От miron
К Pout
Дата 20.09.2002 23:34:24
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Стоимость - это скорее всего мера потребленной энергии

Привет,


Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он прав.
Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь, вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек - без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и энергоресурсы.
От Pout
К miron (20.09.2002 23:34:24)
Дата 23.09.2002 20:52:53

Подолинский заложил могучие эвристические основы новой концепции труда


miron сообщил в новостях
следующее:70445@kmf...
> Привет,
>
>
> Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он
прав.
> Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе
учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь,
вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то
получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего
нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается
монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

да нет, Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
надо. Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
образом понятый процесс - расписывается.
Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")

>
> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
энергоресурсы

Экономика есть частный сектор даже относительно так понятонго"труда".
Половина "Системы Природа" - не про"труд как экномический фактор", а
про"всеобщий труд -как творчество"(науку ,инженерию и пр.)Тут еще заковыка в
том, что по русски труд одно резиновое слово,по английски wurk, labour,job.
Второе - скорее "экономический труд", чем 2всеобщий труд" в понимании после
Маркса на его наборе. И двольно много гораздо более верных немецких
терминов. которые на русский "перевсти" пытались но у каждого получалось
свое наполнение.
Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"
От miron
К Pout (23.09.2002 20:52:53)
Дата 23.09.2002 22:12:07

Так давайте же доводить до ума.

Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
>труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
>постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
>надо. <

За чем же стало? давайте попытаемся.

Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
>неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
>положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
>"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
>туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
>Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
> Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
>всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
>деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
>рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
>полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
>негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
>очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
>уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
>образом понятый процесс - расписывается.
> Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
>вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
>аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
>принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
>"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
>разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
>выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
>природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")<

Я раньше не знал Кузнецова. Но когда прочитал его введение к Подолинскому - сразу заузважал. Очень интересное определение. Я согласен. Сейчас пытаюсь идти с самых азов. Пишу, что такое труд, что такое человек как энергетическая машина. На что направлен труд - на увеличение доли сьедобных енергоносителей образуемых в резултате переработки энергии солнца и на работу, которую выполняет пассивно или активно человеческая машина. Вот думаю как определить труд по созданию удовольствий - зрелиш. Медленно все движется.

>>
>> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
>в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
>создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
>без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
>уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
>энергоресурсы

> Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
>пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
>категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
>капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
>этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
>"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
>называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
>которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
>куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
>неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
>Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
>с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
>Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"<

А что, давайте попробуем пройти весь этот путь: с азов. Кстати, не знаете ли ссылок на маржиналистов. я читал главным образом комментарии.


От Дмитрий Ниткин
К miron (23.09.2002 22:12:07)
Дата 26.09.2002 18:22:21

Была тут одна заметочка...

...теперь она в архиве.
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59845.htm