:11

Re: Ниткину

>>>Первое предложение. Об "обобщенном показателе эффективности экономики". Или соглашайтесь, что экономика России сегодня эффективнее экономики США - у нас темпы роста ВВП выше :).
>>
>>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
>Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.

Главное - не эффективность, а связь между ВНП и жизнью людей. Ведь жизнь при СССР улучшалась. И самое главное - сколько было разрушено за годы реформ.
А где Вы сегодня обнаружили рост ВНП? На Вашем сайте?

>>Читайте внимательнее.
>А повторять, как мантру, не надо?

Так Вы и так повторяете.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (13.11.2002 01:10:11)
Дата	13.11.2002 09:29:02

Стандартная реакция

>>>Нет, не соглашусь. Это Ваши домыслы.
>>Что мои домыслы? Что ВВП России растет быстрее, чем ВВП США? Так оно и есть.
>
>Главное - не эффективность, а связь между ВНП и жизнью людей. Ведь жизнь при СССР улучшалась. И самое главное - сколько было разрушено за годы реформ.

Если по существу сказать нечего - начинается плач по СССР и проклятия в адрес демков и либерастов. Шаг беспроигрышный, поскольку всегда вызывает доброжелательное отношение собравшихся: "Ведь правильно человек говорит, и чего этот козел с ним спорит!"

Успехов!

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (13.11.2002 09:29:02)
Дата	15.11.2002 00:14:51

Re: Стандартная реакция

Ваша реакция не замечать аргументов собеседника не менее стандартна. Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (15.11.2002 00:14:51)
Дата	15.11.2002 09:15:19

Re: Стандартная реакция

>Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.

Тем, что не учитывает затрат ресурсов, необходимых для его создания. Тем, что не позволяет оценить, есть ли у страны возможности для роста, или все проедается.

А вообще-то у СГКМ речь шла не о ВНП, а о темпе роста ВНП. Разницу тоже надо объяснить? Эта, канкретно, типа первой производной по времени.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 09:15:19)
Дата	17.11.2002 23:53:02

Re: Стандартная реакция

>>Доказано: ВНП это показатель совокупного дохода нации. Чем не свидетельство эффективности. Прокомментируйте.
>
>Тем, что не учитывает затрат ресурсов, необходимых для его создания. Тем, что не позволяет оценить, есть ли у страны возможности для роста, или все проедается.

Так это смотря какими весами мерять эффективность. Но у Сергея Георгиевича есть обоснование большей эффективности Советского строя тоже.

>А вообще-то у СГКМ речь шла не о ВНП, а о темпе роста ВНП. Разницу тоже надо объяснить? Эта, канкретно, типа первой производной по времени.

А что темп роста ВНП, выраженного ростом зарплат и услуг, об эффективности не говорит?

От	Иванов
К	Дмитрий Лебедев (10.11.2002 12:31:12)
Дата	10.11.2002 12:47:44

Re: Ниткину

Пусть Ниткин сам отвечает. А я просто спрошу. В отрывке Кара-Мурзы ключевые понятия: темп роста ВВП и эффективность. В английском тексте их нет. Почему же Вы задаете свой вопрос?

>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

От	Дмитрий Лебедев
К	Иванов (10.11.2002 12:47:44)
Дата	10.11.2002 17:24:54

Re: Ниткину

>Пусть Ниткин сам отвечает. А я просто спрошу. В отрывке Кара-Мурзы ключевые понятия: темп роста ВВП и эффективность. В английском тексте их нет. Почему же Вы задаете свой вопрос?

>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?

В английском отрывке нет слова "эффективность". Но смысл тот же. Чётко прослеживается связь между ВНП и уровнем жизни населения страны.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (10.11.2002 17:24:54)
Дата	10.11.2002 18:06:20

Да, что-такое где-то рядом лежало...

>>>Что в нём не согласуется в приведённом Вами отрывке?
>
>В английском отрывке нет слова "эффективность". Но смысл тот же. Чётко прослеживается связь между ВНП и уровнем жизни населения страны.

Слова "эффективность" там нет, про темпы роста тоже ничего нет, но это не важно, потому что Кара-Мурза всегда прав.

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (06.11.2002 16:20:20)
Дата	08.11.2002 07:37:20

А что нам говорит Ваш любимый Поварнин?

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (08.11.2002 07:37:20)
Дата	10.11.2002 18:06:28

Поварнин на страже :)

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (10.11.2002 18:06:28)
Дата	11.11.2002 05:24:35

Я рад за него, предлагаю ему еще потрудиться

>Никакого противоречия. Темп роста _характеризует_ эффективность экономики, но не определяет ее (эффективность).
(Кобзев)

"Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя." (Кара-Мурза).

Итак, по Кобзеву, темп роста не определяет эффективность, по Кара-Мурзе, эффективность вытекает из темпа роста. Что скажет Поварнин?

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (11.11.2002 05:24:35)
Дата	11.11.2002 14:50:54

Мы с Поварниным едины :)

Привет!
>>Никакого противоречия. Темп роста _характеризует_ эффективность экономики, но не определяет ее (эффективность).
>(Кобзев)

>"Обобщенный показатель эффективности экономики - темп роста валового национального продукта (ВНП). В конце концов, все остальное вытекает из этого показателя." (Кара-Мурза).

>Итак, по Кобзеву, темп роста не определяет эффективность, по Кара-Мурзе, эффективность вытекает из темпа роста. Что скажет Поварнин?
Поварнин скажет, вместе со мной, что вы, видимо, 'читаете в сердцах'. Т.е., предполагаете, что думал С.Г., писав тот или иной текст. Вот, скажем, слово "вытекает" что должно означать, по вашему?
На мой взгляд, вытекает - значит 'следует из', 'основывается на'. Но не исчерпывается _только_ этим.
СКажем, состояние человека характеризуется его температурой.
Но можно и труп подогреть до температуры 36.6 градусов. Т.е., в этом случае основываться на температуре будет самонадеянно.
Так и С.Г., по моему мнению, принимает во внимание темп роста при прочих примерно равных условиях в самом общем смысле - т.е. экономики стран обеспечивают определенный уровень жизни для граждан, нормально относятся к использованию внешней среды и т.д. и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 18:11:33)
Дата	06.11.2002 13:01:07

Re: А подробнее?

>... Растет ВНП - значит, растет материальное благосостояние, больше можно выделять средств на спорт, культуру, науку (духовные блага). А значит, растет и качество жизни, и качество товаров.»

Качество жизни - это звучит как количество потребленного. Но какова тут связь с качеством товаров? Навскидку - не видно!

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (06.11.2002 13:01:07)
Дата	06.11.2002 14:14:05

Не ко мне. Автор - СГКМ(-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 14:14:05)
Дата	06.11.2002 14:49:31

Re: И к вам - тоже.

Все ж интересно - как экономика разруливает проблемы качества/количества.

Не "невидимой же рукой рынка"? :))

Как-то увязывают, просчитывают в модельках - сдается мне. Как?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (06.11.2002 14:49:31)
Дата	06.11.2002 15:48:39

Re: И к...

>Все ж интересно - как экономика разруливает проблемы качества/количества.

>Не "невидимой же рукой рынка"? :))

Очень даже и рукой. Есть ценовая конкуренция, а есть неценовая. Кто-то хвалится дешевым, а кто-то качественным.

>Как-то увязывают, просчитывают в модельках - сдается мне. Как?

Ну, управление качеством в первую очередь идет на уровне предприятия, и это скорее проблемы технологии и управления персоналом, чем экономики. А основные увязки - при проведении маркетинга, когда решают, для кого товар делать.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 15:48:39)
Дата	06.11.2002 17:43:22

Re: Угу...

И в закрытие темы - хртелось бы уточнить "область действия" экономики - на каком уровне и какую часть производсвенной деятельности экономика разруливает?

От	Экселленц
К	Дмитрий Лебедев (05.11.2002 13:00:14)
Дата	05.11.2002 17:58:51

Re: А когда...

>Ерунда - то, что Вы пишете. Речь в отрывке шла не о стационарной точке, а о том, что нам была навязана война на выживание, что напрягало военный бюджет.

>>(Б) СГКМ путает две разных категории : динамичность ?>>(темпы роста) и
>>эффективность. Они, вообще говоря не обязаны быть >>взаимосвязанными.
>
>Где же он их путает? Цитату в студию.

>Не множьте сущностей без необходимости - это я про >весь пассаж. Вы же не Ниткин.

И у Вас, я погляжу, проблемы с дисциплиной мышления.
Я ВСЕ процитировал и ВСЕ объяснил. ДОХОДЧИВО.

От	Дмитрий Лебедев
К	Экселленц (05.11.2002 17:58:51)
Дата	15.11.2002 00:17:31

А я Вам доходчиво ответил (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	05.11.2002 10:49:06

И не только у СГКМ

Экселенц, процитированный Вами отрывок – действительно, один из самых нелепых в книге СГКМ. Я его детально разбирал здесь: http://antisgkm.by.ru/econ2.htm. После таких выкладок очень забавно слушать его рассуждения о «потоке» и «запасе».

Оба пункта Вашей критики совершенно справедливы.

Однако далее Вы совершенно не следуете собственному совету «не уподобляться безграмотным либералам, валящим все в одну кучу». К слову сказано, валить все в одну кучу в экономической области имеют обыкновение как раз не либералы, а их оппоненты. У либералов худо-бедно экономическая теория имеется, а у оппонентов, как правило – только глубокая идейная убежденность. Теорий они не читают, и Вы не исключение.

>(1) Все хозяйство делится на группу А и группу Б. Группа А производит средства пр-ва, группа Б - конечные товары. Неважно, танки это или телевизоры, главное - эта продукция к о н е ч н а я, ее нельзя с н о в а использовать для пр-ва.
Насколько я понимаю, Вы начали рисовать двухсекторную модель воспроизводства. Первым это сделал Маркс в «Капитале», рекомендую. Ваша трактовка термина «конечная продукция» - новаторская. Обычно в таком понимании говорят о «предметах потребления», а станок, который будет использован в следующем производственном цикле, относят все-таки к конечной продукции.

>Вообще-то, вся экономика людям и нужна только для продукции группы Б, но она не может существовать без группы А, причем, к сожалению, группа А больше.
Почему группа А больше? Ну, объясните на примере крестьянского хозяйства: почему корма для скота всегда должно производиться больше, чем пищи для людей? Или это не так?

>(2) Пусть в группе А 10 станков, а в группе Б - 1 станок. Допустим для простоты, что за цикл в с е станки п о л н о с т ь ю изнашиваются, и их нужно заменять.
Модель Маркса в чистом виде. Неплохо для иллюстрации, но в корне не годится для рассматриваемого примера. Вы совершаете ту же ошибку, что и СГКМ: у Вас в модели отсутствует «запас» и «прирост запаса».
Кстати, а что если в группе А 1 станок, а в группе Б - 10, и за один цикл группа А дает 11 новых станков? Сможете повторить Ваши рассуждения для этого случая?

>(5) Чтобы как-то выйти из положения, п р и н ц и п и а л ь н о, л ю б а я экономика работает так. В след. цикле мы по-прежнему выпускаем 11 станков, но в с е типа А. В этом цикле группа Б вообще умерла, зато у нас есть один "лишний" станок типа А. Так мы поступаем в течение 10 циклов, после чего у нас группа А удвоилась.
>В а ж н о, что в с е эти 10 лет новые станки простаивали - только 10 А- станков разного вида могут работать как единое целое.
>И только на 11 цикле, когда у нас 10 + 10 = 20 станков в группе А, мы, наконец можем выпустить сразу 2 станка для Б, и соответственно, 2 единицы конечной продукции.
Любая экономика так работает? Десять лет люди лапу сосут, а потом начинают есть в два пуза? Чушь городите. И откуда эта любовь к целочисленным решениям, почему бы к дифференциальному исчислению не перейти? Ведь у Вас соотношение 11/10 взялось только от целочисленности.

Для перехода от равновесия к экономическому росту есть три мыслимые основы: сокращение потребления и увеличение сбережений, увеличение капиталоотдачи и импорт капитала. Вы видите только одну, и то в самой извращенной форме.

> I. Производство средств производства н е и з б е ж н о растет быстрее чем, конечная продукция, - НЕпропорционально ей. Показатели экспоненциального роста (в нашем примере) относятся как 11 / 10.
Вот и повторите Ваши рассуждения для случая, когда в отрасли А станков 10000 штук, а в отрасли Б – 1000. И капиталоотдача в отрасли А каком-то году выросла процентов на 9, например, благодаря введению мухинской «делократии» :). Так что отрасль А стала выпускать в год не 11000, а 12000 станков. А Ваше отношение мы сохраним: для выпуска одного станка группы А нужно 10 станков группы Б. Увидите, что соотношение темпов роста определяется совсем другим параметром. Каким?
Кстати, а что будет с неизбежностью ускоренного роста производства средств производства, если капиталоотдача вырастет в группе Б?

«Закон преимущественного роста средств производства исходит из того, что технический прогресс носит капиталоемкий характер, то есть с его ростом увеличивается и объем капитальных затрат на единицу продукции (капиталоемкость). На деле же технический прогресс, как оказалось, может снижать капиталоемкость продукции. Именно такой (капиталосберегающий) технический прогресс стал преобладаю щим в развитых странах начиная примерно с 20-х годов прошлого столетия.
Экономия капитальных затрат и быстрый рост зарплаты (а следовательно, и потребления) кардиналь но изменили пропорции экономического роста, в результате чего и средства производства (группа А), и предметы потребления (группа Б) стали расти практически параллельно. Многие статистические исследования подкрепляют эти выводы. По расчетам американского экономиста А. Бэрнса, в США в период 1870-1929 годов группа А действительно росла быстрее группы Б. Но начиная с 30-х годов ХХ века положение стало иным: за 1929-1947 годы первая выросла на 87, а вторая - на 85 процентов. Такая же тенденция сохранилась и в послевоенный период.»
http://nauka.relis.ru/02/0204/02204062.htm

>Для сравнения, в США ВПК составлял 5% ВНП. То есть отношение было 19/1. Показатели роста относились, следовательно, не как 11/10, а как 20/19. Очень небольшое отличие от 1. Но в СССР на ветер - в ВПК - выбрасывалось не 5% а 15 % ВНП. Значит, отношение показателей было примерно 6/5. Т. е. при одинаковых темпах роста ОБЩЕГО роста производства наша группа А росла быстрее (отношение 1.15 / 1.05). С учетом этого и ОБЩИЙ "скрытый" рост будет выше в той экономике, которая дает сравнимый рост ВНП, но содержит больший ВПК.

Давайте все-таки не будем сводить потребление к производству вооружений. Для роста экономики и производство пушек, и производство масла одинаково бесполезны. Так вот, перейдем к реальным цифрам. Доля расходов на оборону в 80-ые годы в СССР – 8-9% ВВП, в США в 1965-1988 гг. – 6-7% ВВП. Должен Вас огорчить: доля фонда потребления в ВВП СССР составляла около 75%, в развитых западных странах она была на том же уровне (только в Японии – ниже). Зато фактическое конечное потребление населения составляло около 60% ВВП. В других странах этот показатель составлял 70% и выше (в Японии - 65%).

Источник: Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

>II. Б Е З О Т Н О С И Т Е Л Ь Н О к темпам роста, наличие бОльшего (по доле) ВПК говорит о бОльшей эффективности экономики в группе А.
Ага. А самая высокая эффективность экономики – у племени мумбо-юмбо, где средств производства нет вовсе, но зато есть несколько каменных боевых топоров. Доля фонда потребления в ВВП – обалденная!

>Важно понимать, что эффективность - это НЕ СУММАРНЫЙ ВЫХОД, это долевое отношение: затраты/выход.
Это точно.

>В самом деле, есть же разница - 85% в о с п р о и з в о д я т себя + дают 15% "чистого"
выхода, или 95% воспроизводят себя и дают только 5% "готового" выхода.

А здесь та же самая ошибка Кара-Мурзы. Путаете «поток» с «запасом», не учитываете накопленный производственный и человеческий капитал. В экономике работает не продукт прошлого года, а накопления всех предшествующих лет.

Экселенц, не изобретайте велосипеда. Не уподобляйтесь Кара-Мурзе, почитайте, что до Вас писали. Для начала, конечно, Маркса. Потом можете посмотреть здесь:
http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr01/page0179.asp
http://www.vsu.ru/~vsub1024/ecrost1.htm

>"ТЫ НЕУЧ, ТЕБЕ МОЖНО ТОЛЬКО ОБЪЯСНЯТЬ, А НЕ СПОРИТЬ С ТОБОЙ".
Имеете полное право применить к себе.

От	Экселленц
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 10:49:06)
Дата	05.11.2002 18:25:24

Re: И не...

>А здесь та же самая ошибка Кара-Мурзы. Путаете «поток» >с «запасом», не учитываете накопленный >производственный и человеческий капитал. В экономике >работает не продукт прошлого года, а накопления всех >предшествующих лет.

>Экселенц, не изобретайте велосипеда. Не уподобляйтесь
>>"ТЫ НЕУЧ, ТЕБЕ МОЖНО ТОЛЬКО ОБЪЯСНЯТЬ, А НЕ СПОРИТЬ С >ТОБОЙ".
>Имеете полное право применить к себе.

Что такое модуль комплексного числа, я знаю.

А что такое темпы роста и эффективность, НИКТО НЕ ЗНАЕТ,
поэтому и мои, и Ваши, и СГКМ рассждения, я подчеркиваю - РАССУЖДЕНИЯ - вполне уместны.
Здесь НЕТ точного знания (см. ниже)

Я привел ПРОСТЕЙШИЙ пример, чтобы показать, что в системе НЕИЗБЕЖНО есть запаздывание.
То, что станки в моей (ессно, СВЕРХ-упрощенной) модели простаивают - ЭТО И ЕСТЬ НАКОПЛЕНИЯ, АУ :).
Так что Ваш слова - ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ мои.

N o t a b e n e !!!
Или Вам нужно ЗВУЧАНИЕ слов, а не их ТОЧНЫЙ смысл?
За это Мухин и смеется над такими как Вы.

Кстати, судя по всему, то, что к этому приходят, судя ПО ВАШИМ словам и другие авторы, говорит о том, что запаздывание - ГРУБЫЙ эффект, то есть качественно имеющий место в РАЗНЫХ моделях. Есть, знаете ли такое понятие в теории динамических систем. Пуанкаре ввел.

А запаздывание как раз и означает более быстрый рост в группе пр-ва ср-в производства.
И перестаньте пичкать ссылками, наводить наукообразие, отвечайте по существу, своими мыслями. КАК Я.

---------------------

Про точное знание.

Экономика - НЕ НАУКА. В науке, как, например, в физике, есть ПРИНИМАЕМАЯ ВСЕМИ методика регистрирования явлений.
С этого наука и начинается - с точной, однозначной техники ИЗМЕРЕНИЯ. Даже еще раньше - с соглашения о том, ЧТО именно надо измерять. В физике - скорость, ускорение, еще раньше - время, координата.

Ничего подобного в экономике нет - вспомните, например, спор здесь же о том, какие показатели были у Белоруссии в прошлом году. Если бы была однозначная методика оценки параметров хозяйства - то есть, если БЫ ЭКОНОМИКА БЫЛА НАУКОЙ - то ничего подобного бы не было.

ПОЭТОМУ давайте честно и спокойно СПЕКУЛИРОВАТЬ - то есть обсуждать и спорить. Здесь НЕТ учебников, которые нужно ПРОСТО ЗНАТЬ.

-------------------------------
Итак, подведем итоги. Сухой остаток таков.

1. "Запас" - это и есть мои неработающие станки, оно же тождественно запаздыванию, оно же тождественно более быстрому "скрытому" росту чем "регистрируемому".
Ниткин ПОДТВЕРДИЛ мои рассуждения.

2. Ниткин уличен в НЕПОНИМАНИИ употребляемых им терминов. Это не обвинение, просто будьте с ним осторожнее, СПРАШИВАЙТЕ, что ИМЕННО он имеет ввиду, опровергая вас. Может, он ПОДТВЕРЖДАЕТ вас.

3. Интересно выяснить, каково В САМОМ деле соотношение групп А и Б. Крестьянский двор, здесь разумеется, не при чем, отнесем это к язвительности Ниткина.
А вот за СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ, без ссылок на автортеты, ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА, Ниткину спасибо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Экселленц (05.11.2002 18:25:24)
Дата	05.11.2002 19:14:41

Re: И не...

>Что такое модуль комплексного числа, я знаю.
>А что такое темпы роста и эффективность, НИКТО НЕ ЗНАЕТ,

Что такое эффективность - зависит от выбора критерия. У каждого есть свое представление о "затратах" и "результате". Но есть и некие общепринятые взгляды. А вот темпы роста - достаточно понятная вещь. Не очень легко измеримая - ну так мало ли и в других науках объектов, характеристики которых трудно поддаются измерению?

>Я привел ПРОСТЕЙШИЙ пример, чтобы показать, что в системе НЕИЗБЕЖНО есть запаздывание.
>То, что станки в моей (ессно, СВЕРХ-упрощенной) модели простаивают - ЭТО И ЕСТЬ НАКОПЛЕНИЯ, АУ :).
>Так что Ваш слова - ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ мои.

А вот тут Вы фундаментально не понимаете, что такое накопления в экономике. Это не омертвленные вложения (вырытые котлованы, недостроенные цеха и неустановленные станки). Как раз наоборот, это богатства, созданные трудом нынешнего и всех предшествующих поколений - и работающие на свое воспроизводство и увеличение.

А запаздывание - оно, как раз, для разбираемой двухсекторной модели не при чем. Я давал ссылочку на модель Домара - там вообще нет понятия временнОго лага. Темпы роста можно и на непрерывной модели анализировать, не только на дискретной. Жаль, если не посмотрели.

>N o t a b e n e !!!
>Или Вам нужно ЗВУЧАНИЕ слов, а не их ТОЧНЫЙ смысл?
>За это Мухин и смеется над такими как Вы.
Опять смешливые попались... (с) Батька Ангел.

Не будем уподобляться батьке Ангелу, который собирался произвести экскремент. Звучание тоже имеет значение. А то может смешно получиться.

>Кстати, судя по всему, то, что к этому приходят, судя ПО ВАШИМ словам и другие авторы, говорит о том, что запаздывание - ГРУБЫЙ эффект, то есть качественно имеющий место в РАЗНЫХ моделях. Есть, знаете ли такое понятие в теории динамических систем. Пуанкаре ввел.

>А запаздывание как раз и означает более быстрый рост в группе пр-ва ср-в производства.
>И перестаньте пичкать ссылками, наводить наукообразие, отвечайте по существу, своими мыслями. КАК Я.

Экселенц, а может Вам преждевременно обогащать экономическую теорию своими мыслями? О соотношении темпов роста группы А и группы Б говорено более чем достаточно. Запаздывание, повторяюсь, тут не при чем. Не работает экономика как триггер, переключаясь из одного состояния в другое: то едим, то производим. Одновременно и производим, и едим, и растем. Непрерывный процесс, а Вы уперлись в дискретность. И если даже один непрерывный процесс следует за другим с разрывом во времени, то и отсюда не вытекает неизбежности опережающих темпов роста второго процесса. Потому что меняются во времени сами процессы, их характеристики, а не только их результаты.

А сам по себе Ваш пример с "запаздыванием" - дурной. Если бы Вы построили модель, в которой каждый новый станок вступает в строй не на следующий год, а только через год-два, или выдвинули бы иные разумные предположения - это было бы более адекватно.

>---------------------
>Экономика - НЕ НАУКА. В науке, как, например, в физике, есть ПРИНИМАЕМАЯ ВСЕМИ методика регистрирования явлений.
>С этого наука и начинается - с точной, однозначной техники ИЗМЕРЕНИЯ. Даже еще раньше - с соглашения о том, ЧТО именно надо измерять. В физике - скорость, ускорение, еще раньше - время, координата.
>Ничего подобного в экономике нет - вспомните, например, спор здесь же о том, какие показатели были у Белоруссии в прошлом году. Если бы была однозначная методика оценки параметров хозяйства - то есть, если БЫ ЭКОНОМИКА БЫЛА НАУКОЙ - то ничего подобного бы не было.

Здесь я не буду спорить, потому что Вам и множеству таких как Вы в этих вопросах ничего не доказать. Любопытно только, как Ваш апломб сочетается с тихой паникой при виде пары страниц экономического текста, снабженного несложными формулами?

>ПОЭТОМУ давайте честно и спокойно СПЕКУЛИРОВАТЬ - то есть обсуждать и спорить. Здесь НЕТ учебников, которые нужно ПРОСТО ЗНАТЬ.

Учебники есть. И их надо знать. А кто их не знает - помалкивать, а если невмоготу - вежливо спрашивать, где что можно почитать. Не следует думать, что после Аристотеля две с лишним тысячи лет "спекуляций" прошли бесследно, и теперь г-да Экселенц и Ниткин могут начинать "спекулировать" с нуля. Вы Ваши "группу А" и "группу Б" откуда взяли, сами придумали? Ни фига подобного! Эти понятия ввел в оборот советский экономист Г.А.Фельдман, впоследствии вычищенный из Госплана и репрессированный большевиками. А Фельдман опирался на Маркса. А Харрод с Домаром - на Фельдмана. А Эселенц предпочитает опираться на одного себя, и еще других учит: делай как я! Еще раз возвращаю Вам Ваше, рикошетом: с тобой не спорят, тебя учат!

>-------------------------------
>Итак, подведем итоги. Сухой остаток таков.

>1. "Запас" - это и есть мои неработающие станки, оно же тождественно запаздыванию, оно же тождественно более быстрому "скрытому" росту чем "регистрируемому".
>Ниткин ПОДТВЕРДИЛ мои рассуждения.

Не подтвердил. Смотри выше.

>2. Ниткин уличен в НЕПОНИМАНИИ употребляемых им терминов. Это не обвинение, просто будьте с ним осторожнее, СПРАШИВАЙТЕ, что ИМЕННО он имеет ввиду, опровергая вас. Может, он ПОДТВЕРЖДАЕТ вас.
Уличен, блин! Где, кем?

>3. Интересно выяснить, каково В САМОМ деле соотношение групп А и Б. Крестьянский двор, здесь разумеется, не при чем, отнесем это к язвительности Ниткина.

А это зависит. От производственной структуры ВВП зависит, разумеется. В аграрной экономике тоже есть группа "А" и группа "Б", язвительности тут не так уж много.

>А вот за СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ, без ссылок на автортеты, ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА, Ниткину спасибо.

На здоровье.

От	Экселленц
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 19:14:41)
Дата	12.11.2002 18:49:11

Re: И не...

>>Я привел ПРОСТЕЙШИЙ пример, чтобы показать, что в >системе НЕИЗБЕЖНО есть запаздывание.
>>То, что станки в моей (ессно, СВЕРХ-упрощенной) >модели простаивают - ЭТО И ЕСТЬ НАКОПЛЕНИЯ, АУ :).
>>Так что Ваш слова - ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ мои.
>
>А вот тут Вы фундаментально не понимаете, что такое >накопления в экономике. Это не омертвленные вложения >(вырытые котлованы, недостроенные цеха и >неустановленные станки). Как раз наоборот, это >богатства, созданные трудом нынешнего и всех >предшествующих поколений - и работающие на свое >воспроизводство и увеличение.

>А запаздывание - оно, как раз, для разбираемой >двухсекторной модели не при чем. Я давал ссылочку на >модель Домара - там вообще нет понятия временнОго >лага. Темпы роста можно и на непрерывной модели >анализировать, не только на дискретной. Жаль, если не >посмотрели.

Накопления - это и есть запас. Отвечайте в ФИЗИЧЕСКИХ терминах. Вот как в моей игрушечной модели - накопления - это дополнительные, ПОКА не работающие станки.

Когда Вы или кто-то еще переходит на птичий язык "экономики", может создаться впечатление, что Вы что-то такое ответили. Не нужно мне Домара, Вы, как в том анекдоте - ПАЛЬЦЕМ покажите. Вот я показал, точнее, объяснил, НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - вот они накопления, вот, безо всяких лишних никому не понятных терминов.

Запаздывание и означает, что "накопления" начинают работать через некоторое время, не сразу как их выпустили. Математически это можно изобразить в виде нелинейной модели формально БЕЗ запаздывания, физическая суть от этого не меняется.

>Запаздывание, повторяюсь, тут не при чем. Не работает >экономика как триггер, переключаясь из одного >состояния в другое: то едим, то производим.
>Одновременно и производим, и едим, и растем.

И да, и нет. Даже я знаю один термин из птичьего языка вашей "экономической науки" - отложенный спрос. Это и означает, что за счет потребления делаются накопления в группе А. Я рассмотрел ПРЕДЕЛЬНЫЙ случай - когда потребление не уменьшается, а вообще исчезает. РАЗУМЕЕТСЯ, это только крайний случай, который ЯРЧЕ ВЫЯВЛЯЕТ явление.

>Непрерывный процесс, а Вы уперлись в дискретность.

Я только на пальцах объяснил эффект. Дискретность тут не причем.
Я мог бы написать и диффуры, но задача моя была не в этом. НАПОМНЮ - смысл моего утверждения заключался в том, что СГКМ все верно объяснил, но в таких терминах, что люди, подобные Вам, могут сделать вид, что они чего-то там оспорили, прикрываясь умными словами.
А я просто показал СГКМ и его пропагандистам, КАК нужно доходчиво объяснять.

От	Дмитрий Ниткин
К	Экселленц (12.11.2002 18:49:11)
Дата	12.11.2002 22:42:27

Re: И не...

>Накопления - это и есть запас. Отвечайте в ФИЗИЧЕСКИХ терминах. Вот как в моей игрушечной модели - накопления - это дополнительные, ПОКА не работающие станки.
А с какой стати я Вам должен отвечать в физических терминах? Только потому, что Вы других не знаете и знать не хотите? Вы слишком высоко цените свое невежество.

Накопления – это запас, но если сначала построить модель с обращением всех средств производства в течение одного производственного цикла, а потом смоделировать накопление в течение аж десяти периодов, да еще с десятилетним отсутствием потребления – такой подход не заслуживает сколь-либо серьезного обсуждения. Вы или принимайте в расчет срок службы и ввода в эксплуатацию станка – или пользуйтесь непрерывными функциями без запаздывания. Насчет значения термина «накопление» спорить не собираюсь. Почему – уже неоднократно объяснял.

>Когда Вы или кто-то еще переходит на птичий язык "экономики", может создаться впечатление, что Вы что-то такое ответили. Не нужно мне Домара, Вы, как в том анекдоте - ПАЛЬЦЕМ покажите. Вот я показал, точнее, объяснил, НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - вот они накопления, вот, безо всяких лишних никому не понятных терминов.
Непонятные Вам термины – не означает «никому не понятные». Не нужен Вам Домар – не надо. Вон там, в соседнем углу, мухинцы вейсманистов громят. Можете присоединиться.

>>Запаздывание, повторяюсь, тут не при чем. Не работает >экономика как триггер, переключаясь из одного >состояния в другое: то едим, то производим. Одновременно и производим, и едим, и растем.

>И да, и нет. Даже я знаю один термин из птичьего языка вашей "экономической науки" - отложенный спрос. Это и означает, что за счет потребления делаются накопления в группе А. Я рассмотрел ПРЕДЕЛЬНЫЙ случай - когда потребление не уменьшается, а вообще исчезает. РАЗУМЕЕТСЯ, это только крайний случай, который ЯРЧЕ ВЫЯВЛЯЕТ явление.
А не надо ярче. Надо ближе к реальности.

>Я мог бы написать и диффуры, но задача моя была не в этом. НАПОМНЮ - смысл моего утверждения заключался в том, что СГКМ все верно объяснил, но в таких терминах, что люди, подобные Вам, могут сделать вид, что они чего-то там оспорили, прикрываясь умными словами.
>А я просто показал СГКМ и его пропагандистам, КАК нужно доходчиво объяснять.

Тогда у Вас получилось. Нужно наговорить как можно больше слов, припудрить говорильню псевдоэкономической терминологией, запутать слушателя в трех соснах и в конце концов выдать ему на блюдечке:

> «Б Е З О Т Н О С И Т Е Л Ь Н О к темпам роста, наличие бОльшего (по доле) ВПК говорит о бОльшей эффективности экономики в группе А.»

То есть явную ахинею. Не надо темпов роста, и вообще ничего не надо для повышения эффективности экономики. Достаточно ВПК наращивать.

Да, еще одно условие: обязательно игнорировать фактические данные. В частности, о том, что военная нагрузка на экономику в СССР была не сильно выше, чем в США. И что ВПК – не единственная отрасль-потребитель. И даже не самая важная по объему.

Успехов! Пусть Вам сияет путеводная звезда Паршева! Вы имеете шанс занять место на привокзальном книжном лотке рядом с ним, между астрологией и порнографией.

От	С.Б.
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 19:14:41)
Дата	06.11.2002 01:26:04

Re: И не...

>Учебники есть. И их надо знать. А кто их не знает - помалкивать, а если невмоготу - вежливо спрашивать, где что можно почитать

Не могли бы вы посоветовать какие именно учебники стоит использовать?

От	Дмитрий Ниткин
К	С.Б. (06.11.2002 01:26:04)
Дата	06.11.2002 12:41:54

Учебники

>Не могли бы вы посоветовать какие именно учебники стоит использовать?

К сожалению, учился давно, и в современной учебной литературе ориентируюсь плохо. Из доступных электронных источников всем не устаю рекомендовать курс введения в специальность П.Хейне "Экономический образ мышления"
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Замечательный список сайтов с материалами по экономической теории:
http://economicus.ru/cgi-ise/navigator/resources?subj=Экономическая%20теория&sort=XXX&lang=YYY

Курс лекций по микроэкономике:
http://50.economicus.ru/

Курс лекций по макроэкономике:
http://hsemacro.narod.ru/1kurs.htm

Библиотека классической экономической литературы:
http://ek-lit.agava.ru/

От	С.Б.
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 12:41:54)
Дата	08.11.2002 12:48:22

Re: Учебники

>К сожалению, учился давно, и в современной учебной литературе ориентируюсь плохо.

интересно, кроме меня на форуме есть студенты?

От	С.Б.
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 12:41:54)
Дата	07.11.2002 07:17:52

Re: Учебники

Благодарю!!

От	Дмитрий Ниткин
К	С.Б. (07.11.2002 07:17:52)
Дата	09.11.2002 18:07:18

И Вам спасибо.

Сам был очень рад, что нашел курс лекций по макроэкономике Матвеевой: http://hsemacro.narod.ru/1kurs.htm
Очень четкое и последовательное изложение. Всем рекомендую – хотя бы для того, чтобы в терминологии не путаться.

А то у многих, гордых своими знаниями в прокладке электропроводки, сам термин "макроэкономика" почему-то вызывает изжогу :).

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (05.11.2002 19:14:41)
Дата	05.11.2002 19:45:54

"апломб сочетается с тихой паникой при виде пары страниц экономического текста"

>>Здесь я не буду спорить, потому что Вам и множеству таких как Вы в этих вопросах ничего не доказать. Любопытно только, как Ваш апломб сочетается с тихой паникой при виде пары страниц экономического текста, снабженного несложными формулами?

Кажется, Вас вводит заблуждение начальная часть слова равномерное, которая устойчиво ассоциируется у Вас с равенством. В данном случае, когда мы говорим о распределениях в статистике, аналогией равенства, то есть равенством в стохастическом смысле, как раз является распределение нормальное, а не равномерное. Не хочу обвинять Вас в элементарном статистическом невежестве, весьма прискорбном для экономиста. Но очевидно, что статистика это явно не Ваш конек.

***

Только для тех, кто плохо знаком с Excel :).

***

На каком основании Вы утверждаете, что в модели нет обмена для меня загадка. А формулу Вы очевидно не поняли. Слабый участник А, выйдя на рынок, теряет на обмене ((RC[-1]-RC[-2])/3.8)^2*100) процентов цены, а сильный участник B соответственно получает. И процент этот как видно из формулы есть функция от разницы в положении контрагентов.

***

Приходится повторять то, что я уже писал: значение нормализованной стоимости равное -4 служит ограничением ниже которого опускать человека нельзя или невозможно. Причем здесь потребление. Ну нельзя у человека что-то отобрать, если у него ничего нет.

***

Во-первых, абсолютно не верно. Съесть всех остальных самый сильный не может не из-за четверки, а потому что все же есть еще и фактор эквивалентного обмена. А во-вторых, четверка не высосана откуда-либо, а получена в результате подбора параметров в соответствии с фактическим распределением. И для статистика было бы вполне ясно, что она в модели играет роль обычного нуля. Просто на нормализованной шкале ноль, в смысле минимального положительного значения, лежит где-то именно в этом районе от –3 до –5

***

Недоступная для меня логика – без комментариев.

***

А я-то думал, что Вы прочитали мою статью, прежде чем критиковать :(. Конечно, Вы имеете право не соглашаться со мной, что "теория общего рыночного равновесия - типичный пример абсолютно умозрительной теории". Но зачем же предлагать ее обобщать?

***

Опять-таки недоступная для меня логика – еще раз без комментариев.

***

Гордится ни мне в отдельности, ни всем нам вместе действительно, судя по графику, нечем. А вот Ваша сталинско-большевистское отношение к цифрам, фактам и статистике характерно не для эксперта-критика, имиджем которого вы прикрываетесь, а для нигилиста с демагогическим уклоном. Впрочем, такая позиция это еще не экстремал. Вот когда в одном уважаемом журнале, от еще более уважаемого редактора я получил ответ: "Логично – но вредно", это действительно незабываемо.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/60/60338.htm

"Вы не представляете, какие дебилы сейчас заканчивают технические ВУЗы, при этом амбиции совершенно умопомрачительные".

"Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти".

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75963.htm

"Почаще мокать, чтобы не зазнавался" ©, ®, ™

От	Экселленц
К	Экселленц (04.11.2002 20:50:29)
Дата	04.11.2002 21:07:30

Добавка

Когда я привел этот кусок из "Манипуляции" в чате в своей организации, молодежь меня подняла на смех.

Основной рефрен оценки молодых ребят был такой: "и ЭТОТ Кара-Мурза еще что-то там говорит о манимуляции сознанием! Да он же САМ нагло врет и все запутывает!"

Подчеркиваю - это была не фронда, а ИСКРЕННЯЯ реакция.
Только когда я все разжевал, как выше, они стали чесать репу: да, похоже на правду...

Вы не представляете, какие дебилы сейчас заканчивают технические ВУЗы, при этом амбиции совершенно умопомрачительные. Один паренек в моей лаборатории закончил МИРЭА, очень много любит говорить о том, какой он умный и как плохо, что в СССР была уравниловка, когда плохой инженер получал столько же, как ТАКИЕ КАК ОН - талантливые и трудолюбивые. Ну, мне сначала нечем было крыть. Но потом, когда он меня спросил, что такое модуль комплексного числа - человек закончивший РАДИОЭЛЕКТРОННЫЙ ВУЗ (правда, специализация программист, но все же), я чуть со стула не свалился.

Я ему честно сказал: я ошибался, когда спорил с тобой на равных. Таким как ты надо учить азбуку, ПРИЧЕМ ПО ПРИКАЗУ (очень любит про демократию поговорить), потому что твое инженерное знание - АВАРИЙНО!
Он ясное дело жутко обиделся, но я с тех пор именно эту линию жестко гну - "ТЫ НЕУЧ, ТЕБЕ МОЖНО ТОЛЬКО ОБЪЯСНЯТЬ, А НЕ СПОРИТЬ С ТОБОЙ".

А по другому они не понимают!

Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти.

От	Антонов
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	06.11.2002 16:32:52

Самые глупые - с дипломом

Есть три категории людей
1) мало знают, и хорошо это осознают;
2) кое-что узнали, но считают, что знают ВСЕ;
3) знают достаточно много и многосторонне, но считают, что еще не знают всего.
Но наиболее ценные как в первой,так и в третьей градации это те, кто ощущает себя дураком, но быть им НЕ ХОЧЕТ!.

От	Кудинов Игорь
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	05.11.2002 02:14:03

и вода была мокрее,

и сахар слаще , а уж молодежь...

Экселленц, бросьте, конечно, хочется пожаловаться на молодежь, но вы вот навели на воспоминание о дипломнике МИРЭА, АСУ-шника, между прочим, который на вопрос про триггер наморщил лоб, задумался и сказал примерно так - "это такая штуковина..... у которой не то два входа, не то два выхода .... не помню точно".Дело было году в 84-85.

> Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
> У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти.

Тот, кто хочет, тот допрет сам, а кто не хочет ... да полон форум таких. Самый свежий пример - вввива и "Буран" -- прочитайте и обрыдайтесь, а ведь товарищ, кажется заканчивал советский ВУЗ давно, по моему, ему сейчас за сорок. Так что не надо про молодежь, толковых ребят много, просто пена всегда сверху.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (05.11.2002 02:14:03)
Дата	05.11.2002 14:04:18

Толковые ребята эшелонами бегут из России, мало кто остается (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Скептик (05.11.2002 14:04:18)
Дата	12.11.2002 03:17:11

Куда?

---Толковые ребята эшелонами бегут из России, мало кто остается

Все, прибежали уже. Народец все еще не осознал этого смешного фактика, но бежать в общем-то уже некуда - не беруть!

Исключение пока что для аспирантов (это единицы и то пока на западе низкая безработица, потом своих желающих хватит) и нелегалов - а про этих идиотов мне и говорить противно.
Что лучше - жить скажем в Волгограде (про Москву в Питером и не говорю) или в Нью-Йорке без документов?

От	Anthony
К	Кудинов Игорь (05.11.2002 02:14:03)
Дата	05.11.2002 11:04:33

Re: и вода...

>Экселленц, бросьте, конечно, хочется пожаловаться на молодежь, но вы вот навели на воспоминание о дипломнике МИРЭА, АСУ-шника, между прочим, который на вопрос про триггер наморщил лоб, задумался и сказал примерно так - "это такая штуковина..... у которой не то два входа, не то два выхода .... не помню точно".Дело было году в 84-85.

Замечание, чтобы расставить все точки над I.

МИРЭА - вуз откровенно третьесортный и был таковым еще задолго до перестройки, так что его выпускники - не показатель.

Сейчас, кстати, положение усугубилось - на факультет радиоэлектроники МИРЭА уже лет 10 берут со всеми тройками, и учиться совсем не надо. Большинство студентов ходят в институт раз в полгода: сдавать сессию. При этом большинство сдает на халяву, и только совсем уж тупые - за копеечные взятки.

Факультет прикладной математики получше, но и оттуда порой такие гении выходят...

От	Даниил Завьялов
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	05.11.2002 01:33:59

Эффективность?

Можно ли вообще говорить об эффективности экономики? Не ресурсов (или определенного ресурса, например, древесины), а именно экономики - довольно абстрактного понятия?
Насколько корректно сравнивать такие разные вещи как экономика США и СССР? Построенные на разных принципах, решавших разные задачи?
Производительность труда сравнивать не пробовали?

От	self
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	04.11.2002 22:13:34

к сожалению...

> Вы не представляете, какие дебилы сейчас заканчивают технические ВУЗы, при этом амбиции совершенно
умопомрачительные.

...именно это - амбиции, гонор, а не тупость, мешают молодым понимать, в том числе просто учиться. У
нас, по-моему, опломб заканчивался в начальной школе (у кого раньше, у кого позже), но лично мне
чрезвычайно редко встречались старшекласники и выпускники школы, которые бы думали, что они уже всё
знают и всё постигли (о студентах и речи не шло, хотя и там время от времени встречались уникумы).

> Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ
объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
> У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти.

тут нужно искать какие-то подходы, лекарство от зазнайства, элитарности. На примерах, что ли, носом
в собственное г.. тыкать. Трудно сразу сказать...

От	Максим
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	04.11.2002 22:10:06

Как так "не представляем"? Очень даже! Например, известный всем демагог Тряпкин

>Вы не представляете, какие дебилы сейчас заканчивают технические ВУЗы, при этом амбиции совершенно умопомрачительные.

Ну это просто его характеристика!

>Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
>У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти.

Да что тут говорить об ЭТОМ поколении. Глядите на Тряпкина - он-то - ТО поколение.

От	concord
К	Экселленц (04.11.2002 21:07:30)
Дата	04.11.2002 21:16:49

Согласен

>Так что такие вещи, как про эффективность советской экономики, НУЖНО РАЗЖЕВЫВАТЬ, НА ПАЛЬЦАХ объяснять такие вещи как запаздывание... - у кого есть силы.
>У меня уже на исходе. Я не уверен, что это поколение можно спасти.

Да, уже не спасти. Сам много общаюсь с представителями этого поколения. Кошмарная амбициозность и абсолютная уверенность, что СССР был дрянной страной. При этом многие из них себя мыслят русскими националистами.