От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 28.08.2002 17:51:00
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

СЕМИНАР: Снова о «подходах». Заметки о дискуссии

Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.
1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом. Но этот его «комплексный подход» продолжили и его оппоненты (Константин и Ольга).
2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.
3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания. А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».
4. К серьезным тезисам Александра применялись ненужные здесь полемические приемы (достаточно прочитать заголовки ответов). Между тем он опирался на работы умных и знающих людей. Как объяснить такую позицию? По-моему, здесь говорит ревнивое чувство.
5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.
6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения. О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.
На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками. О западных и говорить нечего. Другие (например, Курашвили), тоже считали советский строй «незаконнорожденным», но сожалели о нем из ностальгии. Но антисоветизм действительно вытекал из истмата. Тут даже Грамши зафиксировал: Октябрьская революция есть революция против «Капитала». Не против капитализма, а против всей доктрины Маркса.
Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос. Я не вел и не буду вести антимарксистскую кампанию. Но за антимарксизмом Александра есть, на мой взгляд, веские доводы.
От Микола З.
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 05.09.2002 13:56:44

Re: СЕМИНАР: Дискуссия завершена - голосование о названии? (повтор)

День добрый! Здравия всем!

>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий.

Думаю, что дискуссия в том виде, в котором она была начата и осуществлялась, завершена: обсуждение прошло более-менее плодотворно; определились позиции, выкристаллизовались альтернативы.

Предлагаю поставить на голосование вопрос о названии исследовательской программы организации

В качестве вариантов предлагаются ввключить следующие альтернативы (возможно будут еще и другие варианты):

1. Исторический материализм
2. Исторический детерминизм
3. Историческая диалектика
4. Историческая динамика
5. Материалистический историзм
6. Постисторический материализм
7. Другое
8. Оставить проект без названия

>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос…

Поэтому возможно будут затем и другие варианты как определить социально-философскую доктрину об обществе и человеке, и другие предложения.

С уважением, Микола Згурский
От Роман Ш.
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 31.08.2002 11:04:43

Все марксисты в дерьме и один Александр в белом фраке

Кстати, я в основном согласен с Александром. Hо всё было бы хорошо, если бы Александр объяснил нам откуда же всё-таки взялся капитализм, а также феодализм и рабовладение. А то жили люди припеваючи первобытными общинами - и вдруг на тебе - образовались классовые общества. Вроде бы в возникновении капитализма, согласно Александру, виновата протестантская этика. А откуда эта этика, интересно взялась, с какого бодуна её выдумали?

Теперь о евроцентризме формационных подходов. Я не вижу никаких причин отвергать марксову классификацию обществ по тому, какой класс является основным производителем материальных благ, рабы - рабовладение, крестьяне - феодализм, наёмные рабочие - капитализм. Кстати, это на обществоведении в школе толком не объясняли, иначе получалось бы, что СССР - капиталистическая страна. Маркс бы с этим согласился, так как у него после капитализма шёл коммунизм, а социализм - это переходная стадия. Но советским идеологам надо было как-то отделить советское общество от западного, поэтому они фактически объявили социализм отдельной формацией, а основу марксовой классификации замалчивали.

Другое дело, что в разных странах были и есть разные рабовладения, феодализмы и капитализмы. В Европе - общественно-экономические формации имеют одни особенности, в Азии - другие, но не более того. Эти особенности можно также классифицировать и применять то, что получилось вместе или параллельно с марксовой классификацией, от этого она не пострадает.

Теперь о предсказательной силе марксизма. Она, естественно, нулевая, поскольку Маркс не понимал, что же заставляет общество всё время усложняться. И он решил, что это - всё время растущие производительные силы, которые также требуют совершенствования производственных отношений а с ними - и всей надстройки. Однако, производительные силы растут не всё время, например, современное общество совсем не может производить свежую мамонтину, а в строительстве пирамид и производстве каменных топоров уступает первобытному человеку.

Так вот, я считаю, что дело здесь в том, что дело всё в том, что поведение человека, в отличие от остальных животных, контролируется не только рефлексами, но и опытом. Поэтому истощение источников жизнеобеспечения человека необязательно приводит к резкому падению популяции, человек может находить новые источники - "кормушки". Конечно, это происходит только там, где есть возможность такого поиска (в тундре или тропиках он может быть сильно затруднён) и когда рост популяции человека недостаточно ограничивается другими факторами, например эпидемиями. Переход к новым "кормушкам" требует ИЗМЕНЕНИЯ производительных сил и по Марксу - производственных отношений. Заметим, что эволюционные изменения общества, которые наблюдал Маркс, все были в сторону видимого усложнения, что дало ему повод сделать вывод о постоянном прогрессе и росте производительных сил. Однако, общество будет архаизовываться тогда, когда численность его граждан падает или находятся "кормушки", для питания из которых достаточно более простого общества. Так было в Иране в 1979-м, когда страна погрузилась в пучину средневековья после нахождения богатейших залежей нефти, так было и в Южных штатах США, где рабовладельческий строй оказался самым продуктивным, так было и y американских индейцев. Более простые общества более естественны и устойчивы, хотя бы по второму принципу термодинамики. То есть, Маркс неправ в том, что после рабовладения всегда идёт феодализм, а потом - капитализм. Поэтому реально делать какие-либо предсказания на основание марксизма можно только вычислив, какие "кормушки" появятся у человека в будущем, какие опустеют, какое по численности будет население и кто из этого населения будет к каким кормушкам допущен. Сие есть очень непростая задача, но это не значит, что марксизм как подход к изучению общества надо полностью отметать.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 30.08.2002 11:34:40

Извините, но мне это напомнило


>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

"Дети мои, вы дороги мне все" (Председатель гаражно-строительного кооператива "Фауна" в исполнении В.Гафта в х/ф "Гараж").

А теперь серьезно:

>А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».

Только не надо додумывать, допустим, за Ленина, тем более в неприсущей ему логике.
Известны, например, такие цитаты:
Крупская в 1928 году заметила: "Если бы Ильич был жив, он бы уже сидел в тюрьме". Или Ленин в 1922 году предвидел переворот в партии и государстве, совершившийся после его смерти: "Либо мы подчиним своему контролю мелкого буржуа, либо он скинет нашу революцию, как скидывали ее Наполеоны и Кавеньяки, именно на этой мелкособственнической почве и произрастающие".
Это к вопросу, считал ли Ленин революцию крестьяснкой. Надеюсь, не надо доказывать, что под "мелкими буржуа" согласно марксистской традиции понимались в том числе и значительная часть крестьнства.

>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: ... Ленин ...

Очевидно, имеется ввиду работа Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов"? ;)

>Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
Мировая антикапиталистическая непролетарская революция;

Что имеется ввиду под "мировой революцией"?

>национально-освободительная революция середины века;

Большинство из них были вполне буржуазными.

>фашизм...;

Вполне марксистский прогноз. Крайняя стадия империализма при угрозе комм. революции.

>быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе.

Опять же каюсь в малоначитанности, но может быть, кто-нибудь просветит меня, какая сейчас в Японии, Корее, Тайване и т.д. "псевдо-капиталистическая" основа. На мой взгляд, там вполне капиталистические производственные отношения.

И еще по поводу краткосрочных прогнозов марксистов:
Например, Б.Кагарлицкий, где-то в 91-92 годах давал следующие прогнозы:
1. После уничтожения СССР социал-демократические правительства в Европе будут резать социальные гарантии для рабочих покруче самых правых фашистов. И вектор политики "большой семерки" сместится вправо. Примеры: Испания, Италия - демонстрации протесты против сокращения соц. гарантий (даже в этом году было). Правые партии - Австрия, Франция, Голландия.
2. Образование гетто в городах капиталистической России. Пример - Капотня в Москве.

От Игорь
К Никола (30.08.2002 11:34:40)
Дата 02.09.2002 13:45:20

Если в Японии капитализм, то почему там существует пожизненный найм?

А доходы даже высшего слоя управленцев на предприятиях отличаются от зарплат рабочих и служащих в разы, а не в десятки раз, как, скажем в США. Почему там у корпораций фактически нет частных хозяев, а есть только служащие этих корпораций, совсем как в СССР - все, суть служащие государства. Японскую модель экономики называют корпоративеым капитализмом, в отличие от частно-предпринимательского капитализма Запада. Но с таким же успехом экономическую систему СССР можно назвать государственным капитализмом.
От Роман Ш.
К Игорь (02.09.2002 13:45:20)
Дата 03.09.2002 01:10:33

Какое отношение имеет к капитализму пожизненный наём?

В США почтальонов и полицейских тоже нанимают пожизненно. Так что мимо кассы. Вот если бы в Японии рабочих не нанимали, а приводили на работу в кандалах и так же уводили, тогда можно было согласиться, что в Японии не капитализм, а что-то другое.
От Георгий
К Роман Ш. (03.09.2002 01:10:33)
Дата 03.09.2002 17:04:58

А что же было в СССР и др.?


> В США почтальонов и полицейских тоже нанимают пожизненно. Так что мимо
кассы. Вот если бы в Японии рабочих не нанимали, а приводили на работу в
кандалах и так же уводили, тогда можно было согласиться, что в Японии не
капитализм, а что-то другое.

Вроде бы тоже никого (на воле, естественно) в кандалах на работу не
приводили и не уводили.... Интересная классификация.
Пожизненный найм в данном случае - это свидетельство специфического рынка
рабочей силы, я так понимаю. Сравнительно низкая мобильность работников и
пр.
От Игорь
К Георгий (03.09.2002 17:04:58)
Дата 04.09.2002 15:36:43

Пожизенный найм - это свидетельство отсутствия рынка раб. силы вообще (-)
От alex~1
К Игорь (04.09.2002 15:36:43)
Дата 04.09.2002 15:38:59

Re: Пожизенный найм...

Это еще почему?
От Игорь
К alex~1 (04.09.2002 15:38:59)
Дата 04.09.2002 16:14:10

Нет, конечно и колбасу по фиксированной цене можно назвать рынком

Только я под рынком подразумеваю рынок западного типа, а не вообще торговлю - наем.
От alex~1
К Игорь (04.09.2002 16:14:10)
Дата 04.09.2002 16:21:54

Re: Нет, конечно...

Даже с этой поправкой непонятно.

Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.
Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (04.09.2002 16:21:54)
Дата 05.09.2002 22:17:47

По "ихнему" получается вот как

>Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.

Что же это в Японии безработица имеется - причем почти такая как в остальных странах? Или не всем такой контракт дают, или все же увольняют?

>Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?

Считают-то они вот как (далее беру на себя наглость приписывать оппонентам свои предубеждения): чистый рынок - это когда капиталист отнимает ВСЮ положенную зарплату, оставляя рабочего подыхать с голоду (как в странах "третьего мира"). Если он все же платит что-то - как у себя дома - то это уже нечистый рынок, государственное влияние налицо, причем как раз по примеру СССР, чтоб ситуацию удержать. Но все равно сущность его (капиталиста) остается прежней, и он не может оплачивать рабочему ВСЮ добавленную стоимость, хотя та по праву и должна принадлежать последнему. Это и называется диалектика.

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (05.09.2002 22:17:47)
Дата 06.09.2002 09:01:30

Re: По "ихнему"...

>>Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.
>
>Что же это в Японии безработица имеется - причем почти такая как в остальных странах? Или не всем такой контракт дают, или все же увольняют?

Я не понял, это вопрос ко мне, тонкая ирония, совсем толстая ирония или Ваше мнение о том, как должны мне задать вопрос "они"?
На всякий случай отвечаю (уж Вам или "им" - не знаю.) Да, не всем дают.

>>Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?
>
>Считают-то они вот как (далее беру на себя наглость приписывать оппонентам свои предубеждения): чистый рынок - это когда капиталист отнимает ВСЮ положенную зарплату, оставляя рабочего подыхать с голоду (как в странах "третьего мира"). Если он все же платит что-то - как у себя дома - то это уже нечистый рынок, государственное влияние налицо, причем как раз по примеру СССР, чтоб ситуацию удержать. Но все равно сущность его (капиталиста) остается прежней, и он не может оплачивать рабочему ВСЮ добавленную стоимость, хотя та по праву и должна принадлежать последнему. Это и называется диалектика.

Рю, Вас в вашем запале заносит едва ли не дальше, чем Игоря (правда, в другую сторону). Ну что Вы так кипятитесь? Посмотрите на Дм. Ниткина. Он тоже не в восторге от нашего календаря. Да, да, и не первый год. Но он не позволяет себе срывы. :)

С уважением
От Игорь
К Роман Ш. (03.09.2002 01:10:33)
Дата 03.09.2002 15:24:51

Я и написал, что в такой логике и в СССР был капитализм

Читайте внимательно.

От VladT
К Игорь (02.09.2002 13:45:20)
Дата 02.09.2002 14:15:52

Re: Если бы да кабы


> Японскую модель экономики называют корпоративеым капитализмом, в отличие от частно-предпринимательского капитализма Запада. Но с таким же успехом экономическую систему СССР можно назвать государственным капитализмом.

Если бы руководители СССР в своё время открыто назвали бы экономическую систему СССР государственным капитализмом и под это перестроили бы свою идеологию и методы управления, то скорее всего мы бы до сих пор бы жили в СССР - в Союзе Советских Свободных Республик.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 15:37:48

Марксизм как система

Поскольку выдалась такая возможность написать и быть прочитанным, грех не воспользоваться.

Что касается характера имевшей место дискуссии, то мое мнение очень простое. Такой «слишком темпераментный стиль» одного из участников я прощать не собираюсь, к чему и других призываю. Иначе Форум превратится в отстойник, куда нормальные люди ходить перестанут. Странно, что Сергей Георгиевич этого не понимает.


Кратко по сути тезисов. Доводы Сергея Георгиевича в немного гротескном виде , можно свести к следующему: один подход правильный, победоносный, за ним «работы умных и знающих людей», а за другим провалы, отсутствие «предсказательной силы», да еще и предатели все в конце оказались. При таком настрое, что обсуждать трудно. Надеюсь, что это не окончательная позиция и мы вернемся к этой теме в более спокойной обстановке. Пока коснусь некоторых пунктов.

---------
>
Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.
>
Каждый советский патриот, не может обойти того неприятного факта, что почти ВСЯ интеллектуальная элита СССР встала на антисоветские позиции. Каждый объяснял свое предательство как умел: одни - ссылками на Маркса, другие - на цивилизацию и культуру, а третьи проклинали «безбожный режим».
------------
>
На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
>
Как это понимать? А кто был первым пропагандистом теории гегемонии Грамши, настаивая на ее исключительной полезности? Именно она и есть действенный истмат наших дней.

---------------------
>
 Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела
>

Записывать Ленина и Милова в ряды «цивилизационщиков» это, мягко говоря, не корректно. Ленин мог вступить в народники, анархисты , монархисты и т.д. Но его выбор был вполне определенным. Ленин произвел необходимый синтез, с идеями народничества, но произвел его из марксистской традиции. Могли быть и другие варианты, но ни эсеры, ни черносотенцы не потянули. Если уж брать дальше, то и Сталин вел синтез (скажем с идеями Данилевского), но он обогащал красную традицию, а не отказывался от нее.
Что касается академика Милова, то поскольку я его читал, то имею свое мнение о его творчестве. Без всяких перегибов палок, можно сказать, что ядром творчества Милова является исторический материализм. Только это исторический материализм в руках творчески мыслящего человека и патриота.

-----------------------------------


Мое главное возражение в следующем. Марксизм – не просто учение, исторически сложилось так, что он стал общемировой системой (наукой , религией, системой политических партий, мироощущением) . Имеется много ответвлений, национальных школ , не раз приходилось его «подправлять», под недовольные возгласы ортодоксов. Но пока ему удавалось оставаться живой силой. Он до сих пор еще как-то объединяют очень непохожие группы людей – от джунглей до университетов. Сергей Георгиевич критикует отдельные куски этой системы, при чем куски отработанные. Дело нормальное, но потом идет утверждение, что где-то есть другая традиция, и она лучше. И, если правильно понял, предлагается откочевать в этом направлении. (А Александр еще бы хотел напоследок все обоср…)
Хотелось бы, понять куда? Пока , я не вижу такой перспективной и всеохватывающей системы. Есть отдельные группы, школы, но они не имеют системности марксизма. Куча достойных имен, только куча, а не путь спасения. На этом далеко не уедешь.

Я не утверждаю, что спасение обязательно в марксизме, трудно сказать, удастся ли его развить для современной России. Но, давайте воздержимся от резких шагов, пока к ним нет действительно серьезных аргументов.




От miron
К константин (29.08.2002 15:37:48)
Дата 29.08.2002 16:32:47

Ре: Марксизм как...

>Поскольку выдалась такая возможность написать и быть прочитанным, грех не воспользоваться.<

И я надеюсь на взаимность.

>Что касается характера имевшей место дискуссии, то мое мнение очень простое. Такой «слишком темпераментный стиль» одного из участников я прощать не собираюсь, к чему и других призываю. Иначе Форум превратится в отстойник, куда нормальные люди ходить перестанут. Странно, что Сергей Георгиевич этого не понимает.<

Странно, что Вы только сейчас это заметили. Так было здесь всегда и будет так же. Вас это задело, когда Вашего бога тронули, но что-то Вы не поднимали голос против поливания из шланга Ниткина, Рю.... Или опять одни более равные, а гругие просто равные. Давно пора прекратить эти нападки типа - людоеды, лже-Дмитрий, завигрение мозгов.... Сттранно не то, что Сергей Георгиевич это не пониммает, а то что Вы раньше это не понимали. Он то понимает, но бороться с этим бесполезно.


>Кратко по сути тезисов. Доводы Сергея Георгиевича в немного гротескном виде , можно свести к следующему: один подход правильный, победоносный, за ним «работы умных и знающих людей», а за другим провалы, отсутствие «предсказательной силы», да еще и предатели все в конце оказались. При таком настрое, что обсуждать трудно. Надеюсь, что это не окончательная позиция и мы вернемся к этой теме в более спокойной обстановке. Пока коснусь некоторых пунктов.<

Ваша гротексность мгновенно заслоняет суть. А суть она Вам заслоняет потому, что затронули Вашего гожка. Религиозные фанатики очень опасны, особенно интеллигенты. Я вот понял СГКМ совсем по-другому. Он призывает остепениться Александра и не наскакивать на Ольгу и Вас, а Вас просит попутаться отвлечся от наскокости Александра и понять его интересные посылки.

>---------
>>
>Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.
>>
>Каждый советский патриот, не может обойти того неприятного факта, что почти ВСЯ интеллектуальная элита СССР встала на антисоветские позиции. Каждый объяснял свое предательство как умел: одни - ссылками на Маркса, другие - на цивилизацию и культуру, а третьи проклинали «безбожный режим».
>------------
>>
>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
>>
>Как это понимать? А кто был первым пропагандистом теории гегемонии Грамши, настаивая на ее исключительной полезности? Именно она и есть действенный истмат наших дней.<

А почему собственно Вы считаете ее действенным истматом, а не уходом к народничеству? Опять оракул нужен? Не проше ли сказать, что да был Маркс, неплохой ученый (хитя цитировать другие работы не умел и не любил9. Он скомпилировал тезисы Бекона, Рикардо, Смита, Гегеля, Фейербаха и попытался их соединить воедино. Получилось очень неплохо- для того времени. На ТОМ этапе развития идеологии идеи Маркса давали ответ на вопрос, что делать. Прошло время, накопились новые знания, появились новые ученые. Они сделали новые открытия и оказалось, что Маркс ошибался, часто был не точен, часто привлекал эмоции в науку, что категорически неправильно. Так давайте этих новых читать, отдавая должное Марксу, если кому хочется. Почему должен быть один бог? Почему Вы не считаетесь ленинистом, сталинистом, милонистом, грамшистом???

<<<Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела
>>
>
>Записывать Ленина и Милова в ряды «цивилизационщиков» это, мягко говоря, не корректно. Ленин мог вступить в народники, анархисты , монархисты и т.д. Но его выбор был вполне определенным. Ленин произвел необходимый синтез, с идеями народничества, но произвел его из марксистской традиции. Могли быть и другие варианты, но ни эсеры, ни черносотенцы не потянули. Если уж брать дальше, то и Сталин вел синтез (скажем с идеями Данилевского), но он обогащал красную традицию, а не отказывался от нее.<

То, что Сталин верил в марксизм и считал себя последователем Марска никак не доказывает, что он был марксистом. Мало ли как обвиняемый себя называет. Он мог так называть себя по заблуждению, из-за тактических соображений, да и если он искренне верил - это ничего не доказывает.

По сути же и Ленин и Сталин резко отошли в своих действиях от Марксизма и по сути их действий отбросили это учение (если оно сушествовало).

>Что касается академика Милова, то поскольку я его читал, то имею свое мнение о его творчестве. Без всяких перегибов палок, можно сказать, что ядром творчества Милова является исторический материализм. Только это исторический материализм в руках творчески мыслящего человека и патриота.<

Значит Маркса Вы не читали? Итак Милов. Он провозглашает себя марксистом. Но так ли это. Он доказывает, что географические условия определяли цивилизацию России. Доказывает, что ничем мы не хуже европейцев и что природа определяет историю. Приведите ка цитаты из Маркса, где он предвидел такой вывод. Ролько не надо писем. я много чего в писмах пишу и что все цитировать?

Насчет исторического материализма. Вы не хотите услышать главный тезис Александра, что информация, а никакие не производственные силы и отношения определили развитие человека. Несколько маленьких мутаций в генах, определяюших развитие гортани, лобной доли мозга... Сделали возможность передавать словами информацию. Именно это напрямую определило дальнейшее приспособление человека и преобразование им природы.
Так, что Александр прав когда пишет, что первична культура. Производительные силы и производственные отношения вторичны. Где ж тут исторический материализм. Тут скорее Гегель, чем Фейербах.

>-----------------------------------


>Мое главное возражение в следующем. Марксизм – не просто учение, исторически сложилось так, что он стал общемировой системой (наукой , религией, системой политических партий, мироощущением) .<

Вот именно религией, но никак не учением. Заклинали годами. как отче наш. Вместо того, чтобы находить где у Маркса неверно искали словечки, которые интерпретировались как гениальность. Александр и пишет, что поскольку это так, то надо идти от школы. Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении. Никто не хочет его книги выкимуть. Пусть стоят на полке. Может быть Вы их и будете читать. Я вот, после того, как перечитал его капиталл уже никогда его в руки не возьму. Это не наука, а идеология.

Имеется много ответвлений, национальных школ , не раз приходилось его «подправлять», под недовольные возгласы ортодоксов. Но пока ему удавалось оставаться живой силой.<

Так и в бога веруют. Одни в Будду, гругие в Христа, третьи в Конфуция. Как определить, где верно? Вопрос не в том, чтобы ниспровергнуть Маркса, а убрать его из богов.

Вы посмотрите на веруюших. У них тоже вера постоянно подправляется. нет 7500 лет - стали миллиарды. Нет самозатождения человека - дальше отступили. Уже показано, как формируется сознание, душе так сказать. Однако веруют. И бог им судья. Если ВЫ хотите этого для Маркса - так и скажите: Не трогай моего бога.

Он до сих пор еще как-то объединяют очень непохожие группы людей – от джунглей до университетов. Сергей Георгиевич критикует отдельные куски этой системы, при чем куски отработанные. Дело нормальное, но потом идет утверждение, что где-то есть другая традиция, и она лучше. И, если правильно понял, предлагается откочевать в этом направлении. (А Александр еще бы хотел напоследок все обоср…)<

Так здесь все на форуме хотят обо.... оппонента. За некоторыми исключениями. Что Вы хотите от Александра?

>Хотелось бы, понять куда? Пока , я не вижу такой перспективной и всеохватывающей системы. Есть отдельные группы, школы, но они не имеют системности марксизма. Куча достойных имен, только куча, а не путь спасения. На этом далеко не уедешь.<

А зачем Ввам системность? Системна сама истина. Идти надо к истине, а она создается не только марсками и энгелсами, но и миловыми, александрами, кара-мурзами.... Именно на истине и можнои уехат далеко. По крайней мере спасти Россию.

>Я не утверждаю, что спасение обязательно в марксизме, трудно сказать, удастся ли его развить для современной России. Но, давайте воздержимся от резких шагов, пока к ним нет действительно серьезных аргументов.<

Давайте воздержимся от резких шагов на форуме не только по отношения к Марксу, но и....

А цчто касается аргументов. Поцчитайте критиков Маркса. Александр ведь среди них не самый главный. Ссылки о том, как Марска цитировал литературу я давал. Анализ прибевочной стоимости маркса австрийскими экономистами здесь приводился.

Можен найдя реальное знание, а не веру Вы сможете на мир взглянуть не через марксовые очки.




От Дмитрий Ниткин
К miron (29.08.2002 16:32:47)
Дата 29.08.2002 18:43:36

Замечания не марксиста.

>Не проше ли сказать, что да был Маркс, неплохой ученый (хитя цитировать другие работы не умел и не любил).
Мирон, но Вы же совсем, совсем неправы. "Капитал" задумывался как критика современной автору политэкономической теории, и иногда прямо-таки выглядит как набор цитат. Уж чего-чего, а цитат там хватает. Правда, часто они сопровождаются комментариями типа: "а вот что пишет этот придурок". Разухабистый стиль коммунистической критики - во многом отсюда.

>Он скомпилировал тезисы Бекона, Рикардо, Смита, Гегеля, Фейербаха и попытался их соединить воедино. Получилось очень неплохо- для того времени.
И этой компиляцией поднял на уши всю Европу? Маркс был и остается одним из столпов современного обществоведения, и Ваши попытки лишить его права на самостоятельный вклад в науку дают Константину полное право на жесткие слова. Надо, все-таки, как-то соизмеряться...

>На ТОМ этапе развития идеологии идеи Маркса давали ответ на вопрос, что делать. Прошло время, накопились новые знания, появились новые ученые. Они сделали новые открытия и оказалось, что Маркс ошибался, часто был не точен, часто привлекал эмоции в науку, что категорически неправильно. Так давайте этих новых читать, отдавая должное Марксу, если кому хочется.
А разве кто-то из Ваших оппонентов против?

>>Что касается академика Милова, то поскольку я его читал, то имею свое мнение о его творчестве. Без всяких перегибов палок, можно сказать, что ядром творчества Милова является исторический материализм. Только это исторический материализм в руках творчески мыслящего человека и патриота.<
>
>Значит Маркса Вы не читали?
Ну у Вас и логика :(

>Итак Милов. Он провозглашает себя марксистом. Но так ли это. Он доказывает, что географические условия определяли цивилизацию России. Доказывает, что ничем мы не хуже европейцев и что природа определяет историю.

Да не просто природа, а земля. То есть, средство производства, производительная сила. Земля ведь вне климата не существует, верно? И не столько о российской цивилизации у него речь, сколько о российском хозяйстве и российской государственности. Их он чуть ли не целиком выводит из особенностей производительных сил России, как марксисту и положено. А российское Православие, например, из особенностей климата не выводит, и правильно делает.

>Вместо того, чтобы находить где у Маркса неверно искали словечки, которые интерпретировались как гениальность. Александр и пишет, что поскольку это так, то надо идти от школы. Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.
А почему, собственно? Потому что его Александр и Мирон разжаловали? Так повторю за Константином: Маркс не каждому по зубам. Лично я, так остерегся бы. Если его прогноз на 100 лет не сбылся - так может быть, это всего лишь от того, что он со сроками просчитался? Может быть, его прогноз - на 500 лет? И еще кое-что переоценил, например, степень развития капитализма. Ученому простительно.

>Никто не хочет его книги выкимуть. Пусть стоят на полке. Может быть Вы их и будете читать. Я вот, после того, как перечитал его капиталл уже никогда его в руки не возьму. Это не наука, а идеология.
А в общественных науках всегда так. Они идеологически нейтральными не бывают.

>А цчто касается аргументов. Поцчитайте критиков Маркса. Александр ведь среди них не самый главный. Ссылки о том, как Марска цитировал литературу я давал. Анализ прибевочной стоимости маркса австрийскими экономистами здесь приводился.
А это всегда полезно, критику читать. И критику марксистами австрийской школы можно почитать. И не марксистами - тоже. И что с того?
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (29.08.2002 18:43:36)
Дата 30.08.2002 22:46:11

Re: Вынужден вмешаться))

Маркс написал "Капитал" на 20 лет позже "Манифеста коммунистической партии" Он ему был нужен для псевдонаучного обоснования своей идеологии. Мода была в обществе такая ни одна прогрессивная идеология без науки не обходилась)) Даже современную экономическую науку можно считать очень специфическим знанием. Марксизм стал пройденным этапом точки зрения экономической науки примерно к 1870 году. Использовать его даже для идейного обоснования экономических реформ в 20 годы 20 века было большой ошибкой Сейчас это просто невежество)) Пора строить свое будущее не на основе идеологических шаблонов, а руководствуясь здравым смыслом)) То, что в нашей стране развитие экономической науки прекратилось в начале 30 годов прошлого века не дает права считать, что она вообще не развивалось.
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (30.08.2002 22:46:11)
Дата 01.09.2002 19:45:21

Re: Вынужден вмешаться))

>Маркс написал "Капитал" на 20 лет позже "Манифеста коммунистической партии" Он ему был нужен для псевдонаучного обоснования своей идеологии.
На мой взгляд, самое слабое место в «Капитале» - именно обоснование коммунистической идеологии, точнее, неизбежности обобществления средств производства уже на индустриальном этапе их развития. Во всем остальном – это вполне научное произведение, подводящее итог развития трудовой теории стоимости. Все последующие экономические теории не могут рассматриваться как «опровержение» Маркса в этой части: это критика, указание на ограниченность взгляда, поиск альтернативных подходов – и в конечном счете, развитие и дополнение трудовой теории стоимости, пусть даже авторам и казалось, что они «ниспровергли» Маркса. Если это и отрицание, то отрицание диалектическое. Уже упомянутый здесь Бем-Баверк прямо указывал на точку стыка «предельной полезности» и «издержек производства». Можно считать, что вся трудовая теория стоимости – частный случай теории предельной полезности, когда полезность продукта рассматривается исключительно с точки зрения «общественно необходимых» затрат труда на его производство. С другой стороны, если на место затрат труда поставить затраты энергии – возникнет «энергетическая» теория, авторы которой искренне убеждены, что опровергают теорию «экономическую». А между тем, мы имеем и здесь дело всего лишь с частным случаем, вырожденным представлением о человеческих предпочтениях, которое можно сформулировать лозунгом «энергия превыше всего». Я даже, кажется, понимаю, почему эту теорию отстаивал именно П.Г.Кузнецов с его проектом «большого бункера» - ему в первую очередь надо было обеспечить энергетический баланс в бункере на несколько десятилетий (или столетий), необходимых детям партийных руководителей, чтобы дождаться спада радиации после третьей мировой войны, выползти на поверхность, и возобновить строительство коммунизма на счастье всему человечеству. Впрочем, я отвлекся.

>Марксизм стал пройденным этапом точки зрения экономической науки примерно к 1870 году. Использовать его даже для идейного обоснования экономических реформ в 20 годы 20 века было большой ошибкой Сейчас это просто невежество))
Собственно, Маркс предлагал только одну экономическую реформу, зато достаточно радикальную – ликвидацию товарно-денежных отношений и овладение средствами производства, подчинение их общественным нуждам. Мне тоже кажется, что использовать его предложения для экономической реформы в России было большой ошибкой. Это было, по меньшей мере, преждевременным. Да и сейчас рановато.

>То, что в нашей стране развитие экономической науки прекратилось в начале 30 годов прошлого века не дает права считать, что она вообще не развивалось.
Согласен. С оговорками, разумеется. Не совсем уж оно "прекратилось", Л.В.Канторович недаром нобелевку получал.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (29.08.2002 18:43:36)
Дата 30.08.2002 09:44:49

Хорошо написали...(-)
От miron
К Дмитрий Ниткин (29.08.2002 18:43:36)
Дата 29.08.2002 19:40:57

Левее всех левых

>>Не проше ли сказать, что да был Маркс, неплохой ученый (хитя цитировать другие работы не умел и не любил).
>Мирон, но Вы же совсем, совсем неправы. "Капитал" задумывался как критика современной автору политэкономической теории, и иногда прямо-таки выглядит как набор цитат. Уж чего-чего, а цитат там хватает. Правда, часто они сопровождаются комментариями типа: "а вот что пишет этот придурок". Разухабистый стиль коммунистической критики - во многом отсюда.<

Да, интересное кино. Наверное я не те слова употребил. Не умел - сначит цитировал неправильно. я давал ссылки на аналис цитирования Маркса. Вы видимо их не читали, несмотря на претензии быть всезнаюшим. не любил - значит подтасовывал. Прошу прошения за фразу, которую можно истолковать двояко. Почитайте, эти работы, может и вас обожествление Маркса пройдет.

>>Он скомпилировал тезисы Бекона, Рикардо, Смита, Гегеля, Фейербаха и попытался их соединить воедино. Получилось очень неплохо- для того времени.
>И этой компиляцией поднял на уши всю Европу? Маркс был и остается одним из столпов современного обществоведения, и Ваши попытки лишить его права на самостоятельный вклад в науку дают Константину полное право на жесткие слова. Надо, все-таки, как-то соизмеряться...<

Это как с насильником. Он бежит за женшиной насиловать ее, а она спрашивает, а не быстро ли я бегу. Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.

>>На ТОМ этапе развития идеологии идеи Маркса давали ответ на вопрос, что делать. Прошло время, накопились новые знания, появились новые ученые. Они сделали новые открытия и оказалось, что Маркс ошибался, часто был не точен, часто привлекал эмоции в науку, что категорически неправильно. Так давайте этих новых читать, отдавая должное Марксу, если кому хочется.
>А разве кто-то из Ваших оппонентов против?<

Так о чем речь, Давайте делать тогда а не спорить о гениальности Маркса. Ну был умен, бороду можно срезать, а умише не уберещ. Знал, как дрова разжигать.

>>>Что касается академика Милова, то поскольку я его читал, то имею свое мнение о его творчестве. Без всяких перегибов палок, можно сказать, что ядром творчества Милова является исторический материализм. Только это исторический материализм в руках творчески мыслящего человека и патриота.<
&гт;>
&гт;>Значит Маркса Вы не читали?
&гт;Ну у Вас и логика :(<

Это не логика, а подначивание. Столько времени здесь толчетесь, а так и не вючили здешние приемы.

&гт;>Итак Милов. Он провозглашает себя марксистом. Но так ли это. Он доказывает, что географические условия определяли цивилизацию России. Доказывает, что ничем мы не хуже европейцев и что природа определяет историю.
&гт;
&гт;Да не просто природа, а земля. <

Тут уж Ваша логика преты через стенку. Земля (если иметь в виду ее свойства как источника питательных вешеств) определяется природой.

То есть, средство производства, производительная сила. Земля ведь вне климата не существует, верно? И не столько о российской цивилизации у него речь, сколько о российском хозяйстве и российской государственности. Их он чуть ли не целиком выводит из особенностей производительных сил России, как марксисту и положено. А российское Православие, например, из особенностей климата не выводит, и правильно делает.<

Вы что ли его не читали? Православие он не изучал и говорит он о нем очень осторожно.

А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово. А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами. О чем Александр и пытается докричаться.

Вместо того, чтобы находить где у Маркса неверно искали словечки, которые интерпретировались как гениальность. Александр и пишет, что поскольку это так, то надо идти от школы. Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.

А почему, собственно? Потому что его Александр и Мирон разжаловали? <

Да, видимо год на этом форуме все же не прошел для Вас даром. Мы то как раз его и не разжаловали. Он неплохой ученый. Читайте мои постинги.

Так повторю за Константином: Маркс не каждому по зубам.<

Так и Христос тоже не каждому, и Будда и Магомет и Конфуций. Так это не значит что надо новую религию сотворять.

Лично я, так остерегся бы. <

А я лично вот посмелее.

Если его прогноз на 100 лет не сбылся - так может быть, это всего лишь от того, что он со сроками просчитался? Может быть, его прогноз - на 500 лет? И еще кое-что переоценил, например, степень развития капитализма. Ученому простительно.<

А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.

Никто не хочет его книги выкимуть. Пусть стоят на полке. Может быть Вы их и будете читать. Я вот, после того, как перечитал его капиталл уже никогда его в руки не возьму. Это не наука, а идеология.

А в общественных науках всегда так. Они идеологически нейтральными не бывают.<

Значит это не науки. Наука нейтральна. Вы же сами Милова в пример приводили. Он никого недоумками не называл. Вот он Ученый. А те, кто кричит о недоумкости - они плохие ученые. Для маркса я сделал исключение, чтобы Вас не обидеть.

А цчто касается аргументов. Поцчитайте критиков Маркса. Александр ведь среди них не самый главный. Ссылки о том, как Марска цитировал литературу я давал. Анализ прибевочной стоимости маркса австрийскими экономистами здесь приводился.

А это всегда полезно, критику читать. И критику марксистами австрийской школы можно почитать. И не марксистами - тоже. И что с того?<

Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?
От Никола
К miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата 30.08.2002 10:50:43

Вы же меня не знаете


Мирон, хоть я и категорически не согласен с Вашей точкой зрения, но спорить сейчас по этому поводу не буду. Я отношусь к Вам с уважением, но не могу не отреагировать на явное искажение фактов, касающихся меня лично. Вот Ваши слова:

> Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?

1. Он не мой шеф, хотя его книгу считаю более полезной и умной, нежели работы СГКМ (не в обиду никому будет сказано). Кроме него я давал ссылки и на других авторов, могу добавить еще Цветкова.
2. Чтобы не возникало вопросов о моем шефе, сообщаю, что сейчас ни в какой партии или полит. организации не состою, шефа имею только на работе. Симпатизирую Партии Самоуправления Трудящихся (Партии Федорова), некотоое время с ними сотрудничал.
3. Критика Маркса. Данную Вами ссылку на австрийскую школу так и не осилил, трудно читать специальный текст на иностранном языке. Тем не менее, не понимаю, как можно опровергнуть трудовую теорию стоимости.
Среди критиков Маркса могу посоветовать читать Франкфуртскую школу, фамилия осноного критика, кажется, Деккер. В инете доступно главным образом на немецком языке. Если найду в своих архивах - дам ссылку на русский перевод. База критики та же - ограниченность природных ресурсов. Но это, на мой взгляд, вовсе не опровергает трудовую теорию стоимости.
От miron
К Никола (30.08.2002 10:50:43)
Дата 30.08.2002 13:02:39

Ре: Вы же...

Уважаемый Никола,

1. Он не мой шеф, хотя его книгу считаю более полезной и умной, нежели работы СГКМ (не в обиду никому будет сказано). Кроме него я давал ссылки и на других авторов, могу добавить еще Цветкова.
>2. Чтобы не возникало вопросов о моем шефе, сообщаю, что сейчас ни в какой партии или полит. организации не состою, шефа имею только на работе. Симпатизирую Партии Самоуправления Трудящихся (Партии Федорова), некотоое время с ними сотрудничал.<

Если я ошибаюсь - я всегда извиняюсь. Прошу прошения. Дайте, похзлуйста, ссылку на Цветкова.
>3. Критика Маркса. Данную Вами ссылку на австрийскую школу так и не осилил, трудно читать специальный текст на иностранном языке. Тем не менее, не понимаю, как можно опровергнуть трудовую теорию стоимости.

>Среди критиков Маркса могу посоветовать читать Франкфуртскую школу, фамилия осноного критика, кажется, Деккер. В инете доступно главным образом на немецком языке. Если найду в своих архивах - дам ссылку на русский перевод. База критики та же - ограниченность природных ресурсов. Но это, на мой взгляд, вовсе не опровергает трудовую теорию стоимости.<

А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса. Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Еше раз извините.
От Никола
К miron (30.08.2002 13:02:39)
Дата 30.08.2002 14:38:30

Ре: Вы же...


Цветков не ученый, это молодой парень, лет 26, наверное, ведущий отечественный пропагандист современного анархизма. Я его сюда притянул для того, чтобы сказать, что если я буду цитировать здесь Цветкова или давать на него ссылки (а у него очень хороший агитационный и идеологический стиль и язык), то это еще не значит, что меня надо в анархисты записывать.
Cсылки перешлю Вам позже.

>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.

Согласен.

>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Я не совсем понял, что Вы называете Марксовой теорией прибавочной стоимости. В этой части он, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, повторяет ее в той части, в какой признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

С уважением
От Товарищ Рю
К Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата 31.08.2002 10:40:06

В двух словах - это очень просто

>>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.
>>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.
>
>Маркс, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

Смит тут как раз не очень причем. Потому что как раз в своих примерах - кажется, топоры и стулья - он приводит расчет, не подтверждающий этой теории даже в модели. Более повинен Рикардо, но если внимательно прочитать, он сравнивает стоимости как трудовые исключительно для простых и однотипных продуктов и специально выводит за скобки всякие редкости.

"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

>С уважением
С уважением
От Никола
К Товарищ Рю (31.08.2002 10:40:06)
Дата 02.09.2002 13:10:25

Re: В двух...



>"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

Маркс зачастую исключал сложный труд из своего анализа, и о этом иногда упоминал прямо. Он ссылался на то, что в его время сложный (интеллектуальный) труд еще не имел значительной доли в общественном производстве (если верно помню, он говорил о 10 %), и им можнобыло пренебречь.

Однако неверно было бы говорить, что источником добавленной стоимости они постулировали исключительно живой физический) труд. Интеллектуальный труд со счетов тоже не сбрасывали, его просто не анализировали подробно.

А какова стоимость изобретения? Это стоимость обучения изобретателя, стоимость строительства учебной и эксперемнтальной баз, стомость издания книг, стоимость преподавания и т.д. Основа, опять же, - простой труд.
Вообще, хороший постинг о простом и сложном труде в работах Маркса был, могу ошибиться, у VVV-ivы (или кого-то другого) в ответе Мирону месяца два назад.

С уважением
От Ignat
К Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата 31.08.2002 10:16:48

Ре: Теория прибавочной стоимости

Теория прибавочной стоимости создана для объяснения механизма эксплуатации труда капиталом. Это дало возможность Марксу идеологически обосновать необходимость классовой борьбы. Идея классовой борьбы деструктивна в силу натравливания одной части общества на другую(при чем обе части общества, с точки зрения современной экономической науки, в равной степени необходимы для успешного развития экономики). Идея эксплуатации труда капиталом, частный случай неэквивалентного обмена товаров на рынке. Если не придерживаться трудовой теории стоимости, то неэквивалентный обмен товаров обычная практика рыночного распределения. Теории трудовой стоимости скорее всего имеет силу для цивилизаций с\х типа в условиях которых каждый субьект рынка имеет точное представление о трудовых затратах на производство всех предлагаемых на рынке товаров.
От Дмитрий Ниткин
К miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата 30.08.2002 10:50:21

Re: Левее всех...

>Не умел - сначит цитировал неправильно. я давал ссылки на аналис цитирования Маркса. Вы видимо их не читали, несмотря на претензии быть всезнаюшим. не любил - значит подтасовывал. Прошу прошения за фразу, которую можно истолковать двояко. Почитайте, эти работы, может и вас обожествление Маркса пройдет.
Обожествления нет, уверяю Вас. А насчет работ - дайте ссылочку, пжлста, а то я пропустил.

>Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.

И Вы говорите, что читали "Капитал"? Но ведь такой примитив с марксизмом и рядом не лежит. Чем-чем а генезисом капитализма и доказательством его объективной необходимости Маркс занимался немало.

>А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово.
Нет, это азы.

>А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами.
А люди - тоже производительная сила, Вы об этом не слышали?

>О чем Александр и пытается докричаться.
Странная ситуация. Я, далеко не материалист, занимаюсь здесь апологетикой материализма - исключительно из-за того, что влияние производительных сил на состояние социума отрицается едва ли не напрочь. Нельзя же так.

>А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.
Мы что, об одном и том же, только разными словами?

>Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?

Честно скажу - не читал. Когда учился - не было возможности, когда работал - не было необходимости. Я завидую тем, кто учится сейчас, и имеет возможность воспринимать Маркса в ряду других замечательных ученых. Но авторитетом австрийской школы Вам меня не задавить. Я все таки не отделение политэкономии кончал, меня предельными оценками и первыми производными не напугаешь. И даже вторыми :). Так вот, скажу Вам совершенно четко: австрийская школа и марксистская политэкономия синтезируются где-то на уровне третьего тома "Капитала". И формально этот синтез осуществил Л.В.Канторович, получив маржиналистские оценки предельной полезности ресурсов из вполне марксистской модели оптимизации социалистического производства. А один аспирант у нас на факультете формализовал марксовы таблицы дифференциальной ренты в оптимизационную модель и получил те же значения ренты, уже как предельной полезности земли.

В общественных науках критика далеко не обязательно является опровержением. Чаще она является просто необходимым условием синтеза.
От miron
К Дмитрий Ниткин (30.08.2002 10:50:21)
Дата 30.08.2002 11:53:36

Ре: Левее всех...


>Обожествления нет, уверяю Вас. А насчет работ - дайте ссылочку, пжлста, а то я пропустил.<

Если нет, то предмет спора отсутствует. Сыылки дам после 10 сентября. Навскидку - П. Ёнстон (поишите по ключевым словам).

>>Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.
>
>И Вы говорите, что читали "Капитал"? Но ведь такой примитив с марксизмом и рядом не лежит. Чем-чем а генезисом капитализма и доказательством его объективной необходимости Маркс занимался немало.<

А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала. Примитив - на примитив. Если ВЫ готовы говорить по сути- давайте. Обшие фразы, переход на личности....

Итак, что же нового сделал Маркс?
Занимался генезисом капитализма, доказал его обьективную необходимость. А что же тогда написал Смит, Рикардо, Бекон?

Сформулируйте пожелуйста, то новое, что сделал Маркс. Вы нмаверное знаете формулу изобретения.

Устройство для .... содержашее ..., отличаюшееся тем, что с целью решйения .... введены следуюшие елементы, взаимодействуюшие так-то.

Способ ... включаюший..., отличаюшийся темм, что с целю.... использованы.... в такой-то комбинации.

Сразу будет видно, что нового сказал Маркс. я пытался спросить это на форуме. Ответа не получил. И дело не в том, что Маркс плох. Он ппросто заслонил всех своих предшественников, не менее умных чем он. Поэтому давайте же им отдадим должное. Теория трудовой стоимости. Смит и Рикардо. Терия прогресса, Бекон. Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский. Експлуататорская сущность капитализма. Родбертус. Теория перенаселения. Мальтус. ....

>>А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово.
>Нет, это азы.<

Видимо марксизма.

>>А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами.
>А люди - тоже производительная сила, Вы об этом не слышали?<

А, покрасоваться захотелось. Шыбко умный.

>>О чем Александр и пытается докричаться.
>Странная ситуация. Я, далеко не материалист, занимаюсь здесь апологетикой материализма - исключительно из-за того, что влияние производительных сил на состояние социума отрицается едва ли не напрочь. Нельзя же так.<

Вот только не надо мне приписывать то, что я не говорил. Как быстро Вы научились. Года не прошло, а уже все здешние приемы спора вючили на пятерку. Вы видимо Золотой медалист. А то, что Вы тут апологетикой занимаетесь, то видимо здесь тонкий расчет. как Вы там говорили в ответе Георгию - надо сказать несколько кодовых слов и тогда будещ свой.

А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.

>>А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.
>Мы что, об одном и том же, только разными словами?<

Именно так. Зачем Вы спорите и о чем я так и не понял.

>>Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?
>
>Честно скажу - не читал. Когда учился - не было возможности, когда работал - не было необходимости. Я завидую тем, кто учится сейчас, и имеет возможность воспринимать Маркса в ряду других замечательных ученых. Но авторитетом австрийской школы Вам меня не задавить. Я все таки не отделение политэкономии кончал, меня предельными оценками и первыми производными не напугаешь. И даже вторыми :). Так вот, скажу Вам совершенно четко: австрийская школа и марксистская политэкономия синтезируются где-то на уровне третьего тома "Капитала". И формально этот синтез осуществил Л.В.Канторович, получив маржиналистские оценки предельной полезности ресурсов из вполне марксистской модели оптимизации социалистического производства. А один аспирант у нас на факультете формализовал марксовы таблицы дифференциальной ренты в оптимизационную модель и получил те же значения ренты, уже как предельной полезности земли.<

А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович? И что значит вполне марксиская. Что такое не вполне марксиская?

Моя критика вполне по пунктам. 1. не надо везде совать марксизм. Есть другие замнечательные ученые.
2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
4. Все. С остальным я не спорю.


>В общественных науках критика далеко не обязательно является опровержением. Чаще она является просто необходимым условием синтеза.<

А с чего Вы взяли, что я опровергаю. Ученый Маркс был, есть и будет. Я насчет обожествления говорю и "измов". Вы то о чем?
От Товарищ Рю
К miron (30.08.2002 11:53:36)
Дата 31.08.2002 11:55:05

Почему же не получили?

>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала. Примитив - на примитив. Если ВЫ готовы говорить по сути- давайте. Обшие фразы, переход на личности....

Есть такая точка зрения, что Европу на уши поставили предтечи реалистов - главным образом, в литературе. Диккенсы всякие там, Бальзаки... Плюс рост всеобщей грамотности. Иными словами, пролетарии возмутились восжелали равенства без всяких на то объективных условий. Отсюда и страсть к революциям. А когда условия появились, обошелся вполне себе Запад и без социальных катаклизмов хорошенько. Маркс же только канализировал это возмущение в нужное русло и, надо сказать, попал на удивление точно. Хорошо еще, что "повелись" на это немногие - даже Парижская коммуна уже сомневалась вовсю.

>Итак, что же нового сделал Маркс?
>Занимался генезисом капитализма, доказал его обьективную необходимость? А что же тогда написал Смит, Рикардо, Бекон?

>Сформулируйте пожелуйста, то новое, что сделал Маркс...
Я пытался спросить это на форуме. Ответа не получил.

Вот здесь. Вопрос почти именно так и звучал в экзаменационных билетах по научному коммунизму:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66576.htm

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К miron (30.08.2002 11:53:36)
Дата 30.08.2002 13:46:56

Ре: Левее всех...

>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.

>Итак, что же нового сделал Маркс?
Ну вот, сейчас я брошу все и начну, как студент на экзамене по философии... Три источника и три составные части... Мирон, если Вы хотите сказать, что Маркс не возник на ровно месте - я не спорю. Если хотите сказать, что он не более чем компилятор - не соглашусь. Вы не найдете ни одного обзора экономических учений, где его не упоминали бы как автора самостоятельной оригинальной концепции. То же - в социологии. То же - в философии. Детальнее лезть не хочу, не в тему это.

>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.

>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.

Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.

>А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович?
Долго объяснять. Уверяю Вас, очень даже при чем. Недаром его матерые коммунисты-плановики на дух не переносили. Чуяли, наверное.

>И что значит вполне марксистская. Что такое не вполне марксиская?
Имею в виду, модель, не использующая для описания экономики понятие "рынок".

>Моя критика вполне по пунктам. 1. не надо везде совать марксизм. Есть другие замнечательные ученые.
Не спорю

>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.

Есть и другие точки зрения :)

>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.

А в чем состоит общая закономерность истории?
От miron
К Дмитрий Ниткин (30.08.2002 13:46:56)
Дата 30.08.2002 15:21:04

Значительно конструктивнее

>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<

В какой науке, позвольте спросить?

>>Итак, что же нового сделал Маркс?
>Ну вот, сейчас я брошу все и начну, как студент на экзамене по философии... Три источника и три составные части... Мирон, если Вы хотите сказать, что Маркс не возник на ровно месте - я не спорю. Если хотите сказать, что он не более чем компилятор - не соглашусь. Вы не найдете ни одного обзора экономических учений, где его не упоминали бы как автора самостоятельной оригинальной концепции. То же - в социологии. То же - в философии. Детальнее лезть не хочу, не в тему это.<

То есть Вы не хотите, а может быть не можете.

>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<

Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>
>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<

То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

>>А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович?
>Долго объяснять. Уверяю Вас, очень даже при чем. Недаром его матерые коммунисты-плановики на дух не переносили. Чуяли, наверное.<

Опять без доказательств. На Вас очень не похоже. Видимо, здесь Вы не в своей тарелке.


>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>
>Есть и другие точки зрения :)<

дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>
>А в чем состоит общая закономерность истории?<

Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.
От Михаил Едошин
К miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата 31.08.2002 01:31:49

Re: Значительно конструктивнее

> Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Мирон, заинтриговали, сил нет, давайте сейчас ссылку, не
дожить до 10 сентября :-) Хоть фамилию австрийца скажите...
От alex~1
К miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата 30.08.2002 16:04:55

Re: Значительно конструктивнее

>>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<
>
>В какой науке, позвольте спросить?

В философии, социологии, истории.

>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
>
>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?

>>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>>
>>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<
>
>То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

Не будем про лучшие традиции форума. Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?

>>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>>
>>Есть и другие точки зрения :)<
>
>дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

Miron, опомнитесь!

>>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>>
>>А в чем состоит общая закономерность истории?<
>
>Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста. Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться. Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.

С уважением
От miron
К alex~1 (30.08.2002 16:04:55)
Дата 30.08.2002 17:11:01

Ре: Значительно конструктивнее

В философии, социологии, истории.<

Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Про дианат тут уже говорилось. я кстати так и не мог в свое время понять, где же его вклад здесь. Нам говорили соединил Фейербаха и Гегеля. Ну, а что же нового-то? Наверное я туповат. Может поможете.

Что касается истории-то наверное лучше сказать историологии (см. мой ответ Игорю).

&гт;>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
&гт;>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
&гт;>
&гт;>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?
&гт;
&гт;Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?<

Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

Не будем про лучшие традиции форума.<

Извиняюсь.

Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?<

Вы знаете, семантикой можно убить любойнразговор. давайте будем считать, что ВЫ выиграли.

Мирон, опомнитесь!<

Опомнился. Что Вам угодно?

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?<

Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста.<

Так я же с молоком матери марксизм впитывал. И нет большего обличителя бога, чем поп растрига.

Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться.<

Во первых, я у него в игноре. Во-вторых, он меня давно записал. В третьйх, мне до лапмочки, кто и куда меня записывает. В четвертых....

Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

С уважением

Взаимно.
От Товарищ Рю
К miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата 31.08.2002 12:18:49

Ха-ха!

>Он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

И вы считаете, что это истинно?! Ну, вы, блин, даете! (с) "Особенности национальной рыбалки". Да вы почитайте споры... ну, хотя бы Георгия и Ивы (условно говоря)!

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

Совершенно верно. Но это доказывает только то, что масса явлений - а фактически, почти все - не могут быть описаны доктринально. Вероятно, отражение отсутствия в реальной жизни место такому понятию, как логика. То-то серьезные исследователи на эвристики всякие перешли.

Примите и проч.
От alex~1
К miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата 30.08.2002 17:31:43

Ре: Значительно конструктивнее

>В философии, социологии, истории.<

>Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Подождите, подождите. История - это археология и изучение рукописей?

>Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Сейчас, без источников под рукой, боюсь ляпнуть глупость (с точки зрения специалистов, разумеется) - что нибудь вроде "закона всемирной тягомотины". Покопаюсь и найду формулировки, которые будут выглядеть пристойно.

>Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

По-русски или по-английски, если можно.

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке.

Ну и что?

>Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме.

Это еще почему? Я, например, никогда не "слышал", чтобы на Западе говорили "мы не знаем общества, в котором живем". Совсем даже наоборот, imho.

> Точно также не ясно почему произошел слом СССР.
> Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.


Неясно - это потому, что из множества вполне правдоподобных (и в большинстве случаев вполне марксистских, замечу) причин не можем договориться о том, какую (или какое их сочетание) выбрать. ФП, например, прекрасно объясняет, что произошло в СССР. Вы что, надеетесь созданием "новой парадигмы" достичь того, что Александр, Скептик, Silver, Тов. Рю, Pout и ваш покорный слуга согласятся и скажут "да, вот это оно и есть! А мы-то, олухи, спорили"?

>Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

>Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

Буду весьма благодарен.

С уважением
От Ignat
К alex~1 (30.08.2002 17:31:43)
Дата 31.08.2002 13:33:28

Австрийская школа маржинализма

Появилась в 70х годах 19 века, но Маркс написал первый том Капитала примерно на десять лет раньше и Вас это мало смущает)) Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный. Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 13:33:28)
Дата 31.08.2002 14:31:49

А если б знали?

>Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный.

Как и цена. Вы полагаете, что колебания цены той же нефти на протяжении хотя бы месяца - о большем горизонте я уж и не заикаюсь - отражают незнание потребителями ее себестоимости? А насчет общего отношения к трудовой теории стоимости в ее изначальном понимании я где-то в соседней ветке и написал. Если же ее понимать, "как надо", то места марксизму как раз и не остается.

>Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи.

Во-первых, насколько помнится, старина Адам упирал не на затраты труда, а на его экономию субъектом в прямом товарообмене (грубо говоря, ограничиваясь стульями, столяр сделает больше пользы и себе, и обществу, чем если бы он при этом делал еще и топор для собственных нужд), а во-вторых, полагаете, в его время не было в помине тех же деревенских "мироедов"? Когда они скупали зерно осенью по дешевой цене, а весной и летом продавали - может, даже тому самому крестьянину! - по более высокой? Моральный аспект проблемы я тут не рассматриваю, но в рамках простой трудовой теории стоимости этот казус явно выпадает при том, что само явление в наличии имелось.

Примите и проч.
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:38:10

Re: О мироедах

Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 16:38:10)
Дата 31.08.2002 16:52:20

Пара вопросов (по неписанной традиции :-)

>Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало

1. Что для вас - Новое Время? Соответственно, сэр А.Смит в каком обитал?
2. Если предположить, что вы правы - мне остается только посочувствовать жителям-"донововременцам". Если, разумеется, позитивно воспринимать идеи прогресса в общепринятом измерении ("быстрее, выше, силь..." тьфу, "больше, гуще, жирнее"). Потому что подобное поведение единственно и приводило к требуемой концентрации свободных (!) ресурсов и, в свою очередь, позволяло направлять их на расшивку узких мест этой столбовой дороги - конечно, по разумению дающего, но тут уж ничего не попишешь. Альтернатива - это такая же (!) деятельность со стороны государства, но тут полно своих заморочек (от Ивана-свет-Василича до "Государство - это Он"), не всегда более эффективных, но чаще всего - менее удобных.

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, обратили внимание, что ваша ремарка разоблачает вас самое как типичного "трудового фетишиста"? :-)
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:20:59

Re: Ответ2

Помоему тут нет ничего нового)) Директивно можно управлять экономикой только при ограничении ее размеров. А рыночному регулированию нужны неограниченные рынки сбыта.
От Ignat
К Ignat (31.08.2002 17:20:59)
Дата 31.08.2002 17:24:07

Re: Ответ 2.1

И особые "капиталистические товары" без этого стагнация + инфляция))
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:09:23

Re: Годы жизни Адама Смита 1723-1790

ВФБР началась в 1789)) Свой основной труд А.С. написал в 1776
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:01:02

Re: Ответ

Альтернативы со стороны государства увы в то время не было(( Как-то никому в голову не приходило
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 16:58:29

Re: Встречный вопрос))

Когда на Ваш взгляд появилось капиталистическое производство?
Официальный учебник истории Советского периода считает Новое время от Великой Французкой Буржуазной революции
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:28:12

Re: А разве знают?

По моему Вы подтверждаете мои слова. В случае с нефтью ее цена на рынке определяется не трудозатратами на её производство, а степенью полезности ее приобретения для покупателя. Определить сколько стоит сегодня производство, а не добыча одного бареля нефти достаточно сложная технико-экономическая задача
От Игорь С.
К miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата 30.08.2002 09:53:53

Из многих неточностей у Вас выделю только одну

> Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.

Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.08.2002 09:53:53)
Дата 31.08.2002 12:27:02

О законах и мозаичном знании

>Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.

Кажется, у СГКМ есть важная мысль об отсутствии общих законов в общественных науках. А то, что под ними понимают - это отражение редукционизма к биологии, физике и т.п. В таком случае - наука об обществе как единая теория (континуум закономерностей) вообще не имеет смысла, а превращается в чистые эмпирики, сиречь, мозаичное знание. Не понимаю, что вас тут не удовлетворяет. Тем более, что приспосабливание марксизма к конкретным условием (вплоть до его отрицания) практиковали все без исключения его последователи.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.08.2002 12:27:02)
Дата 02.09.2002 10:39:22

Не подскажите - где?

>Кажется, у СГКМ есть важная мысль об отсутствии общих законов в общественных науках.

Отсутствие отбщих законом объективно ведет к мозаичности знания. Вы увероены, что правильно поняли мысль СГКМ?

>А то, что под ними понимают - это отражение редукционизма к биологии, физике и т.п.

Это очень упрощенный взгляд, основанный на непонимании некоторых истин, простых для любого, кто занимался "редукционизмом". Я не вижу здесь проблемы.

> В таком случае - наука об обществе как единая теория (континуум закономерностей) вообще не имеет смысла,

Из чего это следует? Это абсолютно ошибочное утверждение. Наука о термодинамических параметрах сплошной среды имеет смысл в любом случае, будем ли мы выводить её законы из микрознания, из "первых принципов", либо из макроэкспериментов.

>а превращается в чистые эмпирики, сиречь, мозаичное знание.

Это откуда?

> Не понимаю, что вас тут не удовлетворяет.

Я объяснил?

> Тем более, что приспосабливание марксизма к конкретным условием (вплоть до его отрицания) практиковали все без исключения его последователи.

Я воспользуюсь аналогией. Из марксизма брали линейную часть. И меняли коэффициент, чтобы подогнать под новые условия. А я говорю о построении теории возмущений, а не новой подогнанной линейной функции.
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 12:27:02)
Дата 31.08.2002 13:39:41

Не могу молчать))

Ни одна из наук не имеет полного знания о своем предмете и экономика не исключение)) Экономические знания позволяют Вам избежать чужих ошибок в экономической деятельности и полную свободу совершать свои))
От miron
К Игорь С. (30.08.2002 09:53:53)
Дата 30.08.2002 11:20:07

Емоциональный запал

>> Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.
>
>Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.<

Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки. Нет. Маркс должен быть на полке. Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы? Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна. Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

Это я к тому, что здесь пытаются понять механизмы истории. Если же здесь пишут плакаты и лозунги, тогда другое дело. Но тут критерии другие - полезно или вредно для Движения.
От Игорь С.
К miron (30.08.2002 11:20:07)
Дата 30.08.2002 11:48:44

Как раз напротив

>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.

Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...

> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?

Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.

Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.

И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.

> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?

>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.

Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.

>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.

Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?

Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...

> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

Давайте. А что этому мешает?

>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?
От Ignat
К Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата 31.08.2002 13:44:11

Re: Как все напутанно))

Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений. А теория Энштейна вообще гипотеза))
От Игорь С.
К Ignat (31.08.2002 13:44:11)
Дата 02.09.2002 10:27:41

А по-подробнее нельзя?

так непринужденно хлестко...

>Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений.

Ну и что? А что и в непреувеличенном виде он один "из трех наибюолее значимых экономистов в мире" за всю историю (цитирую один из взглядов "без преувеличения" по памяти) - такого быть не может?

>А теория Энштейна вообще гипотеза))

Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Как в таком случае интерпретировать теорию Ньютона - как теорию или как гипотезу? Как интерпретируем опыты Майкельсона?

Кстати, я то как сторонник того, что в теории Эйнштейна масса белых пятен, которыми надо заниматься...
От Сепулька
К Игорь С. (02.09.2002 10:27:41)
Дата 02.09.2002 13:55:41

Про Эйнштейна

>>А теория Энштейна вообще гипотеза))
>
>Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Насколько я знаю, гипотеза - все, что связано с четырехмерностью пространства-времени. Из опытов Майкельсона, уравнений Максвелла и преобразований Лоренца (которые подтвержены практикой) в целом можно получить именно 4-хмерную картину пространства-времени, но это все без учета остальных взаимодействий - гравитационного и недавно открытого - темной энергии.
От Игорь С.
К Сепулька (02.09.2002 13:55:41)
Дата 02.09.2002 14:43:34

Вы меня похоже не совсем поняли...

Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

> и недавно открытого - темной энергии.

Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.
От Сепулька
К Игорь С. (02.09.2002 14:43:34)
Дата 02.09.2002 15:12:52

Re: Вы меня


>Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

>> и недавно открытого - темной энергии.
>
>Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.

Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
От concord
К Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата 02.09.2002 16:13:26

Никакой такой "темной энергии"

физики не обнаружили. Есть так называемая "скрытая масса" темного (невидимого в обычные телескопы)вещества во Вселенной. О природе этого вещества идут споры. Только и всего. Никаких революций в физике за последние полвека не было и пока не предвидется.

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.
От Сепулька
К concord (02.09.2002 16:13:26)
Дата 02.09.2002 16:17:38

Re: Никакой такой...

>>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
>
>Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.

Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...
От Pout
К Сепулька (02.09.2002 16:17:38)
Дата 02.09.2002 17:13:01

"Открытые вопросы в астрофизике"(*)


Сепулька сообщил в новостях следующее:67851@kmf...
> >>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
> >>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
> >
> >Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными
школьным образованием) мозгами.
>
> Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который
заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...

Это из группы релкома, которую я упомянул в постинге о диалектике. Там
есть популярные обзоры, переводы, наводки. Сайт на английском, в
ньюс-группе сделали перевод. Состояние ЧАВО - на 2000г. Переводчик и его
сайт указаны внизу

Список по другим областям я укоротил. "Скрытая масса" - в пункте 8.
-----------

популярные заметки Джона Баеса.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/open_questions.html

Открытые вопросы в физике
http://www.glasnet.ru/~korn/open_questions.HTM

ЧАВО(Physics FAQ) содержит ответы на такие часто задаваемые вопросы,
ответы
на которые известны. Но в физике есть ещё множество простых и
интересных вопросов, которые пока не имеют ответов. Прежде, чем
самостоятельно подступиться к ответам на эти вопросы, обратите
внимание, что, хотя никто и не знает правильных ответов, но уже была
сделана некоторая, а иногда и большая работа по всем этим темам. Уже
высказано множество разумных идей по многим из этих вопросов. Поэтому
придётся провести большие исследования прежде, чем вы придумаете
теорию, которая ответит на один из таких вопросов и обеспечит вам
Нобелевскую премию! Можете быть уверены, что вы по-настоящему и
всесторонне изучите физику прежде, чем продвинетесь в этом
исследовании.

Этот список некоторых "открытых" вопросов разделён на три группы:
Сплошная среда и Нелинейная динамика, Космология и Астрофизика,
Элементарные частицы и Квантовая физика. Конечно, физика элементарных
частиц и нелинейная динамика используются в космологии, есть и другие
связи между этими группами. Разделение несколько искусственно и,
следовательно, сама классификация тоже несколько произвольна.

Есть много интересных и фундаментальных вопросов в других областях, и
их даже больше, чем перечислено здесь. Они не упоминаются не потому,
что менее важны, просто они выходят за рамки этой статьи.

Сплошная среда и Нелинейная динамика

1) Как объяснить сонолюминисценцию? Сонолюминисценция - это вызываемые
звуком слабые вспышки света в жидкости. В точках низкого давления в
жидкости образуются пузырьки, которые схлопываются при проходе волны
высокого давления. Вспышка света происходит в момент схлопывания.
Точная причина этого явления сейчас интенсивно обсуждается и
исследуется.

2) Как правильно понимать турбулентность и как рассчитывать к чему она
приводит? Это одна из старейших проблем из всех перечисленных.

3) Какова причина высокотемпературной сверхпроводимости? Можно ли
создать материал, который является сверхпроводником при комнатной
температуре? Теория сверхпроводимости при очень низких температурах
была создана в 1957 году, но высокотемпературная сверхпроводимость,
открытая в 1986, году всё ещё не объяснена.
....

Космология и Астрофизика

1) Что происходило в момент и до Большого взрыва? На самом ли деле
была начальная сингулярность? Может быть, следующий вопрос не имеет
смысла, но может и имеет. Возвращается ли история вселенной к исходной
точке вечно и точно, или только частично?

2) Будущее вселенной вечно, или нет? Будет ли "Большое схлопывание" в
будущем? Бесконечна ли пространственная протяжённость вселенной?

3) Как объяснить направление времени, то есть, почему будущее так
сильно отличается от прошлого? Если вселенная конечна, и она
периодически схлопывается, то обратится ли термодинамическое
направление времени при коллапсе в сторону этого "большого
схлопывания"?

4) Действительно ли пространство-время четырёхмерно? Если да, то
почему, или почему это глупый вопрос? Сохраняет ли пространство-время
свои геометрические свойства в очень малых масштабах?

5) Существуют ли чёрные дыры? (Очень похоже, что да.) Действительно ли
они излучают энергию и испаряются в соответствии с теорией Хокинга?
Если да, то что происходит по истечении конечного времени в момент их
полного испарения? Что остаётся? Действительно ли в чёрной дыре
нарушаются все законы сохранения кроме сохранения энергии, импульса,
момента вращения и электрического заряда? Что происходит с
информацией, которая содержится на объекте, падающем на чёрную дыру?
Она исчезает при испарении дыры? Требует ли это модификации квантовой
механики?

6) Справедлива ли Гипотеза о космической цензуре? Грубо говоря, в
изолированной гравитирующей системе могут развиться сингулярности.
Гарантируется ли, что они будут скрыты за горизонтом событий? Если эта
гипотеза не верна, то как эти сингулярности проявляются? То есть,
какие принципиальные физические последствия это имеет?

7) Почему галактики распределены в виде скоплений и нитей? Верно ли,
что большая часть материи во вселенной - это барионы? Та ли это
материя, которую ищет современная физика?

8) Почему кажется, что масса галактик превышает массу всего, что мы
можем наблюдать, даже если принять во внимание спорные невидимые
"тёмные карлики", "Юпитеры" и т.п.? Существует ли "Скрытая масса"?
Если да, то она барионная, нейтринная или другая, более экзотическая?
Если нет, то это проблема в понимании гравитации, или чего?

9) Какова причина вспышек космического гамма излучения? Есть буквально
сотни теорий об этих загадочных вспышках, которые, предположительно,
исходят из различных космических катаклизмов.

10) Каково происхождение и природа космических лучей сверхвысокой
энергии? Рекордная зарегистрированная (by the Fly's eye detector in
the US) энергия в потоке космических лучей составляет 300эв. Похожее
явление зафиксировано японским сцинтиляционным детектором AGASA. Когда
такие энергии были обнаружены впервые, они настолько превышали
что-либо ожидаемое, что пока придумано только несколько возможных
гипотез для их объяснения.

Элементарные частицы и Квантовая физика

1) Почему законы физики не симметричны относительно левого и правого,
будущего и прошлого, материи и антиматерии? То есть, в чём состоит
механизм нарушения CP инвариантности, и какова причина нарушения
чётности в слабом взаимодействии? Существуют ли правые слабые токи,
которые так слабы, что пока не обнаружены? Если да, то что портит
симметрию? Объясняется ли CP инвариантность полностью в рамках
Стандартной модели, или для её объяснения нужна новая сила или
механизм?

2) Почему величины фундаментальных сил (электромагнитной, слабой,
сильной и гравитационной) именно таковы? В частности, почему
постоянная тонкой структуры, которая является мерой электромагнитных
сил, примерно равна 1/137.036? Откуда в природе взялась эта
безразмерная константа? Действительно ли произойдёт "Великое
объединение" этих сил при достаточно большой энергии?

3) Почему имеется 3 группы лептонов и кварков? Почему они имеют именно
такие отношения масс? Например, мюон - это частица во всём похожая на
электрон за исключением того, что мюон в 207 раз тяжелее. Почему он
существует, и почему именно во столько раз тяжелее? Имеют ли кварки
или лептоны внутреннюю структуру?

4) Есть ли логичная и приемлемая релятивистская квантовая теория поля,
которая может описать взаимодействующие поля в четырёхмерном
пространстве-времени? В частности, является ли Стандартная модель
математически непротиворечивой? А квантовая электродинамика? Даже
классическая электродинамика точечных частиц ещё не имеет строгой
математической формулировки.

5) Правильно ли квантовая хромодинамика описывает динамику кварков?
Можно ли рассчитать массы адронов (таких как протон, нейтрон и др.)
правильно, исходя из Стандартной модели? Предсказывает ли квантовая
хромодинамика освобождающий фазовый переход кварк-глюон при высокой
температуре? Какова природа этого перехода? Существует ли он в
природе?

6) Почему материи больше, чем антиматерии, по крайней мере здесь?
Действительно ли материи больше и всюду во вселенной?

7) Как понимать "измерение" в квантовой механике? Существует ли такой
физический процесс как "коллапс волновой функции"? Если да, то как, и
при каких условиях он происходит? Если нет, то что происходит на самом
деле?

8) Каковы гравитационные последствия, если они есть, огромной (может
быть бесконечной) энергии вакуума, которая, похоже, следует из
квантовой теории поля? Действительно ли она так огромна? Если да,
почему она не проявляется как огромная космологическая постоянная?

9) Почему поток солнечных нейтрино не согласуется с теорией? Важно ли
это? Если да, то ошибка содержится в модели Солнца, в теории ядерной
физики, в теории нейтрино? Действительно ли нейтрино имеют массу?

Большой вопрос (TM)

Этот завершающий вопрос относится к двум последним группам:

Как объединить Квантовую механику и Общую теорию относительности,
чтобы создать квантовую теорию гравитации? Справедлива ли
Эйнштейновская (классическая) теория гравитации в микроскопическом
пределе, или возможны/необходимы исправления, которые незаметны в
пределах существующих наблюдений? Действительно ли гравитация - это
кривизна, или что-то другое, и почему тогда она похожа на кривизну?
Ответ на этот вопрос с необходимостью основан, и в то же время,
похоже, даёт большую часть ответов на вопросы, приведённые выше.

John Baez

===-----

Кто найдёт ошибки, пишите сюда или по адресу
korn@glasnet.ru

Eugeny Kornienko
http://www.glasnet.ru/~korn/index.HTM




От Сепулька
К Pout (02.09.2002 17:13:01)
Дата 02.09.2002 17:30:07

Большое спасибо! (-)
От Сепулька
К Сепулька (02.09.2002 17:30:07)
Дата 02.09.2002 17:38:56

Поправка

Верхнюю ссылку следует открывать:
http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/

и там искать FAQ,
остальные у меня не открылись.
От Игорь С.
К Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата 02.09.2002 15:47:22

Отлично!!!

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Ну, Сепулька, это же "некоторые астрофизики"... В наше время о чем только не заявляют, чтобы гранты получить, увы...

Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

А Вы кто по специальности, что кончали?
От Сепулька
К Игорь С. (02.09.2002 15:47:22)
Дата 02.09.2002 15:59:06

Re: Отлично!!!


>>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?
>
>А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Если Вы москвич, то могу дать Вам почитать в виде книги.

>Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

По-моему, они были подтверждены, но точно ручаться не могу: я лично об этих опытах не читала.

>Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

Возможно.

>А Вы кто по специальности, что кончали?

Вот все Вам расскажи. :))) По v-mail. :)))
От Сепулька
К Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата 02.09.2002 15:18:35

Склероз наступает

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

Кажется, не Логинова, а Логунова.
От miron
К Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата 30.08.2002 12:58:29

Разные образовательные матрицы

>>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.
>
>Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...<

Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

>> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?
>
>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

Очень тонкая интересная подмена тезиса. Насколько я помню никакого Нютовизма нет. Никто не говорит, что Ньютон предвидел открытие планет. Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ. Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы. я не технарь - поправьте. Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение. Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой. Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью. У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

>Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.<

А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать. Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени. Цитировать других ученых, сделавших не меньше. А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший. Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса. Я не призываю вместе с ошибками выкинуть рациональные зерна.

>И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
>Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.<

Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы. непонятно только зачем "изм" приделывать. Тогда давайте и Шафаревичизм сделаем. У него тоже есть рациональное зерно. Он не понял державности советской власти, то он понял гибельность бездумной игры в догонялки.

>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.
>
>Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?<

Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

>>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.
>
>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании. Напротив, маркс должен остаться, но не как бог. Нет марксизму, да Марксу. Именно выпячивание марксизма ведет к фрагментации знания. как будто других не менее сильных ученых не было. Если капитализм, то сразу Маркс. Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор. Демарксизмация (а не отрицаниа Марска) позволит восстановить истинную картину мира. Показать преемственность Марска от предсчественников. Ведь нет же Бэконизма, БамБаверизма, Рикардизма, Смитизма, Даниелсизма, Люксембургизма. Почему спрашивается?

>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей. так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.
>
>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем. Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века. Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

>Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...<

Названия е-то часть науку. если Вы об идеологии, тогда давайте, если Вы об истине, то нет.

>> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....
>
>Давайте. А что этому мешает?

марксизм. Не Маркс, а марксизм. Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня. Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

>>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.
>
>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

О подмене тезиса - см. выше.
От Ignat
К miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата 31.08.2002 13:52:44

Re: Успехи капитализма

У Маркса нет открытий)) У него была попытка создания не очень достоверной экономической теории с целью научного обеспечения идеологии пролетариата. А успехи в развитии капитализмом производства в 19 веке были столь очевидны для современников, что их признание Марксом и Энгельсом в Манифесте коммунистической партии было необходимым условием доверия читателей к новой идеологии
От Игорь С.
К miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата 30.08.2002 14:05:53

Не горячитесь, чего зря то...

>Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

Это - мелко.

А о впервые (имхо) сформулированных принципах материалистического подхода в исследовании истории?

>>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

>Очень тонкая интересная подмена тезиса.

Экий Вы сразу. Вам привели аналогию. Подмена тезиса - это если умышленно привожу аналогию, с целью увести Вас в сторону. Не нравится аналогия - доказывайте, что она не соответствует...

> Насколько я помню никакого Нютовизма нет.

Есть официальный термин Ньютонова механика. Это все, что отличается о общей и специальной теории относительности.

> Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ.

:о)
Давайте не сразу, куда спешить то...

> Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы.

Речь идет не о законе тяготения а первом, втором и третьем законах ,Ньютона, законах, описывающих динамику. Ускорение равно и т.д. О том, что описании природы надо решать дифференциальные уравнения второго порядка.

> Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение.

Этот абзац придется переделать. С заменой тяготения на законы динамики. Посмотрим, что получится.

> Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой.

С оригинальной - это на немецком? Давайте я пока своими словами.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.

> Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью.

Формационный подход - это следующий уровень. Истмат не равен формационному подходу.

> У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

Ну, а это вроде вообще политэкономия, а не истмат, я не прав?

>А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?

> Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени.

Способ Маркса "выписывания уравнений" - универсален и не ограничен рамками того времени.

> Цитировать других ученых, сделавших не меньше.

Для этого не надо ниспровергать Маркса.

> А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший.

Способ построения "уравнений" - один. Он всеобъемлющ. Сами построенные уравнения могут быть разные. "Уравнения" Маркса - не самые удачные, но для своего времени - очень даже... Но не за них мы его с Ньютоном сравниваем.

> Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса.

А кто против?

>Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы.

Я готов Вам уступить первенство - не жалко для хорошего человека...

>>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак.

Вы не поняли ни Маркса ни Ньютона, мне кажется. Не за анализ общества 19-го века мы ценим Маркса и не за закон тяготения мы ценим Ньютона.

> Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Вы хотите использовать другую технологию "вывода уравнений"? Какую?

>Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

Да дадно Вам. Гипербола обычная. Чего так зря обижаться.

>>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

>Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании.

Давайте ка пока без манипуляции обойдемся. Зачем мне Вами манипулировать?
Не поняли аналогию - объясняю еще раз. Если Вы свергаете Ньютона Вы говорите что неверны его три закона. Что уравнение должно быть не второго порядка, а например третьего или первого. Если Вы "свергаете" Маркса - вы говорите что технология построения знания об обществе - неверна. Это - (имхо :о)) - сжигание. Полностью изменение всей парадигмы. С законом тяготения то как раз проще - добавляем другие силы и все. С точки зрения тяготения - Ньютон не более велик чем Фарадей и Максвелл открывшие электромагнетизм, Бор, создавший теорию ядра, Паули - теорию слабых взаимодействий, деБройль и т.д. и т.п.

А вот по законам движения - только Ньютон и Эйнштейн. Заслужено или нет - то отдельный вопрос.

> Если капитализм, то сразу Маркс.

Ни в коем разе. Есть много ученых сделавших с точки зрения исследования капитализма не меньше, чем Маркс.

> Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.

>>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

>Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей.

Уточняемых.

> так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

:о)) Перестаньте, уже не смешно.

Вопрос простой - либо Вы признаете работы Маркса открытием качественно новых "уравнений движения", которые мы можем использовать до сих пор, либо нет.
Его результаты по капитализму к делу не относятся.

>>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже

А диалектический материализм?

>>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

>Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем.

:о))

> Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века.

Как хотите, можете и отрицать. Не в том главная заслуга Маркса.

> Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

На здоровье.

>марксизм. Не Маркс, а марксизм.

Да каким образом?

> Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?

> Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

Да не главное это, как Вы не поймете...

>>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

>О подмене тезиса - см. выше.

Или о непонимании сути. см там же
От miron
К Игорь С. (30.08.2002 14:05:53)
Дата 30.08.2002 15:36:40

Не буду.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.<

Убедили.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?<

Нептавильно. Никого ниспровергать я не призывал. Я призывал убрать бога мешаюшего думать. Кстати сам Маркс был против своего обожествления. Так что давайте теперь не марксизм цитировать а 2 закона исторической дынамики. Или Марсксову историологию.

Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.<

Давайте думать, что это я не о Вас. Мне один форумянин сам сказал, что ому лень формулировать и читать первоисточники. Второй вариант от непонимания. третий, если хочется от раздражения. Но Вас обидеть я не хотел.

Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?<

Может и нет тогда марксизма, как нет Ньютонизма, а есть люди используюшие 2 закона исторической дынамики Маркса в рамках марксовой историологии.

Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.
От alex~1
К miron (30.08.2002 15:36:40)
Дата 30.08.2002 16:12:17

Сейчас на меня физики набросятся. ну ладно.

>Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

С уважением
От Ignat
К alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата 31.08.2002 13:58:20

Re: Это действительно близкие явления.

И то и другое гипотезы. Одна почти полностью отвергнута в ходе научного развития(Маркса) Вторая пока не опровергнута эксперементально(Энштейн)
От Pout
К alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата 30.08.2002 16:52:34

аналогия из физики

>
>А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

Рали шутки. Был такой разговор,где исторические процессы пытались описать в "физических"терминах, но это просто аналогия.


Вот мой постинг из того разговора.

======================
>Революционные, _переходные_ процессы типа фазовых
>переходов(о них пошла речь)_адекватно_ описывают и на их основе
>действуют соответствующие деятели, политики, участники процесса.

: Развитие бывает эволюционным, бывает и типа "фазового перехода" из
:одного состояния в другое. Математически это описывает теория катастроф, а соответствующие "точки разрыва"называются точками бифуркации.
...

...имеет место аналогия с фазовыми переходами 2го рода.
Есть ряд явлений в объектах(системах) разной природы, к которым она применима.
Явления, связанные с согласовнным вз-действием частиц системы, называются кооперативными (КЯ). Среди равновесных КЯ есть так наз."критические явления", связанные с различными фазовыми переходами(ФП).
Критические явления происходят вблизи критических точек, вблизи
точек ФП. Можно выделить определенные параметры объекта, флуктуации которых
аномально растут вблизи такой точки. Рост флуктуаций ->
особенности поведения системы и ее свойств вблизи этой точки.

Неравновесные КЯ имеют быть в открытых системах, далеких от
термодин.равновесия. Среди неравновесных КЯ при термодинамических ФП - когерентное
излучение лазера (это квантовое неравновесное КЯ), автоволны и автоколебания
при некоторых хим.реакциях, образование неоднородных биологических структур
при морфогенезе. Сходство КЯ в объектах разной природы (выше примеры - из
химии, физики, биологии)позволяет рассматривать их с единыой точки зрения, с помощью междисциплинарного подхода. Рассмотрением такого рода явлений в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

================
От константин
К Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата 02.09.2002 19:32:21

И чего они смоделировали?

колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

>================
Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.
От Pout
К константин (02.09.2002 19:32:21)
Дата 02.09.2002 21:03:38

Синергетика= -продажная девка-2


константин сообщил в новостях следующее:67882@kmf...
> колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на
моделирование разного рода обществнных процессов.
>
> >================
> Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге
Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную
мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу
засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.
>
А что за книга. Капица-Курдюмов и он,наверно.Там где история страны
"Обормотии" Там да. "Чтобы погубить дело, надо сделать его престижным.
Это "идет". Под это "дают""

>
я ж уже прошлый год писАл тут. Вот тут большая статья про них с
идеологическим уклоном попалась

Лазуткин. "Синергетика как очередная "всеобщая теория бытия"(кто такой,
не знаю, но
подстилает хорошей философской школой - Ильенковым и Ко).. Там ссылка на
_синергетический _подход к мировому историческому процессу. Это чтобы
вернуться к теме ветки. Есть и такой!
А.Назеретян. Синергетика исторического процесса
==========================================

Григорьева, которая японистка, написала"Синергетику дао"

Лазуткин это ИМХО как надо и пишет. "Мародерами" таких авторов и
называет за некритический перенос
в лоб методологии моделирования в "физике" - на общественные науки.

"Побискология" - альтернатива синергетике, см. постинг "Продажная
девка-".
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/7/7119.htm

там обосновано



От константин
К Pout (02.09.2002 21:03:38)
Дата 03.09.2002 12:49:43

Другая книга

Не Курдюмов-Капица-Малинецкий.

Речь идет о :

_--------------------
Современные проблемы нелинейной динамики
Автор

Г. Малинецкий А. Потапов



В книге рассматриваются некоторые ключевые проблемы современной нелинейной динамики. Концепция авторов сводится к тому, что принципиальные трудности, с которыми столкнулся этот междисциплинарный подход, требуют новой парадигмы. В книге сделана попытка наметить ее возможные контуры. На смену эре диссипативных структур и эре динамического хаоса должна прийти новая эпоха. Если многие концепции и базовые математические модели ранее приходили в синергетику из физики, химии, гидродинамики, то теперь их основными поставщиками становятся нейронаука, теория риска, биология, теоретическая история, психология и другие области, связанные с анализом сложных необратимо развивающихся систем. Обсуждается ряд оригинальных результатов, касающихся математического моделирования нелинейных явлений и анализа временных рядов. Большое внимание уделено таким бурно развивающимся в синергетике подходам как теория инерциальных многообразий, реконструкции аттракторов, теория русел и джокеров, теория нейронных сетей. Это делает книгу интересной для специалистов в нелинейной динамике и смежных областях. Более чем двадцатилетнее развитие синергетики заставляет подвести предварительные итоги и заново оценить основные идеи, модели, концепции, отредактированные в ходе большого пройденного пути, осмыслить `язык` нелинейной науки. Этому посвящена значительная часть книги, что делает ее полезной широкому кругу студентов, аспирантов и всем, кто хочет ознакомиться с конкретным математическим содержанием нелинейной динамики.

Содержание



Глава 1. Предисловие, или игры со сложностью

Часть 1. Нелинейная динамика и хаос: основные понятия
Глава 2. Язык нелинейной динамики
Глава 3. Динамические системы и их устойчивости
Глава 4. Бифуркации неподвижных точек динамических систем
Глава 5. Инвариантная мера динамических систем

Часть 2. Нелинейная динамика: подходы, результаты, надежды
Глава 6. Параметры порядка и инерциальные многообразия
Глава 7. Жесткая турбулентность ее упрощенные модели
Глава 8. Нейронные сети
Глава 9. Энтропии и размерности аттракторов
Глава 10. Ляпуновские показатели
Глава 11. Реконструкция аттарактов по временным рядам
Глава 12. Обработка временных рядов - важнейшие алгоритмы нелинейной динамики
Глава 13. Когда применимы алгоритмы нелинейной динамики?
Глава 14. Русла и джокеры, или как сопрячь динамику со статистикой?
Задачи
Список литературы



От miron
К Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата 30.08.2002 17:14:27

А может это и не шутка.

Принципиально правильно. Если исьходить из уроивней развития материи, то скорее всего законы нисшего уровня не отменяюстя и действуют на более высшем. Добавляются новые законы.
От константин
К miron (29.08.2002 16:32:47)
Дата 29.08.2002 17:32:44

Вы ничего не поняли

Мирон Вы сами для себя создали образ марксизма по своему масштабу, а теперь на него и шипите.
Большая просьба , не надо мне приписывать какие-то взгляды и верования, Вы их не знаете, не надо фантазировать.

Марксизм -это мирова система , так история сложилась. Есть еще либерализм, фашизм , мировые религии. И сила тут не в трудах одного двух людей, а в приемственности сотен и тысяч ученых, идеологов и практиков. Грамши и Милов люди калибра недоступного Вам, и сами могли себя определить, без Вашей помощи.

А что каксается религий, то идите в Ватикан и там на католицизм выеживайтесь. Надеюсь, почувствуете сколь эта материальная сила.
От miron
К константин (29.08.2002 17:32:44)
Дата 29.08.2002 18:05:09

Что и требовалось доказать...

>Мирон Вы сами для себя создали образ марксизма по своему масштабу, а теперь на него и шипите.<

А как же с вашими призывами.... да, прав я, Вашего божка задели - вот Вы ....
>Большая просьба , не надо мне приписывать какие-то взгляды и верования, Вы их не знаете, не надо фантазировать.<

Я не приписывал, пытался анализировать Ваши постинги и делал выводы. Если ошибся - укажите, где. Но Вы не можете, значит я прав.

>Марксизм -это мирова система , так история сложилась. Есть еще либерализм, фашизм , мировые религии. И сила тут не в трудах одного двух людей, а в приемственности сотен и тысяч ученых, идеологов и практиков.<

Что-то я в Западной литературе этой системы не увидел. Видимо нужны очки. А вообше, должен Вам сказать, что эти Ваши слова как раз и доказывают, что Ваше мышление одномерно. Должен быть авторитет, без него Вы не можете. И Вы постоянно убеждаете себя в этом иначе образ быстро размывается и Вы теряте устойчивость.

Грамши и Милов люди калибра недоступного Вам, и сами могли себя определить, без Вашей помощи.<

Читал, читал. Видно Вы хорошо разбиратетесь в калибристике. У Вас видимо и лекало есть калибра определять. Что касается Грамши, то он то мне как раз и знаком - в Италии живу. Тут много чего рассказывают чего в книжках нет. Но не буду размывать Вам образ.

> А что каксается религий, то идите в Ватикан и там на католицизм выеживайтесь. Надеюсь, почувствуете сколь эта материальная сила.<

Мил, человак, как же я Вас задел. Да, видимо попал в самую точку. Самое интересное, ведь ни одного оскорбления на весь постер, а такая реакция. Каюсь.
От Ignat
К miron (29.08.2002 18:05:09)
Дата 31.08.2002 14:20:06

Re: Марксизм- как идеология

ВОт тут Вы абсолютно правы- Марксизм этоидеология а не наука и как таковая будет существовать еще долго по крайней мере на просторах нашей Родины
От константин
К miron (29.08.2002 18:05:09)
Дата 30.08.2002 11:03:11

Не надо о Грамши и Марксе судить по себе

>
>А как же с вашими призывами.... да, прав я, Вашего божка задели - вот Вы ....
>
Не трепитесь , еще раз говорю , не надо судить о других по себе. Божки - это у Вас, у меня - уважение к человеку, двигавшему науку и историю.

>
>Что-то я в Западной литературе этой системы не увидел.
В Италии живете и про ИКП ничего не слыхивали?
>
Видимо нужны очки.
>
Не, не помогут.

>
лова как раз и доказывают, что Ваше мышление одномерно. Должен быть авторитет, без него Вы не можете.
>

Все развитие человечества идет за счет творчества и приемственности. При этом образуются школы, традиции, политические партии и т.д. Некоторые люди делают больше других, обладают большим опытом, и получают лучшие результаты , а потому становятся авторитетами - к их мнению прислушиваются. Только до Вас, увы ,недоходит, что прислушиваться к авторитетам не значит слепо им верить. Двухбитовая схема или слепая вера или до всего своим умом, творить свой самопал на коленке.

>
И Вы постоянно убеждаете себя в этом иначе образ быстро размывается и Вы теряте устойчивость.
>
Устойчивость я теряю , когда много выпью, хотя образы при этом , обычно, не расплываются.

>
 Что касается Грамши, то он то мне как раз и знаком - в Италии живу. Тут много чего рассказывают чего в книжках нет. Но не буду размывать Вам образ.
>
Про больших людей часто рассказывают,"чего в книжках нет" . Для нас Грамши важен и интересен своими работами, а не сплетнями вокруг его имени.
От miron
К константин (30.08.2002 11:03:11)
Дата 30.08.2002 13:09:36

Ре: Не надо...

>>
>>А как же с вашими призывами.... да, прав я, Вашего божка задели - вот Вы ....
>>
>Не трепитесь , еще раз говорю , не надо судить о других по себе. Божки - это у Вас, у меня - уважение к человеку, двигавшему науку и историю.<

Если это так - извиняюсь. Что касается Вашей терминологии, то это Ваша проблема.

>>
>>Что-то я в Западной литературе этой системы не увидел.
>В Италии живете и про ИКП ничего не слыхивали?<

Слюхивал и даже в акция Юнита учествовал. Только ИКП уже нет, а их товариши уже давно не марксисты. Есть там осколок марксистов во главе с Бетинотти. У итальянцев он вызывает в основном смех.

Все развитие человечества идет за счет творчества и приемственности. При этом образуются школы, традиции, политические партии и т.д. Некоторые люди делают больше других, обладают большим опытом, и получают лучшие результаты , а потому становятся авторитетами - к их мнению прислушиваются. Только до Вас, увы ,недоходит, что прислушиваться к авторитетам не значит слепо им верить. Двухбитовая схема или слепая вера или до всего своим умом, творить свой самопал на коленке.<

Если ВЫ за преемственность, то я согласен. А вот прислушиваться к авторитетам очень часто вредно, особенно на переломном моменте науки.

Прислушиватьсй надо, если нет времени самому читать. Это уже другая тема. Если же пытаещся делать науку. А здесь мы делаем науку, а не идеологию, то надо первоисточники читать.

Если в запале задел, то еше раз извиняюсь.
От константин
К miron (30.08.2002 13:09:36)
Дата 30.08.2002 13:25:14

Вот это хорошо

Отлично. Разъяснились. Иногда просто надо внятно изложить свою позицию. И ненужны дебаты с цитатами из классиков на сто постингов.

Всех благ.
От miron
К константин (30.08.2002 13:25:14)
Дата 30.08.2002 15:25:36

Согласен (-)
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 10:54:17

Ре: Требуется равновесие,разумность и поменьше идолатрии,как "pro" так и "contra

Добрый день, Сергей Георгиевич и уважаемые участники.

Я вообще не вижу особыx оснований для всеобщей електиктризации, расколов, разбродов и прочей драматики. Товарищи, берегите електричество.

Самые интерсное в етой истории - что случилось с Александром в мае-начале июня. Он и раньше был к "трем бородам" критично настроен, но с какого-то момента вдруг как с цепи сорвался, покрыл себя боевой раскраской, пошил головной убор из перьев, выкопал топорик войны и отправился в поxод за марксистскими скальпами. Больно резкий переxод. Что произошло? Какое-то внезапное откровение, сильное религиозное переживание или просто естафету принял другой человек? Или, может, мы имеем дело с новым етапом долгоиграющего плана? Я, конечно, извиняюсь за все ети вопросы, но когда видищ такую внезапную метаморфозу, они напрашиваются.

У меня самые общие соображения. Смысл, в том, что говорят Александр, Ольга и Константин есть, несмотря на то, что говорят они, казалось бы, противоположные вещи. Марксизм - что дышло. В зависимости от епоxи, склада сил и пр., его можно примянять с большей или меньшей еффективностью как к вящей пользе нашего Отечества, так и к его вреду (Чаще всего, польза и вред действуют в диалектической взаимосвязи, но доли иx, в зависимости от епоxи, могут быть разные). У меня к марксизму религиозного чувства нет. Как к любой методологии, к нему надо относиться критично. Правоверный западный марксист запросто может определить Россию в раздел врагов прогрессивного человечества - ето зависит от того, как он классифицирует Советскую цивилизацию. У меня сложилось ощущение, что тут у марксистов единства нет. Парадоксально, что от правыx слово в защиту советской России и Сталина можно услышать чаще, чем от левыx.

Значение марксизма для нашей страны, на мой взгляд, в том, что он дает некую точку отсчета и отталкибания в самостоятельныx поискаx. Именно благодаря марксизму нам легче видеть, чем наша цивилизация отличается от западной. Александр вон какую пропаганду "цивилизационки" развил - при етом отталкиваясь в своиx сxемаx от "догм" марксизма, правда, чрезмерно им симлицифированныx (но ето уж, как водится). Для принципиальныx марксистов могу сказать, что мы в нашем споре, возможно, наxодимся на вираже диалектической кривой - через отрицание отрицания - движемся к новому синтезу. Многие марксисты отвергли советский проект, Александр отверг етиx марксистов - в мукаx етиx философскиx судорог и рождается новый синтез. Так что обратить внимание надо на аргументы обеиx сторон.

Непонятен мне и етот яростный спор формационщиков и цивилизационщиков. Неужели невозможен синтез? Есть общие атрибуты, присущие человеческим системам вообше, а есть более частные, зависящие от связки: среда-культура-геополитика/история. Некоторые елементы "формационки" универсальны, а другие применимы лищ к з/е цивилизации. Из того что формационнай система России отлична от западной, не следует, что между обоими системами нет соответствий более общего плана, что опять-таки, может отличать ту и другую от систем, свойственныx Меланезии или Юго-Восточной Азии. Зачем же ломать палки о колено? Критики "цивиля" и "формационки" в своиx спораx неплодотворны, потому что они критикуют гротескные крайности (что понятно - надо сделать своего соперника нелепым и разделать его под ето дело). Какой-то Гуревич обьявил, что разные цивилизации самодостаточны и неподвержены действию общиx законов. Ну и что? Что ето единственная возможность применения ЦП? ЦП ныне называют вообще что угодно. Ну подумайте: вот утверждают, что в россиянскиx вузаx с 1993 гг обучение построено на цивилизационном подxоде. Что ето такое мы толком не знаем. Но мы знаем, что доминирующей сейчас парадигмой в общественно-историческом образовании является парадигма "врастания" России в запад. Специфической Русской цивилизации нет, а если была, то ето все было отклонение, и вот теперь нам надо врасти в "сообщество" (на какиx роляx, правда не говорится, но подарзумевается). Ето что, и есть ЦП? В известной мере - да. Но ето значит, что ЦП могут совершенно разные, в том числе противоположные по своей направленности. ЦП тоже можно применять и к вреде, и к пользе Отечества. Ето зависит от того, на позиции какой цивилизации ты стоищ.

Цивилизационный подxод также может наxодиться в разной степени взаимодействия с "формационкой". Я, например, вполне вижу ситуацию, когда "цивилизационный компонент" и "формационный компонент" наxодятся в примерном равновесии. Так ето имеет место, например, у Милова. Показательно, что его кваливицируют и в качестве марксиста, и в качестве цивилизационщика (сам же Милов, насколько я помню, вроде говорил, что коммунистом не является - xотя "марксист" и "коммунист" фрукты, конечно разные). В етой ситуации ругать ЦП "вообще" и разделывать ету абстракцию под знаменем борьбы с алxимией - занятие довольно бесмыссленное.

Мое мнение такое. Без всякого преувеличения и самокрасования - мы стоим у основания новой парадигмы - не в том смысле, что с белого листа, а в том что грядет синтез совершенно нового качества. Марксизм соxраняет свое значение, но теряет монополию. Ето одна из несколькиx важныx систем познания общества, которые нам надо знать и с пользой для себя и страны применять. Нужно здоровое критическое мышление и синтез нового уровня. КМ, ФЕ и ВЛ - в списке обязательныx авторов наряду с Платоном, Аристотелем, Ньютоном, Локкол, Гоббсом, А. Смитом, французскими проветителями, Вебером, русскими западниками и славянофилами, Бердяевым (xоть он и говорливый), М. Ганди, Адольфом Алоизевичем, Грамши, Сергеем Георгиевичем, Кожиновым, Миловым и мн. др. Несколько особенное место "классиков" в етом списке стало таковым в силу историческиx обстоятельств - а именно многолетнего господства марксистской традиции в нашей стране. Особливость ета, повторюсь, состоит в том, что многие из нас в своем анализе будут сознательно или бессознательно отталкиваться ор М-Л в своиx раздумияx над парадигмой. Может быть, оттолкнувшись от марксисткого "дна", мы быстрее сумеем выплыть, глотнуть воздуxа, зачать новый Синтез. При етом, оттлакиваясь, от "классиков", вполне можно с ними расxодиться, а можно в чем-то и сxодиться. Но при етом крайне нежелательно постоянно прятаться в марксовой бороде. Будем вести себя подобным образом - так и останемся интеллектуальными вшами.

А вопрос о том, марксисты мы или немарксисты, считаю надуманным и сxоластическим. Мне мыслится, что не "правильность" страны постигается по теории, а правильность теории доказывается ее способностью описать и предвидеть условия развития страны. Мы опираемся в том числе и на Маркса с Енгельсом, но имея в виду свой вящий интерес. Ведь Локк с Гоббсом - тоже "наши", кстати люди, помошники, и немалые, в нашем многотрудном деле. Кто мы такие, можно будет определить только когда мы создадим свой Синтез, свою собственную теорию Единого Поля и сравним ее с тем, к чему пришли "классики". А пока к нашим услугам - факты, наработки "древниx" и собственный головной мозг.

С уважением.
От Никола
К Igor Ignatov (29.08.2002 10:54:17)
Дата 29.08.2002 18:03:28

маленькая поправка


>Ну подумайте: вот утверждают, что в россиянскиx вузаx с 1993 гг обучение построено на цивилизационном подxоде.

Это мои слова. Я говорил, что года этак с 92-93 на некоторых факультетах МГУ (а не россиянских вузах) возобладал цивилизационный подход. В частности при преподавании истории Отечества на факультетах: юридическом, экономическом, филологическом и, может быть, на других. На истфаке ЦПисты и формационщики бьются до сих пор.

>Что ето такое мы толком не знаем.

Это точно.

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 10:54:17)
Дата 29.08.2002 11:29:12

Ре: Требуется равновесие,разумность...

скрещивание ужа с ежом рождает лишь 2 метра колючей проволоки. Синтез доктрин, опирающихся на противоположные антропологические и нравственные принципы невозможен. В качестве инструментария на определенной стадии развития (или неразвитости) можно использовать и "кривые Филиппса", ни мало ни заботясь о смысловой стороне явлений - и тоже будет работать.
Важно лишь то, что будет востребовано на рынке "глобальных информационных фантомов", а "пипл схавает" все что угодно под чутким идеологическим оком.

С уважением, И.Руднев
От Igor Ignatov
К I~Roudnev (29.08.2002 11:29:12)
Дата 29.08.2002 11:36:45

Ре: Ну и что Вы етим xотели сказать?

Что два метра колючей проволоки в xозяйстве не пригодится? Также и с ентим синтезом.

Какие такие антропологические принципы Вам, например, мешают принять к употреблению термин "первобытно-общинный строй" или наблюдать (по Марксу) зарождение пролетариата из крестьянскиx пауперов?

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 11:36:45)
Дата 29.08.2002 11:52:03

Ре: Ну и...

>Что два метра колючей проволоки в xозяйстве не пригодится? Также и с ентим синтезом.
смотря в каком хозяйстве:)))

>Какие такие антропологические принципы Вам, например, мешают принять к употреблению термин "первобытно-общинный строй" или наблюдать (по Марксу) зарождение пролетариата из крестьянскиx пауперов?
речь идет не о истории, а прогностике, типа какая такая супер пупер теория лучше всего предскажет "енто ваше-наше будущее". Вы же для етого вроде синтезируете, а не для объяснения "что там было на заре человечества и его отдельных классов"?

С уважением, И.Руднев
От Igor Ignatov
К I~Roudnev (29.08.2002 11:52:03)
Дата 29.08.2002 12:02:25

Ре: Ну и...

>речь идет не о истории, а прогностике, типа какая такая супер пупер теория лучше всего предскажет "енто ваше-наше будущее". Вы же для етого вроде синтезируете, а не для объяснения "что там было на заре человечества и его отдельных классов"?

В моем понимании, синтез вовсе необязательно должен быть прямым и в одной плоскости (как у Зюганова, окрошка: тут тебе и социализм, и рынок, и как в "нормальныx странаx", и свой путь). Зйгановский "синтез" как раз губителен.

Синтез должен быть диалектическим. Вот у Александра, например, вообще попытка инверсии. Кстати, диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую. Ведь то, что Вы назвали "историей" - тоже продукция марксизма.

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 12:02:25)
Дата 29.08.2002 12:42:35

Ре: Ну и...

>Синтез должен быть диалектическим. Вот у Александра, например, вообще попытка инверсии. Кстати, диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую. Ведь то, что Вы назвали "историей" - тоже продукция марксизма.
должен, да получается не диалектичным, а эклектичным.
Александр очень даже последователен - раз марксистское учение кормится на евроцентристском пастбище, то нехай, но нам то туда не надо, иначе получается плохая доморощенная интеллигенция с элементами шизофренического сознания. Как Вы устраните евроцентричность Маркса, да еще синтезируя с оголтелыми евроцентристами и социал-дарвинистами Гоббсом и Локком? Александр говорит, что все проблемы у нас от зараженности марксизмом, следовательно у него есть противоположный полюс, сулящий "избавление от страданий". А Вы как бы эти полюса дезавуируете - куда людям бежать если следующий Александр докажет несостоятельность Вашей синтетической конструкции?
Синтез никогда никому не удавался, одно манихейство получается ("силы зла - марксисты, силы добра - традиционалисты и борются, борются, борются за Светлое будущее" или наоборот). Еще можно говорить о примирении, да и то...

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (29.08.2002 12:42:35)
Дата 29.08.2002 13:30:59

Ре: Ну и...

Здравия всем!

>>Синтез должен быть диалектическим... диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую.

И это если даже не совсем точно, то конструктивно.
А вот это - весьма большая натяжка, эпатирующая публику (эффект косвенного воздействия на оппонента):

>Синтез никогда никому не удавался, одно манихейство получается ("силы зла - марксисты, силы добра - традиционалисты и борются, борются, борются за Светлое будущее" или наоборот). Еще можно говорить о примирении, да и то...

Потому что не дает никакой возможности для наведения мостов: или подчинить себе, либо разбежаться.

Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.

Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.

С уважением, М.З.
От I~Roudnev
К Микола З. (29.08.2002 13:30:59)
Дата 29.08.2002 14:14:50

Ре: Ну и...

Vale, коллега!

>Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
>Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.
>Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.
какой брутальный призыв заняться ассенизацией знания! Лет на сто себя работой обеспечим:)) Однако... Ваши "идолы" - это наши акушеры Нового Знания. Относиться к ним как к "священным коровам" вряд ли разумно, но как к необходимому методологическому инструментарию можно вполне - это и есть самый настоящий конструктив, ИМХО.

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (29.08.2002 14:14:50)
Дата 30.08.2002 13:16:39

Ре: Ну и...

>Vale, коллега!
Дзень добры, коллега (па ангельску не умем)!

>>Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
>>Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.
>>Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.
>какой брутальный призыв заняться ассенизацией знания! Лет на сто себя работой обеспечим:))
Видит бог, я имел ввиду не позитивное знание как совокупный результат человеческого познания, а его компютерный образ, возникающий в процессе коммуникации между участниками диалога в рамках форума. Почистить диалоги от излишней сенсорики - вот к чему призывал, но мало кто этому внял...

>Однако... Ваши "идолы" - это наши акушеры Нового Знания.

Нового Знания, идОЛОгически перегруженного и содержащего одни эмоциональные оценки? Это отнюдь не ново. Преодолением субъективизма занимались все, кто пытался обосновать приложимость к другим своего опыта. Так, Ф.Бэкон, по меньшей мере, различал такие виды идолов, с которыми человеку надо бороться, как идолы рода, рынка,театра,пещеры…Разумеется, у каждого человека есть своя собственная "пещера", и этот момент субъективности накладывает отпечаток на все высказывания и действия. Субъективный подход, как бы тщательно он не был обоснован, в конечном счете, не может дать всеобщего и необходимого знания, к какому стремится человечество. Если этого нет, то получается, что у каждого – своя субъективность, а значит, рациональный диалог, построенный на общих конструтах не возможен.


>Относиться к ним как к "священным коровам" вряд ли разумно, но как к необходимому методологическому инструментарию можно вполне - это и есть самый настоящий конструктив, ИМХО.

Если не к священным, то как к обычным и что с ними делать аккушерам? Не думаю,что это удачно и конструктивно.(Пан муси зналешьць для себе власьцивэго заенця).

>С уважением, И.Руднев
С уважением, М.Згурский
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 08:53:17

Формационный подход неправилен, потому что он вреден.

Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен. Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
Теперь социализм объявлен невозможным в принципе и главным станвится ближайший "старший по званию" - капитализм. Что такое капитализм- это Европа и Америка,
что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
Они же "высшие", а мы только "вышли из феодализма"
При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

Вывод:
Формационный подход неправилен, потому что он вреден.
От Микола З.
К Павел Краснов (29.08.2002 08:53:17)
Дата 30.08.2002 15:37:50

Re: Все хорошо, что приносит пользу - узколобый критерий

Здравствуйте!
Дай бог, чтобы все было так хорошо.

>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен. Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"

Можно было бы против таких критериев и не возражать, и так с этим всё понятно. Знаю, что не пойдет на пользу, но не могу сдержаться ...поскольку это не свойственно нашей традиции, ей все время хочется за правду пострадать. Вообще-то и для европейской, и для другой было характерно искание истины ради нее самой.
Узколобый прагматизм отбрасывает как ненужную старую рухлядь спекулятивные (умозрительные) построения и все эти искания тайного смысла вещей, выросшие на протяжении сотен лет в стенах гуманитарных университетов, но никак не связанные с их полезностью. И такой узколобый прагматизм, как мне кажется, свойственен студентам технических институтов с весьма узким профессионализм - болезнью всех отраслевых вузов, из выпускников которых в прошлом пополнялась партийно-государственная номенклатура, ныне чаще всего – ряды мелких ( реже - средних ) предпринимателей – челноков, торговцев, перекупщиков, посредников, спекулянов и проч. Для них высшая ценность вещи – ее полезность, которая совершая определенную метаморфозу, превращается сначала в потребительную стоимость, затем – в меновую и завершает свой круиз, оседая в карманах своих стяжателей. Различие между этими двумя этими подходами видится в том, что один признает высшей ценностью истину, другой – пользу. А почему узколобый, потому, что просто прагматизм, истину за ценность все же признает, но критерием ее считает не общественно-историческую практику в единстве и многообразии ее проявлений как целого, а сиюминутную выгоду от успешности действий познающего субъекта. И здесь в понимании критериев мы существенно расходимся.

Успехов, М.З.

>Теперь социализм объявлен невозможным в принципе и главным станвится ближайший "старший по званию" - капитализм. Что такое капитализм- это Европа и Америка,
>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>Они же "высшие", а мы только "вышли из феодализма"
>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

>Вывод:
>Формационный подход неправилен, потому что он вреден.
От Павел Краснов
К Микола З. (30.08.2002 15:37:50)
Дата 02.09.2002 07:55:29

Re: Все хорошо,...

Здравствуйте, Микола!

>Можно было бы против таких критериев и не возражать, и так с этим всё понятно. Знаю, что не пойдет на пользу, но не могу сдержаться ...поскольку это не свойственно нашей традиции, ей все время хочется за правду пострадать. Вообще-то и для европейской, и для другой было характерно искание истины ради нее самой.

Времени у нас мало, вот в чём дело. Было бы здорово искать Истину, когда всё хорошо. Сколько лет мы ещё можем потратить на искания и будет ли для кого и для чего?
Мы можем видеть совсем разные грани Истины, но для конкретных действий подходят только те, что приносят пользу. "Многоречивыми рассуждениями ты сбиваешь меня с толку, говори лишь о том, в чём я могу достигнуть Блага" - древняя мудрость из Бхагават-Гиты актуальна и сейчас.

>Узколобый прагматизм отбрасывает как ненужную старую рухлядь спекулятивные (умозрительные) построения и все эти искания тайного смысла вещей, выросшие на протяжении сотен лет в стенах гуманитарных университетов, но никак не связанные с их полезностью. И такой узколобый прагматизм, как мне кажется, свойственен студентам технических институтов с весьма узким профессионализм - болезнью всех отраслевых вузов, из выпускников которых в прошлом пополнялась партийно-государственная номенклатура, ныне чаще всего – ряды мелких ( реже - средних ) предпринимателей – челноков, торговцев, перекупщиков, посредников, спекулянов и проч. Для них высшая ценность вещи – ее полезность, которая совершая определенную метаморфозу, превращается сначала в потребительную стоимость, затем – в меновую и завершает свой круиз, оседая в карманах своих стяжателей. Различие между этими двумя этими подходами видится в том, что один признает высшей ценностью истину, другой – пользу. А почему узколобый, потому, что просто прагматизм, истину за ценность все же признает, но критерием ее считает не общественно-историческую практику в единстве и многообразии ее проявлений как целого, а сиюминутную выгоду от успешности действий познающего субъекта. И здесь в понимании критериев мы существенно расходимся.

Спасибо за откровенное мнение о моих умственных способностях. :-)
Если для Вас столь важны поиски Истины (что вовсе не плохо), то
Упрощение - не всегда признак ограниченности. Выделение главного - большое искусство.

Прагматизм тоже бывает разный. Прагматизм озверевшего "челнока", который выпаивает серебряные контакты из уникальных приборов - это одно. Он просто подонок и не способен заглянуть даже на год вперёд.
А прагматик Сталин или Дэн Сяо Пин- это совсем другое.
Они сознательно отбрасывали второстепенное. И нам не грех поучиться этому у них. Именно так ищут общие законы - выделением главного, того-что- действует. Для воздействия на людей - свои законы, если будете перескакивать с одного на другое, люди отвернутся от Вас, как бы многообразно Вы не владели пониманием Истины.
И ещё - очень уж ограничены у нас ресурсы и время, как можно позволять себе разбрасываться на то, что прямо не нужно? Близится точка, за которой уже нет возврата.
Не слишком ли дорогой может оказаться цена за "поиски Истины ради её самой" и невозвратимо растраченное время и силы?

К сожалению, утверждения, о том, что надо выработать Великую Теорию и только потом... - пустые слова, надеюсь, Вы это понимаете?

С Уважением,
Павел Краснов
От Микола З.
К Павел Краснов (02.09.2002 07:55:29)
Дата 02.09.2002 10:31:43

Спасибо, почти

Здравствуйте, Павел!

Убедили в понимании теории, рассматриваемой как идеологии. Но при этом,решая практические задачи, всегда нужно помнить, что только из-за ограничесннности ресурсов мы вынуждены руководствоваться необходимым и далеко не достаточным. Это предохранит от серьезных ошибок и не даст увязнуть в узком практицизме, лишенном многих, с ним не связанных возможностей.
С Уважением,Микола Згурский
От Silver1
К Микола З. (30.08.2002 15:37:50)
Дата 30.08.2002 16:20:34

Лично я предпочитаю неопозитивизм

В нем , истинным считается то , что подтверждается опытом , практикой . Но и по этому критерию Марксизм не проходит . Объянять события он не может , предсказвать - тем более . В точных науках такую теорию давно списали бы в архив , как непригодную . С общественными , как водится , все сложнее . Могу привести цитатку :

Человек препятствует самооценке всеми средствами , и поистине уместно призвать его к смирению – и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути к самопознанию .
(К.Лоренц)

С уважением !
От Микола З.
К Silver1 (30.08.2002 16:20:34)
Дата 30.08.2002 17:15:40

Re: Ваши предпочтения имеют некоторые основания

Здравствуйте!

Позитивизм тоже ограничен. Он начал с того, что объявил философию, включая все общеметодологическое содержание науки метафизикой, а основные ее проблемы – псевдопроблемами. Он предлагал выбросить всю метафизику за борт: наука сама себе философия, а все остальное от лукавого! В поисках оснований проверки и отбора истинных знаний, т.е. или “протокольных предложений”(научных эмпирических высказываний) неопозитивизм потерпел неудачу. Но, нет, не ограниченный человеческий опыт, а жизнь= практика показала несостоятельность сей доктрины, которая претерпела на протяжении своего существования такую метаморфозу и ревизию своих исходнх посылок, которая другим ревизионистам просто и не снилась. В конечном счете - выродился во множество направлений, последних представителей которого принято называть постпозитивистами, работающими в рамках т.наз. философии науки. Они сосредоточили свое внимание на 2-х направлениях: анализе структуры различных теорий, вопросах истории науки и закономерностях ее развития (И здесь они преуспели, их язык стал языком общенаучной методологии) и на процедурах верификации не фактов, а подтверждения и опровержения теорий, законов и гипотез. А вот здесь, в чем признаются сами его корифеи и их адепты, ни фальсификационизм, ни смягченный его методологический вариант, ни другие, к сожалению не дали на него сколь-нибудь вразумительные ответы, кроме констатаций того, что уже принято практикой и без их участия. Поэтому если относительно фактов
>... истинным считается то , что подтверждается опытом , практикой .
по этому критерию неопозитивизм проходит
Вот и получается:
>Но и по этому критерию Марксизм не проходит . Объянять события он не может , предсказвать - тем более . В точных науках такую теорию давно списали бы в архив , как непригодную .

Именно потому, что
С общественными , как водится , все сложнее .

>С уважением !

С уважением М.З.
От Silver1
К Микола З. (30.08.2002 17:15:40)
Дата 30.08.2002 18:44:04

Не совсем понял смысл Вашего поста


Здравствуйте!

Показалось , что Вы признаете неопозитивизм , как общую методологию научного познания , разумеется .
Так ведь в данном семинаре , как я представляю , и идет речь о применимости Марксизма в качестве научной теории . В том то и вопрос .
Ели хотите узнать мое мнение , то пресловутые "сложности" в общественных науках связаны вовсе не с тем , что трудно или невозможно разработать приличную теорию . А с тем , что такая теория , если разобраться , никому не нужна . А если какой псих таковую и создаст , то она не будет никем воспринята .

С уважением !
От Микола З.
К Silver1 (30.08.2002 18:44:04)
Дата 02.09.2002 13:33:50

Re: Не совсем...

>Показалось , что Вы признаете неопозитивизм , как общую методологию научного познания , разумеется . Так ведь в данном семинаре , как я представляю , и идет речь о применимости Марксизма в качестве научной теории . В том то и вопрос .

Не мной затронут в дискуссии вопрос неопозитивизме, но я ответил, т.к. у меня сложилось на сей счет определенное мнение, прибавлю, что все гораздо сложнее в обществознании, отсюда - многие недоразумения с марксизмам.
Что касается самого марксизма, отавив пока в стороне вопрос о его принадлежности к науке либо к пара-, квази-, псевдо(или лже-)науке, отвечу определенно.

Считаю, что вполне применим в качестве теоретико-методологического основания (одного или вместе с другими) для формирования новой (либо трансформации прежней)идеологической доктрины, ведь в качестве "метаидеологии" (метода, хорошего или плохого – это уж на любителя) его роль никем не оспаривается и в принадлежности марксизма к мировоззрению (теории более высокого порядка)никто не отказывал.


>Ели хотите узнать мое мнение , то пресловутые "сложности" в общественных науках связаны вовсе не с тем , что трудно или невозможно разработать приличную теорию .
Действительно, проблема не в недостатке новизны.

>А с тем , что такая теория , если разобраться , никому не нужна .

Можно согласиться также с тем, что наблюдается огульный процесс повсеместного вытеснения “универсального” знания, что многие связывают со “сменой парадигм”, и что дескать место прежних фундаменталистких миро-воззрений и схем займет новая парадигма “постмодерна” (некоторые выражают это вполне откровенно, другие возражают проив названия, третьи пытается завуалировать, не меняя его кредо – претензии 1)на возможность иметь в своем распоряжении множеством истин, 2)на способность выбирать их по своему усмотрению, руководствуясь актуальной (ограниченной)полезностью 3) на обладание вытекающими из всего этого следствиями), в чем далеко не уверен.

Смене этих “матриц” всегда предшествует более-менее продолжительное, но преходящее явление – кризис, который сейчас и переживаем. Мы находимся на этапе болезненного, но благотворного очищения. Человеческая психика, порожденное и обслуживающее ее знание не выдерживают высокую степень неопределенности (долгое пребывание в таком состоянии означает "сдвиг по фазе"), а всегда стремятся заключить ее в определенное русло.

Новые модели формируются за счет постоянной циркуляции в системе прежних знаний и генерации новых идей, которые каждый раз обеспечивают новое видение как "мира", так и самого "воззрения". Поэтому обновление и развитие М-ма может достигается как за счет имманентного движения самой теории (внутренней логики развития), так и путем подключения новых структур и структур других уровней с их способностью выработать новые модели, встраиваясь в общее поле мировоззренческих проблем. Обновление и развитие марсизма может так осуществляться.


>А если какой псих таковую и создаст , то она не будет никем воспринята .

Даже если это предложение истинно, оно недоказумо. Но мы знаем, что только универсальные фундаментальные проекты вызывали небывалую массовую активность и такой всплеск скоординированных индивидуальных усилий и волеизъявлений, которые длились веками. Именно такие проекты заставляли людей жертвовать собственным благополучием и личными интересами для общего блага. Не думаю, что в условиях мировоззренческого кризиса все ценности, ориентиры настолько тотально видоизменились, а мир навсегда утратил свою привлекательность и стал до неузнаваемости другим. Хотя вполне допускаю, что стал (на какой-то момент)более прагматичен и разделяю мнение, что если универсальная воля, выраженная в проекте, будет восприниматься людьми как нечто чуждое, внешнее, извне привнесенное, как фантазия праздного интеллигентского рассудка, то, конечно, никакого всплеска не получится и ничего из этого не выгорит, а останется только один негатив.

С уважением!
От Ignat
К Silver1 (30.08.2002 18:44:04)
Дата 31.08.2002 16:21:12

Re: Совсем не понял смысл Вашего поста

Разве Вы не желаете экономического процветания своей Родине? А это и есть основной предмет экономической науки. Недостатка моделей макроэкономическая теория более чем за 200 лет своего развития не испытывала. При избытке моделей модели адекватной экономическому развитию пока не существует. Но каждая из моделей иллюстрирует ту или иную сторону экономических знаний. Экономическую теорию Маркса можно отнести к начальной стадии развития этой науки(что-то вроде представлений Древних Египтян о структуре Вселенной), только сильно идеологизированное не в последнюю очередь благодаря усилиям В.И.У.
От Silver1
К Ignat (31.08.2002 16:21:12)
Дата 31.08.2002 18:46:51

Тут все больше про Фому . Уберите Ерему !

Здравствуйте !

Данный семинар , вообще , и эта ветка , в частности , посвящены выяснению границ применимости исторического материализма . Т.е. , может он объяснять происходящие в обществе процессы и строить прогнозы или нет .
Причем тут макроэкономические модели ? Это ведь чисто прикладной , регулировочный инструментарий с весьма ограниченной областью применения .
Не верите мне ? Поверьте Кейнсу . Основоложник ведь , не хухры - мухры :

*****Экономика, cущеcтвует не в логичеcком, а в иcторичеcком времени. Экономичеcкие cиcтемы недетерминированы. Проблема cоcтоит в том, что нерациональный cубъект пытаетcя принимать "рациональные решения" на неизвеcтную перcпективу. Но решения должны приниматьcя. Принятие управленческих решений невозможно на базе чиcто математичеcких моделей, так как объективной базы для их поcтроения не cущеcтвует. Модели дают менеджеру возможноcть оценки "потенциала" успеха и играют "корректирующую роль" при принятии интуитивных решений.****

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (31.08.2002 18:46:51)
Дата 01.09.2002 17:25:14

Re: Для Еремы !

Во - первых из публикуемых постов-это не очевидно))Во-вторых основоположник чего Кейс? Что нового, кроме теории "классовой борьбы" предложил маркс в философии?
От Silver1
К Ignat (01.09.2002 17:25:14)
Дата 01.09.2002 18:50:06

Для Фомы


> Во - первых из публикуемых постов-это не очевидно))Во-вторых основоположник чего Кейс? Что нового, кроме теории "классовой борьбы" предложил маркс в философии?

Кейнс , стоял у истоков создания , столь любимых Вами , моделей макроэкономического регулирования . О Кейнсианстве слышали ?
Что же касается Маркса , то , как я уже говорил , тут разбирается его истмат : классовая борьба ,смена экономических формаций ,неизбежный коммунизм . Да Вы и сами , наверное , знаете .

С уважением !
От Игорь С.
К Павел Краснов (29.08.2002 08:53:17)
Дата 29.08.2002 14:58:01

Как метод прогнозирования может быть вреден?

>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

Если он дает выводы, полезные нашим врагам, значит они будут его использовать (возможно под другим именем). Значит мы должные его знать хотя бы чтобы предсказывать возможные направления атаки и чтобы находить слабые места.
От константин
К Игорь С. (29.08.2002 14:58:01)
Дата 02.09.2002 20:03:32

Теория субформаций - объяснение кондратьевских циклов и прогноз.



Было выдвинуто довольно резкое обвинение, что формационный подход не обладает прогностической силой, а посему бесполезен. Иная точка зрения изложена в работе К. Майданика ,отрывок из которой приводится ниже. В нем автор кратко излагает теорию субформаций, на основе которой производится объяснение кондратьевских циклов, а также высказываются некоторые предположения о современном этапе , связанном с кризисом хай-тека. Автор говорит о неомарксистских корнях данной методики, не берусь утверждать насколько это так, но мне кажется некоторое родство с марксизмом заметно.
--------------------------------------

СОВРЕМЕННЫЙ СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС МИРОВОГО КАПИТАЛИЗМА И ЕГО ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ОБЩЕСТВО ПЕРИФЕРИИ (ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА)

К.Л. Майданик

Цитата -----------------------------

Общепризнанная связь между системными кризисами - и “длинными волнами” кондратьевских циклов, процессами технологической инновации - объясняет широкий консенсус по проблеме исторической последовательности и хронологии структурных кризисов на Западе . Это:

· кризис 1830 - 40-х годов, завершивший первый кондратьевский цикл;

· кризис 1880 - 90-х, разделивший благополучные викторианские десятилетия - и годы “Belle poque”; открывший путь “циклу стали, олигополий и борьбы за мировое господство”;

· кризис 1930 - 40-х гг., завершивший третий кондратьевский цикл и заложивший основы системы “массового производства” и Welfare State, государственного регулирования и биполярного мира, Форда и Кейнса, нефти и автомобиля...;

· и, наконец, тот разворачивающийся в последние десятилетия ХХ века кризис, который на наших глазах покончил с “капитализмом середины ХХ века”, утвердил технико-экономические основы нового, “микропроцессорно-информационного”, сетевого и глобализованного капитализма, - но оказался (пока) не в состоянии создать соответствующую социально-институционную подсистему. О нем и пойдет речь ниже.

На данный момент концепцией, наиболее полно и убедительно объясняющей механизм СК, мне представляется та, которая изложена в работах К. Перес и Кр. Фримена[2] (и знакома российскому читателю в изложении и интерпретации С.Ю. Глазьева[3]).

Данная, неомарксистская по своей методологии концепция трактует структурные кризисы как процессы (фазы), через которые осуществляется - и демаркируется - переход от одной системы капиталистических структур к другой. Каждая из этих систем (назовем их условно субформациями) характеризуется, согласно К. Перес, уникальной матрицей (“способ роста”), которой соответствуют все уровни и структуры системы - до культуры, идеологии, моды и международных отношений включительно. В национальном, региональном (Центр системы) и глобальном масштабах...Обусловливающим же ядром каждого из “способов роста” (субформации) и процессом, определяющим цикл его развития, является инновационная смена технологий, а точнее - эволюция господствующей технико-экономической парадигмы (ТЭП). Именно она определяет оптимальную экономическую практику и специфический - в рамках каждой субформации - “здравый смысл”, которые интегрируют, “приводят к общему знаменателю” все элементы и блоки матрицы и системы.

В свою очередь каждая из ТЭП прошлого и настоящего “основывается” на определенном “ключевом факторе” - на том продукте, товаре и т. д., резкое изменение цены которого (удешевление) способно воздействовать на все остальные структуры ТЭП, на всю систему цен в рамках “матрицы” и через этот сдвиг - определяет эволюцию последней[4] Это дешевые хлопок и рабочая сила - в ходе первой длинной волны (1790-1850); дешевый уголь и дешевизна транспорта - в десятилетия второй из них; дешевая сталь (а затем - электроэнергия) в период “третьего Кондратьева” (1890/95 - 1940/45); дешевая нефть (и предметы длительного пользования) во второй половине ХХ века (К-4) и дешевые микропроцессоры, дешевизна и всеприсутствие информации - на стыке тысячелетий..

----
Полный текст, (извините, но не помню откуда скачал, поэтому запостил все).

К.Л. Майданик

СОВРЕМЕННЫЙ СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС МИРОВОГО КАПИТАЛИЗМА И ЕГО ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ОБЩЕСТВО ПЕРИФЕРИИ (ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА)


А. Характеристика категории

Одним из главных векторов глобальной трансформации конца ХХ - начала ХХI века стал очередной структурный кризис мировой капиталистической системы. Из тройки рысаков (или “коней апокалипсиса” - по вкусу), уносящих человечество в новое тысячелетие (два других - глобализация и цивилизационный кризис), это - единственный, с которым оно давно знакомо: уже четвертый (или пятый) раз за два века “длинные волны” капиталистического развития воспроизводят и внешние контуры системного кризиса, и его внутренний механизм. Подобная цикличность феномена делает возможным - и желательным - выделение этого процесса, сколь бы тесно и сложно ни был он взаимосвязан и переплетен с двумя другими.

Опуская - по требованиям “экономии места” - анализ остальных подходов к проблеме “великой трансформации”, начавшейся в конце ХХ века (глобализационного, цивилизационного, макроцивилизационного и др.), отмечу лишь, что каждый из них отражает, по-видимому, реальный и фундаментальный аспект этой трансформации. На стыке тысячелетий мир, действительно, находится в ситуации наложения и частично - синтеза кризисных процессов, в известной мере объединенных своим генезисом, но различных по своей природе, масштабу, глубине. Возможно, что именно эта синхронизация (почти все упомянутые гипотезы датируют начало “своих” кризисов 1970-ми годами) и переплетение кризисных процессов, кризисных фаз различных циклов объясняют “размытость” некоторых традиционных черт нынешнего системного кризиса (см. ниже).

Так или иначе именно этот кризис является предметом данной статьи. А исходным - при истолковании процесса трансформации в целом - его “кондратьевское” происхождение. При всех натяжках подобного подхода.

I. Место в истории

Под системным (структурным) кризисом понимается процесс, состояние, фаза исторического развития определенной общности (национальной, региональной, мировой), взятой в совокупности и взаимодействии всех своих структур (экономических, социальных, политических, культурных) и институтов. Кризис данных структур как системы. Этот (10-15-20-летний) период разрушения и преобразования определенной общественной системы знает два главных варианта “решения” своих проблем. Либо полное разрушение существовавшего порядка вещей (“социальная и политическая революция”), либо его преобразование в новую систему структур на прежней формационной (по общему правилу - капиталистической) основе.

Глубинными факторами, порождающими структурные кризисы, выступают: сопротивление исторического материала; блокирование эволюционных процессов наиболее инерционными структурами и субъектами системы, в наименьшей мере способными и “готовыми” принять и ассимилировать объективные сдвиги и императивы исторического процесса.

Вместе с тем, выражая дискретность развития капитализма, эта фаза “творческого разрушения” (Й. Шумпетер) в значительной мере обеспечивает живучесть капиталистической формации; выступает как метод преодоления ее противоречий и передачи - в процессе внутриформационного перехода - “ДНК” капиталистического способа производства[1] В то же время в ходе всех четырех системных кризисов XIX - XX века (кроме нынешнего) возникали и вносили свой вклад в “равнодействующую разблокирования” и антикапиталистические тенденции, проекты, движения. Именно - и только - критические фазы обладали революционным и альтернативным (капитализму или господствующей тенденции его развития) потенциалом; от восстаний “раннего” пролетариата в 30 - 40-х годах XIX века - до антибуржуазных революций в Латинской Америке (и Португалии) в 50 - 70-х годах ХХ-го века....

Ареал системных кризисов XIX (XVIII?) - ХХ веков конституировали отдельные страны (Великобритания); регионы, объединяющие страны относительно схожей исторической судьбы и уровня развития (Запад, Периферийная Европа, Латинская Америка), и мировая капиталистическая система, развитие и кризис которой были обусловлены соответствующими процессами в центре системы (Западная Европа “большой Запад”), и становились обуславливающими для остальных регионов системы (“периферии”).

Общепризнанная связь между системными кризисами - и “длинными волнами” кондратьевских циклов, процессами технологической инновации - объясняет широкий консенсус по проблеме исторической последовательности и хронологии структурных кризисов на Западе (и в рамках Системы). Это:

· кризис 1830 - 40-х годов, завершивший первый кондратьевский цикл;

· кризис 1880 - 90-х, разделивший благополучные викторианские десятилетия - и годы “Belle poque”; открывший путь “циклу стали, олигополий и борьбы за мировое господство”;

· кризис 1930 - 40-х гг., завершивший третий кондратьевский цикл и заложивший основы системы “массового производства” и Welfare State, государственного регулирования и биполярного мира, Форда и Кейнса, нефти и автомобиля...;

· и, наконец, тот разворачивающийся в последние десятилетия ХХ века кризис, который на наших глазах покончил с “капитализмом середины ХХ века”, утвердил технико-экономические основы нового, “микропроцессорно-информационного”, сетевого и глобализованного капитализма, - но оказался (пока) не в состоянии создать соответствующую социально-институционную подсистему. О нем и пойдет речь ниже.

II. Анатомия системного кризиса (СК)

На данный момент концепцией, наиболее полно и убедительно объясняющей механизм СК, мне представляется та, которая изложена в работах К. Перес и Кр. Фримена[2] См. “Futures”, 1983, vol. 15, #5, pp. 357-375; “World Development”, 1985, vol. 13, #3, pp. 441-463; Dosi et al. ed. s. Technical Changes and Economic Theory, London, #4, 1988, pp. 38-66, 458-479; и др. (и знакома российскому читателю в изложении и интерпретации С.Ю. Глазьева[3] См. Глазьев С.Ю. Теория долгосрочного технико-экономического развития. М., 1993.).

Данная, неомарксистская по своей методологии концепция трактует структурные кризисы как процессы (фазы), через которые осуществляется - и демаркируется - переход от одной системы капиталистических структур к другой. Каждая из этих систем (назовем их условно субформациями) характеризуется, согласно К. Перес, уникальной матрицей (“способ роста”), которой соответствуют все уровни и структуры системы - до культуры, идеологии, моды и международных отношений включительно. В национальном, региональном (Центр системы) и глобальном масштабах...

Обусловливающим же ядром каждого из “способов роста” (субформации) и процессом, определяющим цикл его развития, является инновационная смена технологий, а точнее - эволюция господствующей технико-экономической парадигмы (ТЭП). Именно она определяет оптимальную экономическую практику и специфический - в рамках каждой субформации - “здравый смысл”, которые интегрируют, “приводят к общему знаменателю” все элементы и блоки матрицы и системы.

В свою очередь каждая из ТЭП прошлого и настоящего “основывается” на определенном “ключевом факторе” - на том продукте, товаре и т. д., резкое изменение цены которого (удешевление) способно воздействовать на все остальные структуры ТЭП, на всю систему цен в рамках “матрицы” и через этот сдвиг - определяет эволюцию последней[4] Это дешевые хлопок и рабочая сила - в ходе первой длинной волны (1790-1850); дешевый уголь и дешевизна транспорта - в десятилетия второй из них; дешевая сталь (а затем - электроэнергия) в период “третьего Кондратьева” (1890/95 - 1940/45); дешевая нефть (и предметы длительного пользования) во второй половине ХХ века (К-4) и дешевые микропроцессоры, дешевизна и всеприсутствие информации - на стыке тысячелетий..

Динамика кризиса рисуется следующим образом:

а) Отдельные элементы будущей ТЭП возникают глубоко в рамках предшествующей системы структур, как производные и подчиненные. Но по мере угасания технико-инновационных возможностей, быстрого экономического роста, роста (сохранения) нормы прибыли в рамках господствующей парадигмы “N”- и растущей наглядности преимуществ (прибыльность, качественность инноваций) новых отраслей и технологий кривая развития ТЭП (а затем и системы) “N” искривляется - и переламывается. Наступают годы (десятилетия) все менее мирного сосуществования нисходящей ветви старой парадигмы и восходящей - к господству - ветви развития новой ТЭП (“N+1”). Это и есть стадия перехода, в начале своем не носящая кризисного характера. Пока процесс изменений развертывается в основном в сфере производства (и управления), кризис представляется “ненужным”: рыночные механизмы саморегулирования, перетекания капитала, экономической ассимиляции, присущие капиталистическому развитию, “в принципе” способны направить последнее в эволюционное русло, плавно выводящее к качественному сдвигу (полная смена ТЭП и субформации).

б) Решающим фактором кризиса выступает режим взаимодействия (или - точнее - несоответствия) между экономическими структурами с их стремительным и в значительной мере спонтанным развитием - и социально-институциональными (политическими, психологическими, частично-культурными) структурами господствующей субформации. Последние отражают условия и императивы прежних фаз “способа роста”, периода его складывания. Их развитие (теперь мы можем добавить: “к несчастью - и к счастью”[5] Имея в виду, например, сопротивление структур (социальных и иных) welfare state натиску неолиберальных сил.) обладает иной логикой, лишено спонтанности, не “объединено” факторами, подобными “прибыльности”; выражает различные интересы разных социальных групп и политических институтов - и отличается несравненно большей инерционностью (“угроза разорения” здесь не висит и не “подгоняет”). Ситуация в данных сферах, все еще тяготеющих к целостности “N” + инерция - в сознании - прежних успехов в сфере экономической и образуют “механизм торможения”, главный фактор перерыва эволюции. Производственно-экономическое развитие, устремившееся по руслу ТЭП “N+1” и уже по сути определяемое ею, не находит соответствующей (новой) общественной среды. В этих условиях новый способ роста (“N+1”) не кристаллизуется, а инволюция прежнего на определенном этапе перехода и принимает форму структурного кризиса. Одним из атрибутов последнего становится осознание ситуации (критической) обществом: падение консенсуса, рост напряженности на всех уровнях общественных структур, элементы институционного кризиса, кризис гегемонии. В ходе этой борьбы, сопровождаемой экономическими неурядицами всякого рода, и происходит “выбор” того варианта, который в наибольшей мере отвечает длительным (стратегическим?) потребностям уже сложившейся новой парадигмы.

Об особенностях нынешнего системного кризиса речь пойдет ниже.

III. Структурные кризисы на периферии системы

Концепция, излагавшаяся до сих пор, призвана объяснить происхождение и механизм кризисов, возникавших в центрах системы и транслировавших свои импульсы на ее периферию. Однако, для понимания происходившего в регионах последней, следует иметь в виду иные, хотя и подобные (и сопряженные) процессы, ареной и генератором которых были - и все еще остаются - сами периферийные общества; их специфические противоречия, взаимодействие этих процессов с системными кризисами в центрах.

Дело прежде всего в том, что структуры периферийно-капиталистических обществ лишены той однородности - капиталистической, индустриальной, цивилизационной (“западной”), которой они обладают в центрах системы с середины XIX века (со времен второй “длинной волны” капиталистического развития).

От Огненной Земли через Средиземноморье и далеко в глубь Евразии - структуры, тенденции и “напряжения”, порожденные “западным” развитием, в течение полутора - двух веков оказывались переплетенными, рядоположенными или синтезированными с докапиталистическими, предындустриальными, азиатскими. Сам тип капиталистического развития был здесь иным - менее органичным, с многочисленными элементами дефазации, сжатым во времени (а потому “плохо переваривающим”), с несравненно бльшим удельным весом элементов “развития сверху” и т. д.[6] См. Пантин И., Плимак Е., Хорос В. Революционная традиция в России. М., 1986. Частично к тем же последствиям - но и ко многим иным - ведет производный (от внешних факторов) характер общественного развития на периферии системы.

Отсюда и конкретные отличия региональных системных кризисов от их аналогов в центре:

1) На периферии происхождение и обуславливающий механизм кризисов связаны не только с внутренними, экономическими процессами, не столько с императивами, ранее рождающимися в сфере экономического развития, - но и с импульсами, идущими извне национального общества (структурные и финансовые кризисы, войны и т. д.) - и из неэкономических его сфер. Иначе говоря, разнородность структур ведет здесь к такому накоплению структурных же противоречий, что роль детонатора кризиса может вызвать чуть ли не каждое из них. “Западный” механизм генезиса системного кризиса: “насыщение рынков - технологические инновации - новая (автохтонная) производственная парадигма - ее противоречия с другими общественными структурами и т. д.” - действует здесь вообще крайне редко.

По тем же причинам традиционные процессы и формы деблокирования капиталистического развития выражены на периферии гораздо менее отчетливо и органически - прежде всего в силу отсутствия “своей”, “выношенной” технико-экономической парадигмы - и слабости социально-политических сил, выступающих ее носителями.

Вытекающая отсюда сила и цепкость “механизма торможения” закономерно способствовала - “реактивно” - особой силе и укорененности альтернативных (капитализму, западному пути) тенденций решения критических (блокирующих) проблем. Если же решения проблем системного кризиса все же находились в рамках капиталистического развития - они оказывались невозможными на путях спонтанной, саморегулирующейся эволюции. Отсюда особая, несравнимая с “западной” длительность кризисов, частые ситуации “устойчивой неустойчивости”, с Государством в качестве главного агента, демиурга и “рулевого” развития. Но отсюда же - из вакуума гегемонии (буржуазной), равновесия борющихся тенденций и самой роли государства - и пробуксовка демократических форм буржуазной власти, полное преобладание авторитарных, а на решающем этапе “битвы альтернатив” - фашистских и квазифашистских тенденций...

Все это объясняет определенное хронологическое несоответствие между “длинными волнами” в мировом масштабе - и фазами региональных структурных кризисов на периферии. Хотя в обоих случаях речь идет о сменяющих друг друга совокупностях структур, интегрируемых (или нет) в ту или иную систему. И о кризисах, их разделяющих (и соединяющих). При этом различные регионы периферии проходят фазы формирования (и кризисов) однотипных систем в эпохи, разделенные подчас многими десятилетиями. Подобно каравану судов, проходящих одно за другим над одной и той же опасной отмелью развития.

“Отмелей” (“стремнин” и т. д.) таких тоже несколько, причем по многим своим характеристикам (но никогда - по времени) эти типы структурных кризисов капиталистического развития на периферии схожи с кризисами, уже имевшими место в центрах системы. Это:

1) Кризис структур преимущественно докапиталистического общества, хотя и с относительно развитым (предындустриальным) капиталистическим укладом.

Речь идет (на периферии) о ситуации - аналоге ранних буржуазных революций. Страны периферийной Европы, Россия, Япония прошли через подобный кризис в 1848 - 68 гг.; Латинская Америка стала регионом “социально-недоношенного” подобного рода кризиса и последующих “100 лет одиночества” в рамках олигархических режимов; полуколонии Востока пережили кризис данного типа в начале ХХ века.

2) Кризис системы капиталистических по преимуществу структур на этапе развернувшейся индустриализации (на Западе - период поздних буржуазных революций). Структурная неоднозначность обществ данного типа, особенно глубокая именно на периферии, привела здесь к особой остроте и многообразию общественных противоречий, обусловила и жесткость механизмов блокировки, и мощь альтернативных (капитализму) тенденций разблокирования. Если Запад оставил эту фазу развития позади в третьей четверти XIX века, то периферийная Европа шла через нее всю первую половину ХХ века, а Латинская Америка - с 30-х его годов. Именно здесь произошло первое “дефазирующее” наложение системных кризисов: регионального (“аналога” второго системного кризиса на Западе) - и глобального (“третий” системный). Это стало одним из факторов беспрецедентной длительности структурного кризиса в Латинской Америке, в ходе которого она испытала на себе (см. ниже) и воздействие “следующего” (четвертого) кризиса мировой системы.

Б. Системный кризис конца ХХ века


I. Генезис кризиса

...Систему структур, соскользнувшую в 70-х годах в “downspring”, в стадию перехода, а затем и в кризис, правомерно называют послевоенной: именно на вторую половину 1940-х годов приходится ее окончательное оформление[7] Хотя решающим этапом формирования этой системы была рузвельтовская (кейнсианская) “революция сверху” 30-х годов - и разгром, “отсечение” фашистского варианта “нового порядка”.. Реформирование экономических, социально-политических и международных структур “капитализма начала ХХ века” (империализма) восстановило пошатнувшиеся основы формации, но частично изменило логику ее функционирования, ее социальный характер и ее границы. Все это - в направлении альтернативной модели развития.

50 - 60-е годы стали временем экспансии и зрелости новой системы, демонстрации ее возможностей и преимуществ. Осью и каркасом ее, базирующейся на дешевизне нефти технико-экономической парадигмы, было стандартизированное (крупносерийное) производство и потребление товаров длительного пользования для большинства (“общество двух третей”) и для государства (вооружение); тейлористские принципы управления (вертикального, специализированного, иерархизированного). “Верхний этаж” производственной и надстроечной системы составляло национальное “государство всеобщего благосостояния”, “welfare (и warfare) state”, осуществлявшее достаточно широкое регулирование мощного олигополистического рынка...

Рост и увеличивающаяся однородность потребления; социал-демократическое или социал-либеральное государство-гегемон; развитие и зрелость представительной демократии (ее “золотой век”) и гражданского общества, массификация (и иерархизация) культуры - отражали растущий изоморфизм, структурную однородность новой системы[8] При этом гомогенизирующие тенденции, преобладавшие в обществах “Центра” системы, оказались в достаточной мере совместимыми со структурным многообразием постепенно интегрировавшейся глобальной целостности. (Разрывы же в уровнях развития продолжали оставаться и после деколонизации 1945 - 60 гг. основой отношений структурной зависимости и эксплуатации периферии, - и в частности необходимой для системы дешевизны энергии.)...

Фаза ее экспансии завершилась вместе с шестидесятыми годами. Уже в 1967 - 69 гг. обнаружились как признаки “гребня волны”, так и процессы-предвестники недалеких структурных конфликтов.

Главным из них было падение нормы прибыли и качества технологических инноваций данного цикла, замедление роста производительности труда, первые симптомы кризиса в сфере международных финансов. Достаточно резко изменилась общественная атмосфера: стало очевидным отторжение некоторых основополагающих характеристик модели молодежью США и Европы, при одновременном обострении традиционных классовых конфликтов. По мере насыщения рынков, роста неиспользуемых мощностей в традиционных и - еще вчера - новых отраслях производства - усиливался поиск новых путей к поддержанию нормы прибыли. Важнейшими из них стали перемещение достигших зрелости отраслей и технологий из центра - на периферию - и ускоренное развитие исследований в сфере новейших технологий, очаги и пророки (Н. Винер, К. Диболд) которых заявили о себе еще в начале 50-х, но которые не доказали пока своей общей экономической сверхэффективности (“фаза ниш”)[9] Первое коммерческое применение компьютера - 1950 г., второе (IBM) поколение компьютеров - 1955 г., третье - 1963 - 64 гг., четвертое - микропроцессоры - 1971 г. (решающий технологический - но не экономический - рубеж)..

1971-73 гг. принесли конец Бреттон-Вудсской системы, первый нефтяной кризис - и самый глубокий - за последние десятилетия - циклический кризис. Середина 70-х - резкое сокращение инвестиций (особенно в энергетику!); массу избыточного капитала (евро- и нефтедоллары), частично рециклируемого в страны третьего и “второго” миров, и стремительный рост безработицы в центрах системы. (По сути речь уже шла о кризисе “welfare state”.) Одновременно поражение США во Вьетнаме (а впоследствии - и иранская революция) закрыло традиционный, “империалистический” путь решения встававшей в полный рост проблемы ресурсов.

В этой-то, уже перезревшей - для решающего сдвига - ситуации и приходит “момент истины”, перерыва постепенности. В 1979 - 80 гг. резкое удешевление и массовое, “всеотраслевое” внедрение микропроцессоров[10] Вертикальный взлет производства электроники происходит в Японии - в 1976 - 79 гг., в США - в 1978 - 80, в ФРГ - в 1981 - 85 и т. д. обозначило начавшуюся смену “ключевого фактора” экономики - и раздвоения технико-экономической парадигмы в целом. Смену “здравого смысла” (инноваций, производства, распределения), все более основывавшегося отныне не на массовости, унификации, централизации и вертикализации управления, на национальном государственном регулировании и т. п., - а на диверсификации, фрагментации, гибкости, разнообразии, постоянстве технологических и управленческих сдвигов. На горизонтальных (сетевых) связях и резком усилении контрольно-распределительной роли глобализированного рынка.

На синусоидах кондратьевских циклов все это соответствовало “нисходящей ветви” прежней системы (“ГМК”, “капитализма середины ХХ века” и т. д.) - и круто восходящей ветви нового технологического макроцикла, новой ТЭП: от “школы” (70-х годов) - к “университету”. О том, что дело обстояло именно так, свидетельствовали и достаточно спокойная реакция “Севера” на второй нефтяной кризис (1979) и “национализацию нефтедобычи”, и начавшееся на стыке десятилетий глобальное идейно-политическое наступление справа (неолиберализм, неоконсерватизм)...

II. Новое в кризисе


Уже к середине 80-х годов топологическое и сущностное сходство происходившего с исторической ситуацией 1929 - 45 гг. стало очевидным. Но не менее явным стало иное: второй системный кризис ХХ века не воспроизводит - во всяком случае вокруг своей “колыбели” (центр системы) - апокалиптические картины полувековой давности.

Формула Шумпетера (“творческое разрушение”), китайское определение кризиса через два иероглифа, обозначающих “опасность” и “возможность” - оказались разделенными в пространстве, а не только (и не столько) во времени. “Творчество нового” (см. выше), реализованные возможности на этот раз сосредоточились в центрах системы[11] Об основных направлениях этой “капиталистической перестройки” см. статью В. Коллонтая (3) в данном сборнике., а полюсом “опасностей и разрушения” стали зоны полупериферии - капиталистической (Латинская Америка 80-х годов) и альтернативной. Ситуация в этом плане оказалась развернутой на 180 по сравнению с 1930-ми (СССР) и 1940-ми (Латинская Америка) годами. Как падение производства, инвестиций и т. д., так и рост безработицы, социальные, политические и военные потрясения в “Большом центре” (США, Западная Европа, Япония) оказались несравненно меньшими, чем пятьдесят лет назад[12] Ритм ежегодного роста производства в странах OCDE снизился с 3.3% в 1970-е годы до +2.9% - в 80-е. (Ср. с показателями падения промышленного производства в 1929-32 г.: около 50% в США, более 40% в Германии.). Напротив, трансляция кризиса на Латинскую Америку и, особенно, на Евразию и Центральную Европу привела к неизмеримо бльшим разрушениям в экономике и - с обратным политико-идеологическим вектором (антиавторитарным и антиэтатистским) - в сфере политики...

Начавшаяся четверть века назад “стадия перехода” и сегодня далека от своего завершения. Неясно, в частности, пройдены ли уже решающие рубежи ее кризисной фазы (даже в центре системы).

С наибольшей очевидностью о продолжающейся структурной нестабильности глобальной историко-экономической ситуации свидетельствуют финансовые кризисы, уже пять лет сотрясающие традиционную и новую полупериферии системы. Более глубоким и важным признаком незавершенности фазы - и стадии перехода в целом - выступает несоответствие (разрыв?) между высокими темпами технологической инновации - и традиционными совокупными показателями экономического развития (начиная с темпов роста ВВП и занятости). Но главным системным изъяном исторической ситуации выступает отсутствие качественных (и проецируемых на весь последующий исторический период) сдвигов в социально-институционной сфере. Сдвигов, сравнимых с теми, которые обеспечили в 30 - 40-х годах кристаллизацию новой субформации - и ее последовавшее развитие.

Сегодня об этом “изъяне” - по-разному определяя его, о необходимости и срочности его преодоления уже заговорили во весь голос (Давосский форум 1999 г., дискуссия насчет Пост-Вашингтонского консенсуса, выступления Д. Штеглица и т. д.). И это логично: происходящее воспринимается как “задержка” развития; крепнет ощущение тревоги в связи с неопределенностью перспектив именно общественного развития. Ощущение того, что в традиционном “повторяющемся” механизме перехода - что-то разладилось. Или - изменилось.

Об одном из возможных “факторов задержки” имеет смысл сказать уже здесь. Существенной характеристикой большинства системных кризисов - и “мировых”, и, особенно, “региональных”, периферийных - было возникновение ситуации альтернативности (исхода кризиса и последующего развития). На развилке объективно возможных исторических путей развертывалась борьба между различными проектами, тенденциями, вариантами и даже альтернативами выхода из кризиса, решения его проблем. Происходившее, как правило, в рамках единого “пространства возможного”, определяемого сложившейся новой ТЭП (в центре) или императивами движения к ней (на периферии) это противостояние социально-политических сил, представлявших различные варианты развития, в конечном счете выступало как фактор ускорения процесса, особенно его творческой фазы. Оно облегчало “базовой”, системообразующей (в перспективе) тенденции преодоление “сопротивления среды”, инерции; придавало побеждающему варианту общественного развития оптимальную форму, ускоряло становление вокруг ТЭП новой системы - ее социально-институционных, политических, культурно-идеологических “несущих конструкции”, в наибольшей мере обеспечивающих жизнеспособность системы.

Примерами подобного “вклада” “иных” тенденций в равнодействующую посткризисного развития могут служить процессы либерализации/демократизации в Великобритании (во второй половине XIX века) и Западной Европе в целом (после кризиса 1880 - 1890 гг.); складывание “welfare state” в центрах системы в ходе (США) и сразу же после завершения кризиса 1929 - 45 гг[13] Напомним, что система “капитализма середины ХХ века” испытала на себе как “реактивное” (порожденное силой, тенденциями, инерцией антифашистской борьбы) воздействие фашистского варианта, так и конструктивное воздействие антикапиталистической альтернативы и антиколониальной борьбы.. и др.

На этот раз ситуация выглядит - пока? - по-иному. И в центре, и, особенно, на периферии. В ходе - и в период - “четвертого системного” безальтернативность (включающая в себя безвариантность), однолинейность развития доминировала и на социальном, и на политическом, и - по существу - на идеологическом уровнях “перехода”. Будь то в определении социальной или мирохозяйственной ориентации процесса или его политических форм, или его результатов (в группах структурно-родственных стран). И если в центрах системы эта однолинейность частично компенсировалась сопротивлением и(или) инерцией глубоко укорененных элементов и блоков прежней социо-институционной подсистемы, то на полупериферии неограниченное воздействие фактора безальтернативности принимало зачастую тот характер “разрушения без созидания”, о котором говорилось ранее. Между тем в ХХ веке - и в начале, и в середине его (вплоть до первой половины 80-х годов) - именно общества капиталистической полупериферии отличались наиболее высоким потенциалом альтернативности. Ныне же вопреки определенным объективным (материальным?) предпосылкам и беспримерной остроте (или обострению) системных кризисов в Латинской Америке (80-е годы), Центральной Европе (80 - 90-е годы) и Евразии (80-е, 90-е, 2000-е годы), историческое развитие - за пределами отдельных, ограниченных во времени и пространстве эпизодов - не выявило мало-мальски значимых тенденций реального развития (?), помимо господствующей, “неолиберальной”...

Не касаясь пока вопроса о причинах данной “новации”, отметим, что, возможно, именно она стала одним из “векторов замедления” нынешнего перехода. “Слоновий срок беременности” общества (новой системой) в определенной мере связан с тем, что Фукуяма окрестил “концом истории”, а спортсмены назвали бы “забегом одиночки”.

Рассматриваемая проблема (растянутость и безальтернативность перехода) имеет и другой аспект. Доминирующий, неолиберальный проект (экономическая стратегия, социально-экономическая модель, соответствующая идеология) не создал вокруг себя - во всяком случае, на периферии - “поля консенсуса”, характерного для ведущих тенденций перехода в кризисах прошлого. Даже отсутствие альтернативных проектов не обеспечивает в большинстве “периферийных” случаев гегемонию проекта господствующего. Ни среди масс большинства, ни в среде интеллигенции, в сфере общественной мысли. Что опять-таки объясняет длительность (или тупиковость?) переходной ситуации - и снова ставит вопрос о причинах и последствиях безальтернативности (в условиях социальной малопривлекательности неолиберального проекта).

В ходе поисков ответа на эти - и смежные - вопросы, наряду с привычными отсылками к “банкротству социализма”, “неумолимости императивов глобализации” или особому хитроумию и злокозненности неолибералов, возникают и иные решения проблемы. Наиболее частым, в принципе - верным, но сугубо предварительным - выступает объяснение всех новаций той ситуацией совпадения и наложения разнотипных кризисов, о которой уже шла речь.

Другие решения исходят из принципиальных особенностей новой (микропроцессорно-информационной) парадигмы; третьи - из особенностей перехода к системе, ядром которой эта парадигма является. Схематически: неолиберальная безальтернативность перехода, стадии разрушения - и широчайшая альтернативность стадии посткризисного развития[14] Поскольку новая, гибко диверсифицирующая, предполагающая постоянное обновление технологий и производств ТЭП может служить ядром как общества социального (и национального) апартеида, так и неокорпоративных (и даже социалистических) структур.: неолиберальная гусеница может смениться монстром общества социального апартеида - или прекрасной бабочкой партисипативно-демократических (социалистических) структур. (Модель развития, напоминающая фужер для шампанского.)[15] Следует отметить, что подобная гипотеза сама означает отказ от экстраполяции соответствующих моделей прошлого. Ибо в прежних кризисах ситуация множественности путей была атрибутом лишь кризисной фазы перехода; дальше шло “движение по колее”. Во-вторых же, в течение всех десятилетий этого, эволюционного движения оно шло в рамках того варианта развития, который утвердился уже в стадии перехода. “Мавр, сделавший свое дело” и завоевавший таким образом гегемонию в обществе, - уже не “уходил”.

В. Системный кризис конца ХХ века: воздействие на периферию

Говоря о “периферии” мирового капитализма на стыке тысячелетий, мы имеем в виду почти все общества традиционного “третьего мира” и - с 1991 г. - большинство “экс-социалистических” государств. Пресловутое “всё остальное” (“все остальные” - по отношению к “золотому миллиарду”), отличное от центра системы[16] Понимаемого - по А.И. Неклессе - как “страны Запада” + наднациональная финансовая империя (“Север”). и подчиненное ему. Крайняя - и неравномерно растущая - структурная разнородность этой периферии заставляет ограничиться двумя аспектами проблемы: некоторыми самыми общими контурами воздействия кризиса и, более конкретно, его результатами на латиноамериканской полупериферии.

Признаю, что именно вокруг данной темы переплетение процессов системного кризиса и глобализации является наиболее тесным, а разделение их слишком часто выглядит искусственным.

I. “Третий мир” перед лицом “перехода” в первом

К концу 70-х годов ХХ века положение и перспективы мирового Юга (и более широко - “Не-Запада”) в процессе мирового развития выглядели сугубо неоднозначно.

С одной стороны, стала историей антиколониальная трансформация и постколониальная эйфория 50 - 60-х годов. Пришло понимание реальностей зависимого развития. Экономическая дистанция между Севером и Югом в целом не сокращалась. А внешняя “плоскость опоры” развития последнего - мир “социализма” - все более явно демонстрировал симптомы неспособности к выполнению этой функции. Имущественная поляризация, социальные разрывы в обществах Юга не уменьшались. На наиболее экономически развитую, южноамериканскую зону “третьего мира” наползала тень фашизации...

С другой - это были годы крупнейшего военного поражения империализма - во Вьетнаме, последних ударов по колониализму (Африка) и первых - по т. н. “неоколониальным” формам эксплуатации (нефтяные кризисы, деятельность ОПЕК, национализация нефтепромыслов). Мировая экономическая ситуация в целом складывалась благоприятно для развивающихся стран: предкризисной фазе развития Запада соответствовали и перемещение на Юг, к дешевой и относительно квалифицированной рабочей силе ряда предприятий и отраслей обрабатывающей промышленности, и рост потребностей в “южном” сырье (а, стало быть, и цен на него), и обилие свободного и дешевого капитала. На Юго-Западе и Юго-Востоке шли крупномасштабные процессы индустриализации. Уроки Вьетнама и сохранявшаяся военная мощь “социалистического мира” стали важным дополнительным стимулом поисков Западом новых, глобал-реформистских моделей отношений и взаимодействия с “третьим миром”, отказа от политики интервенций - и “политика прав человека”. Несомненным был сам факт внимания к проблемам “третьего мира” и его развития. То обстоятельство, что наиболее развитые страны “третьего мира” как бы вступали в общую с Западом (и “Востоком”) индустриальную фазу развития - и имели в своем пользовании капиталы (займы и экспортная выручка) Запада для движения по этому пути, усиливало “оптимистический”, догоняющий настрой элит Юга. Впервые ими был выработан эскиз глобального альтернативного проекта (программа НМЭП). Вопреки постепенно нараставшим процессам экономической и политической дифференциации, центростремительная тенденция в развитии Юга во второй половине 70-х годов все еще была преобладающей.

Инерция этих “переходных” процессов - и настроений - оставалась чуть ли не определяющей и в короткой “буферной” фазе 1978 - 1981 гг. Но уже в 1982 г. разбуженная сдвигами в центре и канализованная им на Юг волна ударила по “Не-Западу” (начиная с Латинской Америки) с силой цунами...

Между тем потенциал взаимодействия развития Юга - и “перестройки” на Севере представлялся исследователям и политикам “третьего мира” не однозначно. В течение всех 80-х годов.

Естественно[17] С точки зрения научных представлений предшествующих десятилетий (теория зависимого развития и т. д.)., что большинство исследователей встретили новые импульсы с привычной (и в конечном счете - оправдавшейся) настороженностью. Как всё, несовпадающее с уже добытым знанием; как всё, что шло из центра системы. Тем более алармистской была эта реакция, что предкризисная конъюнктура воспринималась скорее оптимистически (см. выше), господствовавшая (в 40 - 70-х годах) этатистская ориентация рассматривалась как единственно-прогрессивная; а неоглобализм администраций Рейгана и Тэтчер нес на себе очевидный отпечаток реваншизма (Запада).

Главное же заключалось в том, что слишком разителен был контраст между новейшими технологическими (и управленческими) достижениями Севера - и реалиями Юга. Ощущение “расширения и углубления пропасти” между Севером и Югом рождалось почти спонтанно; образ “концентрических кругов” - или лабиринтов - “зависимости” (за каждым преодоленным барьером - колониальным, индустриальным - возникает следующий) становился первой реакцией на происходящее.

Однако в середине 80-х высказывались и иные суждения на этот счет, в диапазоне от антифаталистических (с известной натяжкой - альтернативистских) до апологетических. Первые исходили из более глубокого анализа новой парадигмы (точнее - нового в парадигме) и из более критической оценки предкризисной ситуации на Юге. В Латинской Америке наиболее известным текстом, отражающим данный подход к проблеме, стал позднейший (1990 г.) документ ЭКЛА “Transformacion productiva con equidad”[18] Comisin Econmica para Amrica Latina y el Caribe (CEPAL), Santiago de Chile, 1990, p. 185. Об апологетическом же субварианте оптимизма - неолиберальном, реваншистском (или ренегатском), нормативном и имитационном, воинствующе антисолидаристском - говорить, наверное, не стоит: он слишком нам известен по отечественной публицистике 90-х годов. (Впрочем, и на Юге расцвет апологетики пришелся на те же 90-е годы. Точнее, на их первую половину.).

“Прогрессивные оптимисты” (антифаталисты) констатировали, что смена парадигмы открывает перед Югом новые возможности для догоняющего рывка и указывали на новые приоритеты развития, необходимые для реализации этих возможностей[19] См. в частности “La tercera revolucin Industrial. - Impactos Internacionales del actual virajle tecnolgico”. Ed. Preparada por C. Ominami. B. Aires, 1986; C. Perez, “Microelectronics, Long Waves and World Structure Change. New Perspectives for Developing Countries.” (“World Development”, 1985, vol. 13, N 3, pp. 446-453; 457-460)..

Во-первых, потому, что подобную перспективу открывает перед наиболее развитыми странами периферии любая смена ТЭП в центре. Ибо страны эти в меньшей мере отягощены структурами и инерцией успехов прежней системы. Ибо сама “перестройка” в центрах требует времени, предполагает определенное замедление темпов роста в более развитых странах - и, стало быть, предоставляет это время периферии. Для “обучения”, для вхождения в новую систему - пусть даже “прыжком в последний вагон” замедлившего ход поезда.

Во-вторых же, в рамках нынешнего перехода существует (существовало) еще одно, специфическое “окно возможностей”: важнейшими элементами “вхождения” в новую модель были на этот раз не общая развитость промышленных отраслей, обладание современными специальными технологиями, навыки и опыт индустриального развития (как это было в конце XIX и середине ХХ века), а прежде всего - обладание научным и управленческим знанием, информацией, в принципе доступным и ряду стран и регионов периферии с развитым университетским образованием. В том же направлении воздействовало и существование альтернативного “резервуара” научных знаний - стран “социалистического сообщества”, и процессы глобализации научной мысли.

Кроме того, характерная для новой парадигмы тенденция к фрагментарности, гибкости, диверсификации производства позволяла “обойти” тяжелейший - для периферийных стран - барьер экономически эффективных размеров рынка; использовать, превратить в преимущества ту специфику их условий, которая в условиях господства унифицирующей модели была несомненным препятствием для развития. А потенциальное всеприсутствие информационно-микропроцессорных технологий давало возможность модернизации сугубо традиционных, оставшихся на обочине индустриализации отраслей (сырьевых и т. п.), удельный вес которых на периферии был особенно велик.

При этом речь шла о “гонке против времени”: фаза, наиболее благоприятная для интеграции в новую модель, представлялась достаточно кратковременной (до конца века); преодоление центром структурного кризиса обещало вновь повысить барьеры и ускорить “ход поезда”. И использование “окон возможностей” предполагало быстрое преодоление инерции прежней, этатистско-“компенсирующей” модели (главным образом импортозамещающего ее варианта), а также максимальные вложения в “человеческий фактор” (образование, децентрализацию управления, смягчение социальной поляризации и резкое усиление творческого начала в развитии).

Этот прогрессивный потенциал начавшейся трансформации нельзя сбрасывать со счетов при оценке реальных ее результатов.

II. Первые итоги. Экономика

Смещение, поворот основных потоков инвестиций, торговли, процессов расширения рынков в сферу отношений “Север - Север” стало первым глобальным результатом новой технико-производственной революции. Резко сократившийся приток инвестиций и займов (на “Юг - Юго-Запад”) сопровождался ростом ресурсосберегающих технологий (на Севере): интенсивность потребления сырья, энергии и т. д. - замещалась интенсивностью информации; сокращение импорта из “третьего мира” - падением стоимости его продуктов. То же технологическое обновление обусловило падение заинтересованности Севера в дешевой рабочей силе Юга[20] Репрограммировать микропроцессор обходилось отныне дешевле, чем возить дешевую, но устаревающую продукцию “прошлого цикла” за тысячи километров.. Отсюда - кризис новых (60 - 70-х годов) промышленных отраслей “третьего мира”, обязанных своим недолговременным расцветом именно этому фактору. Наиболее впечатляющим памятником недавним надеждам на успех имитирующего индустриального развития становились руины автомобильной промышленности на периферии.

Одновременно финансовые потребности технологической перестройки у себя дома, общее резкое удорожание капитала не только оставили в прошлом недавнюю заинтересованность Севера в инвестициях на Юг (и займах его правительствам), но и привели к катастрофическому, вчетверо росту ссудного процента и общей суммы прошлой - инвестированной, растраченной, разворованной - задолженности.

Именно это “направление воздействия” оказалось (и показалось) главным вестником экономического ненастья для стран Латинской Америки - с начала 80-х годов (а для России - в конце 90-х).

Так, “перестройка” на Севере оборачивалась для Юга кризисом разрушения, подорвавшим основы роста и развития 1950 - 70-х годов - и девальвировавшим большую часть его достижений.

Наиболее остро и негативно системный сдвиг воздействовал на те регионы полупериферии и альтернативного развития, которые в предшествующие десятилетия были в наибольшей мере затронуты процессами традиционной индустриализации. При этом первый удар пришелся по зонам, наиболее интегрированным в мировое хозяйство (Латинская Америка, Центральная Европа); затем настала очередь СССР (Евразии).

В Латинской Америке 1977 - 81 гг. были временем достаточно быстрого экономического роста, опиравшегося на мощный поток инвестиций и займов. Регулирующая и перераспределяющая роль государства не только обеспечивала благосостояние чиновников и средних слоев, но и смягчала положение более широких масс, причем не только в странах, снявших пенку с удвоенных нефтяных прибылей 1979 - 80 гг. Несмотря на мерзости, творимые диктатурами Юга и перешейка (Сальвадор, Гватемала), общее видение глобальной ситуации было скорее оптимистическим. В значительной мере благодаря экономическим итогам этих лет разрыв в темпах ежегодного прироста ВВП между странами ОЭСР и Латинской Америки возрос с 0.8% (+4.8 - и +5.6%) в 1960-х гг. до 2.7% (+3.2 - и +5.9%) - в 70-х[21] См. “Transformacin productiva...”, pp. 42.. За этими цифрами - характерная ситуация “продвинутого” Севера, уже вступившего в очередную предкритическую фазу развития - и традиционного авангарда Юга, живущего инерцией и отражением прошлой, предпереходной полосы исторического развития.

Латинская Америка устойчиво воспринималась как авангард Юга, а наиболее развитые страны региона - как основные кандидаты на вступление в “клуб избранных”. (Правда, лишь в XXI веке.)

Переход в “иной мир”, действительно, совершился. Но гораздо раньше - в 80-е годы. И совсем не в предполагавшемся смысле...

1982 г. прервал инерцию тридцати лет “роста и модернизации”. Ревалоризация внешнего долга - и долговой кризис, падение экспорта, темпов роста, а затем и абсолютных показателей ВВП, череда “черных понедельников” (вторников, сред, а также четвергов и пятниц) в одной стране за другой обозначили перелом прежних кривых развития. Инерция “традиционно индустриальной” экономики (и нерешенных проблем, унаследованных от “давно прошедшего”) оказалась в 80-е годы в Латинской Америке столь же непреодолимой, как и в СССР; способность к саморазвитию - почти столь же ограниченной.

К концу десятилетия с ослаблением и исчезновением “второго мира” пропали и политические резоны повышенного интереса США к региону. Кончилась ситуация “большого аукциона”, началось десятилетие “политики низкого профиля”.

Как отмечается в уже упоминавшемся тексте ЭКЛА - “утратили динамизм все три основных источника экономического развития региона в 1950 - 80 гг. - экспансия сектора сырьевого экспорта, индустриализация, опиравшаяся сначала на внутренний, а затем и на внешний спрос, и постоянный рост инвестиций - национальных и, особенно, внешних[22] “La transformacion...”, p. 24.
На уровне конкретной цифири эта “смена декораций” выглядела следующим образом:
Ежегодный прирост ВВП на душу (+2,75% - в 60-е гг. и +3,7% - в 70-е) опустился в 1980-е до -3,6%. Уровень 1980 г. по ВВП на душу был достигнут лишь в 1996 г... Доля накоплений (инвестиций) сократилась с 22,7% в 1980 г. до 15,9% в 1984 г. (и 16,4% - в 1989). Удельный вес региона в мировом импорте капитала сократился в 2,5 раза.
Выплатив в 1981 - 92 гг. внешним кредиторам 287,2 млрд. долларов, Латинская Америка нарастила общую сумму задолженности с 200 (1980) до 451 млрд.
Показатели ежегодной инфляции, выросшие с +21% в 1965 - 74 гг. до +50 в 1975 - 79 гг., достигли в 1980 - 89 гг. +229. (В 1988 и 1989 соответствующие цифры взлетели до +774 и +1023.)
Число латиноамериканцев, официально находящихся ниже черты бедности, возросло за десятилетие со 112 до 164 млн., что во многих странах региона составляло от 50 до 75% населения.
После крутого падения в 1983 - 87 гг. уровень средней зарплаты восстановился в Аргентине лишь в 1991 г., в Мексике - к концу 90-х, а в Перу остается ниже докризисного уровня и сегодня. И т. д., и т. п.”.

Общим результатом стал рост экономических диспропорций, экономическое и социальное истощение (desgaste) региона, растущая поляризация доходов, общий кризис всех сфер общественного сектора.

Автономное развитие отвечающих императивам нового цикла технологий, стартовавшее (в Бразилии) в 70-е годы, по существу прекратилось. Почти повсеместно “окна возможностей” были забиты. В промышленности вчерашнего (для мира) дня воспроизводились картины 30-х годов на Западе. На этот раз едва ли не главными жертвами кризиса оказались индустриальные рабочие и многие другие - в том числе еще вчера процветавшие - группы средних слоев; главным социальным продуктом эпохи стал не “новый пролетариат”, а армия “неформального труда”.

Резко расширилась брешь между регионом и зонами центра системы: на этот раз ежегодный прирост объема ВВП составлял соответственно +0.8 - и +2.7%. Одновременно Латинская Америка утратила и свое место “наиболее развитой из слаборазвитых”: как первое, так и второе поколения тигров и драконов Юго-Восточной Азии перепрыгнули через застрявший на рифах кризиса Юго-Запад...

Параллелизм ситуаций и тенденций 80-х годов в Латинской Америке и 90-х годов - в России подтверждает, что экономический провал зон индустриальной периферии в конце ХХ века стал результатом взаимодействия двух общих для них процессов развития: долгосрочного регионального кризиса - и столкновения с айсбергом кризиса мировой системы. Объединенные ограниченностью способности к “самоподдерживающемуся” (адекватно реагирующему на изменения среды) развитию; инерцией процессов и успехов фазы экстенсивной индустриализации, врожденным (Латинская Америка) или заново приобретенным (СССР периода застоя) имитационным комплексом, “раздуванием” и неподконтрольностью государства - оба региона оказались наиболее уязвимыми в полосе перелома тенденций. Оба не смогли быстро адаптироваться, использовать те “окна возможностей”, которые открылись перед ними (или имелись у них) в период смены парадигмы...

Другое дело, что из ситуации “кризиса в кризисе” (региональном), к стабилизации (но не к модернизации и равноправной интеграции в новую, становящуюся систему; не к преодолению кризиса структур) Латинская Америка повернула значительно раньше России. В силу рыночного характера своей предкризисной экономики, несравненно более органичной интеграции в экономику мировую; большей укорененности традиций и институтов политической демократии и гражданского общества...

III. От демобилизирующего авторитаризма к демобилизованной демократии


Утратив свою роль авангарда в экономическом развитии “третьего мира”, Латинская Америка 80-х годов обрела ее в развитии политическом, возглавив антиавторитарный процесс в “незападных мирах”. Процесс, в который оказались втянутыми почти вся полупериферия системы, европейские страны “антисистемы” и ряд (большинство?) обществ “глубинной периферии”. Связь “мягкого” отступления авторитаризма со стадией “системного перехода” - и с глобализацией - представляется несомненной. Хотя и сугубо неоднозначной.

Осью воздействия сдвигов в центре системы на политические реалии ее периферии стала связка “глобализация+информатизация дезэтатизация (дерегулирование, приватизация, политика “уменьшения государства”) либерализация (с несомненным антидиктаторским, а подчас и демократическим компонентами)”. Узловым моментом процесса - и борьбы вокруг него - представляется изменение объективной ситуации вокруг проблемы Государства и его роли в развитии.

На пересечении новых структурообразующих тенденций роль Государства уже не могла быть той, которую оно играло на этапах создания и форсированного развития тяжелой индустрии и массового производства (третий и четвертый кондратьевские циклы; периферийная - зависимая или автономная - индустриализация). Механизмы, экономическая и психологическая инерция, корпоративные интересы, политические институты, “здравый смысл” “господствующего этатизма” (М. Чешков) середины ХХ века, оставаясь интегрированной системой, превращались в препятствия на пути “неомодернизации”. Напротив, вся прежняя критика в адрес государства - слева и справа - приобретала новый размах и новый характер. Сокращение (“уплощение”) государства, сферы его прямого вмешательства в процессы производства и обращения его всеобъемлющего контроля - или собственности, “открытие” - в той или иной форме - национального экономического пространства, возвышение роли рынка и гражданского общества, - все это отныне представлялось - и объявлялось - непременным условием “конкурентоспособности” экономик и обществ “третьего мира”, его новой интеграции в обновляемую глобальную (экономическую и политическую) систему.

И все это - начиная с ухода государства из “незаконно” (нефункционально) оккупированных им “зон” (от тотального овладения сферой политики до национализации розничной торговли) - оказывалось несовместимым со структурами и институтами авторитарной, диктаторской, закрыто-националистической власти.

В этой структурной ситуации и при нарастании - под ударами кризиса - запасов “социальной взрывчатки” в обществе, изначальные слабости тоталитарных режимов достигли критической массы и не уравновешивались более их “преимуществами и достижениями”. Начался распад “тройственных блоков” (военно-гражданская бюрократия, буржуазия ТНК, местная крупная буржуазия). Этому способствовали и доносившаяся с Севера проповедь неолиберализма, и старое недовольство экспансией госсектора в экономике, бюрократизацией, коррупцией, неэффективностью действий госаппарата, его неспособностью справиться со многими старыми и тем более - новыми вызовами развития. И воздействие на сознание низов (информационная революция, телевизоры в трущобах) отзвуков революций в Центральной Америке, падения диктатур на всех континентах “третьего мира”...

Отныне формы власти, открыто основанные на политическом насилии и социальном исключении, становились “контрпродуцент-ными”, воспринимались как “вчерашние” и извне (массы, буржуазная интеллигенция) и - в растущей мере - изнутри вчерашнего правящего блока (международным финансовым капиталом, крупной буржуазией и олигархией, уже не желающими делегировать свои квоты власти военной контрреволюции, и даже отдельными секторами “буржуазии власти”, включая военных). Начинается - с 1981-83 гг. - процесс “контролируемой декомпрессии”. Переговоры диктаторов с буржуазной оппозицией завершаются договорами о передаче власти, военные оттягиваются в казармы. Администрация США (после фолклендской авантюры своих аргентинских наперсников) - не возражает...

С другой стороны, несмотря на отдельные национальные “ситуации риска” в конце десятилетия (выборы 1988 г. в Мексике и Бразилии) правящие элиты - с их новой политикой и старыми союзниками - сохранили контроль над процессом, не допустили его экспансии ни в социальную (и экономическую) сферу, ни в сферу внешней политики. Рычаги финансового давления и контроля извне - в сочетании с телегипнозом и торговлей в кредит - оказываются более действенными “гарантами стабильности”, нежели “гориллократия”, “исчезновения” и пыточные камеры.

И если в центрах системы главным вектором политического сдвига 80-х годов стал поворот от центра (левого центра) вправо, от социал-реформизма к неоконсерватизму, то на периферии уход крайне правых авторитарных режимов во многих случаях сопровождался (впервые - в подобных ситуациях - в истории индустриальной цивилизации) отступлением левых сил. Гегемония почти повсеместно переходила к либерально-центристским течениям, которые - чем дальше, тем в большей мере - проводили правую, неолиберальную (антисоциальную и демобилизующую массы) политику.

Вторая волна демократизации, прокатившаяся по Южной Америке и Юго-Восточной Азии, не затронула ни социальную сферу, ни область отношений с “сильными мира сего”. Именно в этой ситуации и пришла в “третий мир” следующая волна идейно-политического воздействия извне, вызванная гибелью недавнего “второго мира” (1989 - 91 гг.) - и еще более ослабившая левый вектор происходившего сдвига...

Параллелизм процессов периферийной “дезавторитаризации” в трех главных ее ареалах - Латинской Америке, “втором мире” и Юго-Восточной Азии (кроме Сингапура) - очевиден. Однако механизм “взаимодействия” трех главных ее образующих - системного кризиса (смены парадигмы), глобализации и либерализации - были здесь различными.

- От экономического воздействия мирового системного кризиса на утратившие первоначальный “развитийный” импульс этатистские структуры региона; через распад авторитарного блока к “сивилизации”, либерализации, а затем и частичной демократизации политического режима.

- От перезревшего (гниение) регионального системного кризиса, блокированного им экономического развития (и перспективы поражения в глобальном противостоянии); от идейно-психологического воздействия мирового кризиса на верхи (прежде всего), и лишь затем - “низы” национального общества к демократизации, либеральному политическому перевороту и последующей авторитарной инволюции и экономической катастрофе...

- От успехов экономической модернизации в русле мирового экономического сдвига - и, опять-таки, от глобальных идейно-психологических сдвигов к политическим формам, более соответствующим императивам продолжения модернизации, к начавшейся - подгоняемой и тормозимой финансовыми потрясениями - демократизации.

Такими видятся главные региональные (цивилизационные?) “проявления воздействия” системного кризиса на политические процессы “Не-Запада”.

Роль и удельный вес сознательного действия “низов” - различны в каждом из рассмотренных случаев. Но по сравнению с предшествовавшими сдвигами подобного масштаба (в частности, с антидиктаторскими революциями 1974/75 и 1978/81 гг.) роль эта эпизодична (ограничена в пространстве и времени) и почти нигде не выступает как определяющая (в рамках процесса в целом). Отчасти именно поэтому глубинным вектором, направляющей, идеологией политической трансформации во всех трех случаях выступил либеральный антиэтатизм; основные фракции правивших при авторитаризме групп остались при власти (и собственности), а альтернативные тенденции (за пределами двух - трех национальных случаев) почти не проявились.

Таким образом, первоначальное воздействие системного кризиса конца ХХ века на судьбы представительной демократии - и авторитаризма - оказалось обратным подобному же воздействию предшествовавшего кризиса.

В более долговременном плане периферийный “квартет” середины века: “индустриализация - этатизм - национализм - авторитаризм” сменяется (?) новым: “постиндустриализация” (или деиндустриализация) - глобализация - либерализация - ?”[23] Вопросительный знак соответствует тем, пока неизвестным параметрам перехода, которые означают завершение кризиса.

Политические сдвиги 80-х годов бесспорно сыграли свою роль и в той стабилизации экономической ситуации на периферии (за пределами территории бывшего СССР), которой оказались отмеченными начало и середина 90-х годов.

IV. Стабилизация или модернизация? Блеск и ловушки глобализации

1991 - 92 гг. изменили некоторые из главных тенденций кризисного развития на “полупериферии”. Пути Латинской Америки и Центральной Европы, приблизившись к азиатскому, резко разошлись с траекторией СССР-СНГ. Происходит новое, скачкообразное расширение притока финансового капитала из центров системы. Изменяется и характер инвестиций (в пользу краткосрочных, “летучих”, портфельных), и их география: Латинская Америка вновь попадает в “зону орошения”; с 26.3 млрд. долларов в 1983 - 86 гг. и 48.2 млрд. долларов в 1987 - 90 гг. общая сумма капиталовложений в следующее четырехлетие возрастает почти до 222 млрд. и достигла 80.4 млрд. в 1997 г.[24] В 1996 г. “большая семерка” стран региона получила 70 млрд. долл. инвестиций - больше, чем за все 80-е годы (ABC da divida externa, Brasilia, 1999, p. 36).; от негативного, “донорского” баланса 1983 - 86 гг. (-113.1 млрд.) и 1987 - 1990 (-88.4 млрд.) - к позитивному (+90.5 млрд.) в 1991 - 1994 гг.[25] Рассчитано по: CEPAL. “Balance preliminar de la economa de America Latina y el Caribe”, 1994, pp. 39, 54.

Соответствующие сдвиги этих лет оказались связанными - прямой и обратной связью - с одновременными неолиберальными реформами, трансформировавшими весь внешний сектор региональной экономики (либерализация торговли и финансовой сферы, приватизация, реструктурирование внешнего долга и др.)[26] См. А.Б. Бобровников. Латинская Америка: стратегия и практика экономической модернизации в период перехода к постиндустриальной цивилизации. М., 1998, с. 24-43. и по многим направлениям (но не по всем) еще более обострившим негативные социальные последствия кризиса.

При этом достаточно скоро выяснилось, что новые политические институты региона не только не препятствуют неолиберальным реформам, но, напротив, способствуют им - амортизируя и раздробляя массовые движения протеста, а главное - предотвращая их, направляя реакцию масс в русло индивидуальной борьбы за выживание и(или) приспособление (“информализация труда”, покупки в кредит, рост коррупции и преступности и т. п.)...

Компенсировав за счет “горячих”, а затем и “привати-зационных” денег отток “долговых” долларов и резко увеличив свой экспорт, Латинская Америка добилась значительного ускорения темпов экономического роста. Ежегодный прирост ВВП увеличился с +1.3% в 80-е годы - до +3.5% в 1991 - 94 гг. и после заминки 1995 г. (“эффект текилы”) достиг рекордной отметки +5.7% в 1997 г. Годом раньше был восстановлен докризисный душевой показатель.

С другой стороны, резкое сокращение бюджетного дефицита (в нарастающей мере - за счет приватизаций) позволило справиться с одним из эндемических - и главных - бедствий региона: инфляцией. Региональный показатель ежегодного роста цен (исключая Бразилию) сократился с 49% в 1991 до 22% - в 1992, 19% - в 1993, 16% - в 1994. В 1994 г. инфляция была обуздана в ее эпицентре - Бразилии, и в 1997 общерегиональный индекс инфляции упал до +10.3%.

Укрощение инфляции стало успехом не только экономического, но и социального развития: в Латинской Америке, как нигде, инфляция прописана по конкретному социальному адресу - тех, “чей банк - в кармане”. Именно победа над инфляцией уравновесила (в общественном мнении и избирательных результатах) остальные, негативные результаты неолиберального курса, стала решающим фактором, обеспечившим в 1993-1997 гг. правым поддержку значительной части городских низов (против этатистской, левой и левоцентристской оппозиции).

К достижениям десятилетия можно отнести и ускорение экономической интеграции в регионе...

Вместе с тем, даже на гребне успехов неолиберального реформирования, до вступления (1998 г.) региона в новую полосу трудностей были очевидны, во-первых, противоречивость его результатов, во-вторых, - обратимость многих достижений и, в-третьих, - их ограниченность.

Противоречивость - поскольку речь идет о решении текущих проблем, о конкретике социальной ситуации.

Лишь назовем те негативные явления и процессы, которые накопились за десятилетие.

- Неравномерность в распределении доходов (в Латинской Америке - наибольшая в мире) не уменьшилась; резко возросшая в 80-е годы, она, несмотря на сокращение инфляции, осталась в 90-е на прежнем уровне[27] Доля семей с доходом ниже среднего выросла с 1979 по 1997 с 67 до 75% (по региону в целом) (ABC da divida..., p. 36; данные ЭКЛА).. В метрополисах региона четко проступила тенденция социальной сегрегации, распада - в том числе пространственного - единого общественного организма.

- В 90-е годы выросла (и больше всего там, где произошли наиболее радикальные реформы) безработица: открытость рынков требует жертв - и от деревни, и, особенно, от города.

- Ухудшилась (сокращение госрасходов!) ситуация со всеми социальными службами - прежде всего в здравоохранении, образовании, пенсионном обеспечении, культуре.

- Продолжалась “информализация (к информации отношения не имеет) труда” - 84% новых рабочих мест в регионе (1990 - 95 гг.) создано в неформальном секторе.

- Продолжала расти уличная и организованная преступность, наркобизнес; коррупция заменила инфляцию в качестве “национальной проблемы №2”.

- При облегчении условий обслуживания внешнего долга общая сумма его продолжает расти, достигнув в 1998 г. 700 млрд. долларов[28] И темпы роста долга, и ежегодные выплаты по нему выросли в 90-е гг. (по сравнению с 80-ми) более чем вдвое. Чемпионом по обоим показателям остается Бразилия (235 млрд. долга и 4349 млрд. - 19971998 гг. ежегодных платежей)..

- Новым символом бедности, неравенства, общественной дезинтеграции в регионе стало положение детей - детская беспризорность и преступность стремительно растут почти во всех странах Латинской Америки.

Список можно продолжить - без особого напряжения.

“Неравенство и внутренний раскол в латиноамериканских обществах сегодня больше (глубже?), чем когда-либо в прошлом. В меньшинстве стран региона при отступлении бедности продолжает царить несправедливость, в большинстве - число граждан, обреченных на неприемлемые, жалкие (ingratas), вызывающие негодование условия существования, растет; и одновременно расширяется та и прежде глубочайшая пропасть, которая отделяет бедных от богатых, деревню от города, черных и смуглых - от белых, женщин - от мужчин, детей - от остального общества. Не растет занятость, сокращаются доходы, а расходы на образование, здравоохранение, строительство жилья и защиту детей все еще ниже уровня, существовавшего до потерянных десятилетий. Нашим неокрепшим демократиям постоянно грозят попытки переворотов, скудость экономических достижений, вполне естественная апатия населения, обессиленного (agotado) каждодневной борьбой за выживание. Не успевшие консолидироваться нации региона испытывают удары не знающей жалости глобализации - подчас фиктивной и раздутой усилиями масс медиа, но всегда ограничивающей хрупкие суверенитеты, с таким трудом выстроенные за последние полтора века...”[29] Consenso de Buenos-Aires, p. 2.

В этом отрывке из наиболее известного в регионе политического документа последних лет[30] Предназначенный стать основой совместной программы центра и левого центра, документ подвергся (как “реформистский” и “конформистский”) резкой критике слева. бросается в глаза не только очевидность параллелей с Россией. И не только констатация изъянов неолиберального процесса. В нем сквозит ощущение обратимости и, главное, сугубой ограниченности позитивных результатов процесса. Суть дела в том, что результатом “десятилетки восстановления” стала не “модернизация - пусть даже с тяжелыми социальными издержками”, а стабилизация; не выход из системного кризиса, а преодоление очередной его “ямы”; “кризиса в кризисе, вызванного кризисом” (глобальным).

Ибо ни одной из тех глубинных проблем, которые лежали в основе начавшегося 70 лет назад регионального кризиса структур, это десятилетие не решило. А та единственная, которая была частично решена в прошлые десятилетия (индустриализация), оказалась вновь в подвешенном и даже инволюционирующем состоянии.

Не решены (по сути - и практически не поставлены) проблемы:

· внутренних источников накопления, финансирования развития;

· преодоления (смягчения) сверхполяризации доходов (нищеты);

· преодоления структурной неоднородности (социальной, культурной, пространственной и т. д.) обществ региона;

· достижения устойчивых темпов развития, необходимых для сокращения безработицы - и “дистанции до Севера”;

· догоняющего развития образования;

· использования “окон возможностей”, открытых процессами перехода в центрах системы, для создания предпосылок автономного научно-технологического развития, для интеграции “на равных” в процессы глобального перехода[31] Успехи (восстановления) экономического развития в 90-х годах почти не коснулись технологии и отраслей нынешнего (“микроэлектронного”) цикла, динамика которых была ниже (Бразилия, Аргентина, Куба), чем в 70-е и 80-е годы. “Исключением из тенденции” были “макиладорас” (в Мексике и др.), составляющие, однако, скорее часть воспроизводственного комплекса США, а не Латинской Америки. Несомненные же успехи машиностроительного производства и экспорта сегодня свидетельствуют - в лучшем случае - о сохранении прежнего (абсолютного) уровня развития, а не о движении вперед по глобальной шкале.;

· выравнивания уровней развития (с Севером) или хотя бы прогресса на пути к нему, сужения “дистанции разрыва” - и, соответственно

· проблема “субъектности” обществ региона;

и т. д., и т. п.

Иначе говоря, удельный вес элементов, “позитивной модернизации”” - в отличие от ставших уже традиционными методов разрушения отживающих свой, “импортозамещающий” век структур - оказался невелик. Или даже (образование) предваряется знаком “-”. Зависимое позднеиндустриальное развитие почти нигде в регионе (в зоне дискуссии - Чили и северное пограничье Мексики) не переходит в органическое постиндустриальное - пусть даже имитирующее - развитие. Историческая дистанция, “разрыв” между Латинской Америкой - и регионами Севера (да и “тиграми первого поколения”), зависимость ее развития возросли - и пока продолжают нарастать. Надежды на догоняющее использование фазы перехода (в центре) не сбылись и уже не сбудутся в ближайшие десятилетия.

Через средостения и бреши между различными кризисными и трансформационными процессами, между стабилизацией и постиндустриальной модернизацией, между новой силой рынка и неизжитой слабостью гражданского общества быстро проникают лишь издержки начинающегося перехода. Идущие от глобализации (изобилия спекулятивных краткосрочных вложений, привлеченных высотой учетных ставок, нацеленных на “выкачку” финансовых и иных ресурсов принимающих стран - и действующих по незабвенному принципу кторовского героя). От неолиберальной “дезэтатизации” (сокращение социальных гарантий, инволюционные тенденции на рынке труда; ослабление институтов и сфер действия гражданского общества, пока что отступающих вместе с государством, а не заступающих на его место). От неолиберальных, правых тенденций “микроэлектронной модели” - к тенденциям дезинтеграции национального общества и социального апартеида, инволюции демократических институтов (и культуры).

Первой жертвой совокупного воздействия смены ТЭП, глобализации, “безальтернативности” стал, как уже говорилось, “средний класс” (третьей четверти века, этатизированной экономики). Но угроза этому классу - и интеграции общества в целом - связана не только с издержками глобализации и переходов (стабилизационного и - эвентуально - модернизационного). Она идет и от перспективы успешного утверждения новой модели, если нынешние (неолиберальные) тенденции перехода останутся доминирующими и, особенно, “монополизи-рующими” и на последующих фазах развития.

Дело в том, что при прежней ТЭП и в центре, и на периферии в эпохи массового производства и импортозамещающей индустриализации “хозяева жизни” были в конечном счете кровно заинтересованы в массовости, расширении, а в центре системы - и в сравнительной однородности рынка большинства. При новой - гибкой, сегментированной, глобализованной - это не является императивом. “Можно так, но можно и иначе” (Р. Дарендорф). Что и порождает тенденцию, воплощающуюся в новом экономическом пространстве - с “карманами” (и “мешками”) производства и рынков позавчерашнего дня (особенно на глубокой периферии); с преобладающими зонами дня вчерашнего (индустриального, slow track капитализма) и с зонами (или анклавами) “сегодняшнего” (завтрашнего?) производства и общества, объединенными в глобальном масштабе. Происходит выделение “новых верхов”, проживающих в особых кварталах и зонах - с полным жизнеобеспечением, с сегрегированными школами и больницами, с десятками и сотнями тысяч частных охранников и т. д. Рассекая эту границу, отделяющую сугубое меньшинство населения (больше - в центре, меньше - на периферии) от остального общества, вниз, диагонально уходит другая линия, разделяющая все общество на две неравные части, о которых уже говорилось - “fast track” (отсек глобализирующихся услуг и производства) - и “slow track” капитализма (“все остальные”, “национальный трюм”)...

Процессы “неомодернизации в нищете” (она же - “модерниза-ция прилавков”) порождают еще одну пронизывающую все общество тенденцию, в чем-то противоположную той, о которой шла речь, в чем-то переплетенную и даже совпадающую с ней. Это - нарастание коррупции - наверху и сверху; неорганизованной, уличной преступности - “снизу”, организованной (с наркобизнесом в качестве ядра) - на обоих уровнях. Тенденция эта, ставшая системообразовавшей в нефте- и наркообществах, представляет собой и инерцию этатизма, и продукт его разложения.

Очевидно, что подобное развитие усиливает тенденцию к выхолащиванию представительной демократии и парализует (в рамках пока еще интегрированного национального общества) развитие “демократии участия”. Демократические институты и тенденции оказываются “демобилизованными”, зажатыми между нищетой (унаследованной от прошлого), атомизацией общества (порождаемой неолиберальным настоящим) и сегментацией, дезынтеграцией общественных структур (проецируемых из “безальтернативного будущего”).

Усиливается и “асимметричность взаимозависимости” региона. Связано это не только с глобализационной фазой мироинтеграционного развития (пришедшей на смену транснационализации 50 - 70-х годов). Но и с новой информационно-интенсивной парадигмой развития, с наибольшей (по сравнению с промышленностью и даже финансовым капиталом) концентрацией именно знаний, научного и информационного потенциала в странах Севера. С исчезновением большинства факторов, воздействовавших на систему “извне” (начиная с биполярности мира недавнего прошлого - военной, идейно-политической и в известной мере экономической). И со спецификой едва ли не главного инструмента стабилизации - “горячих”, спекулятивных инвестиций Севера.

Все это - противоречивость и ограниченность результатов стабилизации, полярность ее долгосрочных тенденций, ее зависимый характер - неразрывно связано еще с одним ее изъяном: неустойчивостью процесса, обратимостью его результатов. “Путь, полный ловушек”; “уязвимый рост” - так характеризовалась (в документах ООН) экономическая ситуация в регионе еще до финансовых потрясений середины и конца десятилетия, подтвердивших правильность этих характеристик.

В целом уже сейчас можно сказать, что в Латинской Америке “вторая модернизация” оказалась процессом гораздо более противоречивым, дезинтегрирующим, исключающим (во “внутрь” и во вне), чем “индустриальная модернизация” середины века.

Возможно, что последние два года века, учет уроков финансовых кризисов обозначат какие-то новые тенденции процесса, частичную его государственническую (и социальную) коррекцию. Но не меньше вероятность того, что накопившийся потенциал противоречий образует с проекцией этих кризисов такую смесь, в которой даже стабилизационные процессы увязнут на годы.

А тем временем тот же финансовый кризис (верный спутник всех кризисных фаз системного цикла) поразил все три основных ареала “восходящих рынков” (полупериферии). И показал, что структурная неустойчивость не является монополией Латинской Америки.

...В 70 странах “третьего мира” жизненный уровень населения остается более низким, чем 30 лет назад. А 1998 г. уже объявлен худшим годом для развивающихся и “постсоциалистических” стран после 1982 г. Хотя и лучшим, во всяком случае для Латинской Америки - чем нынешний 1999. Не намного радужнее перспективы на “сам” 2000 год.

До “upswingа” еще не близко. Периферия все еще блуждает в джунглях “перехода” или барахтается в топи его кризисной фазы. Нерешенной остается и ключевая проблема: чего хочет Север? Поскольку неясно, куда идет он сам. Неясность, подчеркнутая, а быть может, и усиленная войной на Балканах (появление аналога нацистского варианта 1930-40-х годов?).


--------------------------------------------------------------------------------


1. В то же время в ходе всех четырех системных кризисов XIX - XX века (кроме нынешнего) возникали и вносили свой вклад в “равнодействующую разблокирования” и антикапиталистические тенденции, проекты, движения. Именно - и только - критические фазы обладали революционным и альтернативным (капитализму или господствующей тенденции его развития) потенциалом; от восстаний “раннего” пролетариата в 30 - 40-х годах XIX века - до антибуржуазных революций в Латинской Америке (и Португалии) в 50 - 70-х годах ХХ-го века.
2. См. “Futures”, 1983, vol. 15, #5, pp. 357-375; “World Development”, 1985, vol. 13, #3, pp. 441-463; Dosi et al. ed. s. Technical Changes and Economic Theory, London, #4, 1988, pp. 38-66, 458-479; и др.
3. См. Глазьев С.Ю. Теория долгосрочного технико-экономического развития. М., 1993.
4. Это дешевые хлопок и рабочая сила - в ходе первой длинной волны (1790-1850); дешевый уголь и дешевизна транспорта - в десятилетия второй из них; дешевая сталь (а затем - электроэнергия) в период “третьего Кондратьева” (1890/95 - 1940/45); дешевая нефть (и предметы длительного пользования) во второй половине ХХ века (К-4) и дешевые микропроцессоры, дешевизна и всеприсутствие информации - на стыке тысячелетий.
5. Имея в виду, например, сопротивление структур (социальных и иных) welfare state натиску неолиберальных сил.
6. См. Пантин И., Плимак Е., Хорос В. Революционная традиция в России. М., 1986.
7. Хотя решающим этапом формирования этой системы была рузвельтовская (кейнсианская) “революция сверху” 30-х годов - и разгром, “отсечение” фашистского варианта “нового порядка”.
8. При этом гомогенизирующие тенденции, преобладавшие в обществах “Центра” системы, оказались в достаточной мере совместимыми со структурным многообразием постепенно интегрировавшейся глобальной целостности. (Разрывы же в уровнях развития продолжали оставаться и после деколонизации 1945 - 60 гг. основой отношений структурной зависимости и эксплуатации периферии, - и в частности необходимой для системы дешевизны энергии.)
9. Первое коммерческое применение компьютера - 1950 г., второе (IBM) поколение компьютеров - 1955 г., третье - 1963 - 64 гг., четвертое - микропроцессоры - 1971 г. (решающий технологический - но не экономический - рубеж).
10. Вертикальный взлет производства электроники происходит в Японии - в 1976 - 79 гг., в США - в 1978 - 80, в ФРГ - в 1981 - 85 и т. д.
11. Об основных направлениях этой “капиталистической перестройки” см. статью В. Коллонтая (3) в данном сборнике.
12. Ритм ежегодного роста производства в странах OCDE снизился с 3.3% в 1970-е годы до +2.9% - в 80-е. (Ср. с показателями падения промышленного производства в 1929-32 г.: около 50% в США, более 40% в Германии.)
13. Напомним, что система “капитализма середины ХХ века” испытала на себе как “реактивное” (порожденное силой, тенденциями, инерцией антифашистской борьбы) воздействие фашистского варианта, так и конструктивное воздействие антикапиталистической альтернативы и антиколониальной борьбы.
14. Поскольку новая, гибко диверсифицирующая, предполагающая постоянное обновление технологий и производств ТЭП может служить ядром как общества социального (и национального) апартеида, так и неокорпоративных (и даже социалистических) структур.
15. Следует отметить, что подобная гипотеза сама означает отказ от экстраполяции соответствующих моделей прошлого. Ибо в прежних кризисах ситуация множественности путей была атрибутом лишь кризисной фазы перехода; дальше шло “движение по колее”. Во-вторых же, в течение всех десятилетий этого, эволюционного движения оно шло в рамках того варианта развития, который утвердился уже в стадии перехода. “Мавр, сделавший свое дело” и завоевавший таким образом гегемонию в обществе, - уже не “уходил”.
16. Понимаемого - по А.И. Неклессе - как “страны Запада” + наднациональная финансовая империя (“Север”).
17. С точки зрения научных представлений предшествующих десятилетий (теория зависимого развития и т. д.).
18. Comisin Econmica para Amrica Latina y el Caribe (CEPAL), Santiago de Chile, 1990, p. 185. Об апологетическом же субварианте оптимизма - неолиберальном, реваншистском (или ренегатском), нормативном и имитационном, воинствующе антисолидаристском - говорить, наверное, не стоит: он слишком нам известен по отечественной публицистике 90-х годов. (Впрочем, и на Юге расцвет апологетики пришелся на те же 90-е годы. Точнее, на их первую половину.)
19. См. в частности “La tercera revolucin Industrial. - Impactos Internacionales del actual virajle tecnolgico”. Ed. Preparada por C. Ominami. B. Aires, 1986; C. Perez, “Microelectronics, Long Waves and World Structure Change. New Perspectives for Developing Countries.” (“World Development”, 1985, vol. 13, N 3, pp. 446-453; 457-460).
20. Репрограммировать микропроцессор обходилось отныне дешевле, чем возить дешевую, но устаревающую продукцию “прошлого цикла” за тысячи километров.
21. См. “Transformacin productiva...”, pp. 42.
22. “La transformacion...”, p. 24.
На уровне конкретной цифири эта “смена декораций” выглядела следующим образом:
Ежегодный прирост ВВП на душу (+2,75% - в 60-е гг. и +3,7% - в 70-е) опустился в 1980-е до -3,6%. Уровень 1980 г. по ВВП на душу был достигнут лишь в 1996 г... Доля накоплений (инвестиций) сократилась с 22,7% в 1980 г. до 15,9% в 1984 г. (и 16,4% - в 1989). Удельный вес региона в мировом импорте капитала сократился в 2,5 раза.
Выплатив в 1981 - 92 гг. внешним кредиторам 287,2 млрд. долларов, Латинская Америка нарастила общую сумму задолженности с 200 (1980) до 451 млрд.
Показатели ежегодной инфляции, выросшие с +21% в 1965 - 74 гг. до +50 в 1975 - 79 гг., достигли в 1980 - 89 гг. +229. (В 1988 и 1989 соответствующие цифры взлетели до +774 и +1023.)
Число латиноамериканцев, официально находящихся ниже черты бедности, возросло за десятилетие со 112 до 164 млн., что во многих странах региона составляло от 50 до 75% населения.
После крутого падения в 1983 - 87 гг. уровень средней зарплаты восстановился в Аргентине лишь в 1991 г., в Мексике - к концу 90-х, а в Перу остается ниже докризисного уровня и сегодня. И т. д., и т. п.
23. Вопросительный знак соответствует тем, пока неизвестным параметрам перехода, которые означают завершение кризиса.
24. В 1996 г. “большая семерка” стран региона получила 70 млрд. долл. инвестиций - больше, чем за все 80-е годы (ABC da divida externa, Brasilia, 1999, p. 36).
25. Рассчитано по: CEPAL. “Balance preliminar de la economa de America Latina y el Caribe”, 1994, pp. 39, 54.
26. См. А.Б. Бобровников. Латинская Америка: стратегия и практика экономической модернизации в период перехода к постиндустриальной цивилизации. М., 1998, с. 24-43.
27. Доля семей с доходом ниже среднего выросла с 1979 по 1997 с 67 до 75% (по региону в целом) (ABC da divida..., p. 36; данные ЭКЛА).
28. И темпы роста долга, и ежегодные выплаты по нему выросли в 90-е гг. (по сравнению с 80-ми) более чем вдвое. Чемпионом по обоим показателям остается Бразилия (235 млрд. долга и 4349 млрд. - 19971998 гг. ежегодных платежей).
29. Consenso de Buenos-Aires, p. 2.
30. Предназначенный стать основой совместной программы центра и левого центра, документ подвергся (как “реформистский” и “конформистский”) резкой критике слева.
31. Успехи (восстановления) экономического развития в 90-х годах почти не коснулись технологии и отраслей нынешнего (“микроэлектронного”) цикла, динамика которых была ниже (Бразилия, Аргентина, Куба), чем в 70-е и 80-е годы. “Исключением из тенденции” были “макиладорас” (в Мексике и др.), составляющие, однако, скорее часть воспроизводственного комплекса США, а не Латинской Америки. Несомненные же успехи машиностроительного производства и экспорта сегодня свидетельствуют - в лучшем случае - о сохранении прежнего (абсолютного) уровня развития, а не о движении вперед по глобальной шкале.


-----------------------------------
От Игорь С.
К константин (02.09.2002 20:03:32)
Дата 03.09.2002 08:47:19

А не кажится ли Вам что термин "субформация"

в данном случае притянут несколько искусственно? Я честно, пока до конца не прочитал - текст объемный, но первое впечатление, что субформация имеет в формациям весьма отдаленное отношение...
От константин
К Игорь С. (03.09.2002 08:47:19)
Дата 03.09.2002 12:09:16

Этот термин предложил автор статьи К. Майданик (-)
От Павел Краснов
К Игорь С. (29.08.2002 14:58:01)
Дата 02.09.2002 04:22:35

Re: Как метод...


>>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.
>
>Если он дает выводы, полезные нашим врагам, значит они будут его использовать (возможно под другим именем). Значит мы должные его знать хотя бы чтобы предсказывать возможные направления атаки и чтобы находить слабые места.

Согласен.

С Уважением,
П.К.
От Александр
К Игорь С. (29.08.2002 14:58:01)
Дата 30.08.2002 06:12:21

Re: Как метод...

>>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.
>
>Если он дает выводы, полезные нашим врагам,

Он заставляет нас делать выводы и совершать действия полезные нашим врагам.

> значит они будут его использовать (возможно под другим именем).

Под другим именем они марксизм у нас раскрутить не сумеют. Это не так просто. Вон в одного Троцкого сколько вложили.

> Значит мы должные его знать хотя бы чтобы предсказывать возможные направления атаки и чтобы находить слабые места.

Но гораздо важнее иметь свою теорию и знать свои слабые места.
От Игорь С.
К Александр (30.08.2002 06:12:21)
Дата 30.08.2002 12:35:38

Вообще-то между предсказание метода и действием

существует еще один этап - анализ предсказанного, экспертный. Нет ни одного метода, прогноз по которому можно "совать" в дело не задумываясь.
Даже если сам метод абсолютно надежен -
возможны ошибки в "исходных данных".
Но реально есть еще границы применимости.
Поэтому

>Он заставляет нас делать выводы и совершать действия полезные нашим врагам.

Он нас ничего не заставляет делать. Решения делать или не делать принимаем мы сами.

>Под другим именем они марксизм у нас раскрутить не сумеют. Это не так просто. Вон в одного Троцкого сколько вложили.

А что, у них сейчас сложности с финансами? С "марксизмом" бороться тоже нам нужны средства и время. Кто успеет раньше - мы побороть "марксизм" или они раскрутить что-то новое? Боюсь, что они...

>> Значит мы должные его знать хотя бы чтобы предсказывать возможные направления атаки и чтобы находить слабые места.

>Но гораздо важнее иметь свою теорию и знать свои слабые места.

Согласен. Но одно не противоречит другому, скорее дополняет.
От Павел Краснов
К Игорь С. (29.08.2002 14:58:01)
Дата 30.08.2002 05:59:27

Re: Как метод...


>>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.
>
>Если он дает выводы, полезные нашим врагам, значит они будут его использовать (возможно под другим именем). Значит мы должные его знать хотя бы чтобы предсказывать возможные направления атаки и чтобы находить слабые места.

Согласен с Вами в этом.

С Уважением
П.К.
От Фриц
К Игорь С. (29.08.2002 14:58:01)
Дата 29.08.2002 17:23:45

Формационный подход не годится для краткосрочных прогнозов.

Вот например социализм. Маркс, на мой взгляд, правильно предсказал его, как разрешение основного противоречия капитализма. Но где он возникнет и когда? И как? В самых развитый странах? Не обязательно. Во всех одновременно путём мировой революции? И это лишь предположение, есть и другие возможности. Может, он эволюционным путём победит.
Так что когда в какой-то конкретной стране в конкретную эпоху идёт борьба, она может как привести к социализму, так и не привести. Чаще всего другие факторы оказываются сильнее.
В долговременном плане законы истмата сильны, сильнее цивилизационных особенностей. Но в конкретной ситуации - это слабое влияние.
От Игорь С.
К Фриц (29.08.2002 17:23:45)
Дата 30.08.2002 09:55:53

Формационный подход - асимптотическая часть теории а не

теория в целом.

Когда предсказания асимптотической теории неточны надо не выдумывать новую асмптотическую теорию, а развивать теорию возмущений.
От Микола З.
К Фриц (29.08.2002 17:23:45)
Дата 29.08.2002 17:47:02

Re: Ремарка

>В долговременном плане законы истмата сильны, сильнее цивилизационных особенностей. Но в конкретной ситуации - это слабое влияние.
Все потому, что методология более общего порядка трансформируется в методологические принципы менее общиего (частные и особенные), как например, диалектика Гегеля в теоритеческие постулаты эволюции живого Дарвина и т.п.

С уважением,М.З.
От Никола
К Фриц (29.08.2002 17:23:45)
Дата 29.08.2002 17:43:42

А можно полюбопытствовать насчет краткосрочных прогнозов цив.подхода?


Я просто ни одного такого прогноза не знаю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (29.08.2002 17:43:42)
Дата 29.08.2002 19:07:01

Re: А можно...

Ленин после 1908 г. имел довольно точный прогноз типа революции. Думаю, примерно так же было и в Китае. Грамши тоже верно понял смысл русской революции сразу же после октября. А это было вовсе не просто.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 19:07:01)
Дата 30.08.2002 11:59:16

Эволюция Грамши от крочеанства к марксизму .Работы 1917-20 годов



C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:67474@kmf...
> Ленин после 1908 г. имел довольно точный прогноз типа революции.
Думаю, примерно так же было и в Китае. Грамши тоже верно понял смысл
русской революции сразу же после октября. А это было вовсе не просто.


Грамши был в молодости, а еще более- в юношестве последователем
идеалистической и волюнтаристской линии философии итальянского
неогегельянства, именно выдающегося крупного философа Бенедетто Кроче.
Эволюция имела несколько этапов, в том числе совпала по времени с
периодом русской революции. Развитие взглядов Грамши на русскую
революцию, в частности, описана в книге И.Григорьевой (наиболее полно) и
других исследованиях. Два отрывка извторой главы этой книги(повторяю,
это только выделееные моменты в цепи)ниже Началась серия с написанной
еще в период июльских событий статьи"Русские максималисты"(ее отрывки
выложу позже)

Статья "Революция против "Капитала""написана в ярко полемическом
газетном тоне по свежим следам и под впечатлением Октябрьских событий.
За нею последовали другие (также не переведенные полностью на русский в
СССР вследствие их апокрифичности ). "Утопия", "Наш
Маркс","Революционный год" и некоторые другие. Некоторые выдержки даны
ниже в части(2)из статьи М.Грецкого. Упомянутые статьи носят резко
полемический характер(против кого и чего направлена полемика- указывают
авторы цитируемых работ)

Представление одного резко акцетированного места из одной такой
(этапной) статьи в качестве полного понимания - не учитывает этого
развития взглядов на русскую революцию. достаточно аутентично
представленного в серии статей 1917-20 годов, затем после смерти
Ленина(1924-26) -"Вождь"и др, и "Тюремных тетрадей"( с 1926)

На основе данной акцентировки утверждается, что "антисоветизм
действительно вытекал из истмата. Тут даже Грамши зафиксировал:
Октябрьская революция есть революция против <Капитала>. Не против
капитализма, а против всей доктрины Маркса" .

"Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить"

Думается, отнесение к Грамши подобного утверждения или его
фиксации -это я вный перегиб палки.

В "Истмате"(стр.178) короткий отрывок из статьи 1917года все же
продолжается
теми пассажами из нее, которые есть в переводе Григорьевой(1).
Григорьева переводила в итальянского оригинала (номера в тексте - это
ссылки на первоисточники). Более полный текст выявляет контекст и
смысл утверждений Грамши.

=======

(1) И.Григорьева Исторические взгляды Антонио Грамши. М. 1978 Глава 2


<Революция против "Капитала" >.

Сразу же после конференции <непримиримых> Грамши посвящает Октябрьской
революции специальную статью - <Революция против "Капитала" >
Парадоксально звучащий заголовок имеет явно полемический смысл,
направленный против одностороннего и фаталистического истолкования идей
Маркса применительно к России, которое превращало <Капитал> в <книгу
скорее для буржуа, чем для пролетариев>: <Это было критически
обоснован-ное доказательство фатальной необходимости того, что в России
сформируется класс буржуазии, начнется капиталистическая эра, утвердится
цивилизация западного типа, прежде чем пролетариат сможет хотя бы
помыслить о своем освобождении, о своих классовых требованиях, о своей
революции> (127). Революция, осуществленная большевиками, опровергла эту
схему и в этом смысле показала, что <каноны исторического материализма
не такие железные, как можно было бы подумать и как действительно
думали> (128).

В том же полемическом стиле Грамши заявляет, что большевики <отвергают
Карла Маркса> (129). Дальнейший ход его рассуждения проявляет
заключенную в этом утверждении иронию, вызов тем <марксистам>, которые
превращают Марксово учение в мертвую догму: <Отвергая некоторые
положения <Капитала>, большевики не отвергают внутренне присущую ему
животворную мысль. Они не <марксисты>, вот и все; они не составили по
трудам Учителя формальной доктрины, скомпонованной из догматических и
неоспоримых утверждений. Они чувствуют как живую жизнь марксистскую
мысль - ту, что не умирает никогда...> (130).

Но живой, не догматизированный, не фаталистически понятый марксизм в
представлении Грамши все еще не отделился четкой гранью от идеализма, он
выглядит как <продолжение итальянской и немецкой идеалистической
мысли>(131). Его суть заключается, по Грамши, в том, что он <всегда
рассматривает в качестве важнейшего фактора истории не голые
экономические факты, а человека, общество людей - людей, которые
объединяются между собой, вступают в соглашение, развивают посредством
этих контактов (цивилизации) социальную, коллективную волю - и приходят
к пониманию экономических фактов, выносят им определенную оценку,
подчиняют их своей воле, так что эта последняя становится двигателем
экономики, силой, формующей объективную реаль-ность, которая живет,
движется и становится чем-то вроде раскаленной материи земного шара,
могущей быть направленной куда и как угодно воле> (132).

Элемент идеалистического волюнтаризма здесь, бесспорно, на-лицо. Более
того, представляя отношение марксизма к идеалистической философии только
как преемственность, но не как преодо-ление и разрыв, Грамши усматривает
и у самого Маркса замутнение идеалистической традиции "позитивистскими и
натуралистическими вкраплениями".


НАШ МАРКС

О том, насколько быстро идет в это время у Грамши процесс овладения
марксизмом, свидетельствует статья <Наш Маркс>, написанная им в мае
1918 г. к 100-летию со дня рождения" К. Маркса. Самим заголовком статьи
Грамши как бы продолжает спор с корифеями итальянского реформизма об
истинном истолковании Маркса и праве на его наследие молодого поколения
социалистов. Показательно, что теперь он говорит о <Нашем Марксе>-тогда
как всего за полгода до того в подобном же
споре употреблял (хотя и иронически) формулу <Революции против
"Капитала".

В этой статье Грамши едва ли не впервые выражает в отчетливо осознанной
форме то, что интуитивно влекло его к марксизму еще в студенческие годы:
он рассматривает марксизм как учение, в котором найдена органическая
связь теории с практикой. Маркса для него-<не только ученый, но человек
действия>, чьи труды <преобразовали мир, так же как они преобразовали
мысль> (159)

Особое место в статье уделяется исторической концепции Маркса. Грамши
характеризует ее на фоне исторических идей современной Марксу эпохи,
когда друг другу противостояли субъективно-идеалистический (Карлейль) и
натуралистический, позитивистский (Спенсер) взгляды на роль человека в
истории. Марксу чуждо и то, и другое, он <не является ни мистиком, ни
метафизиком позитивистского толка: он-историк, истолкователь документов
прошлого-всех документов, а не какой-то части их>160.

До Маркса история не была подлинной наукой. <Изыскания имели целью не
истину, точность, полное воссоздание жизни прошлого, а показ какого-то
одного направления деятельности, доказательство какого-то априорного
тезиса>(161). Такая односторонность была связана с идеалистической
методологией, с представлением об истории <лишь как сфере господства
идей>, в рамках которого человек <рассматривался как дух, как чистое
сознание>. Существенно, что Грамши, раньше хотя бы частично сам
разделявший подобную точку зрения, теперь решительно критикует ее. <Эта
концепция,-заявляет он,-вела к ошибкам в двух направлениях: идеи,
которые поднимались на щит, были часто произвольными, ложными, а факты,
которым придавалось значение, оказывались лишь отдельными эпизодами, но
не историей>( 162). Открытый Марксом исторический метод впервые
позволяет превратить реконструкцию реальной человеческой истории-до сих
пор удавав-шуюся лишь <гениальной интуиции отдельных индивидов>-в
<систематическую и сознательную научную деятельность>:
<У Маркса история продолжает быть сферой господства идей, духа,
сознательной деятельности отдельных или ассоциированных, индивидов. Но
идеи, дух обретают в вещественное содержание лишаются произвольного
характера , не являются больше религиозными мили социологическими Их
содержание заложено в экономике, практической деятельности, системах и
отношениях производства и обмена. История как событие есть чистая
практическая деятельность (экономическая и духовная). Какая-либо идея
реализуется не в силу своего логического соответствия истинному или
человеческому в чистом виде (все это существует лишь как программа, как
общая этическая цель людей) - а по-стольку, поскольку она находит свое
обоснование, орудие своего утверждения в экономической действительности.
Чтобы точно знать, каковы исторические цели какой-либо страны, общества,
группы, нужно прежде всего знать, каковы системы и отношения
производ-ства и обмена в этой стране, в этом обществе. Не зная этого,
мож-но написать узкоспециальное исследование или трактат, который
пригодится для истории культуры, можно уловить какие-то вто-ричные
отражения или отдельные последствия-но все это не бу-дет историей,
практическая деятельность не будет выявлена во всей своей осязаемой
плотности> (163).
Итак, Грамши утверждает научность поставленного на марксистскую основу
исторического познания в противовес крочеанско-бергсонианской
<интуиции>, а прежнее, воспринятое от Джентиле тождество история == Дух
теперь уступает у него место другому: история ==практика (164). Именно
овладение этим действительно ключевым пунктом всей марксистской
исторической концепции и позво-ляет Грамши теперь четко отделить ее не
только от вульгарно-материалистического фатализма, но и от идеализма,
подчеркнув обусловленность самого субъективного, <человеческого> фактора
в истории.


==========
(2)

Отрывок (на ту же тему)из статьи другого исследователя Грамши -
М.Грецкого(Альтернативы, 1995г)

Был ли он верным последователем Ленина
и, следовательно, представителем "марксизма-ленинизма или же одним
из
основоположников (вместе в Д.Лукачем и К.Коршем) так называемого
"западного марксизма", были ли его философские взгляды
материалистическими или идеалистическими, выступал ли он до самого конца
за
революцию или склонялся под конец к стратегии реформизма? А, может быть,
добавим мы вопрос от себя, Грамши нашел или хотя бы наметил путь
преодоления
этих существенных разногласий, преодоления раскола среди марксистов и
шире того
- среди левых сил современности?


В 1917 году Грамши с
восторгом встречает Февральскую, а затем и Октябрьскую революцию в
России.
Последняя, с его точки зрения, представляет собой живое доказательство
того,
что "каноны исторического материализма не такие уж железные, как
это могло
показаться и как это казалось

В статье под провоцирующим
заглавием "Революция против "Капитала" Грамши заявляет,
что
российские большевики отвергают некоторые положения "Капитала"
Маркса, представляющие собой "позитивистские и натуралистические
вкрапления"4. И это
потому, что большевики не догматики,
превращающие марксизм в набор непререкаемых истин, а люди, живущие
мыслью
Маркса, той мыслью, которая ставит во главу угла "не грубые
экономические
факты, а человека, общество людей, людей, которые контактируют между
собой,
устанавливают взаимопонимание, развивают через эти контакты социальную,
коллективную волю, осмысливают экономические факты, оценивают их и
подчиняют
своей воле..."5. Маркс,
поясняет Грамши, предвидел то, что
можно было предвидеть. Он не мог предвидеть войны такого размаха, как
мировая
война. А именно эта война с ее неисчислимыми бедствиями вызвала в России
ускоренное формирование народной коллективной воли, которая в нормальных
условиях складывалась бы постепенно, в результате долгих и трудных
усилий. При
этом отсталость России, по Грамши, не является непреодолимым
препятствием. Опыт
более развитых стран, более развитого рабочего движения усваивается и
переживается мысленно, благодаря социалистической пропаганде. Зачем
русскому
народу ждать в Росси повторения истории Англии? Этот опыт уже известен и
используется сейчас, как впоследствии будет использован опыт западного
капитализма для того, чтобы в короткий срок достичь западного уровня
производства. Здесь Грамши ссылается на пример Америки, которая смогла
обогнать
Англию, поскольку сразу начала с более развитой стадии, до которой
Англия шла
путем долгой эволюции

Все это Грамши писал
буквально на следующий день после победы Октябрьской революции. А
впоследствии,
в ряде статей, написанных в защиту молодой советской республики, он дал
анализ
происходивших там процессов, из которого мы узнаем и о том, как сам
Грамши
мыслил социализм.
В следующих статьях уточняются эти еще слишком общие рассуждения.
Принципиальный характер имеет статья "Индивидуализм и
коллективизм"
(март 1918), где обосновываются преимущества социалистического
коллективизма
как нового способа организации общественной жизни

Грамши
полемизирует с критиками российских большевиков, которые предъявляли им
заведомо невыполнимые требования немедленно установить райскую жизнь на
земле
(чего, как отмечает Грамши, большевики вовсе и не обещали). Впоследствии
он
будет возвращаться к этой теме, все более ясно осознавая грандиозность
предпринятого преобразования, требующего не только новой материальной
базы,
новых отношений собственности и власти, но и существенных изменений в
культуре,
в психологии людей (что будет названо интеллектуально-моральной
реформой). Пока
же ему приходится отвечать еще и на другие обвинения - в волюнтаризме,
утопизме, антидемократизме, обвинения, раздающиеся не только из уст
буржуазных
критиков советской республики, а и со стороны социалистов реформистского
толка
в его собственной партии.

Если бы таких обвинений
не было, их следовало бы выдумать. Так можно было бы сказать, имея в
виду
интересы теоретической разработки марксизма в том самом направлении, в
котором
Грамши уже начал его разрабатывать. Действительно, критика с позиций
непреложных
законов развития, якобы нарушенных большевиками (критика, кстати,
воспроизводимая в том же виде сегодня), побуждает Грамши искать все
новые
аргументы против экономического детерминизма, против превращения
марксизма в
фаталистическую концепцию истории. Целый ряд таких аргументов
выдвигается в
статье "Утопия" (июль 1918), где Грамши оборачивает обвинение
в
утопизме против самих обвинителей

Утопической, пишет
Грамши, была попытка отсталой России участвовать в мировой войне наравне
с
высоко развитыми государствами. "Война была утопией и
патриархальная
царская Россия рухнула, не выдержав величайшего напряжения собственных
усилий и
тех, которые ей навязал вооруженный до зубов противник. Однако
обстоятельства,
искусственно созданные огромной мощью деспотического государства,
привели к
неизбежным последствиям: большие массы социально разобщенных индивидов,
собранные вместе на небольшом географическом пространстве, прониклись
новыми
чувствами, прониклись небывалой человеческой солидарностью. Чем более
они
раньше чувствовали себя слабыми, разобщенными и подчиненными деспотизму,
тем
большим откровением явилась для них возникшая коллективная сила и тем
более
властным и упорным стало их стремление сохранить эту силу и построить на
ней
новое общество. Деспотическая дисциплина распадалась, наступал период
хаоса.
Люди стремились организоваться. Но как? И как сохранить человеческое
единство,
создавшееся в страданиях?
И тут, - продолжает
Грамши, - выступает филистер и заявляет: восстановить порядок в этом
хаосе
должна была буржуазия, поскольку так всегда было, поскольку за
патриархальной и
феодальной экономикой всегда следует буржуазная экономика и буржуазный
политический строй. Филистер не видит спасения вне предустановленных
схем, он
понимает историю как природный организм, проходящий через фиксированные
и
предвидимые моменты развития. Если ты сажаешь желудь, будь уверен, что
не
появится ничего иного, кроме ростка дуба, который будет медленно расти и
лишь
через столько-то лет даст новые желуди. Однако история это не дубовая
роща, а
люди - не желуди! Где же была в России буржуазия, способная осуществить
данную
задачу? И если ее господство есть естественный закон, почему же этот
закон не
сработал? Эта буржуазия себя не проявила. Лишь отдельные ее
представители попытались
выступить и были опрокинуты. Так что же, они должны были победить,
должны были
восторжествовать несмотря на свою малочисленность, бездарность и
слабость?
Каким же святым миром были мазаны эти неудачники, чтобы победить, даже
проигрывая? Разве исторический материализм - всего лишь перевоплощение
легитимизма, учения о божественном праве?

Таким образом,
"утопия, - по Грамши, - заключается в неумении понять историю как
свободное развитие, во взгляде на будущее как на нечто прочное, уже
установившееся,
в вере в предначертанные планы. Утопия это филистерство, которое
высмеивал
Генрих Гейне..

Что же касается
государства диктатуры пролетариата, которое обвиняют в недемократизме,
то это,
пишет Грамши в другой статье, "не есть еще коммунизм, оно не ведет
к
возникновению экономической практики и обычаев, основанных на солидарной
ответственности... Это государство переходного типа, задача которого
состоит в
том, чтобы уничтожить конкуренцию путем ликвидации частной
собственности,
классов, замкнутости национальных хозяйственных систем. Эта задача не
может
быть выполнена парламентской демократией
...
Из статьи"Революционный год"(1920). "Создать государство,государственную
власть, способную жить и развиваться - таково веление истории всякому
народу. который стремится к созданию нового строя, и оно было
осуществлено трудовым народом России. Трудовой народ России осуществил
его благодаря героизму рабочих-коммунистов,руководимых марксистской
ревоюционной партией. Рабочие крупных городов России подтвердили правоту
исторического предвидения Маркса - класс капиталистов разлагается..."

...
Всю эту аргументацию,
направленную на защиту Советской республики, можно было бы истолковать
как
апелляцию к "упрямым фактам", как оправдание победителей,
поскольку
они победили. И тогда то, что произошло через 70 с лишним лет после этих
событий, могло бы быть оправдано с таким же успехом. Но это было бы
слишком
просто. Грамши вовсе не считает, что все, что происходит, так и должно
было
происходить. Его слова об истории как "свободном развитии" -
не пустые слова и не просто дань крочеанскому идеализму.

Присутствие свободы в
истории общества это то, что отличает эту историю от природы с ее
"железными" закономерностями. Приведенный пример с желудем и
неизбежно вырастающим из него дубом весьма знаменателем. Ведь это тот
самый
пример, на который ссылается Гегель в положительном смысле, объясняя
развитие
общества как развертывание того, что изначально заложено в зародыше.
Гегелевская концепция запрограммированного развития (по модели
онтогенеза),
фактически переносимая в марксизм, совершенно неприемлема для Грамши. Он
хочет
постичь историю как единство необходимости и свободы, закономерности и
случайности, материальных и духовных процессов, где люди с их сознанием,
волей,
стремлением к свободе, не будучи всесильными, не являются и марионетками
ни
абсолютного духа, как у Гегеля, ни "скрытого бога" в лице
экономики,
как это, согласно толкованию Кроче, имеет место в марксизме. Поэтому
неслучайно
в статье "Наш Маркс", посвященной столетнему юбилею (май
1918),
Грамши упоминает спор между Карлейлем и Спенсером по вопросу о роли
человека в
истории
16. Если эти два мыслителя представляли две крайности в
решении данного вопроса, то место Маркса где-то посередине между ними.
Но как
определить эту середину? Этому фактически будут посвящены дальнейшие
теоретические
изыскания Грамши, особенно в "Тюремных тетрадях".

Несомненно однако, что и его теоретические
рассуждения, и практические действия были направлены на то, чтобы
сделать самих
трудящихся в полном смысле хозяевами своей судьбы. И в какой-то мере ему
и его
соратникам это удалось.
Как свидетельствуют, в
частности, воспоминания участников движения фабрично-заводских советов,
рабочие
тогда буквально воспрянули духом. Грамши помог им по-новому взглянуть на
самих
себя и окружающую действительность, преодолеть комплекс наемных
работников,
зависящих от милости работодателя. Вы - производители всех материальных
благ,
вы - самые нужные люди, говорил им Грамши. Вы вместе с техниками и
инженерами
вполне можете сами управлять производством! И люди начинали верить в
свои силы,
в свои возможности. Объединяясь в сплоченный коллектив во главе с
советом, они
вникали в дела администрации, требовали отчета, принимали ответственные
решения. А когда хозяева ряда крупнейших заводов объявили локаут, а
рабочие в
ответ заняли предприятия, они смогли пустить их в ход без хозяев и целый
месяц
сами выпускали продукцию

Стоит в связи с этим
отметить такую присущую Грамши черту, как трезвый, реалистический подход
к
действительности. Выступая против иллюзий, которым поддавались и
революционеры,
и реформисты, и либералы в отношении фашизма, он повторял свой любимый
афоризм:
"Пессимизм ума - оптимизм воли". При этом надо не только
видеть
правду, как бы неприятна она ни была, но и говорить правду, ибо
"Говорить
правду это революционно", - таков был девиз "Ордине
нуово"


....
Тюремный период, т.е.
последние десять с половиной лет жизни Грамши, это медленное умирание
хронически больного человека и в то же время невероятное напряжение
воли,
отвоевывавшей у болезни дни, часы и минуты для творческой работы. Имея
возможность
получить кое-какую литературу, Грамши анализировал и комментировал
прочитанное,
осмысливал прошлый опыт и то немногое, что доходило до него из
"большого и
грозного мира". В итоге получились "Тюремные тетради" -
уникальный продукт теоретических размышлений по проблемам философии,
истории,
политики, политэкономии, литературы, образования и др. Все это
осмысливалось
под углом зрения "философии практики", как Грамши называл
марксизм,
реабилитирующий активную роль человека в истории. И все это, в свою
очередь,
помогало обосновать именно такое понимание марксизма. Мы попробуем дать
об этом
некоторое представление.

ГМожет быть, Грамши нашел или хотя бы наметил путь преодоления
существенных разногласий, преодоления раскола среди марксистов и шире
того
- среди левых сил современности

Мы можем
достаточно определенно сказать, в каком направлении шел этот поиск. Ибо
"Тюремные тетради" - лишь последний этап того пути, на который
Грамши
встал очень рано и которому оставался верен всю свою жизнь и в
теоретическом, и
в практическом отношении. Как и у других марксистов, это был путь борьбы
за
создание нового, лучшего общества. Но Грамши гораздо лучше многих других
осознал, что ни переход к этому обществу, ни само его существование
отнюдь не
гарантируются одними объективными законами экономического развития. Воля
и
сознание людей, без которых ничего в истории не происходит, не являются
простыми производными от экономических процессов.

Возобновляя начатую еще в
ранних статьях критику экономизма, Грамши показывает, что это не есть,
собственно, нечто специфически марксистское, т.е. возникшее в лоне
марксизма.
Экономистская тенденция присуща и либерализму, и "теоретическому
синдикализму" (анархо-синдикализму и тред-юнионизму). И тот и
другой
представляют экономику как нечто самодовлеющее, саморазвивающееся, как
будто
другие сферы общества являются чем-то внешним и неважным. Грамши же
стремится
обосновать такое понимание общества, в котором экономика, политика,
идеология
связаны органически, а надстроечные сферы, где особенно проявляется
сознательная деятельность людей, не менее необходимы для
функционирования и
развития общества, чем экономический базис.
Грамши уточняет, что экономика лишь
"в конечном счете" служит движущей пружиной истории и
предлагает
связать это положение с тем местом в Предисловии "К критике
политической
экономии" Маркса, где говорится, что конфликты, возникающие в
экономике,
люди осознают в идеологических формах. Этот последний тезис,
подчеркивает
Грамши, "носит не психологический или нравственный, а органический,
гносеологический характер" Идеологические формы это органически
необходимая сфера общества. В
этой сфере люди познают требования экономики, осознают свои интересы, а
в той
мере, в какой они познают и осознают, они и действуют и, в частности,
ведут
политическую борьбу за те или иные цели. Познание и осознание это отнюдь
не
стихийный, автоматический процесс. Здесь есть свои проблемы, свои
сложности,
свои закономерности.

В общем, как говорит
Грамши, если экономика это анатомия, скелет общества, то идеологию можно
представить как его кожу, выполняющую свои функции, без которых живой
организм
тоже не может обойтись.

Самое важное - то, что
эти представления не были чисто теоретическими. Они воплощались в
практике
рабочего движения, причем, как показывает Грамши, не только его
правореформистского крыла, но и крыла левосектантского. Так, критикуя
принципиальную враждебность к компромиссам, характерную для Бордиги, как
и для
многих революционеров того времени, Грамши заявляет, что она,
несомненно,
связана с экономизмом, "поскольку она основывается на непоколебимом
убеждении, что историческому развитию присущи объективные законы того же
характера, что и законы природы и, больше того, на вере в
фаталистическую
неизбежность завершающего финала, подобную религиозной вере; так как
считается,
что возникновение в будущем благоприятных условий исторически неизбежно
и что
благодаря им неким мистическим образом возникнут явления возрождения, то
сознательное действие, направленное в соответствии с определенным планом
на
создание таких условий, является не только бесполезным, но даже
вредным"

Сила и согласие - вот два
связанных фактора политики, на которые обратил внимание еще Макиавелли,
считающий основателем особой науки о политике, называемой ныне
политологией.
Грамши, используя некоторые идеи Макиавелли, подчеркивает важность
фактора
согласия, который многие марксисты, акцентировавшие силовую борьбу с
буржуазией, упускали из виду. Согласие как духовный фактор, объединяющий
союзников по борьбе, не возникает автоматически из материальных условий
жизни.
Его надо добиваться, работая специально в сфере идеологии. Исходя из
этих
положений, Грамши разрабатывает свою концепцию гегемонии, представляющую
собой
одно из важнейших его теоретических достижений.

Само понятие гегемонии
Грамши берет у Ленина, который еще в 1905 г. говорил о гегемонии
пролетариата в
буржуазно-демократической революции в России. Под гегемонией, стало
быть,
имеется в виду руководящая роль какого-либо класса по отношению к
другому или
другим классам в борьбе за переход к новому общественному строю. Дело в
том,
что никакая революция не совершается одним классом, а всегда классовым
союзом,
участники которого преследуют не одинаковые цели. Каким же образом
происходит
согласование не одинаковых целей и интересов союзников? Как возникает
коллективная воля, приводящая к коренному общественному преобразованию?
.....


=============
От Александр
К Pout (30.08.2002 11:59:16)
Дата 01.09.2002 00:39:47

Марксизм и желуди.

>Но живой, не догматизированный, не фаталистически понятый марксизм в
>представлении Грамши все еще не отделился четкой гранью от идеализма, он
>выглядит как <продолжение итальянской и немецкой идеалистической
>мысли>(131).

Ну конечно, мысль может быть только западная. Не английская-французская, так немецкая-итальянская. А русской мысли не может быть в принципе. Дикари не могут думать

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»
(Энгельс "происхождение...")

> Его суть заключается, по Грамши, в том, что он <всегда
>рассматривает в качестве важнейшего фактора истории не голые
>экономические факты, а человека, общество людей - людей, которые
>объединяются между собой, вступают в соглашение, развивают посредством
>этих контактов (цивилизации) социальную, коллективную волю - и приходят
>к пониманию экономических фактов, выносят им определенную оценку,
>подчиняют их своей воле, так что эта последняя становится двигателем
>экономики, силой, формующей объективную реаль-ность, которая живет,
>движется и становится чем-то вроде раскаленной материи земного шара,
>могущей быть направленной куда и как угодно воле> (132).

Это прямое отрицание марксизма.

>НАШ МАРКС

Ваш, ваш. Никому он кроме вас не нужен.

>Чтобы точно знать, каковы исторические цели какой-либо страны, общества,
>группы, нужно прежде всего знать, каковы системы и отношения
>производ-ства и обмена в этой стране, в этом обществе. Не зная этого,
>мож-но написать узкоспециальное исследование или трактат, который
>пригодится для истории культуры, можно уловить какие-то вто-ричные
>отражения или отдельные последствия-но все это не бу-дет историей,
>практическая деятельность не будет выявлена во всей своей осязаемой
>плотности> (163).

Чем Маркс и занимался всю дорогу. Не имея понятия о экономической, не говоря уж о духовной, жизни незападных народов, он лепил людоедские модели и призывал Запад к разрушению незападных обществ и насаждению в них западных экономических отношений.

>Был ли он верным последователем Ленина
>и, следовательно, представителем "марксизма-ленинизма или же одним
>из основоположников (вместе в Д.Лукачем и К.Коршем) так называемого
>"западного марксизма",

Основоположником западного марксизма был Маркс.
Демагоги-марксисты даже этот очевидный факт пытаются замолчать.

> были ли его философские взгляды материалистическими или идеалистическими, выступал ли он до самого конца за революцию или склонялся под конец к стратегии реформизма?

Этот вопрос интересен лишь демагогам-марксистам. Нас, как практиков, больше интересует цель. Если революция то какая, для кого и против кого. Революция традиционного общества против империализма или революция пролетариата/буржуазии против традиционного общества. То же относится к реформам. Но демагогам -марксистам подай революцию. Какую именно им не важно. У них фатализм. Какая бы ни была революция - все к лучшему. Лишь бы почаще и покровавее: "революции-локомотивы истории".

> А, может быть, добавим мы вопрос от себя, Грамши нашел или хотя бы наметил путь преодоления этих существенных разногласий, преодоления раскола среди марксистов и шире того - среди левых сил современности?

Раскола среди "левых сил современности" (читай Запада) никакого нет. Нет раскола и между левыми и правыми силами "современности". Все силы "современности" едины в своей борьбе против незападного мира (отсталости). Все эти силы без разбора бомбят Сербию, например. Или ведут подрывную работу против правительства Лукашенко.

> Зачем русскому народу ждать в Росси повторения истории Англии?

Затем что Маркс так велел. Он и Индии велел ждать и Мексике, и нам. Вот сидим и ждем.

>Все это Грамши писал буквально на следующий день после победы Октябрьской революции.

Да, погорячился. Молодой был, поэтому против Маркса сбрехнул.

>Утопической, пишет Грамши, была попытка отсталой России участвовать в мировой войне наравне с высоко развитыми государствами. "Война была утопией и патриархальная царская Россия рухнула, не выдержав величайшего напряжения собственных усилий и тех, которые ей навязал вооруженный до зубов противник.

В переводе с марксистского это значит что к краху Россию привела попытка вестернизации, проводимая царским правидетьством впавшим в глубокий евроцентризм.

> Однако обстоятельства, искусственно созданные огромной мощью деспотического государства, привели к неизбежным последствиям: большие массы социально разобщенных индивидов, собранные вместе на небольшом географическом пространстве, прониклись новыми чувствами, прониклись небывалой человеческой солидарностью. Чем более они раньше чувствовали себя слабыми, разобщенными и подчиненными деспотизму, тем большим откровением явилась для них возникшая коллективная сила и тем более властным и упорным стало их стремление сохранить эту силу и построить на ней новое общество. Деспотическая дисциплина распадалась, наступал период хаоса.

В переводе с марксистского это значит что патриархальная Россия восстала против вестернизации, атомизации, либерализации, проводимых евроцентристским режимом. Миллионы людей на огромных просторах нашей Родины одновременно и независимо друг от друга поняли что вестернизация это "одичание, голодная смерть, проституция, сифилис":

"Столь же осторожно, но существенно развивает Ленин мысль об антибуржуазном характере крестьянской революции. В 1910 году он пишет в связи со смертью Л. Н. Толстого: "Его непреклонное отрицание частной п оземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par138

>Разве исторический материализм - всего лишь перевоплощение легитимизма, учения о божественном праве?

Разумеется.
И сейчас как дважды два докажут что если сам Грамши этого не понимал так только по молодости, под впечатлением да из-за перенесенного в детстве инцеста с идеалистами Кроче.

>Что же касается государства диктатуры пролетариата, которое обвиняют в недемократизме, то это, пишет Грамши в другой статье, "не есть еще коммунизм, оно не ведет к возникновению экономической практики и обычаев, основанных на солидарной ответственности...

Тут Грамши сыпет банальностями. Куда уж солидарнее чем в "патриархальной" России?

> Это государство переходного типа, задача которого состоит в том, чтобы уничтожить конкуренцию путем ликвидации частной собственности, классов, замкнутости национальных хозяйственных систем. Эта задача не может быть выполнена парламентской демократией

Да, задача вскрыть вены России "ликвидировать замкнутость национальной хозяйственной системы" весьма сложно. Возможно, бех телевидения и 70 лет промывания мозгов марксизмом ее может выполнить только диктатура. Но Грамши все ставит с ног на голову. Царская Россия в припадке вестернизации была полностью открыта, а Советская власть первым делом монополизировала внешнюю торговлю, наложив повязку на запястья истекающей кровью страны. Но торгашам-марксистам плевать на факты. Им свобода торговли несравненно важнее чем спасение от голода миллионов крестьян. Потому как свободная торговля - прогресс, а крестьяне - отсталость.

>Присутствие свободы в
>истории общества это то, что отличает эту историю от природы с ее
>"железными" закономерностями. Приведенный пример с желудем и
>неизбежно вырастающим из него дубом весьма знаменателем. Ведь это тот
>самый
>пример, на который ссылается Гегель в положительном смысле, объясняя
>развитие
>общества как развертывание того, что изначально заложено в зародыше.
>Гегелевская концепция запрограммированного развития (по модели
>онтогенеза),
>фактически переносимая в марксизм, совершенно неприемлема для Грамши.

Неприемлемы не желуди, а марксизм, оправдающий империализм с помощью желудей.

>Несомненно однако, что и его теоретические рассуждения, и практические действия были направлены на то, чтобы сделать самих трудящихся в полном смысле хозяевами своей судьбы. И в какой-то мере ему и его соратникам это удалось. Как свидетельствуют, в частности, воспоминания участников движения фабрично-заводских советов, рабочие тогда буквально воспрянули духом. Грамши помог им по-новому

У меня нет слов. И даже не пролетарская демагогия марксистов, игнорирующих 86% населения России - крестьян больше всего шокирует, а это идиотское низкопоклонство перед Западом. Свобода - основа християнства. В православном катехизисе читаем:

----------------
В. Чем отличил Бог при творении человека?

О. Пред сотворением человека был совет во Святой Троице: "сотворим человека по образу Нашему и подобию" (Быт. 2, 26) и Господь дал ему не только тело от земли, как прочим тварям, но и душу. В душе человека и состоит образ Божий, ибо она одарена от Него разумом, свободною волею и бессмертием.
-----------------

Запад отошел от идеи свободы во времена Реформации и скатился п предетерминизму. То есть теории что жизнь любого человека предопределена от сотворения мира. Отсюда и марксизм с его желудями. Разумеется, русские (и рабочие и крестьяне) не могли научиться свободе у марксизма - западного детерминистского учения. Они этому научились в церкви и от родителей. А марксисты идеи свободы не приемлют до сих пор.

> взглянуть на самих себя и окружающую действительность, преодолеть комплекс наемных работников, зависящих от милости работодателя. Вы - производители всех материальных
благ, вы - самые нужные люди, говорил им Грамши.

Да, у русских рабочих, больше половины которых несколько лет назад были крестьянами растили хлеб и кормили огромную империю, конечно был страшный комплекс на этой почве. Они никак не могли взять в голову что они производители. Эта идея была для них так нова, так чужда традиционному крестьянскому обществу России так чужда, так чужда, что даже и сказать нельзя. Спасибо западному коммунисту Грамши, надоумил. Тут то мы (не оторвавшиеся еще от первобытной общности) воспряли. А без запада никак. Экий смешной коммунистический мессианизм.

К черту, к черту сивых марксистов вместе с их бредом!
От константин
К Александр (01.09.2002 00:39:47)
Дата 02.09.2002 14:06:52

"Наш Маркс" - это название статьи Грамши,

"Наш Маркс" - название статьи А. Грамши написаной ПОСЛЕ статьи "Революция против "Капитала"". Хронология важна, поскольку СГ делает из полемического названия более ранней статьи удобные для себя выводы . Но увы, не проходит.
От Александр
К константин (02.09.2002 14:06:52)
Дата 02.09.2002 22:09:12

Наш Маркс - социал шовинист.

>"Наш Маркс" - название статьи А. Грамши написаной ПОСЛЕ статьи "Революция против "Капитала"". Хронология важна, поскольку СГ делает из полемического названия более ранней статьи удобные для себя выводы . Но увы, не проходит.

Бросьте. Это марксистские писаки, приведенные Паутом стараются навести тень на плетень и завалить важную мысль грудой пустопорожней болтовни. Мне лично Грамши сам глубоко несимпатичен с его марксистскими клише вроде "открытие национальных экономик - прогрессивно", инкубаторным воспитанием детей и прочими заморочками, но паутизм просто откровенная помойка. Правильно Ленин называл марксистов "социал-шовинистами". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
От константин
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 03.09.2002 12:31:51

Надо читать внимательнее

Прескорбно, когда ненависть так застилает глаза, что теряется способность понять простой текст.


Вы пишите
>
". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
>

А в оригинальном тексте Pout'a (цитата из книги Григорьевой) написано
>
Но живой, не догматизированный, не фаталистически понятый марксизм в
представлении Грамши все еще не отделился четкой гранью от идеализма, он
выглядит как "продолжение итальянской и немецкой идеалистической
мысли"
>

Не о корнях русской революции речь, а о взглядах молодого Грамши на марксизм.
От Pout
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 03.09.2002 10:04:12

Re: Наш Маркс -

Вас тут не стояло. Не впирайтесь в мою дискуссию со своим гнилым базаром
и наглыми ЦУ мне и Кара-Мурзе, где и как нам обсуждать темы


Четверть экрана уже заплевано,приходится тряпкой оттирать.

====================================
Статистика Форума
Поиск в архивах
------------------------------------------------------------------

Текст содержит слова:



"плевать"
--------------------------

все 498
"Александр" 95
-----------------------------------------------------------------
От Дмитрий Ниткин
К Pout (03.09.2002 10:04:12)
Дата 03.09.2002 10:28:20

Никак не могу согласиться

>Вас тут не стояло. Не впирайтесь в мою дискуссию со своим гнилым базаром
>и наглыми ЦУ мне и Кара-Мурзе, где и как нам обсуждать темы

...с таким подходом к тезисам Александра. Мне кажется, он весьма последовательно развивает некоторые идеи С.Г.Кара-Мурзы, хотя и делает это несколько однообразно и эпатирующим образом. Однако, сам ход его суждений мне нравится :). По-моему, он преуспел в опровержении методом "до абсурдного".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 10:28:20)
Дата 03.09.2002 14:11:15

Re: Никак не...

>...с таким подходом к тезисам Александра. Мне кажется, он весьма последовательно развивает некоторые идеи С.Г.Кара-Мурзы, хотя и делает это несколько однообразно и эпатирующим образом. Однако, сам ход его суждений мне нравится :). По-моему, он преуспел в опровержении методом "до абсурдного".

Я не люблю опровержение методом "до абсурдного". Обычно это связано с порочной интерполяцией тенденций и потерей целостности обсуждаемого явления за счет некорректного гипертрофирования (так и не соображу, можно ли так говорить по-русски:)) отдельных черт.

Марксизм у Маркса - явление целостностное. У Александра - нет. Мне не составит труда с такой же степенью надрыва и абсурда (и обилием цитат) доказать крайнюю ненависть Маркса к европейской цивилизации вообще. Это очень несложно. Только толку от этого будет столько же, сколько от трудов Александра.

Жаль (я серьезно), что здравое зерно почти утонуло в куче д...ма. А еще Мухина ругают. :)

С уважением
От Лом
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 02.09.2002 23:49:27

Ваш белый конь Александр наделал, извините, большую ...


Вы уже кажется потеряли ту грань, где злоба переходит в обыкновенное свинство. Как обычно же, больше всего вы подкузьмили опять таки Сергею Георгиевичу. Да как вы, блин, не понимаете, он же своим авторитетом за вашу писанину расплачивается!

Ну и как люди должны понимать СГ написавшего:

>Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа.

и потом читая ваши помои которые вы тут выливаете на людей? Уж до последнего старался не вмешиваться. Зерно вы наше, рациональное...

>Бросьте. Это марксистские писаки, приведенные Паутом стараются навести тень на плетень и завалить важную мысль грудой пустопорожней болтовни. Мне лично Грамши сам глубоко несимпатичен с его марксистскими клише вроде "открытие национальных экономик - прогрессивно", инкубаторным воспитанием детей и прочими заморочками, но паутизм просто откровенная помойка. Правильно Ленин называл марксистов "социал-шовинистами". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
От Александр
К Лом (02.09.2002 23:49:27)
Дата 03.09.2002 01:16:14

"Кто о чем, а вшивый о бане" (с)

>Вы уже кажется потеряли ту грань, где злоба переходит в обыкновенное свинство. Как обычно же, больше всего вы подкузьмили опять таки Сергею Георгиевичу. Да как вы, блин, не понимаете, он же своим авторитетом за вашу писанину расплачивается!

Да, мне кажется СГ совершенно напрасно влезает в эту дискуссию. Я обкатываю некоторые идеи которые потом будут изложены доступно, последовательно, с фактическим материалом, графиками и диаграмами. Практически без ссылок на марксистские догмы, но с разоблачением всех созданных ими в массовом сознании мифов. Думаю Маркс у меня если и будет появляться так только как пример ошибочных и предвзятых взглядов западных идеологов на ту или иную проблему. Зачем СГ связываться на стадии полуфабриката (коллекционирования марксистских мифов из массового сознания отечественной интеллигенции) я не понимаю.

>Ну и как люди должны понимать СГ написавшего:

>>Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа.
>
>и потом читая ваши помои которые вы тут выливаете на людей? Уж до последнего старался не вмешиваться. Зерно вы наше, рациональное...

Понимать буквально - пытаться подумать, а не выдавать на гора груды затасканых стереотипов. В конце концов, марксистское презрение к незападным культурам доходит до гротеска. Чего стоит объявление Русской революции "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли". Почему итальянской и немецкой? Да потому что не может же быть русской мысли! С точки зрения марксистов у незападных народов "нет истории", нет и мысли. Не даром Ленин называл марксистов социал-шовинистами за их презрение к русскому народу вообще и к крустьянам в частности.

Или, скажем, зачем нужна пролетарская диктатура?
"Это государство переходного типа, задача которого состоит в том, чтобы уничтожить конкуренцию путем ликвидации частной собственности, классов, замкнутости национальных хозяйственных систем. Эта задача не может быть выполнена парламентской демократией"

Я уж молчу что Ленин ликвидировал не конкуренцию, а монополизм. Об этом публика на форуме может и не знать. Читать классиков здесь не любят. Но ведь Паршева все читали. Какая к черту "ликвидация замкнутости национальных хозяйственных систем"? На такие вещи реакция должна быть практически автоматическая. А ее нет совсем. Всех парализует вид раздутых щек.

Я бы не сказал что у нас с СГ одинаковые цели в данной дискусии. Мне, как раз, интересны механизмы автокатализа. Но боюсь что СГ в любом случае переоценивает способности участников форума. Я сам считал, например, Паршева лишь гипотезой пока СГ не подкрепил своим авторитетом. А тут дело покруче. Не о климате речь, а об обществе, о котором нас в школе-институте думать вообще не приучили, а наоборот, приучали не думать.
От Лом
К Александр (03.09.2002 01:16:14)
Дата 03.09.2002 03:17:06

Успехов (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 19:07:01)
Дата 30.08.2002 11:22:00

Существует ли цивилизационный подход?

...как теория, или весь подход сводится к констатации необходимости учитывать особенности местной цивилизации, а не повторять слепо догмы горе-марксистов?
Что-то я не заметил, что Ленин пользовался какой-либо иной теорией, сопоставимой с марксизмом. Думаю, характер революции он понял благодаря здравому смыслу, а не теории.
От Игорь С.
К Фриц (30.08.2002 11:22:00)
Дата 30.08.2002 11:31:09

Я тоже цивилизационный подход воспринимаю

как поправки (типа теории возмущений) к истмату. То, что величина поправок может быльше основных членов (асимптотической теории) ничего не меняет по сути.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 19:07:01)
Дата 30.08.2002 09:32:04

Не понял


>Ленин после 1908 г. имел довольно точный прогноз типа революции.

Пример с Лениным мне непонятен.
1. Если его считать марксистом, то его прогноз революции вытекал не из цивилизационных теорий. Кроме того, говорил он о пролетарской революции; да, в союзе с крестьянством, но движущей силой этой революции считал именно пролетариат.
Или есть письменные свидетельства, что он называл ВОСР крестьянской революцией? А без союза с крестьянством в стране, где оно составляет 85% населения не обойтись, это серьезному политику должно быть очевидным.
2. Если его считать марксистом, эволюционирующим в сторону народничества (как мне кажется, именно так понимается его полит кредо на форуме), то вдобавок к первому следует добавить, что февралькая революция стала для него неожиданностью. По крайней мере есть несколько письменных свидетельств, что в период 1-ой мировой он не предполагал скорой революции (ни буржуазной, ни пролетарской, ни крестьянской) в России.

>Думаю, примерно так же было и в Китае.

Неявное знание? Я не спорю, просто я толком не знаю, как было в Китае.

>Грамши тоже верно понял смысл русской революции сразу же после октября. А это было вовсе не просто.

Это и сейчас непросто.
От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (30.08.2002 09:32:04)
Дата 03.09.2002 13:57:35

Re: Не понял

Если Вы думаете, что идея союза с крестьянством в пролетарской революции есть банальная вещь, которая всем была очевидна, то ошибаетесь. Стоит внимательно проследить эволюцию взгляда Ленина на крестьянство. Вывод, что именно крестьянство, а не сельский пролетариат, является силой антикапиталистической, был отходом от марксизма. В этом и есть ленинский прогноз революции. Кстати, и среди рабочих революционными были именно молодые рабочие из крестьян, набранные на заводы в годы войны. Пролетарии со стажем были меньшевиками.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:57:35)
Дата 03.09.2002 14:29:15

А был такой вывод?

>Вывод, что именно крестьянство, а не сельский пролетариат, является силой антикапиталистической, был отходом от марксизма.

А был такой вывод? Можете подтвердить: том, страница? Я-то могу Вам накидать сколько угодно цитат о "кулаке", "мелкой буржуазии", ежечасно и ежеминутно порождающей капитализм, о крестьянском требовании свободы торговли и т.д. О "беднейшем крестьянстве", как союзнике пролетариата, о "нейтрализации середняка". Наконец, прямые указания, что диктатура пролетариата направлена против крестьянства. А Вы что предложите? Неявное знание? Спишете все на риторику?

>В этом и есть ленинский прогноз революции. Кстати, и среди рабочих революционными были именно молодые рабочие из крестьян, набранные на заводы в годы войны. Пролетарии со стажем были меньшевиками.

Все правильно. У пролетариев со стажем было адекватное классовое самосознание.
От Михаил Едошин
К Никола (30.08.2002 09:32:04)
Дата 31.08.2002 00:51:16

Re: Не понял

> 2. Если его считать марксистом, эволюционирующим в сторону народничества (как мне кажется, именно так понимается его полит кредо на форуме), то вдобавок к первому следует добавить, что февралькая революция стала для него неожиданностью. По крайней мере есть несколько письменных свидетельств, что в период 1-ой мировой он не предполагал скорой революции (ни буржуазной, ни пролетарской, ни крестьянской) в России.

Надо бы поближе посмотреть на эти свидетельства в контексте.
Почти каждый россиянин, значит, предполагал, а Ленин --- не предполагал?
От Фриц
К Никола (29.08.2002 17:43:42)
Дата 29.08.2002 18:13:41

Я и сам сомневаюсь.

Я почти не знаю цивилизационного подхода. Да и изучать не собирался. Не казался мне этот подход удачной попыткой дополнения истмата. Но раз Сергей Георгиевич рекомендует - наверно, стоит почитать того же Вебера и Грамши.
Мне очевидно, что наряду со стратегической системой истмата необходима тактическая, краткосрочная теория общества. Есть ли она? Я такой не знаю.
От alex~1
К Павел Краснов (29.08.2002 08:53:17)
Дата 29.08.2002 09:24:56

Re: Формационный подход...

Вот уж чего не ожидал.

>Всё хорошо, что приносит пользу.

Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?

>Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.

>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"

Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?

>Теперь социализм объявлен невозможным в принципе и главным станвится ближайший "старший по званию" - капитализм. Что такое капитализм- это Европа и Америка,

Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?

>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.

Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)

>Они же "высшие", а мы только "вышли из феодализма"

То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".

>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

Бездоказательно.

>Вывод:
>Формационный подход неправилен, потому что он вреден.

Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".

Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.


С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (29.08.2002 09:24:56)
Дата 30.08.2002 06:37:05

Re: Формационный подход...


>Вот уж чего не ожидал.

>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>
>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?

Максимальную пользу.


>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.

Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>
>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?

Да


>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?

Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.

>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>
>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)

Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.

>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".

Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.

>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>
>Бездоказательно.
Доказательства ещё раз:
если принять что
каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
Так? Или нет?
капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
Так?

Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
2 - социализма вообще быть не может.
В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.

В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
Надо продолжать логику?

Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".

>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.

:-)

С уважением
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 13:44:11

Однако, не так.

>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?
Нет. Не каждый народ проходит все стадии. Наоборот - чаще всего каждый народ "проходит" только одну стадию. Или две. Древние римляне не "прошли" феодализма, французы - рабства, русские - капитализма, китайцы... Развивается от формации к формации не народ и не цивилизация, а человечество в лице ведущей цивилизации. Факел ведущей периодически передаётся от цивилизации к цивилизации. Гегель вместо факела говорил об абсолютном духе и его перемещении по планете в процессе самопознания.
>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?
Не так. Каждая формация приблизительно адекватна определённому уровню знаний (развития средств производства, стадии самопознания абсолютного духа - это всё синонимы). Если в средние века установить социализм - он будет неадекватен. Он будет "хуже" капитализма, а капитализм "хуже" феодализма.
>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
Не уверен, что социализм рухнул. Давайте глянем шире, в масштабах человечества. 50 лет назад социализм был как оттепель ранней весной - непрочен. Это было начало его победы. А сейчас? На первый взгляд, социализм отступил. Но за эти несколько десятилетий социализм в странах Запада значительно укрепился. Социальные гарантии, значительный государственный сектор в экономике - это не без влияния СССР возникло. В Азии социализм имеет сильные позиции.
Общая в масштабах человечества тенденция к социализму кажется мне явной. А отдельные флуктуации и отступления - это правило. Они и должны быть. Но они описываются какой-то другой теорией, не формационной.
Итак, Россия передала факел, абсолютный дух покинул её. Что делать нам для России? На это формационная теория не даёт ответа. Но это не значит, что она не верна.

Ну а какую позицию занять для пропаганды? Может, не стоит всем объяснять, что социализм сейчас ещё более неизбежен, чем 50 лет назад? Не знаю. Я люблю прямо утверждать истину, не отступать от неё слишком далеко. А снять лозунг из тактических соображений, применить хитрость - может, и полезно. Не знаю.
От Павел Краснов
К Фриц (30.08.2002 13:44:11)
Дата 02.09.2002 04:20:27

Re: Однако, не...


>Не каждый народ проходит все стадии. Наоборот - чаще всего каждый народ "проходит" только одну стадию. Или две. Древние римляне не "прошли" феодализма, французы - рабства, русские - капитализма, китайцы... Развивается от формации к формации не народ и не цивилизация, а человечество в лице ведущей цивилизации. Факел ведущей периодически передаётся от цивилизации к цивилизации. Гегель вместо факела говорил об абсолютном духе и его перемещении по планете в процессе самопознания.

Я говорю о "массовом" понимании в смысле идеологии, а умные люди в любой теории могут откопать бриллианты.

Кстати, у франков рабство было, правда не столь развитое. Рабство было и на той территории, которую они завоевали (бывш. провинция Галлия) и они значительно смешались с бывшими галлами и др. - на первых этапах строй был сложный.
В самой Римской Империи на заключительном этапе существования были ярко выраженные черты феодализма - "рабы с хижинами" (феодальные крестьяне) и большое распространение приняла сельская клиентелла - вариация вассальной зависимости. Но пришёл Аларих и всё это прекратил.

>>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>>Так?
>Не так. Каждая формация приблизительно адекватна определённому уровню знаний (развития средств производства, стадии самопознания абсолютного духа - это всё синонимы). Если в средние века установить социализм - он будет неадекватен. Он будет "хуже" капитализма, а капитализм "хуже" феодализма.

Я снова говорю о массовом сознании. А "по классике" установить какой-то строй в "не своё" время можно только на очень короткий период. Следовательно социализм - выкидыш истории. Плод, который ещё не созрел. А так - пожалуйте в капитализм, вот и приватизация для этого. Даже было целое направление вначале Перестройки, когда усиленно муссировалась именно эта мысль и выводы из неё.
Это - непростая дорожка.

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Не уверен, что социализм рухнул. Давайте глянем шире, в масштабах человечества. 50 лет назад социализм был как оттепель ранней весной - непрочен. Это было начало его победы. А сейчас? На первый взгляд, социализм отступил. Но за эти несколько десятилетий социализм в странах Запада значительно укрепился. Социальные гарантии, значительный государственный сектор в экономике - это не без влияния СССР возникло. В Азии социализм имеет сильные позиции.
>Общая в масштабах человечества тенденция к социализму кажется мне явной. А отдельные флуктуации и отступления - это правило. Они и должны быть. Но они описываются какой-то другой теорией, не формационной.

Сложный вопрос. Это можно развернуть в очень сильную пропанагду, но контраргумент будет силён - "вы не прошли капитализма то не думайте о социализме, а в Азии - азиатчина, а не социализм."
Так что тут стОит подумать.

А что будет с японцами и американцами в светлом будущем - оно, конечно, любопытно, но у нас и без них забот полон рот.

>Итак, Россия передала факел, абсолютный дух покинул её. Что делать нам для России? На это формационная теория не даёт ответа. Но это не значит, что она не верна.
Это что, тоже часть исмата? ;-)

>Ну а какую позицию занять для пропаганды? Может, не стоит всем объяснять, что социализм сейчас ещё более неизбежен, чем 50 лет назад? Не знаю. Я люблю прямо утверждать истину, не отступать от неё слишком далеко. А снять лозунг из тактических соображений, применить хитрость - может, и полезно. Не знаю.

Вполне может быть.

С Уважением,
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (02.09.2002 04:20:27)
Дата 03.09.2002 10:32:40

Пропаганда и истина.

>Я снова говорю о массовом сознании. А "по классике" установить какой-то строй в "не своё" время можно только на очень короткий период. Следовательно социализм - выкидыш истории. Плод, который ещё не созрел. А так - пожалуйте в капитализм, вот и приватизация для этого. Даже было целое направление вначале Перестройки, когда усиленно муссировалась именно эта мысль и выводы из неё.
Пропагандист в своей работе основывается не на истине, а на стереотипах массового сознания. Массы думают, что это дерьмо - ну и следует из этого исходить в работе с ними. А дерьмо ли это на самом деле - для пропаганды не очень важно. Если есть сильный ход, позволяющий показать толпе, что это не дерьмо - тогда ещё важно.
Но кому-то же истина нужна. Есть же кроме пропагандистов и аналитики. Вот в плане поиска истины я и утверждаю, что в рамках диалектического понимания истории удалось создать мощную стройную теорию. Да, её, эту теорию, и переоценивали, и извращали, и не понимали. Но я не вижу ничего соизмеримого в плане понимания истории. Гумилёв ещё хорош, но его космические лучи как причина пассионарных взрывов... Это похуже абсолютного духа.
Да и в плане пропаганды. Если мы будем просто отвергать формационный подход, то враги, напротив, будут его использовать. Так что неизбежно придётся на этом поле играть и выигрывать. А тогда, если эту доктрину необходимо хорошо знать, да она ещё и верна, зачем от неё отказываться?
От alex~1
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 09:44:03

Re: Формационный подход...


>>Вот уж чего не ожидал.
>
>>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>>
>>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?
>
>Максимальную пользу.

Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

>>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.
>
>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
У меня есть несколько шапочных знакомых - большей частью средней руки бывших активистов "Дем. Союза". НИКТО из них (те кто вообще теоретизируют) не отрицает, что события в позднем СССР происходили и происходят "пл Марксу" (объяснения, правда, различные - вплоть до того, что это "самосбывающийся прогноз"). Так что есть и другая точка зрения.

>>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>>
>>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?
>
>Да

Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

>>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?
>
>Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.

Да это я знаю. Но здесь много тем. Я задал несколько вопросов (зря, как видно). Вы ответили на один - наименее важный, ПОЧТИ риторический и сводящийся к простой пропаганде. На более интересные и принципиальные вопросы Вы не ответили вообще. Случайно или нет?

>>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>>
>>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)
>
>Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.

Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

>>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".
>
>Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.

OK.
1) погорячился немного. Что это меняет в принципе? Давайте так: "они ПОЧТИ во всех смыслах сейчас выше, чем мы". Далее по тексту.
2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?

>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>>
>>Бездоказательно.

>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?

Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?


>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?

Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
Sorry, я увлекся.

>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.
>В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
>Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.

Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

>В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
>Надо продолжать логику?

Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты. И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.

>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>
>>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.
>
>:-)

Это я не к тому, что увидел внутренним взором на основе ФП прорезающиеся у Вас рожки (в смысле диавольства, а не переизбытка кальция). Но вообще-то смешного мало. "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению. Это гораздо хуже даже лозунга "Нравственно то, что прогрессивно".

>С уважением
>П.К.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (30.08.2002 09:44:03)
Дата 02.09.2002 06:54:04

Re: Формационный подход...


>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.
Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

>Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
Это многие чувствовали, но "теоретичестки" на основе ФП крах СССР ещё никто не описывал, насколько я знаю.

>Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

В любом проекте есть несколько периодов - сбора информации, составления плана действий, привлечения сторонников. Лозунги - именно "из этой оперы", они составляющая часть плана, хотя и очень маленькая.

>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

>2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?
Очень интересная тема, не могу поспорить.
Как-нибудь надо обсудить.

>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

>Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?

Закон Архимеда - одно из следствий закона всемирного тяготения.

>Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
>Sorry, я увлекся.

Насколько я знаю, в смысле социализма - Маркс очень чёткий детерминист. Наверное, он на самом деле им не был, просто лозунгов много выдвигал. :-)

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".

>Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

Враги не дремлют. :-)
Почему отказ, ФП без социализма - любимая тема западных марксистов, в начале 90-х очень много говорили об этом в России.

>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

>И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

Это их профессия. Оболванивают они хорошо, тут нечего сказать.

>>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.
>
>Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.
Не путаю. Да, согласен, мат более пропагандистский и увы, очень возможен. Зачем ходить туда, где Вас побьют?

>>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?
>
>>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>>

Моральные нормы - это ЦП. ;-)
Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?
Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.
Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.

Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

С уважением
П.К.
От Микола З.
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 17:40:19

Полагаться на здравый смысл - опасное, конечно, заблуждение


>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

О здравом смысле чаще всего говорят тогда, когда ум ограничивает свои усилия на утилитарных сиюминутных интересах. И в этом смысле он – простой обыватель, рассудительный и размеренный. Однако меркантильный здравый смысл плохой помощник, когда дело доходит до кардинальных перемен. Он, полновластный хозяин в стенах своего домашнего обихода, переживающего там свои самые сладчайшие иллюзии, но испытывает глубочайшие потрясения, переходящие сначала в большой конфуз, а затем в великий ужас, как только выходит на широкие просторы познания. Опаять не дооцениваете роль науки и познания и все ученые труды, а ведь "нет ничего практичнее хорошей теории". Воевать голыми руками против до зубов идеологически вооруженной когорты наемных писак -выглядит более чем легковесно.

С уважением, М.З.
От alex~1
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 13:53:05

Re: Формационный подход...


>>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?
>
>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)

Вы пробовали играть в шахматы, полагаясь только на здравый смысл?

>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

Да, конечно. Неужели Вы поняли меня так, что я предлагаю выискивать цитату на каждый случай и слепо ей следовать?


>>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.
>
>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

Договориться-то договоримся, но этого мало.

>>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.
>
>Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

>>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
>Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
>Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

>Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
>ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?

Я о пропаганде не сказал ни единого слова. Пока это мне не интересно (это я про дискуссию). Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

>Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
>Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
>Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.

Да , не надо. Согласен.

>Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

>Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

>> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.
>
>Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

Хорошо. Очень хорошо.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (02.09.2002 13:53:05)
Дата 07.09.2002 17:49:14

Re: Формационный подход...


>Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

Мы просто с Вами пытаемся спорить о терминах. "По ситуации" может быть лучше сменить на "исходя из ситуации".




>>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)
>
>А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

Бумбарбия, Кургудук! - Щютка :-)

>>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?
>
>Договориться-то договоримся, но этого мало.

>Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

Народ и сторонников убеждают не теориями, а пропагандой. Слабость... Помните то фуфло, которое прошло при Перестройке. Тут вообще ни о теории, ни о здравом смысле говорить нечего - голая пропаганда. Какой может быть здравый смысл у человека, у которого отнимают собственность и говорят, что это ему выгодно? А какой эффект...
Мы должны отстаивать свои интересы самыми разными способами, идеология - самый лёгкий из них. Надо выбирать самый удобнвй инструмент, а потом уже переходить к следующим, когда этот становится неэффективен.

>Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

Приравнивание килограмма железа к 1 кг дегева не есть здравый смысл - любые весы на рынке это опровергнут. А Коперник опирался именно на здравый смысл, споря с "великой теорией". Я не имею в виду под "здравым смыслом" ординарное мышление.

> Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

Если Вам легче думать в рамках этой модели и Вы сможете гибко её реформировать или развить - прекрасно. Насчёт модели как "модели" я вообще ничего не имею против, если она разработана и убедительна. С истматом - это воистину тяжкий путь не только потому, что это было "битой идеологией"
, но и потому что она очень сложна и для её действенности надо ввести невероятное количество "поправочных членов", которые неясно где брать. Про немалое число очень странных людей, называющих себя "истинными", тусующихся вокруг этой идеи, даже упоминать не стоит.

Модель очень нужна, но модели бывают разные и модель на основе истмата лишь одна из многих возможных. На мой взгляд она очень оторвана от реальной жизни.

А без знаний явно не обойтись, кто же спорит, только с ними по уму надо.

>Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

Мы опять о терминах, но в общем примерно об одном и том же, согласен.

С уважением,
П.К.
От Смертин
К Павел Краснов (07.09.2002 17:49:14)
Дата 08.09.2002 02:56:36

Re: Формационный подход...

Может быть все таки рассмотрение исторических процессов с применением диалектики с позиций материализма не частный случай цивилизационного подхода. В том числе и по отношению к абстрактным вещам. Могут ли они быть совершенно абстрактны, в том числе и совершенно абстрактные. В ином случае превалирует некая метафизика и хождение по кругу. И вообще это неверная постановка вопроса потому как непосредсвенно к формационному подходу
Имеет только такое отношение какое имеет.
От Игорь С.
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 09:36:58

В три хода не получится...

>Максимальную пользу.

Неправильно отвечаете :о))
К какому мемонту начинаем считать максимум? Для максимума в 10 лет - одна траектория, 2 месяца - другая. Есть еще максимум на асимптотике - Вы его имеете в виду?

>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".

Это только если предположить, что оптимум не зависит от экономико-географических особенностей, например, и если предположить доминирование общецивилизаионных ценностей. Имхо, бьется.


>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

Естественно, формационный подход должен быть "поставлен на место". Предположение, что он автоматически даст абсолютно лучшие результаты независимо от место и обстоятельств использования (в смысле, что если построить совершенное ком. общество в Гренландии или на Чукотке, то уровень мат. благосостояния будет выше, чем в Америке.) Бьется.

>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

>>Бездоказательно.
>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?

Конечно нет. История не движется по прямой. Формационный подход определяет асимптотическую часть, поправки "теории возмущений" могут быть очень большими.

>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?

Только асимптотически

>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.

Вариантов больше:
3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку). Надорвались...
Если надо будет - придумаю еще :о))

>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Кажется, я вывернулся пока?

>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

Не знаю. Противник слишком силен и беспощаден, чтобы ввязываться в бой без хорошего оружия. А его без теории не выкуешь. С другой стороны, теоретики склонны к ...
От Павел Краснов
К Игорь С. (30.08.2002 09:36:58)
Дата 02.09.2002 04:45:16

Увы, получится...Re: В три хода не получится...


>>Максимальную пользу.
>
>Неправильно отвечаете :о))
>К какому мемонту начинаем считать максимум? Для максимума в 10 лет - одна траектория, 2 месяца - другая. Есть еще максимум на асимптотике - Вы его имеете в виду?

Софистический вопрос на тему "Что есть Истина". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
Каждый раз вс решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

>>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>
>Это только если предположить, что оптимум не зависит от экономико-географических особенностей, например, и если предположить доминирование общецивилизаионных ценностей. Имхо, бьется.

Я понимаю Вашу логику, но
Это ещё надо сильно доказывать. Тем более социализм не устоял практически ни в каких условиях. Так что это большой вопрос и очень шаткая позиция.

>>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.
>
>Естественно, формационный подход должен быть "поставлен на место". Предположение, что он автоматически даст абсолютно лучшие результаты независимо от место и обстоятельств использования (в смысле, что если построить совершенное ком. общество в Гренландии или на Чукотке, то уровень мат. благосостояния будет выше, чем в Америке.) Бьется.

См. выше

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>>2 - социализма вообще быть не может.
>
>Вариантов больше:
>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку). Надорвались...
>Если надо будет - придумаю еще :о))

Не уверен. Это старая проблема. Выкручмваться - можно пытаться, а вот сильн бить- не факт.

Можно, конечно, пытаться сочетать это но в реальности нелегко и позиция становится не очень понятной.

>Кажется, я вывернулся пока?

Увы, нет.
>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку).

Пункт 4 "признаёт", что социалистический способ хуже - догнать ведущую кап. страну нет никакой возможности, да-а "хорош" строй. Это Маркс вроде говорил, что социализм побьёт капитализм производительностью труда?

А насчёт ресурсов - его ж не в Японии строили. Россия может потягаться ресурсами со всем миром. Это был сильный аргумент ПВ - "такая богатейшая страна не смогла посторить социализм, значит остальным и думать нечего..."

Тем более социализм рухнул во многих странах - "классического" не осталось, пожалуй из более-менее развитых стран практически нигде. С этим тоже тяжело воевать на поле ФП.
От Игорь С.
К Павел Краснов (02.09.2002 04:45:16)
Дата 02.09.2002 10:14:47

Не проходит Ваш вариант.

>Софистический вопрос на тему "Что есть Истина".

Что имеется в виду? Что вопрос сформулирован на уровне софистов? Как раз нет. Вопрос абсолютно конструктивен. Мы строим модель и должны как часть заложить критерий. Какой?

>Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.

А без них - толку больше?

>Каждый раз вс решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

По ситуации решали в июне 41-го. А под Сталинградом-планировали.

>Я понимаю Вашу логику, но это ещё надо сильно доказывать. Тем более социализм не устоял практически ни в каких условиях. Так что это большой вопрос и очень шаткая позиция.

Для меня ( и Зиновьева, например) - это не вопрос. "Ни в каких условиях" - фраза непонятная.

>>Если надо будет - придумаю еще :о))

>Не уверен. Это старая проблема. Выкручмваться - можно пытаться, а вот сильн бить- не факт.

Я так не думаю. Пока я не уведил контраргументов кроме "об этом уже говорилось", не помню под каким номером он стоит в списке методов дискуссии (это не претензия к Вам лично, Вы просто повторили расхожий аргумент, имхо)

>Можно, конечно, пытаться сочетать это но в реальности нелегко и позиция становится не очень понятной.

А кому сейчас легко?

>>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку).

>Пункт 4 "признаёт", что социалистический способ хуже - догнать ведущую кап. страну нет никакой возможности, да-а "хорош" строй.

Непонятно, причем здесь "кап". Ведущую страну догнать действительно очень сложно. "За счет строя" это сделать невозможно. И что здесь странного?
Вас что, устраивает только строй, при котором мы догоняем Америку? А просто строй, при которм жить будем лучше - не устраивает? На самом деле это одно из ключевых заблуждений, как мне кажется.

> Это Маркс вроде говорил, что социализм побьёт капитализм производительностью труда?

Маркс имел в виду, что социализм в Анлии побьет капитализм в Англии же. Он нигде не писал, что социализм на Чукотке ( доводя до абсурда) побьет социализм в Англии. Касательно социализма в России - то он вроде действительно побил капитализм в России.

>А насчёт ресурсов - его ж не в Японии строили. Россия может потягаться ресурсами со всем миром.

Вы вроде положительно относитесь к Паршеву? Он доказывает, что в России нет эффективных ресурсов, т.е. таких, использование которых было бы выгоднее использования ресурсов на Западе.

> Это был сильный аргумент ПВ - "такая богатейшая страна не смогла посторить социализм, значит остальным и думать нечего..."

Читаем Паршева. Что богатейшая страна - мы придумали сами, никто кроме нас так серьёзно не считает, имхо. У нас не боготейшая страна, а весьма средняя по совокупности факторов.

>Тем более социализм рухнул во многих странах - "классического" не осталось, пожалуй из более-менее развитых стран практически нигде. С этим тоже тяжело воевать на поле ФП.

А зачем воевать на поле формационного подхода? Кто-то собирается там воевать?
Формационный подход в истмате - асимптотическая теория, но никто же не заставляет использовать асимптотическую теорию, если она неприменима.
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 09:24:56)
Дата 29.08.2002 09:44:20

Плохой инструмент всегда вреден,

а хороший - всегда полезен. Диамат, истимат и оба подхода - лишь инструменты. Марксизм - не совсем удачный продукт, сваяный с их помощью.
А когда говорят - мне плохим инструментом ваять сподручнее, значит - руки не от туда растут.
От alex~1
К Gera (29.08.2002 09:44:20)
Дата 29.08.2002 09:50:14

Re: Плохой инструмент...

Вы читали постинг Павла и мой, прежде чем отвечать?
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 09:50:14)
Дата 29.08.2002 11:45:23

Читал

Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

Если под ФП подразумевается пропагандистская дубинка, вроде "Истории КПСС для ВУЗов и ВТУЗов", то прав Павел.

А если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то прав я.
От alex~1
К Gera (29.08.2002 11:45:23)
Дата 29.08.2002 12:14:18

Re: Читал

>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

>Если под ФП подразумевается пропагандистская дубинка, вроде "Истории КПСС для ВУЗов и ВТУЗов", то прав Павел.

>А если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то прав я.

Если под ФП понимать пропагандистскую дубинку, то постинг Павла теряет всякий смысл. Про такой инструмент, как дубинка, не говорят, верен он или не верен. Павел ясно написал, что критерий правильности (а не эффективности) он видит в пользе. Подход допустим, но требует соблюдения вытекающих из него принципов. В частности, наличия надежного критерия, что такое польза, а что - вред. Если Павел знает этот критерий, пусть сообщит.

Если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то к нему неприменим подход Павла (верность в зависимости от пользы для конкретного движения, страны, социальной группы или индивидуума). Тогда Ваше сообщение не имеет отношения к нашей дискуссии (вне зависимости от того, правы Вы или нет). Поэтому я и спросил, читали ли Вы постинги.

Если Вы хотите обсудить полезность или вредность использования ФП для каких-либо целей, то я с удовольствием. Правда, сначала придется сойтись на том, что же это за цель. А с этим пока плохо, и понятно почему.

С уважением
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 12:14:18)
Дата 29.08.2002 12:34:58

Нет, сначала надо сойтись

в том, что такоё ФП, если это не идеологическая дубинка и не инструмент познания. Я, например - не знаю. Даже варианта не могу предложить. Может у Вас есть формулировка?
От alex~1
К Gera (29.08.2002 12:34:58)
Дата 29.08.2002 12:57:59

Re: Нет, сначала...

Интересная у нас беседа - Вы про одно, я про другое, а не приглядываться - вроде про одно и тоже.

Я пас. Может, при личной встрече с пивом мы бы поняли друг друга.

С уважением
От Gera
К Gera (29.08.2002 12:34:58)
Дата 29.08.2002 12:37:04

Кстати, в равной мере это

относится и к "цивилизационному подходу".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 08:33:24

Re: СЕМИНАР: Снова...

>Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.

Марксизм стал частью элитной, интеллигентской культуры. Навязать, разумеется, возможно если подать в целом пакете и лишить доступа к знанию не укладывающемуся в официальные доктрины, если интеллигенция по национально-конфессионному составу разко отличается от массы народа. Не помню ни одного однокласника, который балдел бы от марксизма, и только двух-трех однокурсников. Конфликт марксизма с русской культурой был острый и непримеримый. Посмотрите сравнение учебника Русского языка за второй класс и учебника "истории" за пятый. Первый представляет русскую культуру, второй марксизм. Это война. Война марксизма против русской культуры. Комунисты "целились в азиатчину", а убили Россию.


И-5. "Все близкие и дальние родственники считались сородичами. Люди тогда рассуждали так: это мой сородич, значит он "свой". Ему надо помогать всегда и во всем. Если "чужой" обидит человека из нашего рода то весь наш род будет мстить обидчику и его роду."

Р-2. "У нас дружная семья. Наша фамилия Муравьевы. В нашей семье все трудятся. Мать, отец и старшие братья работают на ферме. Дедушка Илья сторожит сад, Бабушка Дарья хлопочет по дому. А я учусь в треьтьем классе"

И-5. Мы сейчас считаем что есть живые существа, а есть неодушевленные предметы. Для первобытных людей все в природе было живым и одушевленным. Солнце, например, казалось существом, которое утром рождается, чтобы вечером умереть

Р-2. "Свет наш солнышко! ты ходишь
Круглый год по небу, сводишь
Зиму с теплою весной,
Всех нас видишь под собой,
Аль откажешь мне в ответе?
Не видало ль где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ей". - "Свет ты мой, -
Красно солнце отвечало, -
Я царевны не видало...""

И-5. "Если палкой ударить по дереву то послышится гул. Первобытный человек верил что застонал дух дерева"

Р-2. "Это шиповник, или дикая роза. Его родная сестра - садовая красавица. Но шиповник не завидует сестре. Ведь его тоже любят. Но не только за цветы, а и за полезные ягоды."

И-5. "Если все вокруг живое, значит, человек может договориться не только с другим человеком, но и с солнцем или дождем. Нужно только знать как к ним обращаться чтобы они услышали просьбу - молитву. А еще нужно духам принести подарки чтобы они стали добрее"

Р-2. "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотойю Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67156.htm
От Игорь С.
К Александр (29.08.2002 08:33:24)
Дата 29.08.2002 15:00:41

Вы о марксизме - методе или марксизме религии?

Метод - а речь может идти только о нем - не может стать частью элитной культуры.
К сожалению (а может к счастью).
От Сепулька
К Александр (29.08.2002 08:33:24)
Дата 29.08.2002 11:55:06

Re: СЕМИНАР: Снова...

Александр,

>Марксизм стал частью элитной, интеллигентской культуры. Навязать, разумеется, возможно если подать в целом пакете и лишить доступа к знанию не укладывающемуся в официальные доктрины, если интеллигенция по национально-конфессионному составу разко отличается от массы народа. Не помню ни одного однокласника, который балдел бы от марксизма, и только двух-трех однокурсников. Конфликт марксизма с русской культурой был острый и непримеримый. Посмотрите сравнение учебника Русского языка за второй класс и учебника "истории" за пятый. Первый представляет русскую культуру, второй марксизм. Это война. Война марксизма против русской культуры. Комунисты "целились в азиатчину", а убили Россию.

Да? И она жила еще после этого 70 с гаком лет. Марксизм в России был воспринят как учение, проповедующее "общество справедливости", поэтому русские восприняли его с радостью. А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию. Тогда почему бы Вам не прибиться к современным монархистам и не провозглашать "возврат к настоящей России" - православной монархии с помещиками и 80% крестьянства.
По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась. Только при этом никак не поймете, что развитие ей необходимо, как и любой культуре. Не может быть статических культур, все культуры развиваются. И технический прогресс России необходим - без него она не сможет выжить в современном мире.
От Александр
К Сепулька (29.08.2002 11:55:06)
Дата 30.08.2002 05:09:59

Re: СЕМИНАР: Снова...

>Александр,

>>Комунисты "целились в азиатчину", а убили Россию.
>
>Да? И она жила еще после этого 70 с гаком лет.

Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода. Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.
Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России. Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"! А после Сталина проблему несовместимости Русской культуры и марксистской идеологии просто перестали замечать. В результате, Андропову осталось лишь развести руками. Где искать концы проблемы он уже не знал.

> Марксизм в России был воспринят как учение, проповедующее "общество справедливости", поэтому русские восприняли его с радостью.

Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое. Люди понимающие что такое справедливость для Маркса и Энгельса - недочеловеки. "Они неотличимы друг от друга" "Не оторвылись еще от пуповины первобытной общности". Марксизм это для тех кто уже оторвался. Для "освободившихся от химеры совести". Для Запада.

> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.

Не у меня, а у большевиков. Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов? Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось? Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему? И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов. Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?

Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".

> Тогда почему бы Вам не прибиться к современным монархистам и не провозглашать "возврат к настоящей России" - православной монархии с помещиками и 80% крестьянства.

Потому что мне важно содержание, а не форма. Потому что евроцентристы дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России. Потому что они были с Антантой.

>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.

Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.

> Только при этом никак не поймете, что развитие ей необходимо, как и любой культуре.

Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность. Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.

> Не может быть статических культур, все культуры развиваются. И технический прогресс России необходим - без него она не сможет выжить в современном мире.

Марксизм это не технический прогресс.
Это империализм, деградация и геноцид.
От константин
К Александр (30.08.2002 05:09:59)
Дата 30.08.2002 17:33:13

о Грузии и грузинских меньшевиках

>
Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"?
>
Александр, Вы почитайте Шанина. Он про грузинских меньшевиков целый раздел в своей "Революции как момент истины" отвел. Он считает, что они вели программу отвечающую интересам грузинского крестьянства и соотносит их с народниками, Чаяновым и т.д. Но они выражали интересы грузинских крестьян, а не русских. С большевиками они боролись, потому что большевики - имперская сила , за единую и неделимую. Грузинские меньшевики были сепаратисты.
Конечно это трактовка Шанина, но СГ из него цитату взял.
>
Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого?
>
Не углубляясь в тему, хочу отметить , что В. Кожинов (в целом антикоммунистический автор, приводил примеры, что и "зеленые" (участники крестьянских воостаний) тоже резали комсомольцев , в буквальном смысле, вспарывали животы, пробивали молотками черепа. Гражданская Война - дело страшное.
От константин
К константин (30.08.2002 17:33:13)
Дата 31.08.2002 22:13:39

Приношу извинение публики, дал не точную инфу

Приношу сори, читающей публике. Предыдущий постинг делал по памяти, потому не верно воспроизвел мысли Шанина.
Про схожесть грузинских меньшевиков и эсеров и Чаянова у него нет Есть параллели с ком. партией Китая.
Постараюсь отсканить весь текст Шанина про Грузию, чтобы каждый мог сам делать выводы.

Кожиновский текст о зверствах крестьянских повстанцев "зеленых" выложу скоро.
От Сепулька
К Александр (30.08.2002 05:09:59)
Дата 30.08.2002 14:36:03

Вы действительно уверены, что

я думаю именно так, как Вы мне приписали??? :)))


>>>Комунисты "целились в азиатчину", а убили Россию.
>>
>>Да? И она жила еще после этого 70 с гаком лет.
>
>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.

Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.

>Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.

Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.

Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.

> Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"!

Кто-нибудь из форумян, кроме Николы, предлагает искать все ответы у Маркса? Покажите мне этого человека.

>> Марксизм в России был воспринят как учение, проповедующее "общество справедливости", поэтому русские восприняли его с радостью.
>
>Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое.

Как это десятое??? Как будто не было "Манифеста Коммунистической партии", провозгласившего именно общество, в котором не должно быть отчуждения человека от результатов его труда и эксплуатации человека человеком.
Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:

>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.

И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.

>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>
>Не у меня, а у большевиков.

Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.

> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?

Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67568.htm

> Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось?

Именно потому, что они были догматиками.

> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?

Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.

> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.

Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.

> Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?

Вы преувеличиваете насчет мировой общественности.

>Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".

Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.


>>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.
>
>Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.

Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!

>> Только при этом никак не поймете, что развитие ей необходимо, как и любой культуре.
>
>Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность.

Извините, если мой вывод был неверен, но мне навеяли его все эти "бушмены" и "радость архаизации" из Вашей ветки про цивилизационный подход (спор с Ольгой и Константином).

> Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.

По-моему, на этом форуме как раз оковы уже давно разбиты.

>> Не может быть статических культур, все культуры развиваются. И технический прогресс России необходим - без него она не сможет выжить в современном мире.
>
>Марксизм это не технический прогресс.
>Это империализм, деградация и геноцид.

Вы опять смешали все в одну кучу. Это западная цивилизация - империалистическая и геноцидная. Но это не значит, что марксизм - империализм и геноцид.
От Александр
К Сепулька (30.08.2002 14:36:03)
Дата 31.08.2002 09:22:23

Re: Вы действительно...

>я думаю именно так, как Вы мне приписали??? :)))

Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим. Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

>>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.
>
>Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.

Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.

>>Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.
>
>Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.

>>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.
>
>Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.

Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".

>> Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"!
>
>Кто-нибудь из форумян, кроме Николы, предлагает искать все ответы у Маркса? Покажите мне этого человека.

Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.

>>Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое.
>
>Как это десятое??? Как будто не было "Манифеста Коммунистической партии", провозгласившего именно общество, в котором не должно быть отчуждения человека от результатов его труда и эксплуатации человека человеком.
>Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:

>>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.

Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение". Маркс и молодой Ленин выступали за то чтобы лишить крестьян не только хлеба, но и земли. Смотрите хоть "Развитие капитализма в России". Но Ленин отверг марксизм. Смотрите "Апрельские тезисы", за что ему досталось от марксистов. Сталин тоже прямым текстом говорил что грабить крестьян не следует:

"Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?"

"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата."

"Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о "продналоге" и в своем знаменитом "кооперативном плане"."
(И.В.СТАЛИН "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1951)

Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.


>И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.

К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое. А марксизм им протащили контрабандой враги народа.


>>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>>
>>Не у меня, а у большевиков.
>
>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.

Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.

>> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?
>
>Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67568.htm

У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.

После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.

>> Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось?
>
>Именно потому, что они были догматиками.

Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса. Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. "

"В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность исправиться и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему кредит доверия. В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках обвинения от марксизма, от исторического материализма. Например, обвинений от идеализма, обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания правильных цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
(СГ "Истмат")

>> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?
>
>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.

А марксизм "некультурное"?

>> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.
>
>Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.

Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии? Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет. Нам марксизм не нужен. У нас есть куда более надежный инструмент - справедливость, или "пуповина первобытной общности", как ее называл Маркс.

>> Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?
>
>Вы преувеличиваете насчет мировой общественности.

Отнюдь.

>>Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".
>
>Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
>Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.

Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.

Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

Я вижу лишь одно разумное объяснение таким призывам - враг хочет лишить нас возможности адекватно осмыслить наше теперешнее положение и именно поэтому настаивает на использовании заведомо неадекватной теории. Есть еще и неразумное объяснение от Фрейда: Чнловек боится что ему школьная учительница истории/Паут/Косолапов двойку поставят.


>>>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.
>>
>>Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.
>
>Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!

Я никому ничего не приписываю. Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.

Если Вы думаете что не нужно убивать миллионы русских детей ради паравоза, а нужно паравозы строить то вы и есть ярый антимарксист и все марксы-энгельсы, троцкие-косолаповы в этом мире готовы разорвать Вас на куски и втоптать в грязь.

>>Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность.
>
>Извините, если мой вывод был неверен, но мне навеяли его все эти "бушмены" и "радость архаизации" из Вашей ветки про цивилизационный подход (спор с Ольгой и Константином).

Я кажется давал тезисно и разжевано много раз. Например здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67038.htm

Бушмены нужны чтобы показать что люди не стремятся к максимизации. Интенсификация труда и общественные институты ее обеспечивающие не менее важны чем технический прогресс, а даже более. Ведь просто работая 9 часов вместо 3-х люди могли бы утроить производство. Мне было важно подчеркнуть роль этих институтов и тот факт что она ускользала от внимания марксистов полагающих что человек по природе своей стремится к максимизации прибыли (человек экономический). По причине такой однобокости своей идеологии марксисты демонизируют государство. Особенно советское "государство-эксплуататор". Но досталось и китайскому, как я там внизу отметил.

>> Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.
>
>По-моему, на этом форуме как раз оковы уже давно разбиты.

Нет. Тут еще продолжают их защищать и проповедовать руссофобскую теорию - марксизм, пусть и не понимая ее сущности.

>>Марксизм это не технический прогресс.
>>Это империализм, деградация и геноцид.
>
>Вы опять смешали все в одну кучу. Это западная цивилизация - империалистическая и геноцидная. Но это не значит, что марксизм - империализм и геноцид.

Марксизм - это и есть теория утверждающая что западная цивилизация - единственно правильная и все остальные должны с радостью принять империализм и геноцид во имя прогресса.

"Величественная Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать. Так называемая "независимость" нескольких испанских калифорнийцев и техасцев может и пострадала. Справедливость и всякие моральные принципы может и были попраны местами, но что это в сравнении с таким всемирно-историческим событием." (Энгельс "Демократический панславизм".)
От Игорь С.
К Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата 02.09.2002 09:53:13

Основная причина - надоело менять "изм" каждые две недели

>Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим. Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

Но о том, что западное общество - паравоз - думают не только марксисты. Не говоря о том, еще очень дискуссионый вывод следует из этого - должны ли все стремиться в паравоз, или кому то и вагонах лучше...

>Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.

Да все упрощают. И я упрощаю и Вы упрощаю. Все, что записано словами - упрощение...

> Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса. Все остальное не есть марксист.

Значит марксистов в природе не существует. Я не знаю ни одного человека, который руководствовался бы догмой Маркса и ничем кроме неё.
И, простите, Вам не кажется, что как кого называть - не Вам решать, а людям самим?

>В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

Это Ваш марксизм - про выгоду, а нащ - про справедливость. Ваш марксизм нам не подходит.

>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
(СГ "Истмат")

Почему?

>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии? Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет. Нам марксизм не нужен.

А зачем в крайности шарахаться?
Ваш марксизм Вам не нужен. Возможно Вам наш пригодится, кто знает...

> У нас есть куда более надежный инструмент - справедливость, или "пуповина первобытной общности", как ее называл Маркс.

Пока инструмента я как раз не вижу. Идею справедливости - вижу, а инструмента, технологичного - не вижу.

>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

Теорию (марксизма), которую Вы называете неприменимой применять действительно смысла нет. А кто-то собирается?

>Я вижу лишь одно разумное объяснение таким призывам - враг хочет лишить нас возможности адекватно осмыслить наше теперешнее положение и именно поэтому настаивает на использовании заведомо неадекватной теории. Есть еще и неразумное объяснение от Фрейда: Чнловек боится что ему школьная учительница истории/Паут/Косолапов двойку поставят.

Основную причину я уже написал. Страшно надоело менять "изм" каждые две недели и начинать все сначала. Давайте лучше продолжим, как это делается в естественно-научной парадигме.
От Александр
К Игорь С. (02.09.2002 09:53:13)
Дата 02.09.2002 11:30:42

Почему Амартия Сен не марксист.

>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>(СГ "Истмат")

>Почему?

Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает. Он работал на ООН-овские програмы по борьбе с голодом. Ему до фени все главные фетиши марксизма: нажива, технический прогресс, эксплуатация. Он не высасывает человека из пальца подобно Марксу и прочим политэкономам, а с фактами в руках показывает как миллионы людей умирают в условиях вполне стабильной экономики, а подчас среди экономического бума. Амартия Сен разработал "emtitlement" подход для анализа причин голода и показал что важно не сколько произвели а все ли имеют доступ к произведенному.

Не трудно заметить что именно этого и не хватало молодому Ленину. Народники говорят что разорение крестьянина это страдания и голодная смерть, а Ильичу все нипочем:

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления"
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

Там где Амартия Сена интересует не рост потребления богатых, а сможет ли та или иная группа населения приобрести достаточно еды для жизни. Ленин к этому вопросу пока совершенно равнодушен. Он еще марксист рыночник. Он потирая руки предвкушает как побредут не зная куда согнанные со своей земли как индейцы русские крестьяне. Как будут падать от голода бездомные женщины, несущие на руках грудных детей. Все это по мнению молодого марксиста должно сделать из "заросших мхом" недочеловеков "не имеющих истории" настоящих индивидуалистов, которые начнут конкурировать на свободном рынке и тюдю см Гайдара-Новодворскую:

""Перекочевыванья" означают создание подвижности населения. Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье."
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v03.htm

От Игорь С.
К Александр (02.09.2002 11:30:42)
Дата 02.09.2002 12:49:24

Зачем так много слов?

>>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>>(СГ "Истмат")
>
>>Почему?
>
>Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает.

Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

А теперь если сможете, исходя из этих предпосылок ответьте по существу. Без введения своих определений.

Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки? Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.
От Александр
К Игорь С. (02.09.2002 12:49:24)
Дата 02.09.2002 20:06:07

Re: Зачем так...

>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

Каша в голове - распространенное явление. Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

> Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.

Оставим.
От Игорь С.
К Александр (02.09.2002 20:06:07)
Дата 03.09.2002 08:39:35

Почему надо свергать теорию-асимптотику?

>>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

>Каша в голове - распространенное явление.
Вы про свою голову или мою? В моей вроде все в порядке, впрочем, иногда со стороны виднее.

> Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

Это Вас интересует теория-религия. А нас она не интересует.

>>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

>Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

Вы говорите о теории-религии? Я это не обсуждаю. Вообще. Любая теория-религия должна быть низвергнута.

Я говорю о содержательной теории, теории, вполне могущей быть "асимптотикой", на которой можно строить "теорию возмущений". Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?
От Александр
К Игорь С. (03.09.2002 08:39:35)
Дата 03.09.2002 08:48:26

Теорию надо понимать.

>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории. В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.
От Игорь С.
К Александр (03.09.2002 08:48:26)
Дата 03.09.2002 09:35:29

Александр, прошу

не считайте меня за идиота. Чем обязан появлению Вашей попытки объяснить мне, что теорию надо понимать? Я где-нибудь утверждал противное?

>>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

>Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории.

Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.
И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России. Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

От Александр
К Игорь С. (03.09.2002 09:35:29)
Дата 03.09.2002 09:59:18

Re: Александр, прошу

>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

Другой теории у нас пока нет.

>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.
>
>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

Какие же у Вас есть для этого основания?
Без чего же нам так трудно будет обойтись?
Без "столбовой дороги"?
Без "человека экономического"?
Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
Без "закона соответствия СП и ПО"?
Без частной собственности и классовой войны?
Без эксплуатации?
Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.

Вы лучше расскажите о том что видите.

> Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется. То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут. Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.
От Игорь С.
К Александр (03.09.2002 09:59:18)
Дата 03.09.2002 11:05:38

У Вас нет,


>>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?
>
>Другой теории у нас пока нет.

а у нас - есть. Тогда нечего было соглашаться что оставляете истмат-религию в стороне. А если для Вас истмата_не_религии нет, то даже и не знаю, чем помочь.

В принципе вопрос вроде решается таким образом - предлагаются задачи, и если их решение невозможно или неверно, то теории нет. А если верно (в разумных пределах),
то есть. Не хотите попробовать?

>>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

>>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

>Какие же у Вас есть для этого основания?

А кого-нибудь волнует неадекватность обвинений Югославии/Ирана/Ливии?
Адекватностьв данном случае выглядит вторичной на фоне интересов.

>Без чего же нам так трудно будет обойтись?

Без принципа преемствености и развития. Говорить "раньше я был дурак, а теперь я умный" всегда неумно. Лучше говорить раньше я не мог учесть вот это, потому что у меня не было достаточно объективных фактов (или надо было проверить теорию на возможно более простой модели или еще что).

>Без "столбовой дороги"?
>Без "человека экономического"?
>Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
>Без "закона соответствия СП и ПО"?
>Без частной собственности и классовой войны?
>Без эксплуатации?
>Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы опять про истмат-религию?

>Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

А я пока не поймы с какой стороны Вы нападаете. И что именно для Вас марксизм.
Выясню - буду конкретнее.

>>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.
>Вы лучше расскажите о том что видите.

Это Вы о чем? И кому лучше?

>Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется.

Откуда это следует?

> То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут.
Вас биологические ассоциации по-моему в заблуждения вводят. Хотя может ВЫ и правы, но это желательно пояснить подробнее. Почему не спасут?

> Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.

Опять же марксизм-религию? Да. Ограничивать под корешок. А в чем проблема?
От Аргентов
К Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата 01.09.2002 20:38:07

Re: Вы действительно...

>Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.


Можно ли сказать, что Ньютон упрощал теорию относительности Энштейна.
Можно ли сказать, что бог упрощал Христа, к примеру, делал недопустимые допущения.
А конкретная модель или вариант, с учетом всех условий воплощения, является ли она неким тотально – тоталитарно упрощенным вариантом истории практики человеческой жизни в фактах, которых, в таком случае, нет и не совсем нет, потому как они имеют место быть отрицаемы, как факты неповторимости каждой, конкретно взятой модели объективной исторической действительности.
Не является ли реальный - воплощенный социализм неким усложнением любой условно абстрактной теории практики. Не является ли он качественным скачком и открытием, привносящим революционные изменения в настоящее и будущее всего интенсифицируемого человечества.

С другой стороны.
Если взять, например, некий (допустим) коробок спичек, в котором спичек нет(и никогда не было) и другой коробок спичек, где они есть, то (конечно же) некий человек, не имеющий и понятия о том что есть какие то там спички(сами по себе) никогда и не заподозрит что имеются некие отличия одного коробка от того же самого. В таком случае взятый (абстрактно) крестьянин из некоторой(А) русской общины и перенесенный в будущее мог бы например и не заметить (внешне) никаких отличий структуры колхоза (Б) от структуры общины (А). Что же касается марксистов то были и русские марксисты и итальянские и немецкие. Всякие были.
Опять же утверждать что Россия не была Советской или что “Cоветский” значит антимарксистский в данном контексте как то неутвердительно. Если же речь идет о нации, то можно сказать, xnj понятие нация и понятие народ не одно и то же. То есть исторический факт что русский народ был Советским существует как факт исторический. А нация существует в условиях государства. Могут быть (абстрактно) народы и вовсе без всяких там наций. Это не исключает их культуру и самобытность, которой в чистом виде нет и быть не может, в пределе.
От Сепулька
К Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата 31.08.2002 23:55:55

Re: Вы действительно...

Уважаемый Александр,

>Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим.

я стараюсь не веровать в теории, а искать им подтверждение/опровержение и область применения.

> Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

Вы в который раз упрощаете.

>>>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.
>>
>>Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.
>
>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.

Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.

>>>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.
>>
>>Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.
>
>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".

И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?

>Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.

Предлагаю поспорить на эту тему с самим Паутом.

>>Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:
>
>>>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.
>
>Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности".

Так Вы соглашаетесь, что Маркс предлагал пресечь эксплуатацию?
Почему тогда Вы считаете это несправедливостью?

> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".

Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?

>Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.

Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?

>>И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.
>
>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.

Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?

>Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое.

Правильно: справедливость неотчуждения результатов труда у трудящегося.

> А марксизм им протащили контрабандой враги народа.

Этими врагами народа были высокоуважаемые Вами Ленин и Сталин. История такова, как бы Вам ни хотелось ее переписать.

>>>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>>>
>>>Не у меня, а у большевиков.
>>
>>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
>
>Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.

Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:

>>> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?
>>
>>Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67568.htm
>
>У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.

Еще раз перечитайте то, что Вы выше написали: Вы уже сами запутались, кто большевики - марксисты или немарксисты. Если большевики марксисты, то, выходит, это они разваливали страну в 1917?

>После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.

"Крестьянскую национально-освободительную революцию" кто проводил? Под какой идеологией она проводилась? Если лично Вам хочется, чтобы это не была марксистская идеология, пусть и в измененном виде, это еще не означает, что в истории было так, как Вы хотите.
Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии. Даже если Вам хочется, чтобы это было не так.

>Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса.

Не догмой, а некоторыми положениями в обширной теории Маркса.

> Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

Про выгоду на свободном рынке, помнится, А. Смит писал.
Если уж до такой степени упрощать марксизм, то тогда он про справедливость на свободном рынке. Так устроит?

>>> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?
>>
>>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
>
>А марксизм "некультурное"?

Боннеры-сахаровы были обыкновенными либералами-западниками, никакого марксизма там не было и в помине.

>>> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.
>>
>>Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.
>
>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии?

Нет, просто давайте не будем переписывать историю так, как Вам хочется.

> Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет.

Не спорю.

> Нам марксизм не нужен.

Что, вообще не нужен? Не нужен, например, для понимания западного общества? Не нужен абсолютно ни в каком качестве? Работы Ленина, Сталина, Грамши,... Ильенкова тоже выбросить прикажете?

>>Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
>>Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.
>
>Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.

Но Запад все же еще пока существует? Тогда почему надо выбрасывать теорию, его описывающую, на свалку?

>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

"Теория, заведомо неприменимая" - это что: истмат, диамат?

>>Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!
>
>Я никому ничего не приписываю.

Как это не приписываете? Вы написали то, что сами придумали, и приписали все это мне.

> Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.

Вы все время мешаете в одну кучу формационный подход, истмат и марксизм вообще. Я против такого упрощения, и считаю его бессмысленным и неконструктивным. В марксизме надо четко отделить общее от частного и ограничить область применимости, а не выбрасывать все на помойку. А у Вас подход: сжечь все вредные книги и все забыть. Этак вместе с водой можно и ребенка выплеснуть.
От Александр
К Сепулька (31.08.2002 23:55:55)
Дата 02.09.2002 10:41:09

Re: Вы действительно...

>> Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.
>
>Вы в который раз упрощаете.

Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.
Какие "усложнения" Вы предлагаете? Без конкретных возражений получается паутизм, или попросту демагогия.

>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>
>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).

"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.

Кто по-вашему Троцкий?
а. Главой ВКП(б)
б. коммунистом
в. еврокоммунистом
г. марксистом
д. российским коммунистом-большевиком

Не надо выдавать индульгенцию марксистам только на том основании что они жили в России, а не в Европе. Нам важны теория - марксизм, а не место жительства конкретного марксиста.

>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>
>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?

Да, практически так. О проделках марксистов там очень резко сказано. А что не почитать то? Будете букв бояться - всю жизнь будут Вас водить за нос профессора "научного коммунизма". И своей головой думать не стесняйтесь. Тут есть любители надувать щеки ничего не говоря по сути. Не обращайте внимания. Тут не лекция по "научному коммунизму". Нас интересует суть, а не раздутые щеки.

>>Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.
>
>Предлагаю поспорить на эту тему с самим Паутом.

Не интересно. Ему сказать нечего. Он лишь подавлять мысль обучен. В их системе мыслить - привелегия начальства. Как скажет генсек - то и есть истина. А их задача в том чтобы никто кроме генсека и думать не смел.

>>Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности".
>
>Так Вы соглашаетесь, что Маркс предлагал пресечь эксплуатацию?
>Почему тогда Вы считаете это несправедливостью?

Маркс предлагал пресечь эксплуатацию потому что по его теории она невыгодна. Так называемая "несправедливость" по Марксу является лишь отражением невыгодности в морали. Мы ведь знаем что Маркс отрицал самостоятельное значение морали, этики, и прочие "химеры совести", считая их результатом однозначно вытекающим из производительных сил и производственных отношений. Кстати, именно поэтому СГ удивляется что пример с эффективностью негров рабов на плантациях достаточен чтобы послать марксизм на свалку размашистым пинком. Это выгодно, но морально неприемлемо. Неувязочка.

Я не буду настолько жесток чтобы засадить Вас за "Немецкую идеологию" Маркса. Если по-английски читаете вот Вам цитата:

"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. In the first method of approach the starting-point is consciousness taken as the living individual; in the second method, which conforms to real life, it is the real living individuals themselves, and consciousness is considered solely as their consciousness. "
http://marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a1

>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>
>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?

Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Разумеется, с точки зрения Маркса справедливо все что выгодно и "способствует развитию СП". И с точки зрения молодого Ленина тоже. (Вы "развитие капитализма в России" читали?) Крестьяне для Маркса и молодого Ленина "недочеловеки". Они не сделались индивидуумами. Поэтому Маркс и остальные марксисты применяет к ним "принцип анонимной коллективности". http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12010.htm
У крестьян по марксистской теории "нет истории", а есть только "идиотизм деревенской жизни" (с) Маркса

>>Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.
>
>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?

Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>
>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.

"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?

Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

>>Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое.
>
>Правильно: справедливость неотчуждения результатов труда у трудящегося.

В марксизме нет справедливости. А демагогия о "неотчуждении результатов труда" стала идеологическим фундаментом антисоветизма и пользы от нее никакой кроме вреда.

Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс, выходило что нуен капитализм и частная собственность на землю и другие средства производства. Притягивать в такой ситуации за уши национализацию земли это антимарксизм. Не даром марксисты воевали против России на стороне капиталистического Запада в "Гражданской" войне. Национализация была проведена не по марксистским соображениям, а по традиционалистским. Сам Ленин всячески сопротивлялся "обвальной" национализации, но потом был вынужден отступить.

Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства. Но об обобществлении совсем по другим причинам и совсем в других обстоятельствах. Да, в России было необходимо обобществить средства производства, но по совершенно иным причинам. Не тем о которых говорил Маркс.

Да, организовать жизнеспособную политическую партию и взять власть без поддержки запада было невозможно. Русских традиционалистов идеологическая машина Запада втоптала в грязь и уничтожила как политическую силу. Запечатаных вагонов им как Ленину не предлагали и в Америке как Троцкого и его сообщников не тренировали не финансировали. Такого удара поддых Западу, который провел Ленин заключением брестского мира и обнародованием секретных договоров "Союз Русского народа" не смог бы провести в принципе. Ленина западные марксисты считали своим и организовали по всему Западу кампанию "руки прочь..." так что буржуи там едва усилдели и им по большому счету было не до России. Марксистская крыша была полезна для нейтрализации Запада и усыпления его бдительности. Но как руководство по обустройству России марксизм не только бесполезен, но просто вреден. Руководствуясь марксизмом непременно приходишь к ситуации когда "не знаешь общества в котором живем" или угробишь страну или и то и другое вместе.

>> А марксизм им протащили контрабандой враги народа.
>
>Этими врагами народа были высокоуважаемые Вами Ленин и Сталин. История такова, как бы Вам ни хотелось ее переписать.

Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:

"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
>>
>>Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.
>
>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:

Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

>>У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.
>
>Еще раз перечитайте то, что Вы выше написали: Вы уже сами запутались, кто большевики - марксисты или немарксисты. Если большевики марксисты, то, выходит, это они разваливали страну в 1917?

А по существу проблем нет?

>>После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.
>
>"Крестьянскую национально-освободительную революцию" кто проводил? Под какой идеологией она проводилась? Если лично Вам хочется, чтобы это не была марксистская идеология, пусть и в измененном виде, это еще не означает, что в истории было так, как Вы хотите.
>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.

Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса.
>
>Не догмой, а некоторыми положениями в обширной теории Маркса.

"без понимания рынка"?

>> Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.
>
>Про выгоду на свободном рынке, помнится, А. Смит писал.
>Если уж до такой степени упрощать марксизм, то тогда он про справедливость на свободном рынке. Так устроит?

Нет. Справедливость и свобода несовместимы. Это как стакан наполовину пуст или наполовину полон. Чем больше свободы тем меньше справедливости. Вы же наверное знаете о происхождении слова "либерализм"?

>>>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
>>
>>А марксизм "некультурное"?
>
>Боннеры-сахаровы были обыкновенными либералами-западниками, никакого марксизма там не было и в помине.

Вы не в курсе. Марксизм поминали через слово: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

>>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии?
>
>Нет, просто давайте не будем переписывать историю так, как Вам хочется.

А так как она на самом деле была можно? Или и дальше будем руководствоваться сказочками о "развитии капитализма в России", "пролетарской революции", "эксплуатации в СССР"?

>>Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.
>
>Но Запад все же еще пока существует? Тогда почему надо выбрасывать теорию, его описывающую, на свалку?

Потому что она описывает его плохо. Марксизм строится на предположении на неограниченности ресурсов. Этого уже достаточно чтобы считать его неадекватным. А добавить к этому империализм так и того хуже.

>>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?
>
>"Теория, заведомо неприменимая" - это что: истмат, диамат?

Марксизм. Хотите сделать различие между "истматом" и "диаматом" - будьте добры, поясните что это такое, а не занимайтесь заклинаниями.

>> Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.
>
>Вы все время мешаете в одну кучу формационный подход, истмат и марксизм вообще. Я против такого упрощения, и считаю его бессмысленным и неконструктивным.

Я тоже считаю Марксизм бессмысленным и неконструктивным упрощением. По крайней мере во всем что казается незападного мира, который меня интересует гораздо больше западного.

> В марксизме надо четко отделить общее от частного и ограничить область применимости, а не выбрасывать все на помойку. А у Вас подход: сжечь все вредные книги и все забыть. Этак вместе с водой можно и ребенка выплеснуть.

А Вы бы продемонстрировали уменье выделить ребенка из воды. Что-нибудь эдакое выделили бы из марксизма и доказали его ценность. Все лучше чем отстаивать всю парашу.
От Сепулька
К Александр (02.09.2002 10:41:09)
Дата 02.09.2002 12:16:23

Re: Вы действительно...

Уважаемый Александр,

>Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.

Этот совет разрешите обратить и к Вам. Вы просто не хотите слышать то, что я Вам говорю. И если Вы полагаете что я не читала работы СГКМ, Вы глубоко заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что я не согласна с большинством выводов его работ, то Вы также ошиблись.

>>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>>
>>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
>
>"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

>> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.
>
>Кто по-вашему Троцкий?
>а. Главой ВКП(б)
>б. коммунистом
>в. еврокоммунистом
>г. марксистом
>д. российским коммунистом-большевиком

Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
Александр, Вы опять сами себе противоречите.


>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>
>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>
>Да, практически так.

Приведите точную цитату.


>>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>>
>>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?
>
>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

>>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?
>
>Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге. Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей), не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
Насчет истмата у меня тоже есть некие сомнения: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67619.htm. Разбираться, естественно, буду сама (с помощью книг, конечно).

>>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>>
>>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
>
>"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

"Школу" я читала, ничего русофобского в ней не вижу.

>>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?
>
>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

>Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

С этим согласна.

>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,

Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

> Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

>Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.
>
>Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:
>
>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.
От Александр
К Сепулька (02.09.2002 12:16:23)
Дата 02.09.2002 21:37:39

Re: Вы действительно...

>Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути. По водоразделу между традиционным и современным обществом.

>>Кто по-вашему Троцкий?
>>а. Главой ВКП(б)
>>б. коммунистом
>>в. еврокоммунистом
>>г. марксистом
>>д. российским коммунистом-большевиком
>
>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>
>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>
>>Да, практически так.
>
>Приведите точную цитату.

Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина. Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.

"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:

"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>
>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами. Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил. Пойдет такое? (Если нет то уж Локка я Вас заставлю читать по-английски с чистой совестью.) Индейцев перебили до Маркса. Насильно вводили частную собственность на землю в Индии тоже.

Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:

"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.

Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),

Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.

Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили. Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>
>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

Цитатки бы, а?
Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

>>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,
>
>Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

Я и не ожидаю, а констатирую что для марксистов главное нажива и технический прогресс. Ожидаете от марксизма того чем он не является именно Вы. У Гегеля, кстати, нажива и технический прогресс небыли основой развития. Так что не всякая западная теория о наживе и техническом прогрессе. Марксизм в данном случае уникален. Он - единственная теория ставящая мораль в подчиненное положение.

>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
>
>%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

Да, ну и что с того? Вы же не станете утверждать что все хорошее в мире придумано Марксом, а ничего плохого он не создавал (то же богословы говорят о Боге). Из того что Маркс сказал что-то вовсе не вытекает что он первый кто это придумал или что это что-то было сделано в соответствии с марксовой теорией.

>>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?
>
>Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.

Противоречие было, и результатом его был отказ от марксизма. Нового знания марксизм не порождал, наоборот, всеми силами подавлял и препятствовал его развитию. Именно поэтому Андропову пришлось признать "мы не знаем общества в котором живем". Дело в том что отказ от марксизма небыл закреплен теоретически и по мере ослабления внешних давлений и интуитивного знания руководителей и усиления роли теории в подготовке руководящих кадров, разрушительный потенциял марксизма стремительно нарастал, пока не привел после нескольких приступов (хрущевская и косыгинская реформы)к горбачевской перестройке.

Отказ от марксизма необходимо декларировать формально и в явном виде включить в теорию новой русской революции.
От Сепулька
К Александр (02.09.2002 21:37:39)
Дата 03.09.2002 13:57:45

Re: Вы действительно...

Александр,

>Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути.

Что такое "сама суть" в марксизме? Укажите, пожалуйста. Это:
а. провозглашение уничтожения частной собственности на средства производства;
б. развитие общества в процессе классовой борьбы;
в. материалистическая диалектика;
г. экономическая теория;
д. западный шовинизм и неприятие других культур;
е. что-то еще.

>>>Кто по-вашему Троцкий?
>>>а. Главой ВКП(б)
>>>б. коммунистом
>>>в. еврокоммунистом
>>>г. марксистом
>>>д. российским коммунистом-большевиком

Все ответы верны. Александр, жизнь сложнее примитивных схем.

>>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

>Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

Противоречие в том, что Вы большевиков иногда не считаете коммунистами, а иногда считаете. Читайте свои предыдущие посты.

>>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>>
>>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>>
>>>Да, практически так.
>>
>>Приведите точную цитату.
>
>Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина.

Потому что Вы выдаете такое утверждение, а не я.

> Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.
>"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Ну и где тут слово "марксист" или "марксизм"? Хоть один намек вообще есть? Где Ленин говорил, что надо бороться именно с марксизмом? Еще раз: Вы считаете, что Ленин четко понимал, что надо бороться именно с марксизмом как с теорией, причем со всей теорией целиком? Где он такое утверждал?

>Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:
>"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

Не спорю, что Плеханов был последовательным марксистом.
Не спорю, что Ленин был "непоследовательным" марксистом.
Прошу лишь доказательств того, что Ленин вообще не был марксистом и боролся со всей сутью марксизма.
Для этого Вы должны:
1. дать определение, что такое марксизм;
2. доказать, что Ленин никаких взглядов этой теории не разделял (т.е. сам не был марксистом);
3. доказать, что он боролся со всеми положениями этой теории.
Если Вы считаете, что марксизм - это религия, как в ветке-споре с Игорем С., то да, Ленин с этой "религией" боролся.

>>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
>>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

Мой вопрос, Александр, был наводящим, и Вы сами же на него и ответили.

>Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами.

Запад - это вообще-то не теория.

> Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил.

Локк поставил вопрос об отмене частной собственности?

>Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:
>"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

Ну, вот видите, а Вы говорите, что крестьянам были абсолютно чужды идеи Маркса. Очередное противоречие. Маркс говорил об обобществлении средств производства (выше Ваша собственная цитата), крестьяне хотели обобществить землю - вот и точка соприкосновения. Это Вы ее просто не хотите замечать.

>>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.
>
>Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

По-моему, я как раз на Вашем примере пояснила, что это такое, но если Вас не устраивает, то вот как раз http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/67805.htm

И еще краткая справка из философского словаря:
Диалектический материализм - это метод познания явлений действительности через постижение изменения (развития) предмета на основе его внутренних противоречий. Материя - основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания.

>> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),
>
>Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

Лично Вы уверены в Вашей нынешней непогрешимости? Вы лично уверены в том, что сейчас ни в чем не заблуждаетесь и не ошибаетесь?

>>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
>
>Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили.

Вы упустили то, что большевики в России _добровольно_ встали под знамена марксизма, их никто не принуждал к этому. Следовательно, нашли они в этой теории что-то для себя привлекательное.

> Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

Этого я не утверждала. Это, простите, Вы домыслили и опять приписали мне.

>>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>>
>>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
>
>Цитатки бы, а?

"...Отец придвинул скамью ближе, заговорил:
- Лавочник и остальные богатеи позаняли всю землю, а бедным
сеять было не на чем. Вот так везде было, не в одной нашей
станице. Шибко обижали они нас тогда... Жить стало туго,
нанялся я в пастухи, а потом забрали меня на службу. На службе
мне было плохо, офицеры за всякую малость в морду били... А
потом объявились большевики, и старшой у них - по" прозвищу
Ленин. Сам-то собой он вроде немудрящий, но ума дюже ученого,
даром что наших, мужицких, кровей. Задали большевики нам такую
заковырину, что мы и рты пораззявили. "Что вы, говорят, мужики
и рабочие, раззяву-то ловите?.. Гоните господ и начальство в
три шеи да поганой метлой! Все - ваше!.."" (М. Шолохов. "Нахаленок")

"Поднявшийся на трибуну Подтелков говорил:
- Отцы и братья, я ни в какую партию не записан и не большевик. Я
стремлюсь только к одному: к справедливости, к счастью, братскому союзу
всех трудящихся, так, чтобы не было никакого гнета, чтобы не было кулаков,
буржуев и богачей, чтобы всем свободно и привольно жилось..." М. Шолохов "Тихий Дон".

>Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

"Восприняли "нерыночно"" не равно "не восприняли вовсе", это просто означает, что русские восприняли некоторые положения теории Маркса, например, обобществление средств производства.

Вообще-то предлагаю на этом поставить точку, спорить стало скучно. Если Вы за искоренение религиозно-догматической составляющей марксизма, то я согласна с Вами. Если Вы за искоренение марксизма как теории вообще, то я против такого подхода, и считаю, что Вы просто не понимаете, что эта теория имеет несколько частей, и убивать все - это означает отказываться от уже установленного знания.
От alex~1
К Александр (29.08.2002 08:33:24)
Дата 29.08.2002 08:46:33

Re: СЕМИНАР: Снова...

Александр,

Вы мне все еще симпатичны (хоть я и марксист, следовательно, смертельный враг русской культуры), но заскоки имеют предел, за которым они перестают быть заскоками. Перечитайте спокойно свой постинг (если Вы вообще способны спокойно и здраво говорить на эту тему, в чем я начинаю сомневаться). Что за бред, честное слово!

С уважением
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 05:39:29

В воздухе запахло электричеством...


Начались какие то концентрические хождения и хотя я например все еще надеюсь что шутка Михаила Едошина так и останется шуткой, надежда эта тает на глазах, этот водоворот затягивает... Сергей Георгиевич, поверьте, правду говорю, колпак ниспровергателя Маркса вам абсолютно не идет, впрочем я вижу кто на вас этот колпак пытается натянуть. Вы все дальше и дальше уходите в сторону Солоневича. Еще немного в таком духе и вы скатитесь на позиции Александра и начнете как и он подправлять руки тем кто целится в коммунизм, чтоб в россию при этом не попали и начнете громить русофобов-евроцентристов Ефремова Горького Ильенкова Макаренко Маркса... Мне неприятно это говорить, но с момента смерти Айзатулина у вас идет постоянное смещение позиции в сторону архаично-православствующего майнстрима. Вы же совсем недавно обличали тех кто целился в коммунизм, а теперь пытаетесь затоптать позицию Ольги и Константина чтобы в очередной раз покрыть Александра своим авторитетом, который месяц назад палец с курка не снимал в него стреляя. Абсолютно так же вы покрыли его на другой теме "слегка притоптав" меня, Едошина, Поута, Алекса, и константина и все ат экспэнс своего авторитета, но ведь это же видно! Мне четыре человека написало относительно "шутки Едошина", а я отвечал что мол в Багдаде все спокойно...

>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

Ну вот опять, абсолютно та же фраза как и месяц назад... И "вторая сторона" как обычно, второе лицо единственного числа.

>1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом. Но этот его «комплексный подход» продолжили и его оппоненты (Константин и Ольга).

Перечитал ветку еще раз, но "комплексного подхода" со стороны Константина и Ольги не обнаружил. Все в пределах необходимой самообороны, а то что Ольга не привыкла когда по щекам хлестают и вместо того чтобы подставлять левую, Александра морским узлом завязала, так это только приветствую. От прочтения ветки остается просто эстетическое удовольствие.

>2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.

Не об уважении и религиозном чувстве к марксизму речь, причем вы наверняка знаете, что называется "марксизмом" и про фразу "Isch keine marxist!" речь идет о методологии диалектического материализма впервые примененной в таком масштабе Марксом и имеющей огромный потенциал для любых приложений. Религиозное же чувство у людей (и меня в частности) к идее коммунизма тоже поднятой Марксом на новый этап.

>3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания. А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».

Зато Александр, не шибко стесняясь, весьма творчески додумал за Ольгу и Константина, такое, что никакой здравой логикой не выходило из их постов, чем весьма их озадачил... Мне слишком хорошо знакома эта метода...

>4. К серьезным тезисам Александра применялись ненужные здесь полемические приемы (достаточно прочитать заголовки ответов).

А если посмотреть сами сообщения на предмет ненужных полемических приемов?

>Между тем он опирался на работы умных и знающих людей.

Так же как он опирается на вас, всякий раз когда необходимо доказать что диаметр окружности равен ее радиусу...

>Как объяснить такую позицию? По-моему, здесь говорит ревнивое чувство.

Ревнивое? К кому? Маркса к Сахлинсу? Вы же прекрасно понимаете, что это абсолютно разные направления и весовые категории. Что Сахлинс по большому счету может предложить Марксу? Сергей Георгиевич, на дворе 21 век, СССР-Россия и другие страны прошли уже несколько модернизаций, все общества (так любимые Сахлинсом) которые не успели вовремя пройти модернизации либо перебиты либо порабощены. Любимый Александром американский индеец мертвенький, потому и бледненький, это как ящик пандоры, открыл так все, держись крепче... Закрыть то его можно, претендуя на то, что все содержимое там внутри, но это то не так.

>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.

Вот с этим почти согласен. Универсальный характер у методологии диамата, а на его базе строится истмат или любая другая прикладная методология. Но ведь здесь, как вы сами выше заметили, речь идет об искоренении "инакомыслия" - защите детей "от истмата", написание учебников, танцы на портретах Маркса, торжественное сжигание "Капитала" и "Манифеста"...

>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.

Э... Ольга утверждает немного не это - у нее постоянно ссылки на диамат, а вот Александр как раз вписывает (творчески додумывает) самый искаженный и вульгаризированный истмат. Повторюсь, истмат базируется на диамате и является как бы прикладной моделью. Как вы знаете, любые модели подобного масштаба имеют бесконечное множество входных параметров и точность модели определяется количеством и точностью этих параметров. Усложняя модель таким образом мы получаем гораздо более точные результаты, но если приглядеться, что же является этими дополнительными параметрами, то мы увидим, что это некоторые уникальные признаки и условия, которые и являются отличительными особенностями "цивилизаций". А вот просто цивилизационный подход... мда.. он хорош для схоластики. Это методологии разных уровней. Вот об этом и писала Ольга, и эвристический потенциал у дм/им явно на порядки больше, но самое важное, что нет тут никакого противоречия для учета "цивилизационных" особенностей, если конечно не устраивать вульгаризации.

>О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
>Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.

Сергей Георгиевич, вы в начале абзаца открещиваетесь от вульгаризированного истмата, а в конце именно его и критикуете. Ну какая пролетарская революция в странах где крестьяне и ремесленники составляют 85 - 95 процентов? Что же можно было бы сказать об умственных способностях вождей и степени вульгаризации ими истмата? Долго бы ждали... Нет, диалектический тип мышления, в отличии от догматического, как раз таки наоборот изменяет взгляд на вещи и позволяет уловить эти особенности. К Ольге здесь придираться, себе дороже.

>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.

Тут self и я уже несколько раз предлагави вам "окунуться" немного глубже. Что же касается явлений, то везде они, и тут и там. Некоторые даже вульгарным истматом предсказываются. Вон, в Воронеже, сколько ни агитируй, сколько ни говори о цивилизационном подходе, традиционализме и крестьянских корнях, сидят у ящика и пиво пьют да семечки лузгают, а вот пришел к ним жаренный Маркс (повышение квартплаты) низы сразу зашевелились, мол нечего нам терять кроме своих цепей, все на митинг! Капээрэфы их потом кое как успокоили.. А еслиб еще и "верхи не могли"... И много тут дал цивилизационный подход с трудами Сахлинса?

>7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.

Ну, это уже натяжка из серии о продажных коммунистах, когда кивают на кого либо из прогнившей верхушки (элиты, дорвавшихся) и говорят типа вот мол они в большинстве стали... Нет, этак лошадь позади телеги получается. Они стали "видными марксистами" чтобы дорваться до кормушки, внутри уже являясь подсознательными антисоветчиками. Намек же на то, что Ольга и Константин куда то "уходят" вообще ни в какие ворота - звучит типа "И так будет с каждым кто не купит холодильник Саратов...", мол сегодня вы Маркса читаете, а завтра.

>О западных и говорить нечего. Другие (например, Курашвили), тоже считали советский строй «незаконнорожденным», но сожалели о нем из ностальгии. Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.

Сергей Георгиевич, я отказываюсь верить что это вы пишете. Как, во имя аллаха, антисоветизм вытекает из истмата?!

>Тут даже Грамши зафиксировал: Октябрьская революция есть революция против «Капитала». Не против капитализма, а против всей доктрины Маркса.

Осталось узнать что понимается здесь под "доктриной Маркса"...

>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос. Я не вел и не буду вести антимарксистскую кампанию. Но за антимарксизмом Александра есть, на мой взгляд, веские доводы.

Вы только даете благословление... Доводы у Александра есть по любому вопросу, но вот об их вескости тут у многих как говорится "сложились мнения".
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (29.08.2002 05:39:29)
Дата 29.08.2002 15:17:38

Re: В воздухе

Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 30.08.2002 09:55:00

Re: В воздухе

>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет?

Сергей Георгиевич, но почему "не захотели увидеть"? И захотели, и увидели. Или это у меня такое впечатление?

С уважением
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:05:33

Я не принимаю другого - соскальзывания в майнстрим


>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.

Сергей Георгиевич, в том то все и дело, что ваша книжка про истмат мне понравилась и вы наверняка видели сколько от меня достается "марксистам" в ковычках, я давно слежу за вашими публикациями и они мне сходу понравились именно из за тех моментов которые можно почувствовать, а доказать невозможно, но за последние месяцы начало происходить совсем другое. Как можно написать

>Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.

это же элементарная безответственность. Для завтравцев у которых два царя в голове это явно перегиб, но вы... А ведь ее подхватят, и подпишут, что вот мол, сам Кара-Мурза говорит. Ох...

Про "марксистов"... Говорил я с ними, много, но ведь никакого истмата (реального) без диамата просто нет, не существует, а начинаешь таких спрашивать, скажи мол, что такое диалектика, единство и борьба противоположностей, динамическое равновесие, развитие по спирали, так они головами мотают, мычат и лозунги выкрикивают. Но ведь мы не их обсуждаем. Кстати, обратите внимание на пост Игоря С. там фраза именно в точку.
Не стоит сталкивать лбами объекты для которых действует принцип суперпозиции. Нет противоречия у истмата с цивилизационным подходом.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:04:57

Предлагаю упрощение дискусси: что раньше-курица или яйцо?

Здравствуйте !

С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
По-моему, так (С) Винни-Пух...

С глубоким уважением к дискутирующим сторонам...

>Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 17:17:21

Re: Предлагаю упрощение...

Здравствуйте!

>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????

Наверное, надо
1) четко определить, что такое истмат;
2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

По-моему, так. :)))

С уважением
От Игорь
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 02.09.2002 14:57:56

Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

>Здравствуйте!

>>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>
>Наверное, надо
>1) четко определить, что такое истмат;
>2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.

>По-моему, так. :)))

>С уважением
От Сепулька
К Игорь (02.09.2002 14:57:56)
Дата 02.09.2002 15:32:25

Re: Истмат ведь...

> Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

Для такого определения нижесказанное верно, но это определение отличается от определений истмата другими участниками дискуссии. Некоторые полагают, насколько я поняла из высказывания, что истмат - это отражение классовой борьбы на развитии общества, т.е. не метод познания, а явление.

> Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.
От Лом
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 30.08.2002 17:32:22

;-))) (-)
От Александр
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 05:21:21

Re: Предлагаю упрощение...

>Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Это лицо одной цивилизации - запада.
Почему все остальное человечество должно корчить такую рожу я не понимаю. Вам нужно объяснять что запад сосет соки из незапада не как класс, а как цивилизация? Вам нужно рассказывать что сделалось с русскими производительными силами за последние 12 лет? О какие к черту производительных силы и классовом подходе может идти речь? Разве не видно что и то и другое проблемы третьестепенной важности. Что наши проблемы не от классов и не от средств производства, а от империализма вообще и его пятой колонны в России - марксизма в частности.
От константин
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:42:32

У меня немного другое мнение

Оба подхода для практики в чистом виде не годятся. Они - теоретические схемы, а на практике приходиться учитывать реальную жизнь. Поэтому практика- всегда синтез (или почти всегда).
Но политические силы опираются все же на одну из идеологий, а вторую включают не явно , выражая на своем языке. Плюс к этому историческая традиция сохраняеется. У марксизма это четко видно, вон сколько национальных вариантов социализма. (Кстати и капитализмы разные бывают)
Побеждает не научный подход, а политическая сила использующая его в качестве языка.
От Pout
К константин (29.08.2002 17:42:32)
Дата 29.08.2002 18:48:42

целевая функция - не "писание книг", а трансформ-праксис

1 ИМХО маловато при постановках темы подходов было здорового функционализма. "Люди" творили (концепция,далее доктрина)не "тексты". а _идеальный компонент_ практической (проектной)суперзадачи, внутри которой они в потоке существовали. "Проектный свод документации". чертежи, если угодно планы и бизнес-планы по всей цепочуке. Это "испарение")и конденсат) всегда особой,культурно-социально етс конкретной практики трансформации общества,(как правило - революционным путем,если смотреть формы выражения. Революции бывают разные ). Отсюда самое удачное название всему насквозь течению - философия практики(Грамши), он же именно этот аспект поставил во главу угла, в фокус излучателя, заточил, вплоть до слов(превалирование прилагательного "исторический" в биноме - названии). И это, повторюсь, верный даже семантически выход их споров про слова. Не надо диамата. об этом надо отдельно - диалектика неотчуждаема от "проектной документации". В христианстве там своя была и она виртуозная, изощренная, но это не тот тип вообще. И т.д. И есть еще для сумерек"негативная диалектика" как подвид, для совер.бурж.общества. "Гегель" ыбл да сплыл, кончилось его время, время другое, развилки и трасформации другие. Может,для варваризационного проекта Адорно написал бы новую негоативную диалектику.
Которая нужна - не та что работала у Ленина скажем - с учетом предыдущих - своя. Как Грамши ( а ля Маркс Гегеля )под себя прогибал диалектику Кроче,тоже был такой "светский папа" всех итальянцев.


2Функциоанльно же надо подходить и к дальнейшим мутациям течений . Под супер-задачи "движения "сил возникающих в движении" затачивалась, а не под "бумажные дела" и книги "в равновесной ситуации", как у катедер-социалистов. Не под книги и дискуссии или "стандартную"полит-деятельность. Под трансформ в условиях бифуркаций, а не вообще.
3 _Антагонистичские формы_ выражения центрального "движка" - классовая борьба и диктатура(пролетариата).
Но хоть так косо,но про движок то "потока" надо говорить. А не просто про что-то(нечто ставшее) что наследует чему-то в формационке, и как ветвится и что за"формацион" там внутри развиваются. "Формацион" Маркс до последней рабочей минуты копал -рихтовал не ради научного интересу иликнижек, а по острой надобности перед лицом растущего на глазах "русского вопроса" в лице бегающих волн народничества и т.п..
В спешке сейчас читая, просто фиксирую этот компонент, потому что вспомнил подобные обсуждения - в народном стиле - так в них, ан масс , "в риторике" истмат ассоциировался не со схемами, не с диалектикой, не с политэкономией, не с теми тремя позицими что я выкладывал, а - в однобитовом режиме - не с чем иным, как с классами, классовой борьбой, "неравновсеными состояниями" типа бифуркаций. Короче, пук "ассоциаций в голове масс" был такой. Это видимо "голос утробы". а не головы, сети. Но чаще всего - так. .
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:03:57

Если упростить, то мой тезис...

Привет

>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
От Микола З.
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 18:05:17

Re: Если сделать еще проще


>День добрый
>>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
>
>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.

Согласен, только слово "истмат" не вполне годится для обозначения,во-первых, потому, что многих коробит (нет, не меня), во-вторых,- возникло без достаточных на то оснований, в-третьих, не вполне схватывает саму суть учения о диалектико-материалистической обусловленности исторического процесса.

Примите мои наилучшие ..., Микола Згурский
От Ростислав Зотеев
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:42:33

Значит, я понял Вас правильно и мы - единомышленники!

Здравствуйте !

>Привет

С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование.
++++
Повторюсь с очень старым лозунгом: Марксизм- не догма, а руководство к действию ! Кто этого не понял - того жаль...
Это ить прямая дорога к использованию цивилизационного подхода;-)

Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
++++
Ну, повело САшку, нынешнее болото хошь кого из себя выведет.
На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
Ростислав Зотеев
От serge
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 17:42:33)
Дата 29.08.2002 18:25:36

Re: Значит, я...


>На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
>Ростислав Зотеев

Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:25:36)
Дата 30.08.2002 05:29:45

Re: Значит, я...

>Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.

Без этого не обойдется. Евроцентристы не думают. Дискусия это наглядно показала. С другой стороны, мы все понимаем что за пределами данного форума марксизм подавляющему большинству до лампочки. А Россия - нет. Теория адекватно описывающая Россию нужна как воздух, а марксизм за пределами запада свое отжил.
От Никола
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:34:54

"Вот это я удачно зашел" (с)


Всем привет.

Уважаемый Лом, т.к. тема соотношения истмата и цивподхода была поднята недели 3-4 назад не без моего участия, и тогда она не получила развития, я позволю себе малость поучаствовать в данном семинаре. К сожалению, не смог ознакомиться с осдержанием обсуждаемой здесь дискуссии Ольги, константина и Александра, но с Вашими словами:

>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата...

согласен полностью.

С уважением,

ЗЫ Просто после длительного отсутствия рад согласиться с верной мыслью.
От I~Roudnev
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 16:26:59

Re: не упрощайте - от риторики и схоластики все равно никуда не деться

>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
ЗАЧЕМ??? Надо же понимать за ЧТО идет борьба. Если Вы думаете что "за синтез-консенсус", то ошибетесь. Борьба идет за сознание отечественного интеллигента (одни считают, что марксизм, а точнее, истмат его шизофренирует, другие, наоборот, что просветляет).Как же повезло западному интеллектуалу, елки-палки, радикальная левизна - это социал-демократия, light version of classical liberalism. Вечно в России все доводят до крайностей:))

С уважением, И.Руднев
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 29.08.2002 02:44:12

Re: СЕМИНАР: Снова...

Здравствуйте.
Спасибо за проявленный интерес.

>Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

Очень хотелось бы узнать, чтО вы истмате Вам все еще дорого и где Вы видите точку (точки) синтеза.

>1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом.

Весь "подход" Александра строится на голой пропаганде "анти-". Я не против критики, но где же концептуальность? Я вижу чтО опровергает Александр, но не вижу чтО он отстаивает (простая отсылка к именам не в счет). И, кстати, не совсем понимаю чтО отстаиваете Вы. Дальше этикетных заявлений о союзе "серпа и молота", "молота и наковальни" дело не двинулось.
Приходится гадать: то ли это фигура умолчания, то ли пока Вы не готовы оформить эти идеи принародно.

>2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание.

Реверансы в сторону прошлого сделаны, а что же в настоящем? Когда начнем процесс сепарации мух от котлет? Было бы полезно задать хотя бы общее направление. А то как только доходит до конкретных положений, то выясняется: и это нам не подходит, и то, и третье, и пятое. Александр вон так раздухарился, что готов отрицать само существование ПС, марксизм объявляет метафизикой.
Нужна инвентаризация парадигмы, а не ее снос, за что ратует наш оппонент.

Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.

Если это Вы о нас с Константином, то смею уверить, что лично в моем отношении к марксизму нет ничего религиозного. У меня другие святыни.

>3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания.

Это верно. Темперамент Александра весьма заразителен. Зато диалоги с ним скучными никак не назовешь. Занудствовать на интернет-форуме тоже, согласитесь, неправильно.

>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.

На самом деле мои исходные утверждения были вот какие:

Заключение 1.Односторонность (евроцентризм) формационного подхода в его марксистской версии налицо в том смысле, что сегодня никого не устраивает его объяснительный и прогностический потенциал в применении к незападным обществам. Да и к современным западным тоже, ввиду того, что никак не учитывает фактора межцивилизационного взаимодействия (постинг Фрица).
Заключение 2.Цивилизационный подход, хотя и обладает мощными эвристическими ресурсами, покуда не получил (и вопрос получит ли в обозримом будущем) разработки, сопоставимой с гениальной моделью Маркса-Энгельса-Ленина. Моделей множество, но нет "всесильного учения".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66048.htm

С уважением
От Вольный Стрелок
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 28.08.2002 21:30:43

Re: Мне кажется Вы отождествляете формационный метод истмата с истматом

как таковым.
И неверно видите истоки «религиозности» истмата. Этот аспект проистекает не из воспитания и принадлежности к школе (хотя и этот источник есть и вносит свой вклад, но это вклад скорее в его догматизацию), а из МОНИЗМА истмата (являющегося причиной его жизненности и эвристической силы), выраженного в положении о том, что факторы, движущие силы общественного развития представляют собой не эклектику материальных и идеальных факторов, а иерархию, в которой материальное бытие является определяющим, тогда как сознание (и порожденные им идеальные факторы) есть отражение (пусть и активное, со своими внутренними закономерностями) бытия.
Неувязка получается тогда, когда мы смешиваем разные уровни абстракции - философский и системный, т.к. в последнем приходится иметь дело с феноменом обратных связей матриальных и идеальных факторов, способным породить представление об их равноправии.
Сила Истмата именно в монизме, хотя монизм как таковой это скорее предмет «религиозной веры», или, точнее сказать, индивидуального выбора позиции, опирающейся на личный опыт познаия.
В рамках цивилизационного подхода, хотя это и очень сильный метод выявления феноменологических закономерностей, взять в пример хотя бы Тойнби, приходится постулировать существование особой идеальной субстанции – культурного ядра цивилизации, не сводимой к материальным процессам, и по мере развития общества реагирующем на те или иные исторические вызовы.
Здесь происходит отказ от монистическо подхода и это необходимо отметить, безо всяких оценок, разумеется, т.к. здесь мы уже вступаем в область индивидуальных вкусов и предпочтений. Но мне лично очевидно одно, говорить о формационном подходе, как о частном случае цивилизационного не приходится.
Вызывает так же удивление Ваше указание на отсутствие предсказательности. Разве известны случаи корректнызх предсказаний со стороны каких-либо социальных теорий?
Ди и так ли ограничен кругозор Маркса и его формационного МЕТОДА?
А «Британское владычество в Индии», где была оконтурена проблематика «азиатского способа производства»?
Так ли чисты «цивилизационные паттерны» Запада и Востока, чтобы говорить об ограничениях формационного подхода лишь Западной цивилизацией. Достаточно указать на эпоху роста товаро-денежного уклада по всей цивилизационной ойкумене в 5 в. до н.э. – 5 в. н.э. от Римской империи до Ханьской и на Средневековье, особенно раннее, на Западе, чтобы сделать вывод о взаимопроникновении цивилизационных паттернов и, соответственно, проблематичности локализации формационного метода лишь в ареале Западной цивилизации.
Пойдем далее.
Так ли уж необъясним с позиций формационного метода феномен плантационного рабства?!
Нет ли здесь аналогии с описанным и объясненным еще Марксом «вторым изданием крепостного права в Восточной Европе», когда культурные и, более того, антропологические различия повели дальше и позволили методами внеэкономического принуждения присвоить не только прибавочный продукт, но и значительную часть необходимого.
Но все это, если угодно, форма менеджмента, «микроэкономика». Такие предприятия все равно были частью капиталистического рынка, макроэкономики, что и являлось предметом изучения формационного метода в «Капитале».
Что же касается социальных катаклизмов 20 века, то они вполне описываются, на мой взгляд, теорией модернизации, созданной на западе на базе именно истмата.
В общем и целом самостоятельность и эвристиченская ценость как цивилизационного подхода, так и перекликающейся с ним теории модернизации состоит на мой взгляд, в указанной еще Марксом РИГИДНОСТИ надстроечных форм, замедленности их динамики по сравнению с динамикой базисных явлений (изменений общественнно-экономической практики) и порождаемой этим квазиобособленностью этих форм, что вкупе с наличием у идеальных явлений собственной внутренней логики ведет к иллюзии их онтологической САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (их деонтологизация и есть революция, произведенная исматом в общественном созннии).
Что, однако не умаляет, эвристического обаяния того же цивилизационного подхода с его попыткой ввести в оборот представление о «культурном ядре» и рассмотреть таким образом цивилизацию как уже по сути явление провиденциального порядка.
В любом случае ключем к пониманию соотношения этих методов является строгое различение уровней абстракции : системной (научной) и истматовской (философской).




>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.
>1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом. Но этот его «комплексный подход» продолжили и его оппоненты (Константин и Ольга).
>2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.
>3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания. А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».
>4. К серьезным тезисам Александра применялись ненужные здесь полемические приемы (достаточно прочитать заголовки ответов). Между тем он опирался на работы умных и знающих людей. Как объяснить такую позицию? По-моему, здесь говорит ревнивое чувство.
>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.
>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения. О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
>Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.
>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
>7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками. О западных и говорить нечего. Другие (например, Курашвили), тоже считали советский строй «незаконнорожденным», но сожалели о нем из ностальгии. Но антисоветизм действительно вытекал из истмата. Тут даже Грамши зафиксировал: Октябрьская революция есть революция против «Капитала». Не против капитализма, а против всей доктрины Маркса.
>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос. Я не вел и не буду вести антимарксистскую кампанию. Но за антимарксизмом Александра есть, на мой взгляд, веские доводы.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 28.08.2002 19:56:44

Re: СЕМИНАР: Снова...

>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.
>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения. О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
>Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.
>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
>7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.

Mне кажется, что Александр и частично Вы неявно ставите знак равенства марксизм = (вульгарный) истмат. Как результат выплескиваются диалектический материализм, как метод познания, и весьма острое оружие против запада политэкономия капитализма. При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе. И тем более не вижу, почему инструмент диамата так замечательно сработавший в изучении одной (Западной) цивилизации не нужно использовать при как никогда необходимом изучении другой, "нашей", цивилизации. При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).
От Igor Ignatov
К serge (28.08.2002 19:56:44)
Дата 01.09.2002 07:20:56

Ре: К "марксовому своду знаний" трезвее надо относиться

При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе. И тем более не вижу, почему инструмент диамата так замечательно сработавший в изучении одной (Западной) цивилизации не нужно использовать при как никогда необходимом изучении другой, "нашей", цивилизации. При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).

У Маркса (или даже в марксизме) был "весомый свод знаний о российской цивилизации"? По-моему, ето, мягко говоря, преувеличение. Как с етим сводом мы пришли к знаменитому "мы не знаем общества в котором живем?"

Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов. Так мы потеряем способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему, также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма. Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.

Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?

С уважением.
От Pout
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:20:56)
Дата 02.09.2002 18:36:14

пара комментариев. Звучнее было бы "суперматизм"


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:67742@kmf...

>
> Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно
разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов. Так мы потеряем
способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему,
также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма.
Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.
>
Последнее верно.
насчет отждествления я уже говорил, что исторических материализмов
несколько (по крупному). Первый -"шотландский"(сам Смит и др.

(повтор)
В том числе есть умные либеральыне теоретики - антимарксисты,
которые доказывают, что настоящий неидеологизированный исторический
материализм -
у шотландцев Адама Смита, Фергюссона и Миллара и что Маркс их
исказил-украл-переврал. Причем сам-де Карл об этом говорил (ну не
"признавал"то что "украл"и"опошлил", а что приоритет - у Смита и Ко).
Так пишет лучший имхо антимарксовец-знаток Смита да и "Капитала"
Е.Майбурд, он по-моему на сайте либертариума есть.

Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в
обществе способ добывания жизненных средств. Каждый такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

(конец)

. Затем, влияние направлений друг на друга создавало каждый раз новые
условия для синтеза( я говорил, что и освоение - включение каждый раз
самой передовой мысли идеалистов-диалектиков - нормально-синтезное
явление) Причем есть местные традиции, таким образом уже создающие
"культурные вариации"истматов. Итальянская линия - Лабриола, затем
после сильного перекрывающего влияния Маркса и Ленина с инкорпорацией
диалектики Кроче - Грамши. Разумеется, по умолчанию в риторике
исторический материализм - это синоним наиболее влиятельного "марксова
учения". Но мы не в риторике упражняемся, а отслеживаем смысловые и
исторические связи, поэтому постановка о разведении терминов верна.
Насчет вдвинутого на опр.этапе обсуждения формационки-цивилизационки"с
поглощением"
всех предыдущих деталей одного только резинового для данного контекста
слова "марксизм" кто-то уже заметил,что контур обсуждения
перекашивается. Вновь предложенное Вами уточнение уточняет контур . По
Чапеку, такой прием в полемике есть(он у него входит в число дюжины
полемич.приемов) ".Полемика ведется против этого произвольно взятого
термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь "изме" и
потом разделываются с этим "измом". "


Что касается концепции Милова, по меньшей мере "область идеологического
спектра".к к отрой она тяготеет, проступает из-характерного
момента,описанного им самим на Круглом столе по случаю выхода его книги
в 1998. Там он описывает мытраства, как и почему он не мог разместить
больше 3 лет в разных органах печати свою популярную работу о концепции
"Пахаря". "Власть теперь не ваша" и т.д. - обратите внимание


(цитата Милова) мне удалось сделать доклад на
Отделении истории РАН (Иван Дмитриевич
Ковальченко очень приветствовал этот шаг). Это
было в мае 1990 г. А потом я решил выступить в
широкой печати. Первая газета, куда я написал
статью, - была "Литературная газета". Материал
лежал там очень долго, месяцев через пять пришел
ответ примерно такого содержания: "Ваша власть
кончилась, теперь мы будем устанавливать
закономерности развития, Вашу статью мы не
печатаем". Пришлось послать материал в
"Известия". "Известия" ответили мгновенно -
мне позвонили по телефону, и редактор, который
прочитал статью, сказал: "Вы знаете, Вы, пожалуй,
правы, но мы это не опубликуем".

и т.д. в других газетах

Насчет терминов из ряда " МатИст" в следующем постинге -
солидаризуюзь с тем, что такое "слово" как и "название проекта", СП-НСП,
по которому велась полемика, следует много раз пробовать на зуб . Матист
звучит как-то куце и неблагозвучно. Матерый - вызывающе. _Супер-матист_
(по аналогии с супрематистами уже веселее.

На пробу название "умения" - суперматизм

с уважением
От Игорь С.
К Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата 03.09.2002 09:39:48

А как вариант "историческая динамика"?

указывает на естественно-научную парадигму, тем самым подразумевает материализм, указывает на историзм, аналитичность рассмотрения и т.д.
От Микола З.
К Игорь С. (03.09.2002 09:39:48)
Дата 04.09.2002 11:57:58

Re: вариант не проходит

Здравствуйте!

>указывает на естественно-научную парадигму, тем самым подразумевает материализм, указывает на историзм, аналитичность рассмотрения и т.д.

а) Увы, тавтология. Историзм как минимум ориентирует на то, чтобы узреть динамику рассматриваемого явления,а затем то, как оно изменяется в историческом времени.
б) Из историзма сам по себе материализм еще не проистекает, равно как последний может прекрасно существовать и вне всякого историзма
в) Из историзма также не следует, что он материалистический, что в исторических изменениях видится внутренне детерминированный естественноисторический процесс (например, существует эсхатологический и греко-римский историзм) , т.е. что ЛЮДИ, при всей совокупностью объективных и субъективных жизненных обстоятельств, творят историю по ОБЪЕКТИВНЫМ, не зависящим от их воли, намерений и эмоций, ЗАКОНАМ, в конечном счете, определяющим их намерения, эмоции и волю. Причем конечный результат всегда получается из столкновения множества отдельных воль, при этом каждая из этих воль становится тем, чем она есть, благодаря массе объективных жизненных обстоятельств.

Не сочтите за назойливость, но этот, не зависящий от нашего волеизъявления историзм, обусловленный внутренней логикой своего развития, и есть ИсторДет (хотя есть маленькая "лазейка"
для объективного идеализма, но она, во-первых, нужна, во-вторых,- легко разрушима от неявной, но внутри заключенной исходной посылки - материализма).

С уважением Микола Згурский
От Igor Ignatov
К Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата 02.09.2002 21:57:48

Ре: Суперматизм=Новейший Материалистический Историзм (-)
От Igor Ignatov
К Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата 02.09.2002 21:50:27

Ре: Суперматизм

Добрый день,

По поводу суперматизма я согласен. И сам думал над етим словом. Оно пришло мне в голову по аналогии с "сопроматом". Слово-то xорошее (в аббревиации), но я не смог расшифровать приставку "супер". Сверxматериалистичнные? Сверxистористы? Потому и остановился на "матистаx".

Ваш пост подвинул меня на дальнейшие раздумия и мне приxодит в голову, что приставка "супер" могла бы употребляться в смысле указания на преодоление определенныx меxанистическиx и догматическиx черт "несупер" истмата, на новый уровень синтеза, на новое качество. Может служить указанием на новейший метод исторического материализма. Маркс - личиночная стадия, советский истмат - догнатическое "куколочное" затвердение, появление суперматизма - выxод имаго.

Если "сверx" звучит слишком амбициозно, можно рассмотреть приставки поскромнее - "нео", "пост", етс.

С уважением.
От Микола З.
К Igor Ignatov (02.09.2002 21:50:27)
Дата 03.09.2002 18:13:52

Ре: Нео- и пост- - в этом что-то есть, только

День добрый,

>По поводу суперматизма ...

=сверхматериально=идельно= супранатурализм, или сверхъестественное=никуда не годится.
Но согласен с тем, что
>можно рассмотреть приставки поскромнее - "нео", "пост", етс.
Только "нео-" больше относится к марксизму, а вот пост- не понятно к чему: к историзму (претензия на новый историзм)или материализму (обновленный материализм, но такой уже есть - это диамат!)? Может постистмат (поздний, обновленный истмат)?
С уважением.
От serge
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:20:56)
Дата 02.09.2002 06:37:30

Ре: К "марксовому...


>>При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе. И тем более не вижу, почему инструмент диамата так замечательно сработавший в изучении одной (Западной) цивилизации не нужно использовать при как никогда необходимом изучении другой, "нашей", цивилизации. При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).

>У Маркса (или даже в марксизме) был "весомый свод знаний о российской цивилизации"?

Тут, наверное, моя неаккуратность. Имелось ввиду, безусловно, наличие Марксова свода знаний о Западной цивилизации при отсутствии такого свода для Российской цивилизации.

>Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов.

Это их самоидентефикация. Ничего не могу поделать.

>Так мы потеряем способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему, также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма. Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.

Это вопрос терминологии, безусловно требующий обсуждения. Этот семинар безусловно нуждается в выработке дефиниций. Некие попытки были предприняты, но, может быть, нужна отдельная ветка, посвященная только этому.

>Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?

Я бы сказал, практически все.
От Igor Ignatov
К serge (02.09.2002 06:37:30)
Дата 02.09.2002 07:55:38

Ре: Материалистический Историзм - "матисты"-цивилизационщики

Добрый вечер.

Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм. Подвигли меня к нему следующие соображения:

1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

>>Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?
>
>Я бы сказал, практически все.

Тут я был неаккуратен. Скорее, я xотел спросить, как много Маркс может дать нам для понимания современного капиталистического общества? Я не говорю, что ничего. Просто ето один из "стримов", а не основной.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 06.09.2002 13:20:34

"Это все слова, слова..." (с)

Здравствуйте.
Пишу ко всем, кто участвует в этой ветке.

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.

По-моему, совершив круг, мы вернулись к исходной точке. Обернулись вокруг собственной оси, получив удовольствие от иллюзии движения. Тезис о материалистическом основании истории есть и в истмате. Просто "истмат" благозвучнее прочего, всего и делов.
Нужен ли спор о названиях? Нужны ли муки словотворчества?
Это тот случай, когда от перестановки производящих основ смысл производного слова не меняется. "Логофил, софофил" ничем не лучше "филолога, философа". Все смыслы "матизма" есть в истмате. Получается, что переименование носит просто-напросто знаковый характер - подчеркнуть, что истмат себя скомпрометировал в наших глазах (ой ли?) либо то, что мы отмежевываемся от "Вячеслава КПСС" (доказываем, что не верблюды?). Евразия - Азиопа. Вообще, чего мы хотим - белого пиара? Тогда не надо смешить народ. Новообразование "матизм" комично и нескладно, как и все производные от него навороты (супер, нео и присные). К тому же от основы "истор-" в нем ничего не осталось - один "мат". Точнее было бы "(диа)мат-истизм", но к чему это?

>1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

>2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

>Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Жонглирование словами - умножение сущностей - схоластика.

>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места.

Ну да. Идеи, овладев массами, тоже становятся материальной силой.

>Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика.

Ну и на здоровье. Берем истмат и пользуемся. Кто не дает?


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 03.09.2002 12:01:18

Матизм - годится, потому что в корне тоже "мат", причем доминирует (-)
От Игорь С.
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 02.09.2002 13:05:18

В принципе приемлимый вариант

С указанием приемственности с историческим материализмом в исходном незагаженном понимании, отличий от догматического понимания 20-го века, и указания, что поменять название к сожалению проще, чем восстановить исходный правильный смысл старого.
От Сепулька
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 02.09.2002 12:43:43

Ре: Материалистический Историзм...

Здравствуйте,

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.
>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

По-моему, вот это прямо в точку: на мой взгляд, именно так и должна выглядеть в общем виде будущая теория.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (28.08.2002 19:56:44)
Дата 29.08.2002 12:49:45

Уточним

По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 18:19:28

Re: Уточним


>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России.

Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.

Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.
Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России. То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 30.08.2002 05:53:36

Re: Уточним

>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Это не логично. Люди под марксизмом понимают что-то русское, а мы им будем говорить что это западное. Зачем приписывать что-то свое, дорогое, злейшему врагу? Надо терпеливо выяснять что именно наши люди приписывают истмату и доказывать что в истмате ничего этого нет и быть не может в принципе. Вон Сепулька в марксизме справедливость разглядела. И смех и грех! В любом случае, истмат сразу запишет нас в "реакционеры" и война все равно будет идти. Но в одностороннем порядке.

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Только не понятно почему это надо называть марксизмом. Маркс ведь этим способом не руководствовался.

>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

Тем не менее, дедушки умерли, а марксизм убил Россию. С этим ведь надо что-то делать. Марксизм не давал развиться теории адекватно описывающей Россию и когда роль интуитивно-традиционного знания уменьшилась, а роль теории возрасла, когда руководящие кадры стали приходить не из семьи, трудового коллектива, воинских частей, а из ВПШ страну стали разваливать. Нам нужна теория, которая будет надежно воспроизводиться в системе образования, дополняя и развивая традиции, а не враждебный ко всему незападному марксизм.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат,

Что это такое?

> и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

Эту "определенную степень" надо очень четко обозначить. Тут и ленивые максиканцы, и уничтожение реакционных народов и азиатского общества и "неоторвавшиеся от пуповины первобытной общности".

> То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Ленин не "большое число", а очень маленькое. Тут тоже нужно очень четко определиться. И ни в коем случае не отказывать белогвардейцам, троцкому, еврокоммунистам в их марксистской сущности. Ленин - белая ворона, а не Троцкий.
От Лом
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 29.08.2002 19:17:03

Уточнение к уточнению



>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Я бы выразился немного подругому - в "Капитале" Маркса с большим успехом была использована цивилизационная составляющяя истмата относящаяся к европейской-западной цивилизации, а при использовании цивилизационной составляющей России, позволила Ленину-Сталину получить столь же качественные результаты в теоретическом обеспечении революции и индустриализации. Как заметил еще Грамши, революция в России произошла с использованием другой цивилизационной составляющей нежели использована в "Капитале".

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Так. Даже банальный механистичный трактор нужно переносить в Россию с изменениями, но это разумеется не значит что трактор в России не работает.

>>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
>
>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

"марксизм" - это то, от чего Маркс еще при жизни открещивался, а вот цивилизационную составляющую истмата при переносе надо заменять. Разумеется выводы "Капитала" на Россию прямо не переносятся.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат.

Диамат существовал задолго до рождения Маркса, и по сегодняшний день является самой тонкой когнитивной матрицей сознания (способом обработки поступающей информации), которую мы вытаскиваем из бархатного футляра для наиболее сложных задач познания и принятия наиболее важных решений и прячем назад в обычной жизни пользуясь гораздо менее сложными - догматической и скептической матрицей (см Ильенкова и Гегеля). Истмат - детище диамата и Маркса - универсальный гайковерт со сменными цивилизационными насадками. "Капитал" - истмат-гайковерт с западной цивилизационной насадкой. "Марксизм" - неопределенный термин со множеством значений - истмат, диамат, догма, пятичленка, вульгарный истмат и т.д. Марксизм-Ленинизм - неопределенный термин с несколькими значениями - истмат с российской цивилизационной составляющей, догма капээрэфов, лозунг, и т.д.

>И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

О да, он это прекрасно понимал.

>То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Да, согласен. Только лучше пожалуй истмата в диамате или в истории.
От Igor Ignatov
К Лом (29.08.2002 19:17:03)
Дата 30.08.2002 01:54:31

Ре: Отсюда вывод - давайте откажемся от использования терминов ц...

... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (30.08.2002 01:54:31)
Дата 30.08.2002 03:32:38

Так я вообще только ЗА...


>... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

Абсолютно согласен, сам всегда стараюсь писать такой-то говорил то-то, а не марксизм сталинизм кара-мурзизм. Когда мне здесь приходится говорить с человеком именующим себя "марксистом" у меня возникает сложноподавимое желание огреть его первым томом "Капитала", за такое неуважение к бороде, а расширять истмат описывая различные цивилизационные насадки дело ближайшего будущего.

С уважением.
От Gera
К Лом (30.08.2002 03:32:38)
Дата 30.08.2002 09:16:44

А у Вас есть

словарь "определённых" терминов?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 16:24:51

А я разве плохо объяснил?

>Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Может, мне одному кажется, что я это исчерпывающе объяснил?
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/66035.htm
Вроде, никто не возразил. Я что, ерунду написал?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 14:35:49

А как можно не вести речь о диамате говоря об истамате?

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь.

Я этого не понимаю. Имхо истмат просто утверждение что в жесткой динамической системе, называемой "Общество" переменная "материальный базис" является медленной и определяет асимптотическое поведение системы. Ясно, что это достаточно грубо во многих случаях, ну и что? Истмат прежде всего говорит о необходимости в любом рассмотрении выдеялись фактор способа производства и воспроизводства общества.
В этом смысле цивилизационный подход полностью имхо лежит в русле истмата.

С другой стороны желание применить "теорию возмущений" (базис - асимптотическая часть пусть надстройка - возмущение) еще не гарантирует правильности применения этой теории. Надо еще правильно "выбрать переменные". И уметь аккуратно считать "без накопления ошибок". Но неправильный выбор переменных не означает, что неправилен сам подход в целом.

С этой точки зрения цивилизационный подход является (конструктивным) методом определения инвариантов, законов сохранения. Он дополнителен к истмату и никак последнему не противоречит.

Реальные предсказательные модели могут строится в рамках только истмата, только цивилизационного подхода, их комбинации.
Последнее имхо - лучше всего.

Не вижу никакого противоречия между истматом как методологией и цивилизационным подходом.

А Александр пользуется неудачной терминологией, мешая все в одну кучу - сам методологический принцип, объем конкретных знаний об объектах в конкретную эпоху, возможности аккуратного моделирования и т.д.

И никакого автоматического вывода из истмата как методологии о социалистической революции не следует.
Он следует при дополнительных предположениях о структуре общества, которые к самому истмату не относятся,
и меняются со временем.
От Igor Ignatov
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 01.09.2002 07:30:33

Ре: Правильный цивилиазионный подxод, как я его понимаю...

... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана. Еще раз повторяю: надо аккуратнее быть со "словами-амебами", типа "марксизма". Ето сбережет всем нам кровь.

Никто разве не заметил, что наш спор уже давно по логике Василия Ивановича развивается. "Ты за кого - за коммунистов, аль за большевиков?" А мы тут о какиx-то парадигмаx рассуждаем.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 16:15:13

Милов пишет о материальном бытие русского народа

>... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана.

Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

От Igor Ignatov
К константин (03.09.2002 16:15:13)
Дата 04.09.2002 06:59:24

Ре: Материальное бытие и Цивилизация

>
>Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

>Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
>Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
>Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Константин, у нас, видимо, неодинаковые воззрения на то, что такое "цивилизация". С четким определением етого понятия плоxо, но при всеx раскладаx, для меня основополагающими являются материальные условия существования и производственная деятельность. Вы, видимо, отождествляете понятие "цивилизация" с понятием "культура". Раскрытие натуральныx условия существования русского человека, сравнительный анализ глубины навозныx залежей, количества рабочиx дней, заготовленного продукта и обьяснение на етой "местной почве" xарактера воспроизводства народа и государства - ето в смысле "цивилизационности", на мой взгляд, "as far as one can go". Будучи цивилизационным (описание цивилизации из условий ее воспроизводства!), подxод Милова одновременно является материально-историческим. Его интересуют базовые основы русского материального бытия, потому и не анализирует он xарактер и результаты влияния голландскиx кузнецов на русскиx.

>Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
>Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

>Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

В етой постановке вопроса я улавливаю подспудное противопоставление "цивилизационного подxода" с материальным историзмом. Откуда берется ето подспудное противопоставление и почему оно так давлеет над Вами я не могу понять. "Цивилизационный подxод" - ето в самом общем смысле, об'яснение x-ра воспроизводства народа, культура, государства из специфическиx условий его/иx существования. Гумилева в "цивилизационную обойму" тоже можно зачислить, но он описывает, в качестве гипотетической конструкции, то, что выxодит или почти выxодит за рамки социального бытия - космические (солнечная активность) и псиxо-биологические возмущения. Они накладываются на то, что говорит Милов, но не отменяют того, что он говорит. На мой взгляд, именно то, о чем говорит МИЛОВ есть ОСНОВНОЕ в анализе цивилизации (или страны). Что касается Шанина-Данилова, то они говорят о верxушечныx (надстроечныx:) компонентаx опять-таки того, что описывает Милов.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (04.09.2002 06:59:24)
Дата 04.09.2002 16:27:46

Ре: Материальное бытие...

У Гумилева не только теория пассионарности. Он считал, что этнос - способ адаптации с ландшафтом. В своих работах он постоянно ссылается на системный подход, и использует терминологию, который я бы назвал "геоэкологический".
От Igor Ignatov
К константин (04.09.2002 16:27:46)
Дата 04.09.2002 19:25:30

Ре: Soglasen. Ja Gumileva uprosh'al dlja kratkosti

Gumilevskaja "geoekologija", na moj vzgljad, ochen' blizko podstupaet k Milovu. Tot ee pisal o neizbezhnom vozdejstvii sredy/landshafta na kul'turu i nacional'nyj xarakter.

Xotja geoekologiej u Gumileva eto mozhno nazvat' ochen' uslovno. Geoekologija vse-taki predpolagaet bolee obosnovannye vyvody, podkreplennye ciframi i zamerami.

S uvazheniem.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 11:49:06

Именно так

Пока что понятие "цивилизационный подход" на деле означает просто работу вне рамок вульгарного или механистического истмата. Никакого целостного подхода нет, но кризис парадигмы истмата налицо.
Кстати, спрашивали об успешных прогнозах вне истмата. Я вспомнил о предсказании Леви-Стросса в 1974 г. о скором крахе СССР - без всякого экономического кризиса и "противоречия между производит. силами и производств. отношениями". Крах из-за полного разрыва между центральным мифом и теорией (истматом). Предсказание сделано в рамках "ЦП" и оно до сих пор очень важно для нас.
От Лом
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 29.08.2002 16:24:01

Вот эту вашу фразу Игорь, да на скрижали

>Истмат прежде всего говорит о необходимости в любом рассмотрении выдеялись фактор способа производства и воспроизводства общества.
>В этом смысле цивилизационный подход ПОЛНОСТЬЮ имхо ЛЕЖИТ В РУСЛЕ ИСТМАТА.

Вот эту.


>С другой стороны желание применить "теорию возмущений" (базис - асимптотическая часть пусть надстройка - возмущение) еще не гарантирует правильности применения этой теории. Надо еще правильно "выбрать переменные". И уметь аккуратно считать "без накопления ошибок". Но неправильный выбор переменных не означает, что неправилен сам подход в целом.

А для правильного выбора переменных и их весовых коэффициентов эмпирики уже поднакопилось. Да и динамическое слежение за параметрами и выходом никогда не мешало. Многие переменные появляются в процессе.

>С этой точки зрения цивилизационный подход является (конструктивным) методом определения инвариантов, законов сохранения. Он дополнителен к истмату и никак последнему не противоречит.

Да, я тоже не вижу, но кой кому очень хочется.

>Реальные предсказательные модели могут строится в рамках только истмата, только цивилизационного подхода, их комбинации.
>Последнее имхо - лучше всего.

Так их разделять это будет уже не по диаматовски.

>А Александр пользуется неудачной терминологией, мешая все в одну кучу - сам методологический принцип, объем конкретных знаний об объектах в конкретную эпоху, возможности аккуратного моделирования и т.д.

Эх....

>И никакого автоматического вывода из истмата как методологии о социалистической революции не следует.

Очевидно что не следует, но не для всех.

>Он следует при дополнительных предположениях о структуре общества, которые к самому истмату не относятся,
>и меняются со временем.

Эх, если б люди еще Маркса читали, то они б увидели сколько там подобных оговорок. Да, так.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 29.08.2002 15:34:49

О каком истмате говорим?

О воображаемом ("диалектическом") или реальном? Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат. Да, он взял не всего Маркса - у Маркса оговорок и нюансов столько, что можно что угодно оправдать. Но можно ли сказать, что реальный истмат, откристаллизованный уже Вторым интернационалом, а потом у нас Бухариным, взял у Маркса второстепенные или неверно истолкованные постулаты? Вы так считаете? Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции? Считаете ли Вы, что принятая ими система постулатов и методология не повлияла на эту их траекторию? И какие есть основания считать, что такие разные люди, как Вебер, Сунь Ятсен (или даже я сам) не использовали эвристических возможностей истмата? Но попробуйте лишить силы идеологическую дубинку истмата, не затронув его постулатов и его методологической части. Как Вы это представляете себе технически?
Или Вы считаете, что эта идеологическая дубинка сломана Горбачевым? Нет, она им усилена. Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь. И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 02.09.2002 08:08:37

Ре: Антисоветизм обществоведов...

... связан с тем, что истмат и взращенная им конкретно-историческая советская пропаганда открывают простор для инверсии. Считали социализм/коммунизм самым передовым строем, теперь считают капитализм. Не смогли добиться мат-теx. превосxодства, "догнать и перегнать" - все, слазь, теперь я "царь горы". Оторвать истмат от етой идеоосновы невозможно, ибо она его и породила.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (02.09.2002 08:08:37)
Дата 03.09.2002 11:43:46

Ре: Антисоветизм обществоведов...

Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 14:30:29

Ре: Антисоветизм обществоведов...

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.


Видимо, "мой марксизм" сказывается :), но я привык считать наличие такой блокировки признаком догматического религиозного (или псевдорелигиозного) подхода.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:30:29)
Дата 03.09.2002 16:04:09

Блокировка этическими ценностями как догматизм

Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 10.09.2002 12:32:00

Вероятно, это именно так и есть!

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Я вот что-то не припомню у Маркса - если исключить совсем раннего, но ТЕ его произведения вообще трудно читать без смеха, пусть даже и по другому поводу (я и кто-то еще тут давали ссылки на их анализ), - упора на "справедливость" хотя бы по отношению к пролетариям.

У меня остался сильный осадок того, что он весь упор делал на ПЛАНОМЕРНОСТЬ развития будущего общества с целью исключения стихийности и как результат - циклических кризисов, и просто не видел возможности внедрения такой планомерности в условиях достаточно мелкого (немонополистического и конечно не ТНК-типа) капитализма. А факты о бедственном положении рабочих и т.п. использовал исключительно как инструмент для возмущения масс с целью вовлечения их в борьбу. Где-то у меня была ждаже записана цитата из Энгельса на эту тему.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 17:28:46

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение.
Да, разумеется. Блокировка выводов рассудка этическими ценностями является догматизмом, потому что этические ценности в данном случае носят характер догмы, вступающей в противоречие с разумом. Ответственно заявляю об этом, как догматик и мракобес :).

>Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой?

Я не знаю, с какой версией истмата Вы знакомы, но попробую тряхнуть стариной и вспомнить свои студенческие познания. Помнится, нас учили, что если социалисты-утописты строили свои общественные прожекты исходя из критериев "социальной справедливости", то основоположники научного коммунизма "вычислили" неизбежность обобществления средств производства, после чего "доказали", что установившийся порядок будет отвечать представлению пролетариата о справедливости. Абстрактную общечеловеческую "справедливость" основоположники отрицали. Читайте "Анти-Дюринг, коллега!

>Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе.
Конечно, не накладывает. Помните знаменитое ленинское, о том, что для нас морально то, что соответствует интересам пролетарской революции (за точность цитаты не ручаюсь)? Или еще лучше у Троцкого, "Их мораль и наша". Очень рекомендую!

>Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

По-моему, наоборот. Знание без догм возможно, но будучи оснащенным догмами, оно становится идеологией.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 16:30:58

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Именно со "справедливостью" вопрос сложный.
С одной стороны, в марксизме (и даже уже - истмате) на уровне модели "справедливость" не присутствует. В этом Александр, безусловно, прав. С другой стороны, в истмате - или в идеологии, берущей за основу истмат - справеделивость (понимаемая как отсутствие эксплуатации, отчуждение трудящегося от результатов труда, обеспечение условий для реализации возможностей человека), конечно же, есть.
Я не думаю, что таая "идеологическая" составляющая - признак "ненаучности". Например, насколько я знаю, современные теории эволюции не могут обойтись без "конечной цели (sorry за возможное неправильное применение термина)".

И еще один важный момент. Если один и тот же человек ("обществовед") клялся в верности "справедливости", а затем, при других обстоятельствах, начал говорить, что справедливости нет, то нет оснований видеть в этом инверсию марксиста как ученого (с вытекающей из его системы взглядов идеологией). Все может быть гораздо проще - Ленин называл это "достаточно вескими житейскими соображениями".

Так что с оценкой отказа от "справедливости" я вижу целых две различных "сложности":)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:30:10

Инверсия мышления...

... звучит, несомненно, красиво. А если попробовать перевести на русский?
Например, так: "Истмат, как инструмент исследования, не имел в своей структуре заранее заданных выводов, что позволило некоторым исследователям придти к результатам, неожиданным для самих авторов метода?"

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе.

По-моему, это достоинство.

>При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.

Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 13:30:10)
Дата 03.09.2002 15:45:39

Блокирующий механизм - это знание.

>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.
А истматом занялись недобросовестные люди. Объявили знанием то, что им не являлось. А критику запретили.
Не было блокирующего механизма - значит, не было знания. А из политических соображений объявили, что оно есть. Так в чём же истмат виноват? Некоторые вон хотели всю науку из диалектики вывести. Не получилось, конечно. Что теперь - выбросить диалектику?
От Товарищ Рю
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 08.09.2002 13:04:38

А вы ближе к истине, чем даже предполагаете!

>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Совершенно верно. Когда мы говорим, что "химически активнее железа", в виду имеется масса ограничений - температура, физическое состояние, но особенно - среда! То есть, он "активнее" (чтоб не вводить новыхЮ ненужных тут сущностей) в нормальных условиях, в контакте с кислородом воздуха и водой. Однако, скажем, уже в среде хлора и диметилформамида положение может - и должно! - измениться ровно на противоположное. И, допустим, уже не железо будет вытеснять медь из раствора соли (опять же упрощенно говорю, так что просьба не цепляться, а конкретный пример не более, чем пример), а наоборот. Т.е. налицо полный переворот всех наших классических (!) представлений о химии.

Именно это и произошло, видимо, с СССР - изменилась СРЕДА! Пока практически весь мир и особенно т.н. развитые страны придерживались парадигмы индустриального общества, СССР удавалось держать шаг. В частности, в области внешней политики он был нацелен на возможность повторения ВМВ, только с новым оружием - отсюда тяга к развитию тяжелой индустрии и т.п. А то, что в это самое время мировая война УЖЕ ШЛА - только оружие оказалось принципиально иное! - он фактически и проморгал, потому что, по факту, в "холодную войну" никто не верил.

И как только прозвенели первые звоночки, начались трудности. Просто потому, вероятно, что истмат на это не был "заточен" - начиная от той же трудовой теории стоимости (и всем тем, что неявно, а иногда и явно, подразумевалось). А сам истмат не имел внутри себя настоящего, не риторического, механизма развития - слишком уж всех пугал жупел ревизионизма.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 17:41:41

Re: Блокирующий механизм...

>>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Интересные соображения. Действительно, в описанном Вами случае понятие "ренегатство" просто неприменимо. Имеет место уточнение знаний, и не более того. Ренегатство возникает там, где замешана идеология, догматика. Ренегат - отошедший от догматики, сменивший веру (изначально это религиозный термин).

Следовательно, уточняем: ренегатство неминуемо там, где есть свободная конкуренция догматов и возможность выбора между догматами. И понятие "ренегатство" неприменимо к неидеологизированному научному методу.

Значит, речь идет не о поиске метода, а о поиске догматики.
От alex~1
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 15:56:54

Re: Блокирующий механизм...

А как насчет, например, корпускулярной и волновой теории света? Правда, здесь можно спорить о термине "инверсия". Но об "инверсии" можно спорить и применительно к истмату. Например, марксисты-антисоветчики не говорят же, что "опыт СССР показал, что капитализм прогрессивнее социализма". Вот это было бы что-то похожее на инверсию. Совсем даже наоборот - толкуют о феодализме в СССР.

Есть хохма (похожая на правду), что какой-то известный физик-теоретик объяснил показанную ему экспериментальную кривую. Тут же выяснилось, что рисунок спрашивающий держал вверх ногами. Теоретик, подумав, объяснил и это. При желании можно и этот смешной случай пустить по разраду "инверсии".

В общем, спор IMHO из-за неопределенности понятия "инверсия".

С уважением
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:03:51

Кто безгрешен , пусть первым бросит камень

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
А где такие тормоза есть? Кто безгрешен. Я наблюдал как взгляды Гумилева изворачивали на 180 градусов. И никакой блокировки не было.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:56:53

Истмат - это нечто воображаемое.

>О воображаемом ("диалектическом") или реальном?
Это такой метод рассмотрения и объяснения истории. Отчасти и схема, построенная на основе метода, но схему можно менять.
>Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат.
К такому истмату отношение ясное. Но как с ним бороться? Если весь истмат отвергать - многие увидят, что отвергается нечто ценное, и на победу рассчитывать не приходится. А вот указать ошибки, а ценную часть оставить - это верная победа.
>Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции?
Как же им было не прийти? Если их заставляли говорить ерунду, а верные мысли запрещали публиковать? Они и озлобились, а отчасти и запутались.
>И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".
Истмат - это очень философский подход. Для политических выводов он не годится. Попытки обосновать политические меры при помощи истмата - это почти всегда пропаганда, а не наука. Увы, некоторые до сих пор этого не поняли.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:47:24

О настоящем, перваче, настоянном на диамате.

>Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь. И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".

Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
От Ростислав Зотеев
К Лом (29.08.2002 16:47:24)
Дата 29.08.2002 16:59:04

А если еще вспомнить, что диалектику не Маркс придумал...

Здравствуйте !

а Гегель...дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

>
>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
++++
А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???
Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:59:04)
Дата 29.08.2002 17:20:35

Диалектике как минимум 2500 лет...

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

> а Гегель...

Был еще и Спиноза... из классиков... Ефремов экскурсы давал в свое время.

>дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

Ха, можно и так посмотреть. Согласен. А вообще нужно еще и ФП ЦП более качественные пояснения придать.

>>
>>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
>++++
>А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???

Входить... Лечить их надо, главное чтобы этот мир кретина нормальных людей не привлекал.
От serge
К Лом (29.08.2002 17:20:35)
Дата 30.08.2002 04:05:39

Диамат все таки больше, чем диалектика...(-)
От Pout
К serge (30.08.2002 04:05:39)
Дата 30.08.2002 08:41:09

Диамат это конструкт советского марксизм-ленинизм-сталинизма

Маркс никогда не использовал выражения диалектический материализм и не
нуждался в нем.. Он говорил о рациональной диалектике,противопоставляя
ее "мистической" и аналогичные вещи про диалектику как логику. Конструкт
появился на стадии массовой доктрины,поделенной на "отрасли", если так
можно выразиться, и для изложения в катехизисной форме.

Грамши также возражал против использования этого конструкта как
самостоятельной "части" или составляющей комплекса"философии практики"
в рамках своей концепции ).Отчасти такими моментами вызвано
замалчивание и выведение из оборота наследия Грамши в СССР - это
противоречило четкой и жесткой схеме учения, каким оно остаалось после
утверждения "единственно верного толкования "в 1930х годах. Там были
диамат и истмат - "учения" соотвественно о всеобщих законах и пр вообще
и в применении к обществу и его развитию.

Для того, чтобы диалектика как логика и как метод оставались адекватными
задачам, выдвигаемым историей, Грамши критически и с _доскональным_
знанием дела перерабатывал и осваивал высшее достижение диа.метода ТОГО
времени - диалектический метод Бенедетто Кроче, крупнейшего философа и
общественного деятеля. Грмаши поначалу был крочеанцем и знал его
изнутри, нутром. Крочеанская диалектка - пост-гегельянство. Сам он
говорил что такого рода операции "встроены" в метод и должны проводиться
на новой основе вновь, с освоением высших достижений данного перода и
для нужд данной ситоричской ситуации.
Это одна из черт метода философии практики как творческого
иживого"абсолютного историзма" par exxelence (по преимуществу). Это
родовая отличительна ячерта философии практики, ее differentua
specifica.


Немного про это см. тут - из книги И.Григорьевой
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65655.htm
...

Понятие, диалектики у Грамши исключительно емко. В одном из писем к Т.
А. Шухт он говорит о диалектике как "исторически конкретной форме
мышления"35, но диалектика отнюдь не сводится для него только к методу
мышления: это "теория познания", она раскрывает неотъемлемые внутренние
свойства совершающегося в мире реального процесса движения, который
охватывает развитие как природы, так и человеческого общества,
находящихся во взаимодействии. Такое понимание диалектики, которое
Грамши обосновывает в полемике с философскими позициями Плеханова и
Бухарина 36, вполне совпадает с ленинским 37.
Настаивая на том, что диалектический подход имеет универсальную
значимость, т. e. должен охватывать всю сферу человеческого познания -
будь то познание природы или познание истории 38, - Грамши сам
интересовался прежде всего диалектикой исторического процесса. В
сущности все его размышления о диалектике переведены на язык
исторических категорий.

....
Но если выражением философии марксизма Грамши считает исторический
материализм, то какое место он отводит диалектическому материализму? Сам
он в своих тюремных работах никогда не определяет философию марксизма
как диалектический материализм, более того-высказывает суждения, которые
звучат как несогласие с таким определением52. Этот факт давно и
неоднократно отмечен в литературе, в том числе и марксистской53. В
гораздо меньшей степени до сих пор обращалось внимание на аргументацию
Грамши, без учета которой легко впасть в одностороннее и неверное
истолкование его позиции.
В заметке под заглавием <Составные части философии практики> Грамши
писал: <Очень распространена концепция, согласно которой философия
практики есть чистая философия, наука о диалектике, а другие части - это
экономическое учение и политическая теория, так что все учение
складывается из трех составных частей, каждая из которых в одно и то же
время увенчивает собой и является преодолением высшей ступени развития
науки, достигнутой к 1848 г. тремя наиболее передовыми нациями Европы:
немецкой классической философии, английской классической политической
экономии и французской политической деятельности и политической науки.
Такая концепция есть скорее общая постановка вопроса об исторических
истоках [философии практики], чем классификация, которая вытекает из
внутренней структуры самого этого учения, и не должна
противопоставляться в качестве окончательной схемы любому другому
способу передать его строение, в большей мере отвечающему реальности>54.
Иными словами, Грамши предостерегал от изображения марксизма как
механической суммы трех слагаемых, из которых лишь одно - <чистая
философия>-имеет отношение, к диалектике, настаивая на органическом
внутреннем единстве всех составных частей марксистского учения. С другой
стороны, он критиковал тенденцию сводить истоки марксизма к тем идеям,
которые участвовали в процессе духовного формирования Маркса, но были
преодолены в марксизме как мировоззрении55. В таком подходе он видел
одну из причин <ошибки, выражающейся в поисках некой [более], общей
философии, которая лежит в основе философии практики>, и означающей в
сущности отрицание <оригинальности содержания и метода> марксизма56.
Определить такую более общую философию как <философский материализм>.
Грамши считал неверным по той причине, что этим была бы затушевана
принципиальная грань, отделяющая материализм в марксистском понимании от
материализма вульгарного или метафизического57. Из современного ему
опыта он хорошо знал, что не только массовое сознание, но в определенной
своей части и теоретический авангард рабочего движения постоянно
тяготеют к перенесению на марксизм тех представлений о материализме,
которые сформировались еще в домарксову эпоху и надолго пережили свое
время. В частности, именно в этом направлении развертывается
грамшианская критика <ортодоксов> II Интернационала (Плеханова и др.),
которая во многом перекликается с идеями <философских тетрадей> В. И.
Ленина58.
Но в реально наблюдаемой Грамши практике даже и тогда; когда философия
марксизма определялась как <диалектический материализм>, последний,
зачастую выглядел лишь как <традиционный материализм, слегка
пересмотренный и исправленный (исправленный с помощью <диалектики>,
которая тем самым рассматривается как раздел формальной логики, а не как
особая логика, т. е. теория познания)...>56. Совершенно очевидно, что
здесь Грамши критикует не понятие <диалектический материализм> по
существу (наоборот, требуя вернуть диалектике гносеологическую
значимость, он сам выступает именно как последовательный сторонник
диалектического материализма), а явное несоответствие этому определению
того реального содержания, какое вкладывалось в него, например, в
учебнике Бухарина.
Бухаринскому истолкованию диалектического материализма не хватало прежде
всего диалектики, и это главное, о чем в данной связи спорит с Бухариным
Грамши60. Суженное, обедненное понимание диалектики возникает, как
показывает Грамши, неизбежно, если недооценивается новизна и
оригинальность марксистского мировоззрения, если искусственно
разрывается его внутреннее единство, если в нем пытаются отделить
собственно философию от <теории истории и политики>: <Если вопрос
ставится таким образом, то оказывается непонятным значение и смысл
диалектики, которая из теории познания и внутренней сущности
историографии и политической науки превращается в разновидность
формальной логики, в элементарную схоластику. Значение диалектики может
быть понято во всей его глубине лишь при условии, если сама философия
практики мыслится как целостная и оригинальная философия, которая
открывает новую фазу в истории и во всемирном развитии мысли, поскольку
она преодолевает (а преодолевая, включает в себя их жизнеспособные
элементы) как идеализм, так и материализм в их традиционной форме,
выросшие на почве старых обществ> 61.
.....

"Маркс никогда не употребляет формулы <материалистическая диалектика>,
но говорит о диалектике <рациональной> в противовес <мистической>, что
дает термину <рациональная> совершенно определенный смысл> 62:

<Рациональная> диалектика четко противостоит у Грамши <мистической>
постольку, поскольку она, если выразить это с помощью характерной
грамшианской терминологии, переведена с языка спекулятивной, философии
на язык абсолютного историзма.
Обратим в этой связи внимание на то, как часто понятия "диалектика" и
<историзм> у Грамши не только соседствуют, но как бы переходят одно в
другое: <диалектика... то есть исторически конкретная форма мышления>,
умение <мыслить <исторично>, диалектически>, <историческое,
диалектическое миропонимание>-<понимать... в чисто <историческом> и
диалектическом смысле...>65 . Естественно, что при таком насквозь
историчном видении диалектики Грамши не мыслил исторический материализм
как нечто отличное, отграниченное от материализма диалектического. Для
него это было в сущности одно и то же66. Но специфические надобности
антикрочеанской полемики, философской осью которой была проблема
историзма, побуждали его предпочесть для обозначения всей марксистской
концепции жизни и мира формулу <исторический материализм>.
Как мы уже отметили выше, важным истоком критикуемых им извращений в
трактовке основных проблем марксистского мировоззрения Грамши считал
расчленение последнего на изолированные, линейные органической связи
компоненты. При этом он, особо указывал на те пагубные последствий, к
каким ведет стремление отделить в марксизме <социологию> (исторический
материализм) от философии (философский или диалектический материализм):
<Философия, отделенная от теории истории и политики, не может быть ничем
иным, как метафизикой, тогда как великое завоевание в истории
современной мысли, которое являет собой философия практики, состоит как
раз в том, что философия обретает конкретную историческую
обусловленность и отождествляется с историей> 67.
Из всего сказанного становится понятным, почему философское ядро
марксизма заключалось для Грамши именно в историческом материализме, а в
самой этой формуле он делал упор на термин <исторический>, а не на
термин <материализм>68. Исторический материализм-это и есть в его глазах
выражение <реалистического>, <абсолютно земного> тождества истории и
философии как общей концепции мира.
Но, говоря об историческом материализме в этом высоком философском
смысле, Грамши имел в виду заложенные в нем возможности, которые самим
Марксом были реализованы прежде всего в материалистическом понимании
истории. Универсальное же применение открытого Марксом <исторического>
подхода к действительности он считал делом будущего, насущной задачей
дальнейшего творческого развития марксизма69. Ставя вопрос таким
образом, Грамши шел в русле, намеченном еще в конце XIX в. Антонио
Лабриолой, и прямо указывал на необходимость <работать именно в этом
направлении, развивая позицию Антонио Лабриолы...>70. Лабриола более
всего близок ему как раз своим представлением о том, что <философия
практики является независимой и оригинальной философией, несущей в себе
самой элементы дальнейшего развития, которое превратит толкование
истории во всеобщую философию>71.
Мысль об универсально-философской значимости исторического материализма
является осью полемики Грамши против крочеанской ревизии марксизма, с
одной стороны, против претендовавших на <ортодоксию> теоретиков II
Интернационала-с другой

==========

>
Что касется прочих терминологический моментов. то насчет термина
"марксизм" например Грамши с горечью уже тогда отмечал, что
"марксистские", "по-марксистски" - эти прилагательное и наречие стерты,
как монеты, прошедшие через слишком многие руки"


От а.в.
К Pout (30.08.2002 08:41:09)
Дата 30.08.2002 13:12:51

Re: Диамат это...

Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.
От Pout
К а.в. (30.08.2002 13:12:51)
Дата 30.08.2002 17:38:47

Re: Диамат это...

>Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.


абстрактно верно сказано.
Теперь вот - каковы _черты_этого "дубомата" или"дуболектики". В предельном, самом затасканном виде,откуда они и перешли в общественную риторику и на всеобщее осмеяние(потом). Каковы они.
В пределе это катехизис с перечислением " четырех черт и пяти особенностей диалектки " и т.п. , как отжим 4ой главы "Краткого курса Истории ВКПб"
Лучше всего, ну это дело в общем нехитрое,их раздраконили специалисты-советологи. Бохенский и Ко. Четко и ясно. Есть книга "Критика совеологических концепций диамата и истмата"70х годов, весьма полезная, где автор (разумеется - разоблачая гнуснуб сущность советологических штиудий) привел массу выдержек таких советологических анализов.
Вполне сгодится для того, чтобы посмотреть на то, чем в пределе стали усущенно-утрушенные официозные советские диамат и истмат

От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:15:39

А о каком хотим говорить?

>О воображаемом ("диалектическом") или реальном?

Что значит "реальном"? Том, который использовался в СССР как идеологическая дубина? СССР - нет, реальность изменилась.
И что значит "воображаемом"? Разве диалектическое начало в истомате воображаемо?

Другое дело что амбиции и амуниция - разные вещи. Декларировать
"единство и борьбу противоположностей" в абстрактном виде - одно, находить их (правильно!) и использовать в прогнозах (адекатных) - другое.

> Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат.

Мне казалось что являлся, впрочем...
Были и вполне нормальные работы, помню, сам читал...

> Да, он взял не всего Маркса - у Маркса оговорок и нюансов столько, что можно что угодно оправдать. Но можно ли сказать, что реальный истмат, откристаллизованный уже Вторым интернационалом, а потом у нас Бухариным, взял у Маркса второстепенные или неверно истолкованные постулаты? Вы так считаете?

Я так не считаю. В смысле формулировка не совсем правильна. Те постулаты, которые были взяты - не были априорно абсурдными.
Возможно, они были даже наиболее напрашивающимися в условиях отсутствия достаточного количества информации. Нормальные с точки зрения науки процесс. Отягощенный большими ресурсами вброшенными в эксперимент. Практика позволяет в настоящее время лучше понять, какие постулаты верны, а какие, несмотря на их внешнюю убедительность - поверхностны.
Но ничего принципиально неверного, в смысле в принципе не могущего быть оправданным - не могу указать. В смысле - поставь меня сейчас на место Бухарина :о))) - смог бы я, зная только то, что знал он, сказать что предлагавшееся им тогда - чушь. - Не думаю. С другой стороны - сейчас все смотрится несколько по другому.

> Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции?

Нет. Игнорировать нельзя. Но означать это может многое. Боюсь, что я не смогу сейчас однозначно ответить на этот вопрос. С другой стороны - факт достаточно обыденный. Случаев, когда при внешней простоте поставленной задаче найти реальное решение оказывается очень трудно, что в такой ситуации у многих сторонников не выдерживают нервы и они считаю, что решения здесь "нет вообще" - в науке полно. Думаю, в химии Вы можете такие примеры привести в массовом количестве.
По крайней мере в выч. математике - стандартное явление...

> Считаете ли Вы, что принятая ими система постулатов и методология не повлияла на эту их траекторию?

Повлияла. Но принятая система постулатов и методология была напрашивающейся и простейшей, а не единственной.

> И какие есть основания считать, что такие разные люди, как Вебер, Сунь Ятсен (или даже я сам) не использовали эвристических возможностей истмата?

Да нет таких оснований. Тем больше смысла эти эвристические возможности подчернуть.

> Но попробуйте лишить силы идеологическую дубинку истмата, не затронув его постулатов и его методологической части. Как Вы это представляете себе технически?

А можно здесь поподробнее? Я не очень понимаю, в чем собственно проблема? Выписываем список утверждений. Строим верификационную матрицу... :о))

>Или Вы считаете, что эта идеологическая дубинка сломана Горбачевым? Нет, она им усилена.

Это что-либо меняет?

> Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь.

Это правда :о((

> И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".

Ну, так может бить врага его же оружием?
Создаем правильный, верифицированный истмат, жестко привязываем его к диамату,
и ставим перед "истматчиками" выбор - либо Вы признаете диамат и наш истмат - либо признаете, что ваш истмат противоречит диамату.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.08.2002 16:15:39)
Дата 29.08.2002 18:40:41

Слишком напряженная конструкция

Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить. На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной. Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения? Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация? Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 18:40:41)
Дата 30.08.2002 10:24:49

Возможно, но в напряженности есть и свои плюсы

- её можно контролировать.

>Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить.

А Вы могли бы привести пару тройку примеров напряженности, как Вы их видите?
Ведь дело не в количестве напряженостей самих по себе, а в количестве усилий на их - хотел написать ликвидацию, но потом поймал себя на мысли, что контролирование будет лучше. Мне кажется, что можно придумать достаточно универсальный способ снятия излишней напряженности, по крайней мере мне кажется это можно было бы пообсуждать.

> На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной.

А я думаю его и не надо "переписывать", (если я правильно понял о чем речь). Просто в новых разработках можно систематически показывать связь с материализмом, диалектикой, "правильными принципами истмата". Переложим "переписывание истмата" на самих "истматчиков"...

> Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения?

Потому что имхо это приводит к мозаичности
Пока в общественных науках при каждом случае происходит переворот вместо развития, пока при любой неудачи использования асимптотической теории в качестве расчетного инструмента вместо теории возмущений начинаются поиски новой асимптотической теории - будем болтаться как...

Марксов истмат же имеет следующие плюсы в качестве асимптотической теории.

1. Он очень прост (не в восприятии, а как логическая конструкции). Он хорошо совместим с научно-технической парадигмой,

2. он позволит привлечь в свои ряды большое количество людей, которых трудно обвести вокруг пальца. Не случайно в среде научно-технической интеллигенции осталось гораздо больше сторонников советской системы. Кстати, Ваши сторонники тоже в основном из этого муравейника...

3. Он хорошо расширяем, т.е. можно строить теории малых возмущений и поправок.

4. Он технологичен.

> Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация?

Про магическую силу - говоритть сейчас не готов. В научно-технической среде эти слова имеют несколько отличный смысл. А "к чему" - к тому что научно - техническая среда весьма консервативна. Если Вы выбросите что-одно, то пройдет длительное время, прежде чем в научной-технической среде будет принято что-то другое. Т.е. основной мой аргумент - если мы считаем научно-техническую среду важной частью движения, то "гальванизация"
смысл имеет - обновление, очищение, исправление ошибок.

> Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.

Да. Но дискуссия может иметь смысл даже если не удастся их убедить. Впрочем, здесь мои представления действительно очень поверхностные - встречался (на форумах) даже не с адептами истмата а с их "третьей производной". Случай действительно тяжелый в смысле убедить их...

Все же - может быть ресурсы КПРФ и Советской России стоит того, чтобы потратить некоторые усилия?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 13:11:05

Re: Уточним

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Уже несколько раз поднимается тема марксизма и антисоветизма. Мне кажется, что эта связка строится совершенно искусственно. Ленин не хуже Плеханова знал марксизм, а занял "просоветскую" позицию. Может, не в марксизме как таковом дело?

Я вот тоже, как и Ленин, и "простой марксист", и не "антисоветчик" :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (29.08.2002 13:11:05)
Дата 29.08.2002 14:51:21

Знать марксизм и разделять все его установки - разные вещи

Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 14:51:21)
Дата 30.08.2002 10:14:29

Re: Знать марксизм...

>Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).

Не понял. "Ленин сделал важное дополнение и изменение". Так остался Ленин марксистом или нет?
В Вашей фразе (если временно отложить в сторону "изменение") присутствует противопоставление не "марксизма" и "немарксизма", а догматического марксизма и марксизма творческого.

Теперь об "изменениях". Эти изменения были в русле марксизма или противоречили ему, отвергая его основы?

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (30.08.2002 10:14:29)
Дата 03.09.2002 11:36:48

Грань между творческим развитием и отказом

На мой взгляд, творческое развитие марксизма лениным перешло эту грань, ленинизм был отказом от ряда принципиальных догм марксизма. Потому-то Плеханов был кандидатом в хунту Корнилова. Марксизм - это Второй интернационал, а марксизм-ленинизм - Третий. Мы говорим "праксис". Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?
Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 14:47:09

Re: Грань между...

Эта грань - сложный вопрос. Вот иллюстрация: диктатура пролетариата.
Сам Маркс придавал ей абсолютно принципиальное значение (было письмо к Вейдемейеру, кажется), где Маркс об этом говорит прямо. С другой стороны, концепция "диктатуры пролетариата" совершенно не разработана в марксизме (и не могла быть разработана). И даже присутствует, по-моему, чуть ли не только в этом письме. Я не сторонник концепции диктатуры пролетариата по ряду причин. Но эти причины - абсолютно "марксистские" и по духу, и даже по букве.

Марксист я или нет - по этому критерию? За второй я интернационал или за третий?

И еще одно. По-моему, антисоветизм при разговоре о применимости или неприменимости марксизма лучше отложить. Это другая, непересекающаяся, область. Если использовать научный, а не пропагандистский, подход, разумеется. Но привязка марксизма и антисоветизма становится при продолжении дискуссии о ПРАВИЛЬНОСТИ марксизма (а не о симпатии или антипатии к нему) все более и более тесной. Я бы сказал, недопустимо тесной.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:47:09)
Дата 03.09.2002 15:57:30

Связь с антисоветизмом

Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:57:30)
Дата 03.09.2002 16:12:48

Re: Связь с...

>Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.

Мне кажется, что термины "правильность" и "полезность" здесь (в данной дискуссии о марксизме и антисоветизме) неприменимы в таком толковании.
Безусловно, правильность модели всегда относительна. Безусловно, смысл создания модели - получение от нее "пользы". Но эта "польза" должна быть "всеобщей". Грубо говоря, правильная модель в максимальной возможной на сегодня степени адекватна объективной реальности. На ее основе возможны верные выводы и оценки - это и есть польза. Вне зависимости от интересов, симпатий и антипатий. "Советизм" и антисоветизм - это просто позиции (экономические, политические, морально-нравственные или какие-либо другие) неких групп людей. Что "полезно" "антисоветчикам", не "полезно" "советчикам", и наоборот. При чем здесь научный подход?

С уважением
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 11:51:16

Это имхо возможно, если

> Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?

мы покажем, что "ноги растут" у этого неприятия из неполноты знания. Если они отвергали гипотезу, малопонятно на чем - на гениальной интуиции? основанную - это одно, если на основе своей гипотезы, имевшей не меньше формальных причин быть рассмотренной, но бывшей менее гениальной - другое - а адекватного знания в то время не было ни у кого.

>Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!

Это понятно. Но вопрос остается - когда закончим с отменой одного изма другим и перейдем к накоплению знания, как в естествознании. Я не могу настаивать, что только Маркс для этого подходит, хотя мне эта идея внутренне комфортна, но с чего-то надо начать?
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 13:03:38

Re: попытка уточнения

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
объяснимо. Марксисты типа Плеханова хотели достроить капитализм в России, а уже потом шагнуть в социализм (они слишком буквально воспринимали провиденциальные идеи Марска), а Ленин, не желая иметь дело с капитализмом в принципе (имелись и иные причины), решил "насаждать" социализм par exellence. Так что Маркс ни при чем - это раскол "фарисеев и книжников с Христом" по вопросу мессианства. А Декалог ни те ни другие не отменяли.

С уважением, И.Руднев
От Александр
К serge (28.08.2002 19:56:44)
Дата 29.08.2002 08:17:15

Re: СЕМИНАР: Снова...

>Mне кажется, что Александр и частично Вы неявно ставите знак равенства марксизм = (вульгарный) истмат. Как результат выплескиваются диалектический материализм, как метод познания, и весьма острое оружие против запада политэкономия капитализма.

Диалектического в истмате ничего нет по определению. Это типичная метафизика и напрасно припертые к стенке марксисты изобретают козла отпущения - "вульгаризацию".

"Истмат: отход от диалектики. На процесс отдаления исторического материализма от диалектического метода и усиления в нем механистического детерминизма впервые, видимо, указала Роза Люксембург, но глубоко рассмотрел этот процесс Грамши. Он, прежде всего, высказал мысль о фундаментальной причине этого процесса и даже его необходимости для консолидации трудящихся. Он писал в Тюремных тетрадях: Можно наблюдать, как детерминистский, фаталистический механистический элемент становится непосредственно идеологическим ароматом философии, практически своего рода религией и возбуждающим средством (наподобие наркотиков), ставшими необходимыми и исторически оправданными подчиненным характером определенных общественных слоев. Когда отсутствует инициатива в борьбе, а сама борьба поэтому отождествляется с рядом поражений, механический детерминизм становится огромной силой нравственного сопротивления, сплоченности, терпеливой и упорной настойчивости. Сейчас я потерпел поражение, но сила обстоятельств в перспективе работает на меня и т.д. Реальная воля становится актом веры в некую рациональность истории, эмпирической и примитивной формой страстной целеустремленности, представляющейся заменителем предопределения, провидения и т.п. в конфессиональных религиях".

"Далее Грамши продолжает: Но когда подчиненный становится руководителем и берет на себя ответственность за массовую экономическую деятельность, то этот механизм становится в определенном смысле громадной опасностью... Фатализм является не чем иным, как личиной слабости для активной и реальной воли. Вот почему надлежит всегда развенчивать бессмысленность механистического детерминизма, который, будучи объясним как наивная философия массы, и лишь как таковой представляющий элемент внутренней силы, с возведением его в ранг осознанной и последовательной философии со стороны интеллигенции становится причиной пассивности, дурацкого самодовольства."
(СГ "Официальное советское обществоведение и незнание общества, в котором мы живем")

> При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе.

Я всегда говорил что врага надо знать. Но при этом нужно иметь полную ясность что это враг и вражеские теории. Изучая марксизм нельзя ни на секунду забывать что это враг и идеология врага.

>При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).

Так давайте этот единый свод делать. Кто его за нас делать будет? Марксистам/либералам Россия не нужна.
От а.в.
К Александр (29.08.2002 08:17:15)
Дата 30.08.2002 03:03:19

Re: СЕМИНАР: Снова...

Когда это писал Грамши Маркс уже умер а подход к изучению истории с позиций обогащенного диалектическим материализмом материализма, в том виде, в каком создал, во всей своей громадной разносторонности противоречивости, в условиях внешней мельтешни всевозмозможных бесчисленных обрывков идеалистических наслоений и вывертокб предстоящих трескучих морозов братского единения в духе освященного поповщиной'"патриотизма" и внебрачного союза национализма опортунистов социалистов мелкой и помельче буржуазии и , создал именно Маркс!
Ей-ей! подтасовка фактов?! (Sit venia verbo).
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 28.08.2002 19:04:37

Рекомендуете ли Вы Тойнби?

Мне кажется, не один я слабо разбираюсь в цивилизационном подходе. Марксизму-то нас всех учили, а теперь, видно, надо самостоятельно почитать. Тойнби я видел на лотках, но, может, лучше Вебера или Грамши поискать?
Мне кажется, прямое указание на необходимую литературу не помешает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.08.2002 19:04:37)
Дата 29.08.2002 12:39:47

Я бы посоветовал

Сегодня с новой кочки зрения прочитать Вебера и "Капитал" Маркса, внимательно сравнивая основной текст с примечаниями. Тогда виден внутренний диалог Маркса с "незападными" культурами. Много разногласий снимается. Тойнби как чтение интересен, но для наших дел, по-моему, мало что дает.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:39:47)
Дата 29.08.2002 13:38:18

Спасибо! Буду искать Вебера. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (29.08.2002 13:38:18)
Дата 29.08.2002 14:07:20

Посмотрите здесь (*)

http://gorod.org.ru/biblio.shtml
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (29.08.2002 14:07:20)
Дата 29.08.2002 16:05:33

Вот такая диалектика.

Некоторые горячие люди горячатся и торопятся объявить Ниткина или Наталию врагами. А того не понимают, что в шахматы не сыграешь без партнёра и дискуссию не проведёшь. А чтобы хорошую партию или дискуссию провести, и партнёр нужен сильный.
Спасибо, Дмитрий. Мне кажется, Вы партнёр неплохого уровня, а не враг.
От Георгий
К Фриц (29.08.2002 16:05:33)
Дата 30.08.2002 14:46:43

"И за учителей своих заздравный кубок поднимает..."


>Некоторые горячие люди горячатся и торопятся объявить Ниткина или Наталию врагами.

Все правильно. Но "враг" и "партнер" - это вовсе не противоположности. Вон Петр Первый называл шведских генералов даже своими учителями, а не просто "партнерами".

Что касается Ниткина, то он открыто заявил, что С. Г. - шарлатан и демагог, и что его, Ниткина, цель - как-то оградить "общество" и "публику" от идей С. Г.
Это он заявлял как на форуме своих единомышленников (см. соотв. сообщение Максима), так и в переписке со мной (фразеология моей "Леры" от имени Ниткина и Ко не выдумана). А еще он заявил, что С. Г. с единомышленниками хочет найти народу новую задницу, которую надо лизать вместо прежней (дословно). Но теперь, мол, народ (и тем более, молодежь) слава богу, не тот и пр.

Так что этот вопрос можно считать закрытым. %-))))
От alex~1
К Фриц (29.08.2002 16:05:33)
Дата 30.08.2002 10:18:44

Re: Вот такая...

>Некоторые горячие люди горячатся и торопятся объявить Ниткина или Наталию врагами. А того не понимают, что в шахматы не сыграешь без партнёра и дискуссию не проведёшь. А чтобы хорошую партию или дискуссию провести, и партнёр нужен сильный.
>Спасибо, Дмитрий. Мне кажется, Вы партнёр неплохого уровня, а не враг.

Враг, враг. Но при этом партнер, а иногда - даже возможный союзник.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (30.08.2002 10:18:44)
Дата 30.08.2002 10:44:12

Предлагаю ввести почетное звание

"Заслуженный враг СГКМ", присвоить за номером 1 Дмитрию Ниткину, и предоставить
максимально возможные привилегии. В частности обращаться к Дмитрию надо "мой дорогой враг"

>Враг, враг. Но при этом партнер, а иногда - даже возможный союзник.

Дай нам бог побольше таких врагов....
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (30.08.2002 10:44:12)
Дата 30.08.2002 11:06:35

У меня уже есть звание...

...Кролика, Допущенного к Столу :)

Предлагаю ограничиться. А то слишком ветвисто получается.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (30.08.2002 11:06:35)
Дата 30.08.2002 11:18:21

:о) (-)
От VVV-Iva
К Фриц (28.08.2002 19:04:37)
Дата 28.08.2002 19:45:45

Re: Рекомендуете ли...

Привет

>Мне кажется, не один я слабо разбираюсь в цивилизационном подходе. Марксизму-то нас всех учили, а теперь, видно, надо самостоятельно почитать. Тойнби я видел на лотках, но, может, лучше Вебера или Грамши поискать?

Вебера очень рекомендую.
Уж не знаю, можно ли его относить к сторонникам цивилизационного подхода, но очень полезен, для понимания генезиса капитализма.

Владимир
От IGA
К VVV-Iva (28.08.2002 19:45:45)
Дата 30.08.2002 16:36:45

генезис капитализма

VVV-Iva wrote:

> Вебера очень рекомендую.
> Уж не знаю, можно ли его относить к сторонникам цивилизационного подхода, но очень полезен, для понимания генезиса капитализма.

Снова цитата из А.Тарасова:

"А вдруг кто-нибудь читал (ведь недавно издана) блестящую работу Марии Оссовской, не оставившую камня на камне от теории Вебера?" - М. Оссовская. Рыцарь и буржуа. Исследования по истории морали. М., 1987, стр. 177v489.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 28.08.2002 18:45:27

Раскол необходим . Иначе из этого болота вовек не выбраться .


Действительно , исторический материализм оказался совершенно не способен объяснять происходящие в мире события . О его использовании для прогнозов , я уж и не говорю . И если более чем за сто лет эту теорию не удалось довести до ума , то , пора от нее отказываться . От всего ее понятийного аппарата в том числе , каким бы родным он не казался .
Что в замен ?
Свое мнение я высказывал неоднократно . Но , могу и повторить .
Деление народа на классы может и имеет некий смысл . Но эта сетка не основная . Оновное деление происходит по типу мышления групп индивидуумов ,т.с. мироощущению . Тут можно спорить , воспитаная ли это вещь или запрограммированная генетически ( как считаю я ). Факт есть факт , реакции разных людей на одинаковые раздражители , весьма различаются . Предложенная Гумилевым градация пассионарии/гармоники/субпассионарии представляется весьма удачной . От соотношения этих групп в народе , а тем паче в его элите очень многое зависит . При этом , например , относящиеся формально к разным классам , уголовники , интеллигенты , чиновники и олигархи имеют совершенно одинаковый менталитет и не стоит удивляться , что они так замечательно спелись . Плюс , надо учитывать долговременную динамику изменения соотношения в этносе упомянутых выше групп . Она видимо реально существует . Не нравятся таблицы Гумилева ? Давайте обсудим другие варианты динамических характеристик . Плюс , надо учитывать вполне реальные различия ,существующие между этносами . С одной стороны , они вызваны пресловутым соотношением , с другой стороны ,налагаются различия в менталитете ( стереотипы поведения ) вызванные отличиями в пройденном историческом пути .

Надо искать новые пути , НАДО !

С уважением !
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (28.08.2002 18:45:27)
Дата 29.08.2002 12:36:48

Описание общества как системы этносов и субкультур

по-моему, подход плодотворный. Это начал Вебер, а потом было много работ (например, о разных "капитализмах"). Более того, это приняли и некоторые марксисты, развивая представление о классах. В России мы без этого вообще ничего не поймем. Например роль "уголовной культуры" на разных этапах развития общества в ХХ веке. А ведь факт, что это культура очень живучая и втягивающая в себя большую часть разных социальных групп. Но ведь это не класс в терминах истмата. Мы даже отказались от важного понятия "сословие", а оно у нас многие вещи более правильно раскрывает, чем классовые понятия. Хорошо бы, конечно, без ругани начать разработку понятийного аппарата "вне истмата", оставив классовую терминологию Анпилову и Гайдару.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:36:48)
Дата 29.08.2002 16:15:38

С Вебером есть проблемы

Рассуждения Вебера довольно интересны , но , особой ценности , в рамках обсуждаемой темы , не представляют . И вот почему :

1. Он сам пишет , что капитализм , пусть и в примитивных формах , уже не раз возникал на историческом горизонте . Но , потом , проваливался в историческое небытие ( вместе с государствами в которых возникал) . С чего бы это ? Ответа у Вебера нет .
2. Вебер верно подметил связь современного западного капитализма с протестантской этикой . Но , где ответ на вопрос , а почему это были востребованы из архива истории полубытые бредовые идеи бл. Августина ? По каким таким признакам раскололось суперэтническое поле по всей Европе в Реформацию ? Не по этническим , не по классовым – это ясно .А по каким ? Я уж не говорю о расколе самих протестантов на кальвинистов и лютеран , тут еще интереснее . Нет ответа .
3. Рассуждения Вебера о том , что только на западе и существовала настоящая наука , архитектура , музыка и т.п. лично мне представляются сомнительными .

Вывод : НАДО ИСКАТЬ НАСТОЯЩИЕ КОРНИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ .

С уважением !
От knolik
К Silver1 (29.08.2002 16:15:38)
Дата 30.09.2002 11:08:28

Re: С Вебером...

Как Вы правы! И самое интересное -- настоящие корни исторических процессов один человек уже нашел. Причем, в СССР. И написал об этом книгу:

Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). М., Мысль, 1974

Она есть в библиотеке Мошкова по адресу http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Вообще-то, вышеуказанная книга содержит единственную известную мне ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНУЮ теорию происхождения человеческого разума и социума. Ну и, в частности, там рассказывается о движущей силе человеческой истории. Это не классовая борьба :-) Это дивергенция человека и палеопсиха :-)))

>Рассуждения Вебера довольно интересны , но , особой ценности , в рамках обсуждаемой темы , не представляют .
> ...........................................................
>Вывод : НАДО ИСКАТЬ НАСТОЯЩИЕ КОРНИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ .
От self
К knolik (30.09.2002 11:08:28)
Дата 30.09.2002 19:40:18

к спору Александр против "марксистов"

давненько я хотел спросить творческих марксистов - знакомы ли они с работами Бориса Поршнева - антидогматического ортодоксального марксиста?

Его работа произвела на меня очень сильное впечатление.
После него энгельсовское "происхождение ... семьи ..." ...

Б.Ф.Поршнев (1905 - 1972), биография
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/porshnev.htm

Олег Тумаевич Вите, биография (у него есть ещё где-то сайт - моё впечатление о нём очень пренехорошее, по-моему это тот самый "марксист" да ещё и космополит в добавок)
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_cv.htm

О.Т. Вите. Творческое наследие Б.Ф.Поршнева и его современное значение
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_02.htm (начало, всего семь частей)

ссылка на саму работу Поршнева в предыдущем сообщении.
Размер файла работы Поршнева 1,2 Мбайта - достаточно объёмно для плохой связи.
если будут пожелания, то могу разбить на части и в заархивированном виде скинуть в копилку

На счёт спора с Александром...
Если я правильно понял (из внимательного прочтения дискуссий), то борода заявил, что мыши появляются на свет не из грязного белья и черви не из земли, а имеет место передача наследственных признаков путём размножения. Александр же говорит, что на Западом болоте лягушки зелёные и скользкие, а на нашем кулики песни поют и что западные лягушки с нашими куликами ни как не связаны и потому ну его нафиг этого злого Бороду. Ему пытаются возразить, что и то и другое подчиняется общему закону развития, а до геномов лягушки и кулика ещё очень далеко, но это не значит, что нужно вернуться к мышам из белья и всё начинать заново.
Так или нет?

Нет и не скоро будет хотя бы подобие модели, адекватно отображающей развитие социумов. Имея на руках закон Ома (ну, ладно, пусть ещё пара законов Киргофа будет в загашнике) невозможно описать работу примитивной транзисторной или ламповой схемы - порядок сложности разный. А этих "схем" на Земле не одна или две даже и в последнее время они начинают всё более и более проникать друг в друга. Если развивать "мощностной" подход, то всё равно это будет лишь описание одной грани многогранного процесса. Культура, свойство человека как носителя сего, программируемой частицы при этом не учитывается. А этот фактор оказывает гораздо большие влияния на отход от аттрактора, "столбовой дороги".
Мне кажется, что ФП ни поглащает ЦП, ни становиться его "подсистемой". Это два вектора со своими входными параметрами сложной системы. Они описывают "свои" механизмы, которых может быть (и есть, как мне кажется) и более двух.

P.S. Существует ли закон или модель самоусложнения некоторой абстрактной системы с внешней накачкой (подпиткой) энергией?
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:36:48)
Дата 29.08.2002 13:19:22

Re: несколько вопросов, если позволите

>по-моему, подход плодотворный. Это начал Вебер, а потом было много работ (например, о разных "капитализмах"). Более того, это приняли и некоторые марксисты, развивая представление о классах. В России мы без этого вообще ничего не поймем. Например роль "уголовной культуры" на разных этапах развития общества в ХХ веке. А ведь факт, что это культура очень живучая и втягивающая в себя большую часть разных социальных групп. Но ведь это не класс в терминах истмата. Мы даже отказались от важного понятия "сословие", а оно у нас многие вещи более правильно раскрывает, чем классовые понятия. Хорошо бы, конечно, без ругани начать разработку понятийного аппарата "вне истмата", оставив классовую терминологию Анпилову и Гайдару.
а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям? Паразит он и есть паразит. А если мы вспомним про естественную безработицу, инвалидов и калек, детей и стариков, бомжей? Люди есть, а никакому классу формально не принадлежат. И какое отношение имеет эта нетрудоспособная или временно (а то и навсегда) лишенная работы "армия" к этносам и субкультурам? И чем ее существование противоречит марксизму. И почему не зная "уголовной культуры" мы не сможем чего то понять в России?
Все о чем сказано можно было бы назвать "неадекватным социальным материалом", "шлаком", выбракованным системой наемного труда. Но попахивает все это откровенным социал-дарвинизмом.

С уважением, И.Руднев
От Silver1
К I~Roudnev (29.08.2002 13:19:22)
Дата 29.08.2002 14:50:04

Лучше вы ответьте



>а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям?

Еще как имеет ! Фактически , она их , в нынешней России , и контролирует .
Вот и попробуйте объяснить данный феномен в рамках истмата . Любопытно будет поглядеть .

С уважением !
От I~Roudnev
К Silver1 (29.08.2002 14:50:04)
Дата 29.08.2002 15:24:30

Re: Лучше вы...

Vale, коллега!
>>а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям?
>
>Еще как имеет ! Фактически , она их , в нынешней России , и контролирует .
>Вот и попробуйте объяснить данный феномен в рамках истмата . Любопытно будет поглядеть .
Вы этот феномен разглядели, Вы его и объясняйте:)))
Назовите буржуа "уголовником", уголовника - "буржуем", черт с ними, разве от этого обрушится истмат, классовая структура и классовая борьба разве исчезают?

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2002 17:51:00)
Дата 28.08.2002 18:29:15

Re: СЕМИНАР: Снова о «подходах». Истмат

День добрый!

Мне также
>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

>Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.

>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.

Можно, конечно, предпочесть любой из них другому и Вы когда-то очень вернно об этом писали.
Многое зависит от принадлежности к той или иной школе, традиции, многое – от от целевых установок исследователей. Чтобы не доводить дело до раскола, нужно помнить назначение каждого метода. Давайте больше говорить не об истмате как учении (догме), а как о диалектическом методе (подходе) в социальном познании. На таком понимании настаивали классики и тогда противоречие марксизм - немарксизм снимется либо разрешится не столь болезненным способом, само по себе.
Всё -таки
>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить

С уважением, Микола Згурский.
От Post
К Микола З. (28.08.2002 18:29:15)
Дата 28.08.2002 22:32:37

Re: СЕМИНАР: Снова...


Давайте больше говорить не об истмате как учении (догме), а как о диалектическом методе (подходе) в социальном познании. На таком понимании настаивали классики и тогда противоречие марксизм - немарксизм снимется либо разрешится не столь болезненным способом, само по себе.
>С уважением, Микола Згурский.

С удовольствием поддерживаю автора поста в отношении диалектического метода. В приложении к цивилизационному подходу. Диалектический метод требует учета основных тенденций в их взаимосвязи и противоречии. Так Кара-Мурза в "Советской цивилизации" меня просто обрадовал обнаружением такого явления, как воспроизводство традиционного общества как следствии развития "западного" типа хозяйствования. Но правильно было бы ставить вопрос и так: а традиционные формы хозяйствования неизбежно порождают в качестве авангарда развития рыночные отношения. Это было бы и методологически правильно. Тогда вопрос о зарождении рыночных элементов внутри советской цивилизации не казался бы чем-то неадекватным системе. И такая методология была бы более приспособлена для изучения общественной системы, была бы более пригодна как прогностическая именно там, где проваливается истмат, но и цивилизационный подход разводит руками. Мне очень не нравится, что приходится стремление советского народа к рынку в конце 80-х объяснять только происками врагов, изменников-номенклатурщиков, разбалованностью народа. Это опасная позиция. Опасная тупиковостью. И соответственно данная позиция не позволяет получить противоядия. И даже может привести к попытке занять явно антинародную позицию - вроде за народ, а сути-то его потребностей не осознали!
От Микола З.
К Post (28.08.2002 22:32:37)
Дата 29.08.2002 14:39:05

Re: СЕМИНАР: Вот и я о том...

Здравствуйте!
А то получается:
СГКМ пишет: "Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция. Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости"
- Здесь все нормально

>как "один ее спектр"
- С большой натяжкой согласимся, но далее – весь сыр-бор:

>"Этот спектр малоинформативен именно в моменты слома, катастрофы, и особенно в России".
– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ (истмат – учебная дисциплина вчерашнего дня и образ мыслей профессоров школьной мудрости) возник как теория экстремального развития общества и как крайняя реакция на сам экстремум. Не соглашаться с этим, значит, кривить душой.

Также это не «один срез», а возможность производить множество срезов как в рамках цивилизационного, так и формационного (и других) подходов.

СГКМ прав в том плане, что ФП и ЦП различаются по степени общности и по предмету своей фиксации. Правильно и более того - могут прекрасно уживаться и плодотворно сосуществовать как методы различного порядка в рамках общей методологии исторического детерминизма (истмата, если хотите). И вот тогда -

Тогда вопрос о зарождении рыночных элементов внутри советской цивилизации не казался бы чем-то неадекватным системе. И такая методология была бы более приспособлена для изучения общественной системы, была бы более пригодна как прогностическая именно там, где проваливается истмат, но и цивилизационный подход разводит руками. Мне очень не нравится, что приходится стремление советского народа к рынку в конце 80-х объяснять только происками врагов, изменников-номенклатурщиков, разбалованностью народа. Это опасная позиция. Опасная тупиковостью. И соответственно данная позиция не позволяет получить противоядия. И даже может привести к попытке занять явно антинародную позицию - вроде за народ, а сути-то его потребностей не осознали!

И здесь Вы абсолютно правы в том что видите неполноту первого и ущербную недостаточность второго. Мне только не понятно чье-то стремление всех нас развести или "рассорить". Кому это выгодно (К.Маркс)?

С уважением, Микола Згурский.
От Игорь С.
К Микола З. (29.08.2002 14:39:05)
Дата 29.08.2002 14:54:25

Не могу согласиться

>– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ

Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).
От Микола З.
К Игорь С. (29.08.2002 14:54:25)
Дата 29.08.2002 16:40:08

Re: Не соглашаться - это скорее эмоционально


>>– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ
>
>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).

Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.

Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире. И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе, который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).
Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства), что пытается "все в кучу сгребсти и под себя подгребсти", а затем поэтапно все это представить как движение мирового «духа», только объясняя все это объективной закономерностью вещей.

Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно. Не хочу никого обидеть, оно возникло гораздо раньше учебников по историческому материализму, из которых подавляющая масса его оппонентов черпала свои познания. В частности, еще Поль Лафарг, зять К. Маркса (выдающийся французский революционер-социалист, организатор секции Интернационала, вел борьбу с бакунизмом на его же территории и его же языком – языком гегельянства, вождь французской социалистической партии и ее признанный теоретик, которому принадлежит ряд выдающихся научных трудов), определял это учение не иначе как "исторический детерминизм К. Маркса " (книга с одноименным названием переведена на все европейские языки).

Опять же не хочу никого обидеть, ну, если человек учился историческому детерминизму и материализму по учебнику Истмата, то можно ли с ним говорить о чем-нибудь другом как не по учебнику и об этом учебнике? Но это другой вопрос, пардон, уже не к нам, а к составителю этого учебника.

С уважением, М.З.
От Игорь С.
К Микола З. (29.08.2002 16:40:08)
Дата 30.08.2002 10:39:07

Зря так думаете

>>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).

>Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.

Что Вы хотели этим сказать?

>Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире.

Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

> И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе,

Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

> который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей

Детерминизм не противоречит бифуркациям, Бифуркации - часть детерминистской картины мира...

> (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).

Прежде чем давать правильные представления массам хорошо бы самим их иметь (это я не в Ваш адрес)...

>Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства),

Один из первых посулатов истмата - необходимость любой анализ проводить в историческом контексте - могу доказать на примере "Немецкой идеологии...".

> что пытается "все в кучу сгребсти и под себя подгребсти", а затем поэтапно все это представить как движение мирового «духа», только объясняя все это объективной закономерностью вещей.

где это декларировано как принцип?

>Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно.

Проблема в том, что детерминизм можно выводить и из мирового духа и вообще из чего угодно. То есть дело как раз в "и др."

>Опять же не хочу никого обидеть, ну, если человек учился историческому детерминизму и материализму по учебнику Истмата,

А если по учебнику жизни?

Успехов...
От alex~1
К Игорь С. (30.08.2002 10:39:07)
Дата 30.08.2002 14:04:43

Re: Зря так...

>
>Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

>> И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе,
>
>Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

Очень интересно.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (30.08.2002 14:04:43)
Дата 02.09.2002 12:52:19

Отвечу в своей ветке

>Очень интересно.

А то эта очень перегружена.
От Микола З.
К Игорь С. (30.08.2002 10:39:07)
Дата 30.08.2002 12:03:40

Re: Зря так...

>>>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>>>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).
>
>>Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.
>
>Что Вы хотели этим сказать?

Очень часто несогласие с вязано с неприятием, которое носит гл.обр. эмоциональную окраску, т.е. не согласен и все тут=не верю, а здесь нужны другие аргументы. Поэтому хотел выяснить, почему не принимаете, не более.

>>Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире.
>
>Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

Я его затронул как учение (систему) и акцентировал как принцип (руководящую идею), лежащую в основании данного учения

>> который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей
>
>Детерминизм не противоречит бифуркациям, Бифуркации - часть детерминистской картины мира...

Вот и я об этом, о механистичности этого детерминизма.

>Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

Разумеется, любая естественнонаучная можель имеет методологические основания, ее обросновывающие, и которые либо сами обосновываются за рамками этой модели либо принимаются без обоснований (поскольку уже имеют более общие основания, которые воспринимаются как вполне естественные). Но суть не в этом.

>> (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).
>
>Прежде чем давать правильные представления массам хорошо бы самим их иметь (это я не в Ваш адрес)...

(Коментарий оставляю за скобками)

>>Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства),
>
>Один из первых посулатов истмата - необходимость любой анализ проводить в историческом контексте - могу доказать на примере "Немецкой идеологии...".

Согласен, я тоже об этом

>>Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно.
>
>Проблема в том, что детерминизм можно выводить и из мирового духа и вообще из чего угодно. То есть дело как раз в "и др."

Думаю, произошло недоразумение, что Вы не так меня поняли, попробую еще раз, насколько могу более подробно.
Понимаю, не легко расстаться с привычной двучленной «гидрой» – диаматом и истматом(это не про Вас), но нужно.
Избавиться от «ИСТМАТА» 1) хотя бы для того, чтобы очистить рациональное зерно от всех наслоений этого «КОМПРОМАТА»,
2) чтобы не вступать в БЕСПРЕДМЕТНУЮ дискуссию с традиционными «истматчиками» и «диаматчиками». Они все равно не поймут и будут все время доказывать, что мы неправильно его понимаем. И здесь совершенно прав СГКМ!
Далее. Об этом высказались уже многие, указав на случайность НАЗВАНИЙ и что они не отражают сути.
От себя лишь добавлю, что та социология (исторический детерминизм или «истмат», философия социальной практики и т.д.) о которой мы ведем речь - это рациональная ДИАЛЕКТИКА материалистического истолкования общества, закономерностей его формирования, функционирования и развития как естественноисторический процесс.

Сам К.Маркс пишет, что он смотрит на развитие “общественной формации как на естественноисторический процесс”,.т.е. говорит о том, что процесс формирования общества и его типов, укладов, социальных институтов и надстроечных явлений носит естественноисторический характер, или создается естественно, в ходе исторического развития общества как объективная необходимость. Отсюда вся изюменка этого учения – ИСТОРИЧЕСКИЙ детерминизм.
Принимаю также возможные возражения СГКМ на счет “ИД”, но они были высказаны им в рамках полемики по совсем другому поводу, много воды утекло с тех пор.

В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.

С уважением, М.З.

От Игорь С.
К Микола З. (30.08.2002 12:03:40)
Дата 02.09.2002 13:00:50

Вынужден повторить еще раз.

>В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

Я уже указывал, что в то же лоно укладывается и значительная часть идеализма (объективного). Я считаю такое объединение нежелательным и абсолютно (для себя) неприемлимым.

А Вы?

>Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.

Ну, здесь рецепт простой - не хотите не разбирайтесь.

Я еще раз повторяю свой вопрос, о которм уже писал. Какой смысл вводить с такой регулярностью новые измы? Через полгода какой нибудь Алоким введет еще небольшое усовершенствование и будет бороться с Истдет'ом Миколы.

Смысл всего этого? Может пора остановиться?
От Микола З.
К Игорь С. (02.09.2002 13:00:50)
Дата 02.09.2002 15:06:06

Re: Чтобы устоять нужна широкая платформа

>>В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

>Я уже указывал, что в то же лоно укладывается и значительная часть идеализма (объективного). Я считаю такое объединение нежелательным и абсолютно (для себя) неприемлимым.

>А Вы?

Скажу словами ВИЛ, когда он разобрался в “измах”, освоив наконец-то диалектику: “хороший, умный идеализм лучше отражает реальность, чем плохой, глупый материализм”. Приведу еще высказывание Лосева (сожалею, что не могу дословно), что весь дух философии пропитан не только и не столько борьбой между этими двумя “партиями” (к некоторым периодам истории и культурам это мало относится ), сколько столкновением между “аристотелизмом” (“ползучим” эмпиризмом, опирающимся на рассудочное мышление, “строгий дискурс”) и “платонизмом”, да, да тем самым объективным идеализмом, на стороне которого выступали ВИЛ, Лосев, все те, кто в этом сумел разобраться.


>>Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.
>Ну, здесь рецепт простой - не хотите не разбирайтесь.

Не думаю, что более важным явяляется разбирательство, когда уходим от главного – консалидации, составляющей sine qua non солидарности.

>Я еще раз повторяю свой вопрос, о которм уже писал. Какой смысл вводить с такой регулярностью новые измы? Через полгода какой нибудь Алоким введет еще небольшое усовершенствование и будет бороться с Истдет'ом Миколы.

Я об этом уже писал, Поль Лафарг и др., определяли учение и метод марксизма как исторический детерминизм, поэтому к новым “измам” относится “истмат”, которому Истдет годится чуть ли ни в дедушки, но который, несмотря на возраст, тащит за собой целый воз компромата, с которым придется разбираться, доказывая, что он “этот мальчик – вовсе не верблюд”.


>Смысл всего этого? Может пора остановиться?

Не только можно, но и нужно, сняв на какое-то время вопрос: “А был ли мальчик?”

С уважением, Микола Згурский
От Игорь С.
К Микола З. (02.09.2002 15:06:06)
Дата 02.09.2002 15:26:58

Нет возражений :о))

В принципе то, о чем Вы пишете для меня приемлимые рамки. Т.е. идеализм достаточно далеко отодвинутый действительно со многих точек зрения не так далек от материализма.