От Yuriy
К Георгий
Дата 19.09.2002 20:40:29
Рубрики Прочее;

"Мой отчаеньем сорванный голос"...

"Вот я работаю весь вечер на полной отдаче: сейчас за кулисами я выжму свитер и вы увидите, что это значит когда работаешь, а не халтуришь"

В. Высоцкий

"Мы не забудем этот смех, и эту скуку.
Му, поимённо, вспомнем всех, кто поднял руку!"

А. Галич

Владимир Высоцкий. Личность многогранная, непростая. Поэт, артист, бард. Так и не удостоившийся официального признания при жизни, превращённый в лубочную картинку после смерти. Сейчас его опять пытаются засунуть в тесные рамки "бандитского певца", протащившего лагерные мотивы в советское "высоконравственное" искусство. Интересно отметить на сколько нынешние идеологические поделки cxожи с теми, давешними. Приведу несколько.

"Советская Россия" 9 июня 1968 года, "О чём поёт Высоцкий" В. Потапенко, А. Чернов:

"...Быстрее вируса гриппа распространяется эпидемия блатных и пошлых песен -- московского артиста В. Высоцкого в авторском исполнении... В них под видом искусства преподносится обывательщина, пошлость, безнравственность. Высоцкий поёт от имени и во имя алкоголиков, преступников, людей порочных и неполноценных...
Во имя чего поёт Высоцкий? Он сам отвечает на этот вопрос: "ради справедливости и только". Но на поверку оказывается, что эта "справедливость" -- клевета на нашу действительность...
Артист Высоцкий уродует русский язык до неузнаваемости...
Привлекательными кажутся многим поначалу и песни Высоцкого. Но вдумайтесь в текст и вы поймёте, какой внутренний смысл таится за их внешностью."

"Тюменская правда", 7 июля 1968 года, "С чужого голоса", Е. Безруков:

"К сожалению приходится говорить о Высоцком, как об авторе грязных и пошлых песен, воспевающих уголовщину и аполитичность...
Это не песни. У них нет своей мелодии. Это поделки- речитативы под два-три затасканных аккорда. Но у них есть свой чёткий замысел ухода от действительности, от общественных обязанностей, от гражданского долга -- к водке, к психам, на дно...
С наглым цинизмом отбрасывается наша нравственность, попираются самые высокие моральные принципы".

Ну и т.д. Cxожесть думаю, видна и невооружённым глазом. Предоставим слово самому Высоцкому ответить на эти выпады.

"Я писал ранние мои песни, которые можно назвать как угодно: либо дворовыми, либо блатными. Я считаю, что это традиция городского романса, который, когда я начинал, почему-то был забыт. Я писал в этих традициях: почти всегда одна точная мысль в песне и в очень-очень упрощённой форме. Не в упрощённой в смысле "простота хуже воровства", а в доверительной такой форме разговора, беседы, разговорной речи. Это довольно сложно.
Я не считаю, что мои первые песни были блатными, хотя там я много писал о тюрьмах и заключённых. Мы, дети военных лет, выросли в основном во дворах. И, конечно, эта тема мимо нас не могла пройти: просто для меня в тот период это был, вероятно, наиболее понятный тип страдания -- человек, лишённый свободы, своих близких и друзей. Возможно, из-за этого я так много об этом писал, а вовсе не только о тюрьмах. А что, вы считаете, что совсем не стоит об этом писать?
Эти песни принесли мне большую пользу в смысле поиска формы, поиска простого языка в песенном изложении, в поисках удачного слова, строчки. Но поскольку я писал их всё-таки как пародии на блатные темы, то до сих пор это дело рашлёбываю. Я от них никогда не отмежёвываюсь -- это ведь я писал, а не кто-нибудь другой! И я, кстати, всегда пишу всё, что хочу... А в общем, это юность, все мы что-то делали в юности; некоторые считают, что это предосудительное -- я так не считаю".

А вот ещё, из разговора Высоцкого с Чингизом Айтматовым:

Ч. А.: Уголовник -- всегда подлец. Ни стыда, ни совести не знает, лучшего друга предаст. А у тебя иногда, ну прямо, рыцари!

В.В.: Понимаешь, Чингиз, всё это нельзя воспринимать слишком буквально... "Блатные" песни -- это целый жанр, пусть сентиментальный, мелодраматичный, но очень искренний. Мои песни, что ни говори, это стилизация.

Что тут ещё можно добавить?

Хочу теперь обратить ваше внимание на отрывок из "Советской Цивилизации" С. Кара-Мурзы. Помню, прочитав, поразился насколько плоско можно судить о литературном произведении:

"Настолько привычными стали попреки «системе» по любому поводу, что доходило до нелепостей -а мы этих нелепостей не замечали. Всякое лыко в строку. Помню, в 70-е годы воспринимался как смелый и тонкий, чуть ли не философский вызов «советской системе» куплет из банальной лирической песни Высоцкого о том, как он звонит из Москвы в Париж Марине Влади. В порыве чувств он восклицает: «Почему мне в кредит, по талону... что-то такое... любимых людей?». И в мозгу у слушателя щелкало: какая бесчеловечная, холодная, бюрократическая система! В кредит! по талону! любимых людей! Вы подумайте только - любимых! Слушали, и как-то не приходило в голову: а как же тебе, черт побери, надо предоставлять телефонную связь с Парижем, чтобы ты по полчаса с Мариной Влади трепался? Ведь это для твоего же удобства делается, чтобы не тащиться на почтамт, а дома из кресла разговаривать. Хочешь - купи талон на фиксированное время, а хочешь - говори в кредит, сколько душе угодно. Что же тут плохого? Или любимых людей надо соединять с Парижем бесплатно? И только ли с Парижем? Не один Высоцкий в разлуке бывал и по телефону звонил, но ни у кого таких претензий не было, а тут он спел, и все закивали. Ах, по талону..."

Сергей Георгиевич, неужели нужно обяснять Вам, что совсем не денежные отношения и не насмешка над строной звучат в этих строчках. "Почему мне в кредит, по талону предлагают любимых людей?!" Это крик его души, несчастье от невозможности общения "напрямую". Он отвергает такое сравнение: оплату в кредит за счастье разговора с любимой, такое невозможно оценить в денежной форме.

Зачем понадобилось опошлять это чувство, можно лишь гадать.

Попробуйте также прямолинейно разобрать буддийское: "убей Будду, а затем убей своего отца". Что получится? Уж просветления Вы явно не достигните.

Лично я узнал Высоцкого ещё ребёнком. Помню воскресное утро, отец собирает диван-кровать, из проигрователя доносится голос Высоцкого поющего про "привeредливых коней", "гимнастику", "корабли". Где-то в классе 8-9 я стал поклонником его творчества. С тех пор, в трудную минуту, слушаю его песни. Помогает. Но могу твёрдо утверждать, никогда они не ассоциировались у меня с "необходимостью подрыва советского строя", никогда не появлялось желание, слушая их, стать вором или бандитом. Такое, кажется, могут в них найти лишь "одноплоскостные" существа.
От Сепулька
К Yuriy (19.09.2002 20:40:29)
Дата 20.09.2002 13:47:17

Ростки уголовной культуры

> Я не считаю, что мои первые песни были блатными, хотя там я много писал о тюрьмах и заключённых. Мы, дети военных лет, выросли в основном во дворах.

Вот это верно. Ведь многие дети того времени выросли в "Марьиной роще" (условно говоря, конечно; просто это был такой район Москвы, где жили "блатные", но и не только они), и с раннего детства впитали вот эти самые ростки уголовной субкультуры. Высоцкий тоже рос в одном из таких районов Москвы. Так что в этом плане, можно сказать, он дитя своего времени.
Вообще, уголовная культура в России давно была переведена в ранг "романтики". Еще начиная с "По диким степям Забайкалья", "Славное море, священный Байкал" и т.д. и т.п. Возможно, это было связано с политическими ссыльными, которые приносили в интеллигентскую среду элементы уголовной субкультуры.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (20.09.2002 13:47:17)
Дата 20.09.2002 14:10:06

Re: Ростки уголовной...

Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления. Именно в этой легитимации песни Высоцкого оказались эффективным инструментом. Тут Крылов высказал несколько важных мыслей. Как ни прискорбно, многое говорит о том, что сам Высоцкий это к концу 70-х годов понимал и эксплуатировал.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 14:10:06)
Дата 20.09.2002 18:20:48

Re: Ростки уголовной...


>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления.

А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?
От Александр
К Сепулька (20.09.2002 18:20:48)
Дата 23.09.2002 03:39:46

В чьих глазах легитимизация?

>>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления.
>
>А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?

Легитимизация атамана в глазах своей шайки? Оригинальное использование термина. Думаю о легитимности там речь не шла. Все участники прекрасно понимали кто они такие на этом свете есть. Поколебавшийся было авторитет Степана был спасен и упрочен, но Вы ведь помните что эта "легитимизация" дала всей шайке повод заняться невеселой рефлексией: "Что-ж вы братцы приуныли?"
От Yuriy
К Александр (23.09.2002 03:39:46)
Дата 23.09.2002 23:20:23

Народа (-)
От Yuriy
К Сепулька (20.09.2002 18:20:48)
Дата 20.09.2002 22:47:10

Точно.

>А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?

Помнится, Василий Иванович Чапаев любил напевать.

Вообще, говорить, что Гражданская, Великая Отечественная, годы разрухи, лагеря, не оказали влияния на менталитет нации, а виноват во всём анти-советски настроенный наркоман Высоцкий, по моему смешно. И стыдно для серьёзного человека и историка.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 14:10:06)
Дата 20.09.2002 15:49:09

Вкусовщина, однако :-(

Здравствуйте !

>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления. Именно в этой легитимации песни Высоцкого оказались эффективным инструментом. Тут Крылов высказал несколько важных мыслей. Как ни прискорбно, многое говорит о том, что сам Высоцкий это к концу 70-х годов понимал и эксплуатировал.
++++
Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !
Да, Высоцкого, возможно, пытались использовать в качестве тарана - но не вышло! Высоцкий именно СОВЕТСКИЙ РУССКИЙ ПОЭТ 70-х, любовь к ЭТОЙ СТРАНЕ у него всюду, и к людям ее населяющим - одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит. Да, это городская культура, не почевнная, но уж никак не антисоветская - взять хотя бы военный цикл. А уж кому что привидится, эт извините, не в песнях, а внутри...
Т.е. давайте пока отложим эстетику Кара-Мурзы в сторону, как не-главную и весьма своеборазную часть его творчества и сконцентрируемся на обществоведении ;-)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 15:49:09)
Дата 21.09.2002 17:40:57

Тэк-с... %-)) Тогда сравним С. Г. и Высоцкого. Прошу внимания!

> Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый
Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да
не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не
присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза
вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !

Вы сейчас ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ кстати подтянули С. Г. к Высоцкому.

Вспомните - я говорил про С. Г. практически то же самое, что и Вы,
Ростислав. С. Г. "вербализовал лично прочувствованное" - все правильно.
Но следует вспомнить и другое - я говорил, что С. Г. "обосновал" меня.

What does that mean?

А то, что С. Г. утвердил (для меня) мой способ миросозерцания как один из
ВОЗМОЖНЫХ, ДОСТОЙНЫХ, с которым мне не нужно прятаться, как какому-то
маргиналу, как способ, который мне СКРЫВАТЬ не надо.
Без статей (вначале) и книг С. Г. (а также ряда других авторов) и этого
Форума, на котором оказалось столько моих единомышленников, я бы ощущал
пустоту вокруг себя. Да, мои домашние оставались бы при своем мнении, но ко
мне бы закрадывалась мысль: "а может, надо перестраиваться? Вон все
приличные люди..." и пр.
Вы скажете - "неужели ты, Гоша, так мало ценишь себя, что опираешься на
других?"
Отвечаю - я обычный человек, позднебрежневского (не ленинского, не
сталинского и не хрущевского) розлива. Не беззаветный герой. Так что
поддержка - невредная вещь, скажу я Вам.

Его, С. Г., фраза - "я отвергаю такую справедливость, я требую
уравниловки!" - стоит ОЧЕНЬ ДОРОГОГО. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТЕПЕРЬ ТАК МОЖНО
ГОВОРИТЬ. ОБРАЗОВАННОМУ, "ПРИЛИЧНОМУ" ЧЕЛОВЕКУ. Так теперь можно говорить,
НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЯСЬ.

И если не понять роли С. Г., никогда не понять той ненависти, которую
обнаружил Ниткин к С. Г. на форуме своих единомышленников. Именно поэтому
так старательны "интелы" в недопущении в "своей среде" опасных мыслей и
взглядов, "недостойных" "культурного", "цивилизованного" и пр. "человека".
Если кто из их среды высказывает, они либо заставляют такого смутьяна
отказаться от этого, либо исключают его из среды "приличных".
Почему?
А потому, что мысль, высказанная "приличным человеком", тем самым
приобретает уже некий вес среди "не столь образованных". Она может
распространиться. И тогда уже нельзя будет самоуверенно вещать о том о сем в
любом "быдло"-обществе - в рот смотреть не будут, а, напротив, высмеют (или
выматерят - в зависимости от "темперамента" %-)) ).
Вы, наверное, и сами знаете, как поражены бывают некоторые "демки" - не из
"упертых", а из "стихийных", так сказать, рядовые интеллигенты, - когда в их
компании, несущей по кочкам "70 лет", "отсутствие свободы", "председателя
колхоза Лукашенко", появляется некто, не бомж, не сумасшедший, а вполне
нормальный человек, который смело и громко возражает им, попутно вымазывая в
дерьме их идолов и кумиров. Они часто не находятся, что ответить - и
проникаются уважением к иной точке зрения, в меру способностей. Сам
проверял - господь меня, как говорится, приличной внешностью не обделил.

Людская масса повторяет некоторые суждения потому, что их везде повторяют и
повторяют. И чем больше - тем она, масса, уверена больше. Посмотрел ТВ,
послушал радио неделю - ясно: Чубайс думает об этом то-то, Березовский -
то-то, Евгений Петросян - то-то, Рязанов - то-то, Басилашвили - то-то, Юрий
Любимов - то-то. Все "достойные люди", короче (некоторые из которых
унаследовали свой статус с советских времен). И тут прихожу я и начинаю... И
все ранее для него очевидное становится не столь очевидным. Я СЛОМАЛ ЕГО
УСТОЙЧИВОСТЬ - ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.
(Ниткина так не сломать - так и надо работать не с ним. Уже довольно того,
что книги С. Г. продаются во многих местах, стало быть, воздействуют на
людей, - а Ниткина никто не знает и знать не хочет - кроме братьев-форумян
%-))))

Но я отвлекся.

Так вот, С. Г. обосновал меня как "совка" (нераскаявшегося!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот что важно), а Высоцкий обосновал "торжествующего преступника и его
нераскаявшееся мышление". А Вы говорите...

"Подсознательно присутствует в людях..."

Ба! У того же Крылова на тему цензуры - читали? "Присутствует"... У людей
объективно есть сексуальные желания и тяга к подсматриванию, но неужели
совершенно необоснованно поступают те, кто не одобряет показ порнофильмов и
пр. как чего-то "самого обыкновенного", такого же, как и фильм без
"клубнички". Почитайте Медведеву и Шишову.

Вспомните, как говорил тот же Ниткин: "Надо было добиться стойкой
ассоциации: "коммунист" - "негодяй".... Неужели перестройку сначала начинать
надо?"
Да, коммунистические, социалистические, СОЛИДАРНЫЕ идеи старались сделать
для каждого человека, особенно человека "будущего", неприемлемыми ДО
НЕПРИЛИЧНОСТИ. Т. е. при упоминании должна была кривиться рожа: "Мы это уже
проходили..."
НЕ ВЫШЛО.
И теперь две дамы в компании с режиссером Лунгиным (22-й канал, 1.30 ночи),
автором фильма "Олигарх", стонут в унисон с Ниткиным: "На демонстрации
против капитализма, антирыночные демонстрации до сих пор выходят люди, и что
ужаснее всего - МОЛОДЫЕ!!!!! Неужели 15 лет прошло впустую?? Неужели мы
снова в 1985 году?"
Да, господа хорошие. И молодые. Вот вам.
И вот тут-то уже будет действовать вовсю "закон об экстремизме". Первые
звонки уже есть. Nous verrons.
---------------------------------

В общем, подвожу итоги.
Одно дело - "мотивы", авторитетно (человеком со степенью, "совестями
России", центральными СМИ, поддерживаемые), другое - "групповщина",
загнанная в подполье и никому неинтересная.

Может быть, вас, братья-форумяне, шокировало то, что я приравнял оправдание
уголовного образа мыслей к оправданию солидарного способа мышления?
Напрасно. Механизм один и тот же - человек, пользующийся по каким-то
причинам авторитетом, может сделать привлекательным МНОГОЕ. И "демки" делают
то же самое.
Наша, солидаристов, задача - не комплексовать по этому поводу и завоевывать
аудиторию. В первую очередь - ту, у которой не так много поводов усматривать
свое превосходство над нами, тех, кто послабее нас владеет языком. А также
тех, кто к нам доброжелательно относится по каким-либо причинам - это будет
помогать в работе.
(Черт, у меня уже появилось нечто вроде присказки: "Карфаген должен быть
разрушен!" %-))) ).

P.S. Насчет аранжировок песен Высоцкого. Заявляю, что с моей точки зрения
именно эти-то пластинки и были шедеврами. Да-да, вот та самая "Мелодия" -
"Ноль семь", "Песня о переселении душ", "Утренняя гимнастика", "Он не
вернулся из боя" с обработкой Гараняна. И заметьте, ничего там не было от
"не расстанусь с комсомолом" *...
Я "академист", как говорится, "не по службе, а по душе", и бренчание (sic!)
на гитаре не очень уважаю.


---------------
* И вообще, что это такое? "Пахмутова была в единственном числе". А
Тухманов? А Зацепин? А Максим Дунаевский? А Паулс? Это что - тоже "и Ленин
такой молодой"? Сейчас ругаться начну, как К. Чуковский в соответствующем
месте книги "От двух до пяти" - кто читал, тот знает...
От Yuriy
К Георгий (21.09.2002 17:40:57)
Дата 23.09.2002 23:23:42

Ну и в чём сравнение-то?

Это просто собрание Ваших, Георгий, субективных ощущений.

Да и потом задачи у этих двух человек довольно разные, подходы.
От Leonid
К Георгий (21.09.2002 17:40:57)
Дата 21.09.2002 20:38:23

Можно вспомнить слова Иисуса


>> Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый
>Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да
>не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не
>присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза
>вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !

Ну да. Вы читали СГ и нашли там то, что Вы думали. Или вернее то, что Вы ощущали. Но ни Вы и никто другой не давали СГ заказа на это. :-)))) Просто видении мира у Вас совпало.

>А то, что С. Г. утвердил (для меня) мой способ миросозерцания как один из
>ВОЗМОЖНЫХ, ДОСТОЙНЫХ, с которым мне не нужно прятаться, как какому-то
>маргиналу, как способ, который мне СКРЫВАТЬ не надо.
>Без статей (вначале) и книг С. Г. (а также ряда других авторов) и этого
>Форума, на котором оказалось столько моих единомышленников, я бы ощущал
>пустоту вокруг себя. Да, мои домашние оставались бы при своем мнении, но ко
>мне бы закрадывалась мысль: "а может, надо перестраиваться? Вон все
>приличные люди..." и пр.
>Вы скажете - "неужели ты, Гоша, так мало ценишь себя, что опираешься на
>других?"
>Отвечаю - я обычный человек, позднебрежневского (не ленинского, не
>сталинского и не хрущевского) розлива. Не беззаветный герой. Так что
>поддержка - невредная вещь, скажу я Вам.

Не хватает Вам, Георгий, маргинального мироощущения - вот что скажу. Я как-то об этом никогда не задумывался - достойно или недостойно я мыслю. Важно, что я так вижу мир, что я не могу жить и воспринимать мир иначе, не могу выпрыгнуть из своей шкуры. Я есть то, что есть. А как меня кто воспринимает - это мне безразлично. Я -настоящий маргинал. И не вижу в этом ничего постыдного или недостойного.
Видимо, Вы так не можете.

>Его, С. Г., фраза - "я отвергаю такую справедливость, я требую
>уравниловки!" - стоит ОЧЕНЬ ДОРОГОГО. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТЕПЕРЬ ТАК МОЖНО
>ГОВОРИТЬ. ОБРАЗОВАННОМУ, "ПРИЛИЧНОМУ" ЧЕЛОВЕКУ. Так теперь можно говорить,
>НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЯСЬ.

Этого я не пойму - что нужно оправдываться. Я НИКОГДА НИ ПРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЛСЯ В СВОИХ СЛОВАХ И ВЗГЛЯДАХ. Здесь видимо сказывается то, что я не считаю так называемое приличное общество достойным, а себя - принадлежащим к этому обществу. И меня такое положение вполне устраивает. Ибо дает мне ВОЛЮ. Я не связан буржуазными предрассудками.

>И если не понять роли С. Г., никогда не понять той ненависти, которую
>обнаружил Ниткин к С. Г. на форуме своих единомышленников. Именно поэтому
>так старательны "интелы" в недопущении в "своей среде" опасных мыслей и
>взглядов, "недостойных" "культурного", "цивилизованного" и пр. "человека".
>Если кто из их среды высказывает, они либо заставляют такого смутьяна
>отказаться от этого, либо исключают его из среды "приличных".

Георгий, а Вам хочется принадлежать к этой среде? Мне - нет.

>Почему?
>А потому, что мысль, высказанная "приличным человеком", тем самым
>приобретает уже некий вес среди "не столь образованных". Она может
>распространиться. И тогда уже нельзя будет самоуверенно вещать о том о сем в
>любом "быдло"-обществе - в рот смотреть не будут, а, напротив, высмеют (или
>выматерят - в зависимости от "темперамента" %-)) ).

Георгий, а это вне зависимости от СГ будет. Так называемое быдло достаточно независимое. У меня на работе шоферы - самые независимые и самые текучие кадры. За работу не держатся. Три=четыре месяца поработают и уходят. А кто работает большеи года - те вобще на начальство откровенно плюют. Любого начальника обматерить могут. И их держат. Как рассуждают? Ну, пьют они после рейса, но ведь на работу выходят и вроде трезвыми. Возьмешь других - так и прогулы быть могут (а значит, и простои), да новые могут и пьяными на рейс выходить.
Наши шоферы и грузчики - они без комплексов. За что и нравятся мне.


>Людская масса повторяет некоторые суждения потому, что их везде повторяют и
>повторяют. И чем больше - тем она, масса, уверена больше. Посмотрел ТВ,
>послушал радио неделю - ясно: Чубайс думает об этом то-то, Березовский -
>то-то, Евгений Петросян - то-то, Рязанов - то-то, Басилашвили - то-то, Юрий
>Любимов - то-то. Все "достойные люди", короче (некоторые из которых
>унаследовали свой статус с советских времен). И тут прихожу я и начинаю... И
>все ранее для него очевидное становится не столь очевидным. Я СЛОМАЛ ЕГО
>УСТОЙЧИВОСТЬ - ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.

Не обольщайтесь, Георгий, ничего Вы не сломали. Просто сбили с толку.

>Так вот, С. Г. обосновал меня как "совка" (нераскаявшегося!!!!!!!!!!!!!!!!!
>вот что важно), а Высоцкий обосновал "торжествующего преступника и его
>нераскаявшееся мышление". А Вы говорите...

Не столько обосновал. Вернее сказать - проговорил. Пропел. Это про Высоцкого. А про СГ следует сказать - рационализировал более или мене успешно.
Вот здесь уместно вспомнить слова Иисуса: "Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит."


>Ба! У того же Крылова на тему цензуры - читали? "Присутствует"... У людей
>объективно есть сексуальные желания и тяга к подсматриванию, но неужели
>совершенно необоснованно поступают те, кто не одобряет показ порнофильмов и
>пр. как чего-то "самого обыкновенного", такого же, как и фильм без
>"клубнички". Почитайте Медведеву и Шишову.

Читал, Георгий. Да ведь они поступают обоснованно в своем мире. Внутри церковной ограды. Они нашли обосновыание советскому пуризму в православии с его аскезой. Но ведь во что все у них опирается* Порок, грех. Но это хорошо для церковного люда. А что они обосновали для тех, кто вне церковной ограды? Для них они - просто кликуши.
Более того. Они последовательны. Для их церковноприходского мира необходима подворотня. И они это прямо признают. Всякийц аскетизм имеет грязный сток. Монах мог изнемочь в борьбе с собой и сходить к проститутке (греческие патерики пестрят упоминанием об этом, равно как и о всевозможных извратах среди монашествующих). Это рассматривалось как падение. А вот завести семью и наплодить детей для монаха - самый страшный грех.
Они-то понимают, что сексуальные желания присутствуют и будут присутствовать несмотря ни на что. Но они хотят, чтобы люди их стыдились. Рассматривали как грязное. А я - не стыжусь. Порнуха мне просто неинтересна. А вот трахаться с кем попало - это я всегда готов. И радуюсь этому.

>Вспомните, как говорил тот же Ниткин: "Надо было добиться стойкой
>ассоциации: "коммунист" - "негодяй".... Неужели перестройку сначала начинать
>надо?"
>Да, коммунистические, социалистические, СОЛИДАРНЫЕ идеи старались сделать
>для каждого человека, особенно человека "будущего", неприемлемыми ДО
>НЕПРИЛИЧНОСТИ. Т. е. при упоминании должна была кривиться рожа: "Мы это уже
>проходили..."
>НЕ ВЫШЛО.

Не вышло. Но не благодаря СГ. А потому что никому нельзя навязать свое видение мира. Единомышленники Ниткина могут кривить рожу сколько угодно. У тех, кто видит мир иначе, рожа за компанию кривиться не будет.

>И теперь две дамы в компании с режиссером Лунгиным (22-й канал, 1.30 ночи),
>автором фильма "Олигарх", стонут в унисон с Ниткиным: "На демонстрации
>против капитализма, антирыночные демонстрации до сих пор выходят люди, и что
>ужаснее всего - МОЛОДЫЕ!!!!! Неужели 15 лет прошло впустую?? Неужели мы
>снова в 1985 году?"
>Да, господа хорошие. И молодые. Вот вам.

Ну, они сильно надеялись на конец истории. А история не кончилась. И молодые хотят снова ИНОГО. НЕИЗВЕДАННОГО!

>И вот тут-то уже будет действовать вовсю "закон об экстремизме". Первые
>звонки уже есть. Nous verrons.

Да не будет он действовать. Нам-то с Вами он уж никак не грозит.

>В общем, подвожу итоги.
>Одно дело - "мотивы", авторитетно (человеком со степенью, "совестями
>России", центральными СМИ, поддерживаемые), другое - "групповщина",
>загнанная в подполье и никому неинтересная.

А разве Вы сами себе не интересны? Бросьте, в подполье можно прекрасно жить.

>Может быть, вас, братья-форумяне, шокировало то, что я приравнял оправдание
>уголовного образа мыслей к оправданию солидарного способа мышления?
>Напрасно. Механизм один и тот же - человек, пользующийся по каким-то
>причинам авторитетом, может сделать привлекательным МНОГОЕ. И "демки" делают
>то же самое.

Здесь дело вот в чем. Одно дело - стать просто рупором коллективного бессознательного. И другое дело - исполнять заказ. Я признаю, что философия Гегеля отражала мироощущение прусской крупной буржуазии. Но что философия Гегеля заказана или создана в интересах этой буржуазии - вот этого я никогда не признаю. Так и с Высоцким. и с СГ.
От Фриц
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 15:49:09)
Дата 20.09.2002 18:17:03

Может, и способствовал легитимации воровской "романтики".

Но кто из нас в то время понимал суть эпохи? Да все ошибались. Думаю, основная суть Высоцкого - не блатная. Да, была у него эта ошибка, ну давайте тогда и Макаренко поругаем.

>одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит.
Там сказано "Я б засосал стакан - и в Ватикан!" И кроме того: "Я б захватил коран - и в Тегеран!".
От self
К Фриц (20.09.2002 18:17:03)
Дата 22.09.2002 12:42:39

разговор слепых с глухими

> >одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит.
> Там сказано "Я б засосал стакан - и в Ватикан!" И кроме того: "Я б
захватил коран - и в Тегеран!".

кто что видит, кому что ближе... увидел своё, родное, на остальное
плевать...
Алкоголь, Ростислав, вредит организьму и в первую голову - мозгам и
чуйвствам... от того и слепота куриная и глухота к абсолютно ясным
пояснениям С.Г., который в отчаянии уже и не знает КАК ещё сказать, чтобы
услышали...
От Yuriy
К self (22.09.2002 12:42:39)
Дата 23.09.2002 23:26:15

Ре: разговор слепых...

>кто что видит, кому что ближе... увидел своё, родное, на остальное
>плевать...
>Алкоголь, Ростислав, вредит организьму и в первую голову - мозгам и
>чуйвствам... от того и слепота куриная и глухота к абсолютно ясным
>пояснениям С.Г., который в отчаянии уже и не знает КАК ещё сказать, чтобы
>услышали...

А Вам всё уже ясно? Ну поясните тогда мне курино-слепому и глухому в чём тут дело. Только не спешите, изложите попорядку свою точку зрения.
От self
К Yuriy (23.09.2002 23:26:15)
Дата 27.09.2002 10:05:29

поясняю...

подросток, первый парень на деревне, умеет бряцать на гитаре и его слушают раскрыв рот мельчишки и девчонки. Повзрослев и поняв, что материться нехорошо (пОдростки берут нехороший пример с крутого парня), он всё равно не отказался от матерков (мол, слов из песни не выкинешь), по какой причине - Бог ведает.
Аналогия прозрачна? Вы знакомы с термином "ответственность за свои поступки" и "осознание последствий своих действий"?
От Yuriy
К self (27.09.2002 10:05:29)
Дата 27.09.2002 17:54:43

Спасибо, но... смешно мне это читать...

>подросток, первый парень на деревне, умеет бряцать на гитаре и его слушают раскрыв рот мельчишки и девчонки. Повзрослев и поняв, что материться нехорошо (пОдростки берут нехороший пример с крутого парня), он всё равно не отказался от матерков (мол, слов из песни не выкинешь), по какой причине - Бог ведает.
>Аналогия прозрачна? Вы знакомы с термином "ответственность за свои поступки" и "осознание последствий своих действий"?

Ваша аналогия плоха. Потому как заранее предопределяет, что певцу нужно было чего-то стыдится. Мне кажется люди сравнивающие песни Высоцкого с серьёзным блатняком просто лишены чувства юмора. Это очень печальная болезнь, но современная медицина ещё не умеет с ней бороться. Терпите.

Я Вам приведу другую аналогию. Есть порнуха, а есть искусство, где на картинах, в филмах и т.д., показ того же голого тела преследует совсем другую цель. Стыдиться тут нечего. Это будет стыд ложный.

Так и с творчеством Высоцкого. Ранние его песни, написанные им в молодом возрасте, с удовольствием слушает молодёжь, через теже дворы прошедшая. Вот даже Куняев признаётся, что получал от них удовольствие.
Повзрослев, переходят к серьёзным, зрелым песням Владимира Семёновича. Что в этом странного? Закономерность.

Пушкин нe одно стихотворение написал матом. Что же, совсем не читать его? А может это он, паршивец, протащил мат в Русское сознание? Одно слово -- чёрный. А Достоевский провёл легитимацию слова "жид", да пьяниц показал этакими страдающими людьми. Нет, чтобы дать смертный бой этой вредной привычке! Вот кто народ спаивал!

Нельзя же так всё упрощать, уважаемый!
От Георгий
К Yuriy (27.09.2002 17:54:43)
Дата 27.09.2002 19:16:04

А вот это - чушь. Извините, Юрий


> Пушкин нe одно стихотворение написал матом. Что же, совсем не читать его?
А может это он, паршивец, протащил мат в Русское сознание? Одно слово --
чёрный. А Достоевский провёл легитимацию слова "жид", да пьяниц показал
этакими страдающими людьми. Нет, чтобы дать смертный бой этой вредной
привычке! Вот кто народ спаивал!

Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

И потом - кто говорит о том, чтобы "запретить" Высоцкого? Опять двадцать
пять?
От Кудинов Игорь
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 21:13:47

А им что Пушкин,что Барков

- без разницы.

Сегодня по эху москвы какой-то хрюндель назвал Войновича "великим русским
писателем", причем голос у него был такой, что вот еще чуть-чуть - и описается
от восторга...
От Yuriy
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 20:37:26

Нда, Георгий, удивляете Вы меня. Как бы прощения просить не пришлось...

>Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

Вы же вроде классику хорошо знаете?

Бранная лексика была включена в текст "Бориса Годунова", но впоследствии изъята по настоянию Николая I. В связи с этим поэт писал П А Вяземскому /1831 г./-" одного жаль - в Борисе выпущены народные сцены, да матерщина французская и отечественная" Известен также опыт включения матерных слов в высокую, философскую лирику - такова, например, "Телега жизни" /1823 г./
Была у Пушкина малозаметная попытка подключить мат и к русской патриотической идее: стихотворение "Рефутация г-на Беранжера" /1827 г./, идейно созвучное знаменитой "Бородинской годовщине" и другим пушкинским декларациям сходного пафоса.
Он же писал о том, что настоящая свобода в России будет ознаменована публикацией в открытой печати не допущенных туда цензурой матерных стихотворений
Если Администрациая разрешит, приведу здесь сами стихи. Их, как известно, у Александра Сергеевича было довольно много.

И.С. КОН, "Русский эрос": "Изящная, озорная и не содержащая прямых непристойностей, пушкинская стихотворная сказка "Царь Никита и сорок его дочерей" рассказывает, что когда-то царь Никита имел от разных матерей сорок дочерей, "сорок девушек прелестных, сорок ангелов небесных", наделенных всяческими достоинствами. Недоставало у царевен только одной маленькой безделки. Какой именно? В большинстве многотомных собраний сочинений Пушкина сказка представлена маленьким отрывком, заканчивающимся следующими многозначительными словами:

Как бы это изъяснить,
Чтоб совсем не рассердить
Богомольной важной дуры
Слишком чопорной цензуры?

А у Пушкина дальше рассказывается, как царь послал гонца Фаддея к колдунье за недостающими "у царевен между ног" предметами. Колдунья дала Фаддею закрытый ларец, строго приказав не открывать его. Мучимый любопытством Фаддей тем не менее открыл ларец, сорок затворниц сразу разлетелись и расселись на сучках деревьев. После тщетных попыток созвать их обратно, гонец сел у открытого ларца и начал демонстрировать свой собственный предмет, падкие до него затворницы тут же на него слетелись. Фаддей поймал их и запер обратно в ларец."

А как Вам такое стихотворение Пушкина:

А завтра к вере Моисея
За поцелуй я не робея
Готов, еврейка, приступить --
И даже то тебе вручить,
Чем можно верного еврея
От православных отличить.
("Христос воскрес")

Но ведь не это важно. Я говорил о том, что нельзя упрощать искусство. Нельзя "Капитанскую Дочку" рассматривать лишь как легитимацию разбойника Пугачёва в русском сознании и т.д. Глупо.

Про запрещение я Вашу позицию понял и в некоторой мере с ней согласен. Считаю только, что каждому должна предоставляться возможность ответить на критику. При "советской цивилизации" это было невозможно.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 19:58:04

У кого чушь?

>Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

...Барков шутливых од тебе не посылал,
И Пушкина стихи в печать не попадали.
Что нужды? Их и так иные прочитали!

(с)А.С.Пушкин (цитата по памяти)

Георгий, о каких публикациях речь - при цензуре-то?
От Георгий
К Yuriy (19.09.2002 20:40:29)
Дата 20.09.2002 13:10:22

Отвечаю. Плюс цитата из Куняева (+)

>Сейчас его опять пытаются засунуть в тесные рамки "бандитского певца",
протащившего лагерные мотивы в советское "высоконравственное" искусство.

Ну чего ерничать-то, Юрий? Что значит "высоконравственное"? Зачем цитируете
высмеиваемые Вами "убогие поделки"? Ну назовите "стыдливое", "ханжеское",
если Вам уж так противно.

> Привлекательными кажутся многим поначалу и песни Высоцкого. Но
вдумайтесь в текст и вы поймёте, какой внутренний смысл таится за их
внешностью."

Подписываюсь под этими словами. (Вы все время стараетесь показать, "как
низко мы падаем", мол. Устыдить, видать, хотите. Глядя на "итог", я мог бы
удвоить жесткость формулировок - исправив их, поскольку в советское время,
во-первых, говорилось лишнее, а во-вторых, не говорилось много нужного).
Хвалить "высоконравственность советского общества" надо было меньше - это
точно. А вот обращать внимание на опасные тенденции...
Не "оргвыводы" делать, как в те времена. Но называть пошлостью пошлость - о,
как этого не хватает в наше время! Да, раньше за "осуждением" следовал
"запрет" - тоталитаризм как-никак.
Но осуждение быть должно. Общество должно знать, что есть осуждающие то или
это люди. БЕЗ НЕМЕДЛЕННЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ.
Кстати, оно (осуждение) есть и теперь. И порой даже "последствия". Просто
теперь это дело исключительно т. наз. "приличного общества" - как в случае
со злосчастной передачей, про которую в "Дуэли" упоминают.

Да, не все песни Высоцкого были "такими". Но и "таких", а главное
привлекательных и притягательных, было немало.

> ... куплет из банальной лирической песни Высоцкого о том, как он звонит
из Москвы в Париж Марине Влади.....
> Сергей Георгиевич, неужели нужно обяснять Вам, что совсем не денежные
отношения и не насмешка над строной звучат в этих строчках. "Почему мне в
кредит, по талону предлагают любимых людей?!" Это крик его души, несчастье
от невозможности общения "напрямую". Он отвергает такое сравнение: оплату в
кредит за счастье разговора с любимой, такое невозможно оценить в денежной
форме.

Это Вы ничего не поняли, Юрий. С. Г. и не утверждает, что ОН так считает.
Мне тоже такое в голову не приходило - когда я слушал данную песню. С. Г.
утверждает лишь, что так это воспринималось в интеллигентской среде в те
годы. И этому можно поверить. Что касается обстоятельств, породивших эту
песню - я уже как-то упоминал о них на форуме.

> Лично я узнал Высоцкого ещё ребёнком. Помню воскресное утро, отец собирает
диван-кровать, из проигрователя доносится голос Высоцкого поющего про
"привeредливых коней", "гимнастику", "корабли". Где-то в классе 8-9 я стал
поклонником его творчества. С тех пор, в трудную минуту, слушаю его песни.
Помогает. Но могу твёрдо утверждать, никогда они не ассоциировались у меня
с "необходимостью подрыва советского строя", никогда не появлялось желание,
слушая их, стать вором или бандитом. Такое, кажется, могут в них найти лишь
"одноплоскостные" существа.

Я тоже слушал с детства некоторые (слава богу, что именно некоторые!) песни
Высоцкого. И с удовольствием смотрел "Место встречи". Правда, воспринимать
творчество Высоцкого как "утешение и подпору" (выражение Чайковского) в
"трудную минуту" мне в голову не приходило.

А "одноплоскостный" (милль пардон) - этот тот, кто думает, что влияние
бывает настолько непосредственным. Проститутки, бандиты, перестрелки и
сношание на экране тоже не ведут к немедленному копированию соответствующих
моделей поведения (на этом тоже хорошо играют телебоссы и идеологи). Если
помните, я отчасти предъявил претензии даже к "Джентльменам удачи"...

А вот - некий Лунгин снял и всячески раскручивает фильм "Олигарх" - "по
мотивам", так сказать, биографии Бориса Березовского. Я в 1.30 ночи видел
теплую беседу режиссера (преотвратный заикающийся дядя) с двумя бабенками -
журналисткой и психологиней, крайне антисоветски (и даже глубже)
настроенными. Он говорил о том, что он хочет разорвать глубинную
РУССКО-советскую связь "богатый-плохой", "деньги-зло", "от трудов
праведных..." (он и самого Березовского не считает чем-то отвратным),
показав такого изумительного крутого симпатичного олигарха (В. Машков), а
дамы ему поддакивали и даже "перехватывали инициативу". (Жалко, что не
записал на кассету всю передачу! Но по памяти кое-что мог бы воспроизвести.
К сожалению, это не в тему.) Получится ли у него, интересно?

Так что - все тоньше.
И суть не в "админ. ресурсе" (пресловутом "давить и не пущать"), а в
воспитании настороженности в обществе к некоторым - НЕ СТОЛЬКО ТЕМАМ,
кстати, СКОЛЬКО ПРИЕМАМ. И я ранее написал - дело не в том, ЧТО, а в том,
КАК.

--------------------------------

Куняев о Высоцком ("Поэзия, судьба, Россия"):
--------------------------------
"...По телевизору с утра до вечера празднуют шестидесятилетие Владимира
Высоцкого. А вот, кстати, один из редких, сделанных под копирку моих ответов
читателю Геннадию Ивановичу из Орла. Это 1981 год. В своем письме он
приравнял судьбу Высоцкого к судьбе Рубцова - мол, оба были не поняты и
гонимы и властью и обществом, оба продолжали список поэтов-изгоев русской
истории - Лермонтова, Есенина, Гумилева, Мандельштама, Цветаевой,
Пастернака... Перечитываю через 16 лет с лишним мой ответ ему:
"Вы сравниваете две несравнимые судьбы. Одна - бешеная, пускай вначале
полуподпольная, но потом во многом организованная слава, куча поклонников,
театр, пресса, "мерседесы", сладкие, ядовитые блага массовой культуры,
открытая виза, залы Франции и Америки, пляжи Таити, деньги, репортеры,
поклонники, отравление даже не водкой, а наркотической славой - или просто
наркотиками, толпы на Ваганьковском кладбище, эфросы, вознесенские,
рязановы, любимовы, шемякины, влади - словом, весь могущественный клан людей
западной ориентации, мировой антрепризы с деньгами, связями, влиянием аж до
самого-самого верха...
И другая жизнь - сиротство, детдом, одиночество, бедность, тралфлот,
Кировский завод, обшарпанная гармошка, маленький круг друзей (несколько
человек!), бескорыстное, подвижническое, монашеское служение поэзии ("душа
хранит"), три тощеньких книжонки, изданные при жизни, бездомность, последнее
письмо к секретарю обкома с просьбой, чтобы хоть комнатку какую-нибудь дали.
Нет, не звали его к себе "большие люди", чтоб он им пел "охоту на волков".
Но и на могилу его на новом жутком вологодском кладбище к нему приходят
только те, кто чужую могилу рядом не затопчет... И на надгробье у него не
рекламно-пропагандистские лозунги Вознесенского ("О златоустом блатаре
рыдай, Россия!"), а свои собственные, для своей души сказанные: "Россия,
Русь, храни себя, храни!" Вот и всё. Совершенно разные жизни. Общее только
одно - пили и умерли молодыми. Во всем остальном - ничто не объединяет этих
поэтов. На том и стою. Ваш Ст. Куняев 6.11.81 г."
--------------------

"....Этим письмом Наташа помогла мне в очень трудную минуту: спор между мной
и "Юностью" разгорелся после того, как я опубликовал в "Нашем современнике"
статью "Что тебе поют", где убедительно доказал, что фанатичные поклонники
Высоцкого, устраивая сборища возле его могилы, затоптали находившуюся рядом
могилу майора Петрова. У меня были фотографии затоптанной могилы и во время
ее существования, и фотография этого места после ее исчезновения. Тем не
менее "Юность" обвинила меня в клевете, в зависти к Высоцкому и даже в том,
что чуть ли не я сам устроил инсценировку с могилой майора Петрова.
История эта имела весьма драматическое продолжение. Мой сокурсник по филфаку
и соперник по литературной жизни критик Станислав Рассадин глумливо повторил
в той же "Юности", что я выдумал могилу майора Петрова. Шел 1992 год, когда
мы, патриоты, уже были отрезаны от самых многотиражных газет, от телевидения
и надо было искать эффективные и необычные формы сопротивления. Я написал в
газету "Московский литератор" письмо, в котором потребовал от Рассадина
извинений, в противном случае пообещал смыть оскорбление пощечиной. Он не
извинился...
Через полгода я встретил клеветника у писательской поликлиники. Он шел мне
навстречу. С упавшим сердцем я понял, что нужно исполнять обещанное, что
другого случая не представится, и, когда мы поравнялись, моя ладонь звучно
легла на его ланиту. Он отпрыгнул, как толстый кот, заверещал, зашипел на
всю улицу нечто нечленораздельное, но было уже поздно. Возмездие
совершилось. Я, чтобы поделиться опытом, как надо наказывать клеветников (а
в то время оскорбления сыпались на нас с разных сторон), опубликовал
информацию о приговоре, приведенном в исполнение, в газете "День" и вскоре
получил из Ясной Поляны от читателя Сергея Романова письмо: "Я не поклонник
Вашего поэтического таланта, но я в восторге от Вашей гусарской пощечины.
Желаю Вам здоровья и мужества".
Так и Наташа Л. утешала меня, как могла:
"Не принимайте этого близко к сердцу, мало ли что где-то и кто-то о нас
наговорит? Так ведь сплошное вранье... Собака лает - ветер носит. Да! Как-то
видела Вас по телевиденью на вечере, посвященном Н. Рубцову, слушала Ваше
выступление и радовалась, когда Вам преподнесли цветы - единственному, между
прочим".

Из письма от 25.04.87 г.
"...достала пластинку, чтобы услышать Ваш голос и Ваши стихи:

Родина встречает гололедом,
Нежной стужей, золотым народом...
("Золотым"? Вы уверены? М-да!)

Грубая правда и нежные сны -
Лишь бы в пристрастные руки.

И вновь подумала о том, как страшно выпускать книгу в мир и стоять распятому
перед толпой".
Как раз в это время я напечатал статью "Пища? Лекарство? Отрава" - о
массовой культуре, о ее грязном тоталитарном шествии по миру и по России.
Словом, вызвал огонь на себя, поскольку речь в статье шла о кумирах - о
Высоцком, об Окуджаве, о Евтушенко, о Пугачевой. Натиск собратьев по перу,
обслуживавших этот клан, и поток читательских писем, яростно защищавших
своих кумиров, был таков, что поначалу я растерялся. Меня не могло утешить
то, что значительная часть читателей встала на мою сторону. Я видел, что
если общество так глубоко расколото, то ничего хорошего этот раскол не сулит
ни писателям, ни государству, ни народу. Это был грозный и зловещий симптом.
- Да бросьте упрекать меня в невежестве, в зависти к Высоцкому, в
тщеславии, - хотелось мне прокричать в лицо многоликой, вернее, безликой
силе, ополчившейся на меня. - Я сам увлекался блатными песнями этого
талантливого юноши, я сам вырос в послевоенное время на волнующих русское
сердце словах и сценах из нашего вечно бессмертного шлягера "здравствуй, моя
Мурка, Мурка дорогая", я сам аж до тридцати с лишним лет не раз утешал душу
блатными песнями знаменитого барда: "Их было восемь", "Только не порвите
серебряные струны", "Протопи ты мне баньку по-белому"... Но нельзя же быть
вечным недорослем, но ведь нельзя же, чтобы композитор Дашкевич внушал
наивному обывателю, что голос Высоцкого на две октавы значительнее голоса
Шаляпина, нельзя же всерьез считать, что "Высоцкий, подобно Ломоносову и
Пушкину, создал в наше время такого же масштаба культурную структуру", что
Высоцкий, "как и Байрон", чей юбилей совпадает с каким-то юбилеем Высоцкого,
крупнейшие поэты-бунтари в истории человечества (это были примеры из прессы
тех лет)... Ну не будем смешными, надо и честь знать... Должна же быть хоть
какая-то иерархия ценностей!
Вот в чем был смысл моего бунта, столь возмутившего всяческого рода
карякиных, рассадиных, мальгиных и прочих кукловодов и дрессировщиков
наивной и доверчивой русской публики. Впрочем, в те времена я не знал всего
о Высоцком, что узнал много позже. Я всем своим жизненным и эстетическим
опытом понимал, что эмоциональное воздействие его песен на нормальных
среднестатистических слушателей неестественно по своей силе, что в это
исполнение введена некая неведомая потребителю компонента, действующая на
подкорку. Лишь позднее я узнал, из воспоминаний врача Леонида Сульповара,
лечившего Высоцкого, о сути этой таинственной компоненты. Если говорить
открыто, то суть ее - наркотическое состояние творца, его психики, его
нервной системы и во время творчества, и особенно во время исполнения.
"От меня Володя долго это скрывал, - вспоминает Леонид Сульповар. - Я только
в 1979 году догадался, сам понял, что дело тут не в алкоголе, а совсем в
другом... И для меня это было очень грустным открытием - с наркотиками
бороться куда трудней".
С Владимиром Высоцким я встретился лишь однажды в необычных обстоятельствах.
Хоронили Твардовского. Гроб с телом поэта стоял на сцене Большого зала
Центрального Дома литераторов.
Помню, как к гробу подошел Солженицын, цепко вгляделся в лицо покойника,
перекрестил его, склонился, поцеловал... К гробу выстроилась медленная
очередь желающих попрощаться с поэтом. Стоял в этой очереди и я... Вдруг
что-то заставило меня оглянуться. Оглянулся и встретился взглядом - глаза в
глаза - с молодым человеком, стоявшим за мной. Он был невысокого роста, с
плотной скобкой волос, с острым внимательным взглядом, в желтой кожаной
куртке. Секунду-другую мы почему-то внимательно глядели друг на друга. Позже
я понял, что это был Владимир Высоцкий.
Лет через десять после его смерти я прочитал размышления Галины Вишневской о
Высоцком и его поклонниках. Пусть их прочитают те люди, которых в свое время
возмущали мои суждения о Высоцком, может быть, мнение знаменитой диссидентки
будет для них более весомо, нежели мое...
"Естественным оказалось появление в 60-х годах Владимира Высоцкого с его
песнями и блатным истерическим надрывом. Талантливый человек, сам алкоголик,
он сразу стал идолом народа, потонувшего в дремучем пьянстве, одичавшего в
бездуховности. И теперь, когда собирается компания друзей, будь то молодежь
или убеленные сединами интеллигенты, они... потомки Пушкина, Достоевского,
Толстого, не спорят о смысле жизни, а, выставив на стол бутылки водки,
включают магнитофон с песнями Высоцкого:

Затопи ты мне баньку по-белому-у-у-у...

И, проливая пьяные слезы, они воют вместе с ним".

Ей-богу, я, при всей своей жесткости, относился к творчеству Высоцкого и к
его поклонникам куда более душевнее и человечней.
Но мне и этого не прощали. Однажды во время какого-то публичного выступления
получил такую записку: "Андрей Мальгин в своей статье в "Юности" утверждает,
что ко времени Вашей второй публикации о могиле Высоцкого Вы знали о том,
что все написанное там - клевета. Если это так, то Ваше место на скамье
подсудимых".
Андрея Мальгина перед тем, как он появился в Москве, исключили из
Варшавского университета, как говорили в литературной среде, за
гомосексуализм и фарцовку. Но откуда было наивному автору записки знать, что
он верит на слово мелкому и грязному дельцу, выдававшему себя за критика и
напялившему на себя маску борца за демократию?
...Письма, осуждающие меня, были разными. Одни читатели были уверены, что
партия одернет зарвавшегося литератора. Такие письма писались под копирку в
ЦК КПСС, в "Правду", в "Литгазету", в Союз писателей:
"В статьях Куняева допущена целая цепочка ошибок, которые из
литературно-полемических и морально-этических перерастают в политические".
"Служит ли это выполнению решений июньского (1983 г.) Пленума ЦК КПСС?"
"Автор забыл или не знает, что метод "приклеивания ярлыков" давно осужден
нашей партией, нашим народом".
"У нас в стране с такой высокой культурой и общественно-политической
сознательностью масс С. Куняев обнаружил массовый культ и фанатизм".
"Активность масс - это великое завоевание Октября, социализма,
марксистско-ленинской политики нашей партии и принижать, а тем более
называть фанатизмом и невежеством нельзя позволять никому. Убедительно прошу
рассмотреть мое письмо и принять соответственные меры по поставленным
вопросам.
Логвинов Валентин Иванович, 56 лет, начальник лаборатории НИИ, кандидат
технических наук, старший научный сотрудник, мастер спорта по альпинизму,
пропагандист".
Я не знаю, жив ли сейчас мой ровесник, сделал ли он карьеру при новой
власти, расстался ли со своими марксистско-ленинскими убеждениями, но думаю,
что он был одним из того племени кандидатов и завлабов, которые породили
Шахрая, Гайдара, Бурбулиса, Старовойтову, ставших вершителями судеб великой
страны и великого народа после августовского фарса. Таким людям я даже не
отвечал. Отвечал наивным юношам и девушкам, невольным "хунвейбинам"
приближающейся перестройки.

Из письма Володе Н. 1986 г.
"Уважаемый Володя! В своей статье "Что тебе поют" я писал не только о
Высоцком. Ему (вернее, его почитателям) посвящены лишь две страницы из
пятнадцати. Но остальное Вас и Ваших единомышленников не интересует. Вот это
и есть слепота фанатичной любви. Ради Бога, отдайте своему кумиру всю душу,
но смотрите, как бы это плохо не кончилось для Вас. Вспоминайте почаще
библейскую истину: не сотвори себе кумира!
Вы с одобрением и восхищением пишете о том, что люди кончали с собой у
могилы Есенина. Я люблю Есенина. Он великий поэт. Но культ, доводящий до
самоубийства, отвратителен и безбожен. Насколько надо не ценить себя,
вернее, не ценить в себе "образ Божий", чтобы в порыве фанатизма расстаться
с жизнью, как с окурком сигареты.
Упрекая меня в том, что я не сохранил могилы майора Петрова, Вы сваливаете
все с больной головы на здоровую. С одичавшим стадом поклонников бороться
невозможно. Они затоптали могилу - пусть они и восстанавливают. Теперь о
резкости моей статьи. Я имею право на резкость, поскольку пишу о делах
литературных, а литературе я отдал 30 лет жизни. Вы же права на резкость еще
не заработали, так что зря написали мне письмо в таком тоне..."

Вот одна из типичных моих встреч с молодыми людьми тех лет.
Настойчивый телефонный звонок. Это Альбина Максимова. Та, что из Алдана
прислала мне письмо, где писала, что "кроме Высоцкого, ни одному поэту не
верит". Оказывается, она уже переехала в Москву, работает телефонисткой и
предлагает мне встретиться с ней и с ее друзьями. Поспорить. Потому что
переписка по почте и телефонные разговоры - это "не то".
- Я и мои друзья хотим с вами встретиться лично. Мы надеемся, что докажем
вам свою правоту, переубедим вас, убьем, так сказать, интеллектом!..
Ну, когда девушка вызывает мужчину на дуэль - отказываться неловко. Через
несколько дней мы встретились. Я с любопытством вглядывался в лица
"младого", но немного знакомого племени. Десятиклассник, студент,
телефонистка, рабочий, военнослужащий. Простые русские лица. Одни молчат.
Другие бросаются в спор со мной, с художником Алексеем Артемьевым, прозаиком
Юрием Доброскокиным, поэтом Олегом Кочетковым.
- Ну, хорошо, вы не согласны со мной, вам не нравится то, что я написал о
вашем кумире. Но откуда такая ярость? Всего лишь одно мнение прозвучало за
последние годы вразрез общему хору похвал: вы сами мне говорите - Высоцкого
до небес возносят статьи Крымовой, Карякина, Лавлинского, стихи
Вознесенского, Ахмадулиной, Окуджавы. Неужто вам этого недостаточно? Да что
там говорить! Мне один любитель прислал на семи страницах список рецензий,
работ, интервью всяческих газет и журналов - центральных, областных,
комсомольских о Высоцком, - так читайте их и радуйтесь. Одних этих
материалов сто семьдесят пять! Вот поглядите, библиография со мной!
Деловой серьезный десятиклассник взял сколотый скрепкой список и небрежно
пролистал его:
- Ну, в этой статье всего лишь несколько слов, в этой говорится о нем только
как об актере, в этой о гастролях Театра на Таганке... Мы все это знаем,
читали...
- Альбина, вот вы написали мне, что, кроме как Высоцкому, ни одному другому
поэту не верите. Неужели и Николаю Рубцову не верите - это один из самых
искреннейших современных русских поэтов?
Молчание. Недоуменные выражения лиц. Мои собеседники переглядываются, как бы
спрашивая друг друга - а кто такой этот Николай Рубцов?
- Неужели никто из вас не слыхал о Рубцове?
Нет, оказывается, никто из них не слыхал о нем.
- Ну, хорошо, а кто из вас читал Василия Белова?
Переглянулись. Пожали плечами. С досадой посмотрели на меня. Но ни один из
них не вспомнил ни одной книги Василия Белова.
- А что написал Виктор Астафьев? - я начинал уже задавать вопросы с плохо
скрываемым раздражением. - Виктор Астафьев, крупнейший писатель военного
поколения, лауреат Государственной премии, чьи книги переведены на десятки
языков мира!
Нет. Они ничего не слыхали об Астафьеве.
- А Валентина Распутина знаете?
Молчание.
- Юрия Кузнецова?
Молчание.
- Федора Абрамова?
Молчание.
- Владимира Соколова?
На этот раз молчание было нарушено самым темпераментным из спорщиков,
рабочим парнем:
- Это тот самый Соколов, что стихи памяти Высоцкого написал?
Пришла пора недоумевать мне. Споря и перебивая друг друга, мы с трудом
выяснили, что мой оппонент имел в виду не Владимира Соколова, а Владимира
Солоухина, у которого вроде бы действительно есть стихи памяти Высоцкого.
- Ну а того же Солоухина - "Владимирские проселки", "Капля росы", "Черные
доски", "Письма из Русского музея" - кто-нибудь читал?
Молчание...
- Почему же вы ничего не читаете?
- А нам не надо. Нам Высоцкий сказал все - всю правду, обо всех и для
всех! - заявил один из них - десятиклассник, неулыбающийся юноша с холодным
взглядом, с полным убеждением своей правоты, и в глазах остальных я читал
полное согласие с его словами: да, сказал все, обо всех и для всех, и потому
любое сомнение в этой истине - святотатство, кощунство, подлежащее
осуждению... (выделено мной. - Г.)"
------------------------------
От Yuriy
К Георгий (20.09.2002 13:10:22)
Дата 21.09.2002 01:19:41

Кстати.

>Это Вы ничего не поняли, Юрий. С. Г. и не утверждает, что ОН так считает.
>Мне тоже такое в голову не приходило - когда я слушал данную песню. С. Г.
>утверждает лишь, что так это воспринималось в интеллигентской среде в те
>годы. И этому можно поверить. Что касается обстоятельств, породивших эту
>песню - я уже как-то упоминал о них на форуме.

Не уверен, Георгий.

Если это было бы так, то он бы, по логике вещей, должен был бы посмеяться над теми, кто ТАК поняли эту песню. Он же "прошёлся" по самому Высоцкому.
От Георгий
К Yuriy (21.09.2002 01:19:41)
Дата 21.09.2002 20:00:51

Были основания.


> Если это было бы так, то он бы, по логике вещей, должен был бы посмеяться
над теми, кто ТАК поняли эту песню. Он же "прошёлся" по самому Высоцкому.

Я слышал разговоры и воспоминания тех, кто составлял его окружение.
Честно говоря, я практически не сомневаюсь в том, что Высоцкий бы принял
сегодняшнее жизнеустройство. (Так же, как и Андрей Миронов, например.) Он,
конечно, поворчал бы насчет "крайностей", но сказал бы, как и все те, что
"приняли" - "ну, это переходный период, надо "перебеситься", а потом... Но
главное, главное - не возвращаться в прошлое!!" (В данном случае
"прошлое" - это "высокая планка" и возможность общественного контроля за
речью и деятельностью тех, чей голос слышен на всю страну.)

Хотя тут, разумеется, ничего не докажешь. За покойника не додумаешь.
Приходится сравнивать тех, кто жив. С одной стороны - Михаил Ножкин, с
другой - Розенбаум или Б. Г...

Еще раз говорю - некоторые песни Высоцкого мне нравятся и очень. Но я не был
ни "фанатом", ни диссидентом, и потому знал практически только "одобряемое"
творчество - пластинку с великолепными гараняновскими аранжировками.
От alex~1
К Георгий (21.09.2002 20:00:51)
Дата 23.09.2002 09:32:38

Re: Были основания.

>Я слышал разговоры и воспоминания тех, кто составлял его окружение.

Это надо воспринимать не как "информацию" о Высоцком, а только и исключительно как информацию о самом воспоминающем. Высоцкий сам о себе сказал вполне достаточно.

>Честно говоря, я практически не сомневаюсь в том, что Высоцкий бы принял
>сегодняшнее жизнеустройство.

Я, честно говоря, уверен в обратном. По многим причинам - хотя бы потому, что Высоцкий был человеком честным и с хорошим вкусом. "Дружба" хрен знает с кем - это другое. Высоцкий, похоже, был очень одинок - отсюда и изобилие странных "друзей". Человек страшно хотел признания (искреннего) в среде тех, на кого он смотрел снизу вверх. Почему - другое дело. Мне неприятно и больно об этом писать, но у меня четкое ощущение, что было в жизни Высоцкого что-то собачье - хвостом вертит, в глаза заглядывает - похвалите же меня! А заглядывал в мурло Любимова.

>(Так же, как и Андрей Миронов, например.)

Интересная тема, кстати. Народный любимец. Я, например, его терпеть не могу. На уровне инстинкта. А тот, кто причитает "Андрюша, Андрюша" - просто мой личный враг. :)))

>Он,
>конечно, поворчал бы насчет "крайностей", но сказал бы, как и все те, что
>"приняли" - "ну, это переходный период, надо "перебеситься", а потом... Но
>главное, главное - не возвращаться в прошлое!!" (В данном случае
>"прошлое" - это "высокая планка" и возможность общественного контроля за
>речью и деятельностью тех, чей голос слышен на всю страну.)

У меня никак не создается впечатление, что Высоцкий боялся "высокой планки". Дураком уж он никак не был и цену себе знал.

>Хотя тут, разумеется, ничего не докажешь. За покойника не додумаешь.
>Приходится сравнивать тех, кто жив. С одной стороны - Михаил Ножкин, с
>другой - Розенбаум или Б. Г...

Не думаю, что такие аналогии помогут. :)

С уважением
От Yuriy
К Георгий (20.09.2002 13:10:22)
Дата 20.09.2002 23:15:13

Не совсем (или совсем не) в тему, но Вам, Георгий, может быть интересно.

Сказка про белого и пушистого олигарха

Состоялась российская премьера фильма Павла Лунгина «Олигарх». Наши корреспонденты не пропустили это событие. Но мнения их разделились



МНЕНИЕ «ЗА»

Почему-то во всех анонсах фильма показывали картинку «Машков на слоне». Картинка должна была олицетворять купеческий разгул «новых русских», что всегда интересно посмотреть простому народу. В реальности эта сцена оказалась самой натужной, вялой и скучной в двухчасовом зрелище очень приличного качества. Кино требует денег, деньги были вложены. Кино требует таланта, и хорошие актеры старались. Два часа без раскиданных мозгов и мата, и чтобы ни разу не было скучно - редкая удача.

Однако, наслаждаясь фильмом, не стоит делать одного - принимать все за чистую монету. Это сказка про несуществующего белого и пушистого гражданина, заработавшего деньги своими феерическими мозгами. Порочная власть и «отмороженные» бандиты тянут жадные ручонки к его капиталам, а былинный герой борется за свободу страны. Поскольку книжка «Большая пайка» (по которой снят фильм) написана соратником Бориса Абрамыча Юлием Дубовым, принято считать, что герой Машкова списан с Березовского. На самом деле в фильме реалий все-таки больше от Гусинского.

И все же кое-что из привычек экранного олигарха Платона Маковского стоит перенять каждому зрителю. Не соблюдайте субординацию, не прогибайтесь ни перед кем, не позволяйте вышестоящим безнаказанно плевать вам в лицо. Это не секрет богатства, конечно, но секрет достойной жизни. И этот благородный посыл в картине сильнее любых несуразностей смысла.
Ольга БАКУШИНСКАЯ.


МНЕНИЕ «ПРОТИВ»

«Олигарх» - неплохой фильм. Там много чудесных актерских работ. Там есть режиссер, понимающий, что такое кино. Только сценарий какой-то странный.

Амбиции у Лунгина нешуточные: он снимает новую, русскую, версию «Гражданина Кейна» (того самого старого фильма Орсона Уэллса, который недавно в очередной раз признали лучшей картиной всех времен). Точно так же действие «Олигарха» начинается вскоре после смерти героя; точно так же один из персонажей (у Уэллса - журналист, у Лунгина - следователь) встречается с друзьями и близкими покойного, узнавая все новые подробности о его жизни...

Но что же выведывает наш следователь? Что олигарх был самым человечным человеком. Мне с трудом верится в святость человека, нажившего в годы перестройки такое огромное состояние.

Другая проблема - чисто кинематографическая. Лунгин очень хорошо начинает, а потом пробуксовывает. Ближе к концу «Олигарх» становится все скучнее: долгая борьба героя с несколькими мерзавцами начинает попросту утомлять.
Денис КОРСАКОВ.

21 сентября 2002 г.

"Комсомольская Правда"
От Георгий
К Yuriy (20.09.2002 23:15:13)
Дата 21.09.2002 20:00:51

Большое спасибо!

Но меня заинтересовала именно вот та беседа, где Лунгин самолично объяснял,
что он хотел сказать своим фильмом - под акккомпанемент ведущей и
психологини. Как он хотел повлиять на советско-русские стереотипы.

Меня особенно насмешило вот это место:

----------------------
ЛУНГИН. Русские - они, знаете, в удачу верят, а не в то, что труд, работа
дивиденды приносит. Меня интервьюировал один молодой человек. Очень
доброжелательно. Так он под конец сказал: "Удачи Вам!"
ДАМЫ. (Смех.)
ЛУНГИН. Нет, чтобы сказать "Вкалывайте!"
ДАМЫ. Да, да...
----------------------

Я сразу вспомнил англо-американское: "Good luck!" Видать, тоже фаталисты и
скрытые "Иванушки-дурачки" (эти трое проехались ведь и по русским сказкам).
Как же хочется быть большим католиком, чем папа римский!! %-))))) И как это
по идиотски выглядит!
От Leonid
К Георгий (21.09.2002 20:00:51)
Дата 21.09.2002 20:54:50

Так это общее

Можно сказать - глобальное, планетарное.
Во всех народных сказках кто герой? Не труженник. Не тот, кто работает, экономит, домик строит. А кто? Тот, кто что-то (или кого-то) нашел или встретил. Говоря иначе, которому повезло.
От Yuriy
К Георгий (20.09.2002 13:10:22)
Дата 20.09.2002 19:45:55

Интересно отметить,

кто такой Куняев, и кто Высоцкий. Разница между их талантами -- не перепрыгнешь.

Удивителен и его подход к творчеству поэта. Ей Богу, кажется что он просто ему завидует, хотя и утверждает, что это не так.

>Я сам увлекался блатными песнями этого
>талантливого юноши, я сам вырос в послевоенное время на волнующих русское
>сердце словах и сценах из нашего вечно бессмертного шлягера "здравствуй, моя
>Мурка, Мурка дорогая", я сам аж до тридцати с лишним лет не раз утешал душу
>блатными песнями знаменитого барда: "Их было восемь", "Только не порвите
>серебряные струны", "Протопи ты мне баньку по-белому"... Но нельзя же быть
>вечным недорослем... Ну не будем смешными, надо и честь знать... Должна же быть хоть
>какая-то иерархия ценностей!

Неужели господин/товарищ Куняев не заметил позднего творчества Высоцкого? Ясно, что он просто напросто умышленно про него писать не стал. И это не делает ему чести ни как человеку, ни как литератору.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 19:45:55)
Дата 21.09.2002 01:10:39

Мда...


>кто такой Куняев, и кто Высоцкий. Разница между их талантами -- не перепрыгнешь.

Хоть стой хоть падай... Вы его читали хотя бы? Уверен, что нет.
Я впрочем тоже его, Куняева не знал особо. Но я молчу по поводу его таланта!

Тут как раз на Русском Мире куняева обсуждали. Вот оттуда перепечатка.
-----------------------------
Re: Остановить клевету!
Автор: Наивняк
13-09 11:00

Уважаемый владимир,
бьюсь об заклад, что вы помните стихи Куняева, или хотя бы фразу из его стихов о том, что "добро должно быть с кулаками". К сожалению не могу найти в Интернете эти примечательные строки, хотя резонанс от этих слов пошел по всей Руси великой. Отыскались даже две пародии:

http://www.studex.ru/dark/poetry/bagretsov.html

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!..

или http://www.phil.nnov.ru/levitansky/kunyaev.asp

Лицо должно быть со щеками,
с клыками быть обязан рот,
чтобы летела шерсть клоками,
когда охотник зайца жрет.

Охотник должен быть поджарым,
иметь ружьишко за плечом.
А заяц должен быть поджарен
и хорошенько запечен...

А его стихи

Нет, не зря в ледовитый торос
упирается русская карта:
одинаково страшен мороз
и для СПИДа, и для Бонапарта.

Поскользнешься в родной темноте,
Чертыхнешься в алмазных потемках...
Вспомнишь - мамонты спят в мерзлоте
и алмазы хранят для потомков.

могли бы послужить прекрасным русским ответом на зловещие писания Паршева, если бы не пародия А Иванова.

...Били вороги нас под ребро,
постоянно кусая и жаля...
Быть должно с кулаками добро -
нам пора начертать на скрижалях!

Кто поймет, что у нас на уме,
наш огонь до поры только тлеет...
На родном поскользнешься дерьме -
и на сердце озябшем теплеет...

Как бы то ни было, поэт он, конечно, неслабый.




От Yuriy
К Pessimist~zavtra (21.09.2002 01:10:39)
Дата 21.09.2002 01:16:54

Ре: Мда...

О вкусах, как грится, не спорят. Только Куняев не стал таким "народным" поэтом каким был и остаётся Высоцкий.
От Михаил Едошин
К Yuriy (21.09.2002 01:16:54)
Дата 23.09.2002 09:43:29

Re: Ре: Мда...

> О вкусах, как грится, не спорят. Только Куняев не стал таким "народным" поэтом каким был и остаётся Высоцкий.

"Народность" Высоцкого создали, на мой взгляд, те, кто не
видел особенной разницы между ним и Токаревым. Велика ли
цена такого "народного" признания?
От Георгий
К Yuriy (21.09.2002 01:16:54)
Дата 21.09.2002 20:00:50

Тем хуже для народа. (Я не шучу. И дело не в Куняеве.)


> О вкусах, как грится, не спорят. Только Куняев не стал таким "народным"
поэтом каким был и остаётся Высоцкий.

Рубцов тоже не стал таковым. И многие из тех, кого называл Куняев в "споре"
с пришедшей его "разгромить" молодежью.Вы заметили, что этим представителям
народа что-то "другое" и не было нужно? "Нам Высоцкий все сказал, за
всех!" - вот как они говорили.
Я, к сожалению, тоже не знаю творчества тех, других поэтов. И вряд ли могу
винить в этом только себя. Просто "одно" входит в моду и распространяется, а
"другое" - нет.


А стал ли "народным" композитором Свиридов (за исключением "Метели")?
От Павел
К Георгий (21.09.2002 20:00:50)
Дата 23.09.2002 13:54:49

Свиридов - народный (помимо всего прочего) (-)
От concord
К Георгий (20.09.2002 13:10:22)
Дата 20.09.2002 13:29:46

котлету от мух

Наверное, надо отелять само творчество Высоцкого (в котором есть образцы подлинно высокой поэзии) от истерического идолопоклонства его почитателей (тех, которые почитывают). Вообще, всегда насторживает, когда какую-то фугуру раскручивают до фантастических размеров, делают пророком, "воспитателем душ", и т.д.
От C.КАРА-МУРЗА
К concord (20.09.2002 13:29:46)
Дата 20.09.2002 13:50:35

Re: Можно ли отделить котлету от мух?

Ясно, что слушатель - соавтор стихов и песен. Бард поет и измеряет "отклик" коллективного подсознательного публики. Найдя точки, на которые выгодно давить, начинает усиливать нажим и актуализирует комплексы. Их можно раскачать до экстаза. В этом процессе довольно быстро наступает момент, когда творец не может не понять, какие комплексы он выводит в автокаталитический режим. Это - момент его выбора, часто необратимого. Я думаю, Высоцкий все это прекрасно понял и выбор свой сделал. На это немало повлияло и его окружение. Мемуары его друзей очень многое проясняют.
Если такие рассуждения о роли любимого поэта в общественном процессе слушать больно, давайте составим список таких запретных тем. Ведь по структуре к этому близка проблема "Маркс и марксизм", и оговоркой Маркса "я не марксист" она не снимается.
К тому же давайте вспомним первоначально уговоренное правило - высказывать отношение к главному тезису. Мой тезис, как и Крылова, сводился к тому, что Высоцкий сыграл важную роль в легитимации преступного мира, и это было важной подцелью всего проекта перестройки. Этот тезис нисколько не отрицает поэтичности, гениальности, искренности и т.д. Разные вещи. Насчет того, что песня "почему мне в кредит, по талону и т.д." якобы не имела в восприятии антисоветского подтекста - рассказывайте своим внукам, которые эту песню не слушали в тот момент. Комплекс "границы и свободы передвижения" был тогда в среде интеллегенции одним из самых жгучих.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 13:50:35)
Дата 24.09.2002 15:02:26

полностью согласен с СГ, но пример в книге неудачен

Я полностью согласен с СГ насчет вклада в Высоцкого в легитимизацию преступной культуры.

Пример, правда, в книге не совсем удачный. Могу сказать почему. Высоцкий поет "почему мне в кредит, по талонам предлагают любимых людей". Чтобы это воспринималось как протест против границ и за свободу передвижений, слушателю надо доподлинно было знать, что поется это именно про Влади, то есть про телефонный разговор с заграницей. Это из песни никак не следует. Чтобы до этого додуматься, надо было быть посвященным во все перепетии личной жизни поэта, а в ту пору отнюдь не все были в курсе. А так обычный междугородний звонок – 07. И песня безобидна, так же как песня «Надежда – мой компас земной»
Кстати, надо дать справку для тех, кто не знает: о каком кредите и каких талонах идет речь. Просто тогда междугородняя связь оплачивалась двумя способами (как и сейчас): 1) в кредит – разговор со своего домашнего телефона, в конце месяца приходит счет, 2) по талонам – покупаешь на узле связи или почте талончик (сегодняшнюю пластиковую карточку) и звонишь с любого аппарата.
От Leonid
К Almar (24.09.2002 15:02:26)
Дата 25.09.2002 21:59:51

Вот тот-то и оно

Надо было уметь читать меж строк. А в то время далеко не все были такими продвинутыми.
Каждый эту песню воспринмаал так, как ее чувствовал.
Смотрите.
"И снится нам не рокот космодрома,
Не эта ледяная синева,
А снится нам трава, трава у дома,
Зеленая, зеленая трава"
Для меня в этой песни поется про сами знаете что. А для других?
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 13:50:35)
Дата 20.09.2002 15:13:59

Можно

Здравствуйте!

>Можно ли отделить котлету от мух?

Не только можно, но и нужно.
По-крайней мере, у меня это получилось.

>Бард поет и измеряет "отклик" коллективного подсознательного публики.

Вот от этого и надо плясать. Бард-поэты, за исключением некоторых слишком политически активных, лишь озвучивают то, что накипело. Высоцкий взялся за блатную тематику лишь потому что она катила, никаких новых тезисов или инноваций, подрывающих советский строй он своим творчеством не привнес. Политически он был бесплоден. Стремление к блатате уже существовало в СССР во многих слоях населения. Заказ социальный искусству выполнялся именно по мотивам Крылова - людям хотелось почувствовать себя другими. Люди хотели про это услышать - им это дали. Распространение записей Высоцкого было именно творчеством масс, а не какой-то ЦРУ-шной или демковской акцией. И жалкие цековские потуги по опошлению его творчества и сейчас выглядят просто смешно. Он писал для того уровня, который не могла доставить советская пропаганда. Не все хотят слушать "не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым".
Его редкие пластинки на "Мелодии" опять же показывали в высшей степени странное стремление культурных властей не допустить простого разговора поэта с людьми. Я имею в виду оркестровые аранжировки его песен. Процентов в 80 они страшно теряли в искренности и глубине, т.к. заточены были именно под гитару. Поэтому и строгали его концертные записи на кассетах - там хоть живой человек с тобой говорил, а не накрашенная кукла.
Он заполнял в сублимированном виде именно то, чего не хватало в позднем советском обществе - романтики и риска, ведь насколько помню, СГ писал об этом. Да и многие барды вполне удачно заполняли ниши, проигнорированные советским эстаблишментом. И если бы их не отталкивать, то поворота многих (не убежденных как Окуджава и т.п.) к антисоветчине можно было бы избежать.

Высоцкий ли виноват в популярности блатной культуры в СССР? Сдается мне, что как раз нет. Она была популярна и без него и до него. Да, была проблема блатного проникновения в культуру, но считать Высоцкого апологетом этого направления - это уже слишком. Новиков или Токарев сделали гораздо больше на том поприще, причем их творчество практически не выходило за блатные рамки. Именно эти типы были певцами блататы.

Но дело даже не в этом. Артисты того уровня - это лишь индикаторы некоторого неблагополучия. И на такие индикаторы надо обращать самое пристальное внимание. И расследовать, что не так. Очернение деятелей культуры (пускай неоднозначных) ни к чему хорошему не приведет.

>Найдя точки, на которые выгодно давить, начинает усиливать нажим и актуализирует комплексы. Их можно раскачать до экстаза.

Вот я бы и хотел услышать аргументацию по поводу этого, что Высоцкий актуализировал комплексы. Т.е. что это был его приоритет, и эта актуализация являлась одной из главных задач его творчества. Пока Крылов лишь настриг цитат из блатного цикла, совершенно опуская основную часть песен. Это кстати неплохой манипуляционный прием - оставить лишь то, что считаешь нужным, а остальное выбросить. И задача собственно аргументации сильно упрощается.

> В этом процессе довольно быстро наступает момент, когда творец не может не понять, какие комплексы он выводит в автокаталитический режим. Это - момент его выбора, часто необратимого. Я думаю, Высоцкий все это прекрасно понял и выбор свой сделал.

Ну так и где же про это сказано? Я думаю, что такого выбора он не делал, и даже о нем не думал. Бацал песенки пока с помощью "друзей" не подсел на морфий. Если бы он сделал выбор, то можно бы было это проследить по творчеству. Для любителя Высоцкого это весьма просто - частотный анализ песен Высоцкого по годам создания и по тематике. Ведь если тема такая забойная (а она такова, т.к. автоматически многих касается), возьми - да проанализируй. Делов-то не более чем на неделю. Что делает Крылов? Дергает цитатки - лепит статью. Красота, и все доказано, нашли еще одного врага. Смешно.

>Если такие рассуждения о роли любимого поэта в общественном процессе слушать больно, давайте составим список таких запретных тем.

Дык, составить-то можно, да на фиг нужно - Крылова-то этим не проймешь. Проблема-то не в этом. Был высказан сильный тезис, связанный с народным любимцем особого рода - в народном восприятии он "не был связан" с политикой. Но этот тезис ни у Крылова, ни у вас, Сергей Георгиевич, доказан не был. Знаете как это выглядит со стороны? "Опять политиканы говенные свои антимонии разводят, нашего Володьку забижают". Вот и все - вот и весь эффект таких рассуждизмов будет, особенно с такими плохими примерами как песня о Влади.

>Ведь по структуре к этому близка проблема "Маркс и марксизм", и оговоркой Маркса "я не марксист" она не снимается.

Мне так совсем не кажется. Она и по структуре и по последствиям относится к совершенно другому типу проблем: проблеме народности искусства, связанной с этим гегемонии, и взаимному влиянию публики и автора. Да и не было такого явления как высоцкоизм, не отчего было открещиваться.

>К тому же давайте вспомним первоначально уговоренное правило - высказывать отношение к главному тезису. Мой тезис, как и Крылова, сводился к тому, что Высоцкий сыграл важную роль в легитимации преступного мира, и это было важной подцелью всего проекта перестройки.

Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира. Легитимация была сделана ком.властями в их потворстве всяким директорам рынков и подобной швали. И до него и кроме него были гораздо более важные игроки. Он пел о том о чем власти не говорили, о чем в книгах не писали. Об этом свидетельствует и его творчество, если брать его в целом, а не блатной обрубок, как нравится некоторым.
Тезис же таков - Высоцкий явился важнейшим показателем-индикатором неблагополучия советского общества. Сей индикатор был проигнорирован. И это говорит о многом, не только о прошлом, но и о желаемом будущем.

>Этот тезис нисколько не отрицает поэтичности, гениальности, искренности и т.д. Разные вещи.

Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.

>Насчет того, что песня "почему мне в кредит, по талону и т.д." якобы не имела в восприятии антисоветского подтекста - рассказывайте своим внукам, которые эту песню не слушали в тот момент. Комплекс "границы и свободы передвижения" был тогда в среде интеллегенции одним из самых жгучих.

Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.


С уважением
От К.А.
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 21.09.2002 13:28:01

Re: Можно

> Вот от этого и надо плясать. Бард-поэты, за исключением некоторых слишком
политически активных, лишь озвучивают то, что накипело. Высоцкий взялся за
блатную тематику лишь потому что она катила, никаких новых тезисов или
инноваций, подрывающих советский строй он своим творчеством не привнес.

Он мог этого не делать, но стал...

>Люди хотели про это услышать - им это дали.

Люди порнухи хотят - так что, всем любимым артистам на экране трахаться?

> Он заполнял в сублимированном виде именно то, чего не хватало в позднем
советском обществе - романтики и риска, ведь насколько помню, СГ писал об
этом.

Романтика и риск бывают разные. Он выбрал почему-то именно это направление.

> Высоцкий ли виноват в популярности блатной культуры в СССР? Сдается мне,
что как раз нет. Она была популярна и без него и до него.

Была. Но не в такой степени и не среди такого количества людей.

> Да, была проблема блатного проникновения в культуру, но считать Высоцкого
апологетом этого направления - это уже слишком. Новиков или Токарев сделали
гораздо больше на том поприще, причем их творчество практически не выходило
за блатные рамки. Именно эти типы были певцами блататы.

Да нет уж. Новиков и Токарев были популярны лишь в определенном слое
слушателей. А вот Высоцкий, а вслед за ним и Розенбаум сделали для
легитимизации "блатоты" очень много. И именно то, что у них было очень много
хороших, проникновенных песен, и творчество их не было примитивным, как у
всяких Звездинских, Шуфутинских и т.п., именно это позволяло делать инъекцию
"блатоты" в слои слушателей, которые возможно и не стали бы ее слушать
просто так. А раз ее поют Высоцкий, Розенбаум - "значит, может, в ней что-то
есть?" И начинаются разговоры об отражении в их творчестве реальной жизни, а
не "официоза", и тому подобная лабуда.

А ведь почему-то не упомянут такой аспект, что эта "блатота" позволяла им
"рубить капусту", между прочим. Жили они не бедно.

> Очернение деятелей культуры (пускай неоднозначных) ни к чему хорошему не
приведет.

Это не очернение. Лоб не расшибить бы тем, кто на кумиров молится.

> Для любителя Высоцкого это весьма просто - частотный анализ песен
Высоцкого по годам создания и по тематике. Ведь если тема такая забойная (а
она такова, т.к. автоматически многих касается), возьми - да проанализируй.

Вы знаете, выпущено уже много сборников Высоцкого в MP3-формате. Есть и
достаточно представительные серии. Так вот, ранние его сборники без
содрогания слушать невозможно. В основном - блатная тематика, а по стихам,
исполнению - столько г...

Я думаю, что многим любителям Высоцкого было бы полезно это все послушать,
тогда бы не смешивали творчество этого неординарного человека (очень
многогранное) с вариантом "The best of..."

> Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной
роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира.

Человек, которого слушают миллионы, не мог не понимать того, какой отклик
получает в сердцах его слушателей, то что он поет или говорит. Тем более,
что как актер, видел это почти ежедневно в театре.

К.А.
От Фриц
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 20.09.2002 17:59:08

Оркестровые оранжеровки.

Ну а "Кони привередливые"? Можно ли эту вещь представить без оркестровой оранжеровки? На мой взгляд, талантливой.
От alex~1
К Фриц (20.09.2002 17:59:08)
Дата 20.09.2002 18:03:23

Re: Оркестровые оранжеровки.

Те же "0-7", "Белое безмолвие (Все года и века и эпохи подряд...)", "Баллада о борьбе", "Как по Волге-матушке" - явно лучше "под оркестр". Вообще, с оркестровыми оранжировками Высоцкому явно повезло.
Не могу назвать "навскидку" ни одной песни, которую бы таким образом "испортили".

С уважением
От Сысой
К alex~1 (20.09.2002 18:03:23)
Дата 23.09.2002 11:42:16

Согласен, погорячился ...

Здравствуйте!

>Те же "0-7", "Белое безмолвие (Все года и века и эпохи подряд...)", "Баллада о борьбе", "Как по Волге-матушке" - явно лучше "под оркестр". Вообще, с оркестровыми оранжировками Высоцкому явно повезло.
>Не могу назвать "навскидку" ни одной песни, которую бы таким образом "испортили".

Это у меня перепуталось: желание видеть больше пластинок сублимировалось в отрицательное (несправедливое) отношение к существовавшим.

Кстати, была в конце 80-х замечательная серия более чем из 20 пластов (с черно-белыми обложками) Высоцкого. Блатная тематика там просматривается лишь чуть-чуть, и то при очень сильном желании. А отнесение Высоцкого к блатным певцам проиходит или по незнанию или от личных счетов разнообразного генеза.

Так и серию мультфильмов про Чебурашку можно рассмотреть как антисоветский сериал со скрытым подтекстом.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 20.09.2002 16:04:20

Поддерживаю, Сысой !

Здравствуйте !

По-моему, эти рассуждения от собственной Крыловской неполнеоценности идут, увы :-(


>>К тому же давайте вспомним первоначально уговоренное правило - высказывать отношение к главному тезису. Мой тезис, как и Крылова, сводился к тому, что Высоцкий сыграл важную роль в легитимации преступного мира, и это было важной подцелью всего проекта перестройки.
>
>Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира. Легитимация была сделана ком.властями в их потворстве всяким директорам рынков и подобной швали. И до него и кроме него были гораздо более важные игроки. Он пел о том о чем власти не говорили, о чем в книгах не писали. Об этом свидетельствует и его творчество, если брать его в целом, а не блатной обрубок, как нравится некоторым.
++++
Легитимация была именно в беспринципности и попустительстве, которые люди видели каждый день !

>Тезис же таков - Высоцкий явился важнейшим показателем-индикатором неблагополучия советского общества. Сей индикатор был проигнорирован. И это говорит о многом, не только о прошлом, но и о желаемом будущем.

>>Этот тезис нисколько не отрицает поэтичности, гениальности, искренности и т.д. Разные вещи.
>
>Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.
++++
По языку - гениален абсолютно, песни вошли цитатами в жизнь, как "Горе от ума" Грибоедова.

>>Насчет того, что песня "почему мне в кредит, по талону и т.д." якобы не имела в восприятии антисоветского подтекста - рассказывайте своим внукам, которые эту песню не слушали в тот момент. Комплекс "границы и свободы передвижения" был тогда в среде интеллегенции одним из самых жгучих.
+++++
Добавляйте тогда- "московской интеллеигенции" - кучки столичных извращенцев.
"А кредит, по талону" - это человеческий протест против бездушия машинной цивилизации вообще, но уж никак не антисоветский !
>Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.
+++++
Тексты тем и хороши, что из можно трактовать по-разному. Для меня, напрмер, "Смотрины" ("Там у соседа мясо в щах...") - на мой взгляд, лучший образ России на все времена. А уж что там из оригинальничания навыдумывать можно...Я точно так же не принимаю трактовку Кара-Мурзой "Ворошиловского стрелка" Говорухина - по-моему, не стоит так сильно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ зацикливаться...

Высоцкий еще долго будет звучать акутально, несмотря на развал Союза, и объединять людей - неплохо бы это понять всем...

>С уважением
Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 16:04:20)
Дата 20.09.2002 17:37:40

Я тоже так думаю...

>Легитимация была именно в беспринципности и попустительстве, которые люди видели каждый день !

>>Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.
>++++
>По языку - гениален абсолютно, песни вошли цитатами в жизнь, как "Горе от ума" Грибоедова.

И не только по языку - некоторые образы и песни переросли тот "социальный протест", который он в них вкладывал. Например, "Чужая колея". Она сейчас слушается как просто глубоко философское стихотворение.

>>Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.
>+++++
>Тексты тем и хороши, что из можно трактовать по-разному. Для меня, напрмер, "Смотрины" ("Там у соседа мясо в щах...") - на мой взгляд, лучший образ России на все времена. А уж что там из оригинальничания навыдумывать можно...Я точно так же не принимаю трактовку Кара-Мурзой "Ворошиловского стрелка" Говорухина - по-моему, не стоит так сильно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ зацикливаться...

А "Кони привередливые" - это же просто воплощение русской души, стремления к воле. И таких стихотворений у него множество. Он тем и отличается от Окуджавы и всех остальных КСП-шников, что он настоящий русский народный поэт. Кстати, и социальный протест в его стихах - это борьба за Справедливость, без которой невозможен истинный русский художник. Ставить ему этот социальный протест - это то же, что ставить в вину Пушкину стихотворение "В Сибирь".

>Высоцкий еще долго будет звучать акутально, несмотря на развал Союза, и объединять людей - неплохо бы это понять всем...

Именно так.
От Кудинов Игорь
К Сепулька (20.09.2002 17:37:40)
Дата 21.09.2002 12:52:40

вы Рубцова не читали, похоже?

И многих других ...

Стукнул по карману - не звенит
Стукнул по другому - не слыхать
В тихий свой, таинственный зенит
Полетели мысли отдыхать

Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (21.09.2002 12:52:40)
Дата 23.09.2002 15:37:32

Я, кажется, понимаю

>Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?

причину Вашего непонимания. На уровне ощущений говорить трудно, конечно, но такое впечатление, что некоторые стихи "написала я сама": например, "Здесь лапы у елей дрожат на ветру...", "Песню о друге", опять же "Кони привередливые", многие военные песни, "Горизонт",... Т.е. это мои личные ощущения, выраженные совершенно так, как я сама бы хотела, да не могу. Аналогичное происходит у меня, например, при чтении стихов Тютчева или пушкинского "Медного всадника". Ощущения везде, конечно, разные, но и то, и это, и третье - мое.
Думаю, что такие же ощущения возникают у многих русских людей при соприкосновении с творчеством Высоцкого. Поэтому я и говорю о том, что его творчество выражает русский характер, русскую душу.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (21.09.2002 12:52:40)
Дата 23.09.2002 14:25:46

Да нет, Игорь,


>И многих других ...

читала. Вообще выросла на классической поэзии и музыке. И мои любимые композиторы - Чайковский и Рахманинов. Но я прекрасно понимаю, почему Высоцкого любят: очень много русской души, русской (советской) жизни. И сама очень люблю - не блатное, конечно. Кстати, ни разу не слышала в гостях его блатных песен - их почти не слушают (во всяком случае, сейчас), слушают совершенно другие - "за жизнь".

>Стукнул по карману - не звенит
>Стукнул по другому - не слыхать
>В тихий свой, таинственный зенит
>Полетели мысли отдыхать

>Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?

И то, и другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 16:04:20)
Дата 20.09.2002 16:52:58

Поскольку я не Крылов, вы меня растрогали и проняли (-)
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 21.09.2002 04:21:17

За что я не люблю Высоцкого

Я понимаю, что В. - талантливый поэт. Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир. Т.е. я не люблю В. именно потому, что его любят те, кого я не люблю. Кстати, именно поэтому и Есенин - не мой поэт.
От Yuriy
К concord (21.09.2002 04:21:17)
Дата 23.09.2002 23:30:03

А жаль.

>Я понимаю, что В. - талантливый поэт. Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир. Т.е. я не люблю В. именно потому, что его любят те, кого я не люблю. Кстати, именно поэтому и Есенин - не мой поэт.

Нелюбимые Вами люди любят многое из того, что, уверен, нравится и Вам. Зачем обделять себя? Лучше поискали бы в творчестве этих поэтов что-нибудь для себя.

Постоянно на других оглядываться -- жизни не хватит.
От Сысой
К concord (21.09.2002 04:21:17)
Дата 23.09.2002 11:46:48

Re: За что...

Здравствуйте!

>Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир.

Если нехорошие люди любят Высоцкого, то значит что все люди, что его любят, есть по своей сути мерзавцы и воры, или скрывающиеся враги народа. Подкулачники, мать их ...

Логично, хе-хе ...
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 20.09.2002 20:05:11

Re: Поскольку я не круглый идиот, понимаю текст как "полная чушь"...

...однако продолжаю думать, что заблуждаетесь именно Вы с Крыловым...

Ростислав Зотеев
От self
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 20:05:11)
Дата 27.09.2002 09:59:00

рефлексия бывает полезной, Ростислав

попробуйте усомниться в том, что Вы не "круглый идиот" и подумать ещё раз :-)). У Вас подмена понятий и каша, имхо. Структурировать надо и отделять эмоции от логики. Имхо, опять же.

С уважением.
Не обижайтесь. Хотел только подмочь.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 20.09.2002 19:15:15

Означает ли это,

что Вы поменяли свои убеждения?
От Сысой
К Yuriy (19.09.2002 20:40:29)
Дата 20.09.2002 10:57:21

Нда, зря в эти области Сергей Георгиевич полез ...

Здравствуйте!

Хочу присоединиться к Юрию в этом вопросе. Это просто какой-то пунктик у людей бывает - вот и ищут его во всех областях. Кто о чем, а вшивый о бане.
Ну вот честно, никогда не расценивал Высоцкого как блатного певца и никогда не понимал школьных друзей, торчащих от блатного барахла. У Высоцкого полно вполне хороших и душевных песен, на блатате он никогда не замыкался. И он один из моих любимых артистов.
У Крылова цель одна, у нас, как мне кажется, - другая. Почитайте хоть немного книжку Грамши, что я разместил. Там много написано о народности искусства, о теме "интересного".
Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.

А пример СГ про песню о Влади - вообще ни в какие ворота не лезен. Тут, к сожалению, Сергей Георгиевич, в песне ни черта не понял.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 21.09.2002 00:30:11

Re: Нда,зря в эти области ...

> Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.

Хотите выковырять Шуфутинского, Звездинсокого, Аркашу Северного , "Мурку" и "Мясоедовскую улицу" из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей.
------------------------------------
Именно Высоцкий проковырял дырочку, которую фекальные воды т.н. "Русского Шансона" размыли до нынешнего русла. Вам там за бугром этой пакости не слышно, а здесь из половины открытых окон машин разливаются эти безголосые лагерные соловьи. Не Высоцкий,
заметьте, а черт знает, что за уроды. Прикажете всю эту сволочь уважать, поскольку народная традиция и почти золотой фонд ?

Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?




"Сысой" wrote:

> Здравствуйте!
>
> Хочу присоединиться к Юрию в этом вопросе. Это просто какой-то пунктик у людей бывает - вот и ищут его во всех областях. Кто о чем, а вшивый о бане.
> Ну вот честно, никогда не расценивал Высоцкого как блатного певца и никогда не понимал школьных друзей, торчащих от блатного барахла. У Высоцкого полно вполне хороших и душевных песен, на блатате он никогда не замыкался. И он один из моих любимых артистов.
> У Крылова цель одна, у нас, как мне кажется, - другая. Почитайте хоть немного книжку Грамши, что я разместил. Там много написано о народности искусства, о теме "интересного".
> Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.
>
> А пример СГ про песню о Влади - вообще ни в какие ворота не лезен. Тут, к сожалению, Сергей Георгиевич, в песне ни черта не понял.
>
> С уважением
От Сысой
К Кудинов Игорь (21.09.2002 00:30:11)
Дата 23.09.2002 12:01:31

Что вы так нервничаете ..

Здравствуйте!

>Хотите выковырять Шуфутинского, Звездинсокого, Аркашу Северного , "Мурку" и "Мясоедовскую улицу" из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей.

Хороший ученик у Крылова нашелся. Верно осваиваете метод, товарисч ...
Главное - чтобы тезис подменить, да цитаток нарезать. Очень хорошо так же идет вкладывание в уста оппонента собственного маразма ...

>Именно Высоцкий проковырял дырочку, которую фекальные воды т.н. "Русского Шансона" размыли до нынешнего русла.

Дырочка та была давно, а ковыряние ее Высоцким надо еще доказать как критическое воздействие на массы. Этого сделано не было, да и вряд ли будет... Останется лишь злобное шипение, потому как кого-то КСП-эшники забижали, вот ужо им, плохишам, все припонмится ...

>Вам там за бугром этой пакости не слышно, а здесь из половины открытых окон машин разливаются эти безголосые лагерные соловьи. Не Высоцкий,
>заметьте, а черт знает, что за уроды.

Я-то это как раз заметил, недавно в Иванове был. А товарисчам правоверным все злоба глаза застит - Высоцкий, гад, виноват, хотя и слышали 2-3 песни.

>Прикажете всю эту сволочь уважать, поскольку народная традиция и почти золотой фонд?

Не надо путаницы вносить, любезнейший. Оставайтесь в рамках обсуждаемого вопроса, в том числе и временных.

>Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?

А что вы нас заделались определителем по фондам? Может и твочество Гергия зацените, а то он, наверное, волнуется, как бы ему в "золотой" фонд проскочить.
Георгий, я не хочу вас задеть (если получилось так - прошу прощения).
Но определять принадлежность к золотому фонду по своим личным обидам? Мне вот блеяние Козловского никогда не нравилось, и что теперь? Заниматься его очернением?

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (23.09.2002 12:01:31)
Дата 24.09.2002 00:13:42

Re: Что вы так нервничаете..

Эка вас разобрало.
Никто не покушался на ваше священное право есть дерьмо. Нравится - кушайте. Но не надо обижаться на тех, кто не верит, что в вашей миске - амброзия.

PS. Столько портвейна, сколько я с каэспешниками, Вы, мил человек, за всю жизнь не выпили, зря это вы про обиды, зря .
От константин
К Кудинов Игорь (24.09.2002 00:13:42)
Дата 24.09.2002 12:44:11

Одно уточнение: Высоцкий и КСП

Раз уж так много портвейна выпито , то просьба уточнить вот один момент. Насколько я знаю КСПшники к Высоцкому относились не очень. Дело в том, что КСП подразумевало не только пение под гитару , но и определенный стиль жизни , а Высоцкий жил иначе, он был для КСПшников чужаком.
От Кудинов Игорь
К константин (24.09.2002 12:44:11)
Дата 24.09.2002 13:39:29

Re: Одно уточнение:...

а я и говорил что КСП - закрытый клуб, в отличие от публичного Высоцкого, те ребята были с сильными претезиями на элитарность, опять же в отличие от.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (24.09.2002 00:13:42)
Дата 24.09.2002 00:22:35

Ре: Что вы...

>Эка вас разобрало.
>Никто не покушался на ваше священное право есть дерьмо. Нравится - кушайте. Но не надо обижаться на тех, кто не верит, что в вашей миске - амброзия.

Вы, значит, ценитель?

Вкус -- дело субективное. Можете хоть Пушкина, хоть кого дерьмом назвать. От этого они им не станут.
От Георгий
К Yuriy (24.09.2002 00:22:35)
Дата 24.09.2002 14:00:27

По-видимому, Ваше сообщение ...

>Вкус -- дело субективное. Можете хоть Пушкина, хоть кого дерьмом назвать. От этого они им не станут.

... следует понимать так, что объективные критерии все же есть, и что далеко не все решает "вкус". То есть, является ли нечто "дерьмом" или "совсем наоборот", не зависит от чьего-то мнения или даже подсчета голосов - "кто - за, кто - против".
Согласен. Никогда не считал по-другому.

Правда, в условиях "свободы" и "демократии" крайне сложно определить критерии, приемлемые для всех.
Что до меня, то я считаю, что одной "техничности" и "профессионализма" отнюдь не достаточно, для того чтобы претендовать на место в "золотом фонде". И популярности и привлекательности - тоже. (Зло бывает очень привлекательным.)
Важна и направленность искусства.
(Не дали же Толстому Нобелевскую премию по литературе - см. Кожинова %-))))

Вот "мы" (т. е. Крылов, я, видимо, С. Г., и т. д.) считаем, что довольно-таки заметный (и популярный в свое время) пласт творчества В. Высоцкого сомнителен с точки зрения направленности. Вы (и "ваши") с этим не соглашаетесь.
Может быть, дело в разных "направленностях"?

Один пример. Розанов в свое время говорил: "Россию погубила", т. е. привела к революции, "русская литература", точнее, наиболее известная, "классическая" ее часть. (К. Крылов с ним согласен.)
Он - Розанов - отнюдь не отрицал ценности этой литературы, но как раз считал ее ТЕМ опаснее, чем она была талантливее, поскольку она делала некоторые опасные для государства миросозерцания, модели поведения и пр. более привлекательными (достойными).

Разумеется, это экстремистская точка зрения, если посмотреть на такую фразу буквально. Но разве можно ее целиком отвергнуть.

Еще раз - прочитайте вот это:

http://www.traditio.ru:8101/dixi/46.htm

"...Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
смешение иерархий."

Я полагаю, что в русском обществе (в таком, каким оно было много-много лет) считалось важным не наличие какого-либо факта или явления, а как раз обсуждение его, выстаскивание на поверхность. Потому что оно трактовалось как возможность творить это (думать так) в открытую, не стесняясь.

"У нас секса нет!" (имелось в виду - "на телевидении" - то есть об этом не говорят и это не показывают).

И я не зря провел аналогию между деятельностью С. Г. и Высоцкого - при всей несхожести явлений, сред воздействия и т. д.
Если бы чего-то похожего не было (тут надо говорить не только об С. Г., а обо всей когорте "оппозиционных" авторов), то незачем было и вопить о том, что, скажем, "Паршев оправдывает бездельников (! - Г.), вон даже хозяйственники теперь на него ссылаются".
И дело даже не в том, что кто-то там конкретно читал Паршева, Кожинова или С. Г. Создается АТМОСФЕРА.
Человек обычно тонко чувствует, какое мнение высказывать очень даже можно, а какое - нежелательно (подавляющему большинству не хочется выглядеть белой вороной).
И все, например, заметили, что уровень терпимости к СССР, Сталину и "тоталитаризму" как таковому заметно вырос с 1991 до настоящего времени. (И дело НЕ ТОЛЬКО в том, что реформа не дала "ожидаемого результата"!)
А. А. Кара-Мурза негодовал по поводу того, что демократы "промотали" политресурс и мы по-прежнему живем среди улиц "не с тем" названием и "не тех" памятников.

Здесь тоже немало о деятельности оппозиционных сил (глазами противников):

http://magazines.russ.ru/nlo/2001/48/mitr.html

Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для России - тем паче.

-------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Сепулька
К Георгий (24.09.2002 14:00:27)
Дата 24.09.2002 14:44:39

Георгий, вот сейчас я с Вами полностью согласна

>Один пример. Розанов в свое время говорил: "Россию погубила", т. е. привела к революции, "русская литература", точнее, наиболее известная, "классическая" ее часть. (К. Крылов с ним согласен.)
>Он - Розанов - отнюдь не отрицал ценности этой литературы, но как раз считал ее ТЕМ опаснее, чем она была талантливее, поскольку она делала некоторые опасные для государства миросозерцания, модели поведения и пр. более привлекательными (достойными).
>Разумеется, это экстремистская точка зрения, если посмотреть на такую фразу буквально. Но разве можно ее целиком отвергнуть.

Именно так. Но что же делать из-за этого - отвергать все гениальное творчество человека в целом (это даже не о Высоцком, это обо всей русской литературе)? Особенно ту его часть, которую народ признает своей?
Интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос.

И еще раз: а так ли популярен тот самый пласт творчества Высоцкого, о котором идет речь? Действительно, может быть, стОит поинтересоваться у людей о том, что они любят? Просто даже пойти на рынок и посмотреть, какие песни входят в наиболее продаваемые альбомы?
>Я полагаю, что в русском обществе (в таком, каким оно было много-много лет) считалось важным не наличие какого-либо факта или явления, а как раз обсуждение его, выстаскивание на поверхность. Потому что оно трактовалось как возможность творить это (думать так) в открытую, не стесняясь.

>"У нас секса нет!" (имелось в виду - "на телевидении" - то есть об этом не говорят и это не показывают).

На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования? Кстати, очень эротичная сцена.
Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей, поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

>Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для России - тем паче.

Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.
От Георгий
К Сепулька (24.09.2002 14:44:39)
Дата 24.09.2002 20:44:11

Вопрос исключительно сложный.

> Именно так. Но что же делать из-за этого - отвергать все гениальное
творчество человека в целом (это даже не о Высоцком, это обо всей русской
литературе)? Особенно ту его часть, которую народ признает своей?
> Интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос.

А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И Крылов
ведь об этом - ни звука...

К слову. Между прочим, кое-кто в окружении моей канадской родственницы
считал, что я, Георгий, ненавижу Шостаковича. Это я-то! А я, между прочим,
прослушал все его симфонии и пропагандировал некоторые из них (нет, не
только седьмую, "блокадную"), фп. концерты, разучивал его прелюдии и фуги
(те, что были мне по силам) и играл их в ЛИТМО. От цикла "Из еврейской
народной поэзии" я был в восторге - тем более, что приобрел запись
исполнения этого сборника в исполнении Дорлиак, Долухановой и Масленникова в
фп. сопровождении самого автора.
Шостакович БЕЗУСЛОВНО был одним из САМЫХ талантливых композиторов России
прошлого столетия.

Но при этом я отлично отдавал и отдаю себе отчет в том, что сегодняшний
человек не должен смотреть на XX век глазами ТОЛЬКО Шостаковича (и Ко, если
позволите).
Глазами внука профессионального революционера Болеслава Шостаковича, друга
Тухачевского, человека, "при всём при том" принадлежавшего ко вполне
определенному кругу.
Глазами автора "Леди Макбет Мценского уезда" (кое-что по этому поводу см. у
Кожинова, 1-й том).
Глазами автора 13-й, "вокальной", симфонии на стихи Евгения Евтушенко,
первая часть которой носит название "Бабий Яр" (по большому счету, это - не
что иное, как художественное воплощение идеи ответственности русских
черносотенцев за Холокост) *.

Выход лично я вижу в том, чтобы пропагандировать творчество других
композиторов, которым не повезло в том, чтобы зарекомендовать себя
"диссидентом". Да мало ли в 20-м веке было у нас "академических"
композиторов, весьма и весьма даровитых, но "не популярных", как говорится
(по разным причинам)?
Например - Глиэр (!), Мясковский (!!!), Попов, Шебалин, Шапорин,
Кабалевский, Хачатурян (последних двух вроде бы и знают, но чаще всего "не с
той стороны"). Рангом помельче: Старокадомский, Желобинский и пр. (Я здесь
"песенников" не перечисляю.).
А Тихон Хренников, ныне здравствующий? Многие ли слышали его фортепианные и
скрипичные концерты? А ведь это "иное восприятие".
А Свиридов и Гаврилин (первый для широкого слушателя это - "Время, вперед!"
и "Метель", второй - "Анюта")?
А Николай Карлович Метнер, умерший в Англии в 1954 году (его вдова вернулась
в СССР)? Неужели Рахманинова и Скрябина достаточно?

Ну и наконец, СОВЕРШЕННО неиспользованный резерв - это творчество
композиторов народов РСФСР и "республиканских" композиторов. У меня есть
одна пластинка грузинской фп. музыки (великолепно) и две сонаты
азербайджанских композиторов для скрипки с фп. - Кара Караева и Азера
Рзаева (вторая из них, с моей точки зрения, просто безупречна).

Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
словарного запаса", к сожалению.

Вот Вам аналогия из близкой мне сферы.

Что, собственно, пишет, скажем, Куняев в предисловии к своим мемуарам? Разве
он призывает запретить издание эренбурговских воспоминаний "Люди, годы,
жизнь"? Нет.
Цитирую:

"...В сущности книгу этих воспоминаний и размышлений можно было назвать
обычно и просто: "Русский человек", если бы я писал только о них. Ведь для
чего-то, подчиняясь какому-то внутреннему, неясному для самого себя
инстинкту, я сохранял их письма ко мне, делал какие-то записи в дневниках и
блокнотах, не утрачивал и не терял фотографии, книги с дарственными
надписями... Может быть, судьба выбрала меня для осмысления дела, которое мы
начинали в далекие времена. Книги воспоминаний всегда подводят итог эпохам.
Как бы велика и гениальна ни была проза и поэзия XIX века - его полноту
невозможно понять без герценовской эпопеи "Былое и думы". Книга Ильи
Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь" определила в 60-70-е годы читательское
понимание 20-30-х годов. И мне бесконечно жаль, что мы понимали эту эпоху
"по Эренбургу", поскольку ни Михаил Шолохов, ни Леонид Леонов, ни Алексей
Толстой, ни Лев Гумилев не оставили после себя своих мемуаров!
Наши оппоненты знают силу и влияние мемуарной литературы и не жалеют времени
и усилий на создание подобных книг. Как по своеобразному социальному заказу,
написаны книги воспоминаний В. Шкловского и В. Катаева, А. Борщаговского и
К. Симонова, Л. Разгона и А. Рыбакова. И так может случиться, что о нашем
времени будущий читатель станет судить по ним, потому что у нас нет
воспоминаний об эпохе ни А. Твардовского, ни Я. Смелякова, ни Ф. Абрамова.
Мемуары Ваншенкина и Бакланова лежат на прилавках, а где Юрий Бондарев?
Михаил Алексеев? Уже изданы мемуарные книги Е. Евтушенко и А. Вознесенского,
но как не хватает нам книг того же жанра, созданных Валентином Распутиным,
Василием Беловым, Вадимом Кожиновым...."

> На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой
тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования?
Кстати, очень эротичная сцена.

Вы какую именно сцену имеете в виду? В самом начале - изнасилование Аксиньи
отцом? Или групповое изнасилование солдатами Франи?
А, я понял: "изнасилование" Аксиньи Евгением Листницким. Ну, во-первых, это,
строго говоря, не изнасилование (так же как и то, что произошло в начале
между Аксиньей и Григорием), а, во-вторых, позиция автора здесь достаточно
ясна.

> Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей,
поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

Зачем это? Опять скатываетесь на "запрет"!
Дело-то ведь в том, что сегодняшние творцы (и, к слову, педерасты) желают
освобождения не только от "формального", но и от сугубо "неформального"
осуждения. А я считаю, что возможность "неформального" осуждения - это залог
существования общества.
Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Предоставлю слово Кожинову:

"...Однако в наше время из журнала <Вопросы философии> читатели могут
<узнать>, что Ахматову и других давил-де <сталинский византизм> (1989, ? 9,
с. 78). Едва ли русская поэтесса согласилась бы с подобным употреблением
этого термина, хотя она и сказала о <суровости> духа византийства. Дело в
том, что действительно суровые проповеди св. Иоанна Кронштадтского и,
скажем, <Злые заметки> Бухарина о Есенине или страницы доклада Жданова,
<обличавшие> Ахматову,- это вещи не просто различные, но несовместимые...
Нельзя исключить, что св. Иоанн Кронштадтский мог бы осудить те или иные
мотивы ахматовской поэзии (как в свое время осудил - в стихотворной форме -
пушкинское <Дар напрасный, дар случайный...> митрополит Московский Филарет);
но это был бы суд не во имя интересов власти, а совсем иной, подобный тому
суду, правомерность которого явно признавала в своем стихотворении 1913 года
сама Ахматова:

...И осуждающие взоры
Спокойных загорелых баб."

(Кожинов В. В. История Руси и русского слова.)

Между прочим, коль уж Вы взялись отсканировать кожиновские "Победы и беды
России", почитайте там про "Тихий Дон" ***.
Не думаю, что я мог бы что-нибудь к этому добавить.

> >Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для
России - тем паче.
>
> Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а
мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.

Подумаем... %-))))





---------------------------------
* Между прочим, как писали, за отказ от первого (наверное, не только
первого) исполнения 13-й симфонии Евгений Александрович Мравинский
удостоился в известном "общественном мнении" звания антисемита (!!) (а
исполнил ее Кирилл Кондрашин, позднее эмигрировавший). После чего
Мравинский, впервые исполнявший 5-ю, 6-ю, 8-ю, 9-ю, 10-ю, 12-ю, одним из
первых - 7-ю и 11-ю симфонии, 1-й скрипичный концерт (солист - Ойстрах), 1-й
виолончельный концерт (солист - Ростропович), больше не числился среди тех,
кому Д. Д. доверял премьеры своих сочинений.
** Похоже, что Валерий Александрович Гаврилин был согласен с этим - см.
архивы Форума, высказывания из дневниковых записей, приведенные мною.
*** А также изумительную главу про семиструнную гитару в России "Что за
звуки! Неподвижен внемлю...". Вадим Валерианович, по свидетельству Куняева,
сам был хорошим певцом романсов под гитару - см. файл kuniaev.doc в
копилке).
От Сепулька
К Георгий (24.09.2002 20:44:11)
Дата 25.09.2002 14:20:50

Вот мы и пришли к взаимопониманию...

Спасибо за содержательный ответ, Георгий.

Понимаете, я ведь хочу подгрести к разговору о цензуре и, в частности, о том, какой она должна быть.

>А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И Крылов
>ведь об этом - ни звука...

Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество Высоцкого).

>Выход лично я вижу в том, чтобы пропагандировать творчество других
>композиторов, которым не повезло в том, чтобы зарекомендовать себя
>"диссидентом". Да мало ли в 20-м веке было у нас "академических"
>композиторов, весьма и весьма даровитых, но "не популярных", как говорится
>(по разным причинам)?

В этом я с Вами согласна - все упирается в воспитание человека, в его разностороннее развитие. В этом смысле необходимо, конечно, давать как можно больше разного искусства, чтобы человек видел разнообразие взглядов на мир, в том числе и в художественном изложении.

>Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
>тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
>произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
>словарного запаса", к сожалению.

Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же? Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле этого слова)?

>> На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой
>тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования?
>Кстати, очень эротичная сцена.

>Вы какую именно сцену имеете в виду? В самом начале - изнасилование Аксиньи
>отцом? Или групповое изнасилование солдатами Франи?

Я о сцене группового изнасилования. Третья сцена - Вы правильно сказали - не изнасилование вообще.

>А, я понял: "изнасилование" Аксиньи Евгением Листницким. Ну, во-первых, это,
>строго говоря, не изнасилование (так же как и то, что произошло в начале
>между Аксиньей и Григорием), а, во-вторых, позиция автора здесь достаточно
>ясна.

Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с этим произведением?

>> Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей,
>поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

>Зачем это? Опять скатываетесь на "запрет"!

Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически] психологических методик?

>Дело-то ведь в том, что сегодняшние творцы (и, к слову, педерасты) желают
>освобождения не только от "формального", но и от сугубо "неформального"
>осуждения. А я считаю, что возможность "неформального" осуждения - это залог
>существования общества.

Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового поколения.

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере нравственная) цензура в новом обществе.

>Между прочим, коль уж Вы взялись отсканировать кожиновские "Победы и беды
>России", почитайте там про "Тихий Дон" ***.
>Не думаю, что я мог бы что-нибудь к этому добавить.

Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про многое другое. ;)))

>> Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а
>мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.

>Подумаем... %-))))

;)))
От Георгий
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 23:13:15

Это хорошо %-))))

> >А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И
Крылов ведь об этом - ни звука...
> Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество
Высоцкого).

Не в этом дело. Дело в том, что, по мнению Крылова, Высоцкий получил всё же
неоправданно высокую репутацию - при всем его таланте. (В свое время - и не
в советское, кстати - и Некрасова ставили выше Пушкина... Думаю, не надо
объяснять - почему?)

> >Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
словарного запаса", к сожалению.

> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
этого слова)?

Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
чему-то "вторичному" (поражаюсь, с каким смаком порой наши музыковеды
приводят уничижительные суждения какого-нибудь западного "авторитета" о
Пушкине, Глинке и пр.)
Если говорить о 20-м веке, то на это накладывается распространенное мнение о
"смерти культуры в СССР" - кроме, конечно, той, что "противостояла". Для
того чтобы похвалить кого-то из советских деятелей культуры, должно
обязательно выискать и выяснить, где же он держал "фигу в кармане". Не
постеснялись же в статье, найденной Рустемом, обозвать представителей т.
наз. "русской партии" всем, чем можно. А для сегодняшнего возвышения
"красного антисемита" Шолохова (после всех чудовищных сплетен о
"сомнительном авторстве") недостаточно было даже полученной им Нобелевской
премии по литературе, столь уважаемой (и незаслуженно!) в "образованных
кругах": нужно было объявить, что М. А. написал, оказывается, "антисоветский
роман" * (мда!)
Прокофьев и Шостакович, скорее всего, действительно были самыми крупными (по
крайней мере, самыми яркими) композиторами СССР. Но еще важнее было другое -
они завоевали авторитет в ... ну да, в "той самой" среде, про которую
"культурному человеку" упоминать, видите ли, неприлично. "Конъюнктурщиками"
они были, между прочим (если здесь вообще допустимо такое слово), ничуть не
меньшими, чем остальные, упомянутые в Постановлении 1948 года. (Как
справедливо отметил автор одной современной статьи о Мясковском **, только
он из тех "формалистов" не писал никаких покаянных писем и не делал никаких
покаянных заявлений).
Между прочим, я дал развернутый ответ в своем сообщении именно потому, что
Кожинов уделил большое внимание окололитературной борьбе 1946-1953 гг.,
практически не упомянув о том, что происходило тогда же в музыкальном мире.
А ведь своей относительной безопасностью тогдашние видные (и не только
видные)композиторы были почти всецело обязаны генсеку Союза композиторов
СССР Тихону Хренникову - что не мешало Шостаковичу и Эмилю Гилельсу называть
его - за глаза, конечно - "волкодавом" и "подлецом", а кое-кому еще -
"лопухом Тишей". (А вот выходец из Латвии дирижер Арвид Янсонс ценил его по
достоинству.)
Да, кстати. То, что я написал насчет Мравинского и 13-й симфонии Д. Д.,
вполне могло оказаться и сплетней. Это был лай какого-то Резникова,
игравшего в оркестре Ленинградской филармонии и эмигрировавшего. Он писал
еще и о том, что Мравинский был типом дирижера, наиболее подходящим для
тоталитарного режима и пр.

> Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас
речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить
вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и
выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить
вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с
этим произведением?

Видите ли, дело не в "вынесении", а в "любовании" - чего у Шолохова нет.

> Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она
должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я
неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от
традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать
цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически]
психологических методик?

Сразу "от традиции" отходить нельзя - до этого самого "формирования". И дело
не в "психологических методиках", а в правильном воспитании (как это ни
банально). В школьном воспитании - поскольку семьи, как говорится, разные
бывают.
Ну а к тому же есть вещи и просто "нецензурные" - хотя бы та самая
нецензурная брань.

> Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее
нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от
своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все
ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на
читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя
бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового
поколения.

"Хотя бы в некоторой" - это не так страшно, как я думаю.
Страшно, когда сознательными репродукторами и подпевалами "этого" становятся
вроде бы посторонние люди. СМИшники. Идеологи. Педагоги (!!!). Во имя
"свободы".

> >Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже?
>
> Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило
всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому
и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере
нравственная) цензура в новом обществе.

Человеку, который не принимает "новое", "передовое", ДОЛЖНА быть
предоставлена возможность высказаться. Это главное. И "творец", "новатор"
должен принимать критику как должное, а не вставать в оскорбленную позу -
тем более что административные меры должны приниматься только в особо
вопиющих случаях. (Спросят: что такое - "особо вопиющие"? Тут требуется
проработка. Выпихивают же из школ тех учителей, которые в обязательном
порядке проводят "сексуальный ликбез" известного пошиба...)

> Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала
Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про
многое другое. ;)))

Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
лучше него не сказать.

-------------------------------------
* См. Кожинова. И по поводу "нобелевки" ("Нобелевский миф"), и по поводу
"Тихого Дона" ("Победы и беды России"), как о произведении, стоящем
неизмеримо выше чего-то "просоветского" и "антисоветского".
** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки. Я
тоже почти профан в этой области, так что задаваться мне здесь не
приходится.
Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
концепции. Изображение Революции без позднейшего мифотворчества, по "горячим
следам" - вот что это такое. (Какая разница с 12-й симфонией Шостаковича
"1917 год"!)
ПОРАЗИТЕЛЕН финал, построенный на сопоставлении революционных французских
песен "Карманьола" и "Са ира" ("Ах, все пойдет, все пойдет, аристократов на
фонарь, повесим их, повесим") - с одной стороны, и РАСКОЛЬНИЧЬЕГО СТИХА
"Расставание души с телом" - с другой...
От Сепулька
К Георгий (25.09.2002 23:13:15)
Дата 26.09.2002 19:06:18

Вы себя слишком низко оцениваете :)))

Спасибо за ответ. Ваша позиция по вопросу цензуры (и образования, естественно) мне понятна и очень импонирует.

>> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
>Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
>этого слова)?

>Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
>чему-то "вторичному".

Думаю, что такое положение дел постепенно изменится в том случае, если мы (по крайней мере, наше будущее сообщество) наконец перестанем культивировать евроцентризм.

>Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
>лучше него не сказать.

Вы себя слишком низко оцениваете. :))) Ведь и Вам есть, что сказать по данному вопросу. ;)

>** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
>Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки.
>Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
>просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
>концепции.

Спасибо за совет. Постараюсь послушать.
От Сепулька
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 16:57:07

Поправка

Неверно истолковала вот этот Ваш абзац:

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Разве я вела речь о подавлении естественного противодействия "новому" в этике, в нравственной сфере? Ни Боже мой! :))) Напротив! Я просто говорю о том случае, когда идет вовлечение в эту самую новизну. И говорю о том, что естественные механизмы защиты могут не сработать.
От Георгий
К Сысой (23.09.2002 12:01:31)
Дата 23.09.2002 13:58:23

Увы. Я Вами оскорблен (хоть сатисфакции не требую) %-))))

>>Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?
>
>А что вы нас заделались определителем по фондам? Может и твочество Гергия зацените, а то он, наверное, волнуется, как бы ему в "золотой" фонд проскочить.
>Георгий, я не хочу вас задеть (если получилось так - прошу прощения).
>Но определять принадлежность к золотому фонду по своим личным обидам? Мне вот блеяние Козловского никогда не нравилось, и что теперь? Заниматься его очернением?

--------------------------

Нет уж, Вы меня задели, Сысой, и сильно. Своим предположением насчет того, что я стремлюсь в "золотой фонд", что я собираюсь тягаться, скажем, с Дунаевским, что я не могу определить свой масштаб и пр., что я не осознаю своей личной "вторичности".
Это первое.

Второе.
"Академическая" культура выше "бардовской" - если сравнивать наилучшие произведения "там" и "здесь". И дело не в личных обидах и пристрастиях, не в Козловском и Высоцком как таковых. Опера и классические романсы (а также народная песня) выше городских песенок. И это так независимо от "качества" отдельно взятых исполнтелей "там" и "здесь".

Почему? Потому, что кончается на "у".
(Определяющее здесь - это "стремления" и "планка". Вспомните пастора Шлага в его разговоре со Штирлицем относительно Эдит Пиаф.)

Вам кажется удивительным, что я сохранил такой "традиционный", "официально одобряемый", "конформистский" взгляд на вещи? Напрасно.
Да, сохранил. Более того, именно катастрофа "реформ" укрепила мои взгляды в этой сфере.

Г. Нейгауз говорил: "Нет более ложной тезы, чем "истины нет, все позволено" ".
Да, у каждого, наверное, своя иерархия ценностей. Я - консерватор. И не собираюсь сознательно "сдерживать" свою точку зрения потому, что она "несовременна".
Я бы совершил преступление (самое страшное - против себя самого), если бы в условиях "свободы" стал бы сам отходить в тень и пр.
Истина рождается в борьбе - но борьба должна быть борьбой, а не добровольной "сдачей" одной из сторон. Считаю "пошлость" - говорю "пошлость". Вот так!
От Кудинов Игорь
К Георгий (23.09.2002 13:58:23)
Дата 24.09.2002 00:03:47

Все много проще -

посмотрите на время поста - Сысой еще не успел пообедать, и похоже, что не завтракал. Плюс понедельник - день, как известно, тяжелый.
От Георгий
К Кудинов Игорь (21.09.2002 00:30:11)
Дата 21.09.2002 20:00:49

Вот именно.

> Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?

Вот именно. Люди 50-60-х, особенно деревенские, понимали это.

Но я хотел сказать вот о чем.
Да, вот что - не надо бросаться словами "выковыривать", "враги" и пр.
Что было совсем плохо в советской системе?
А то, что за "осуждением" - справедливым или нет - следовали "оргвыводы" -
не выпускали пластинки, не давали делать записи.. Если он уехал за океан -
его вычеркивали из энциклопедий, упоминание о нем исключали из мемуаров,
написанных другими (как, например, в 3-м издании мемуаров Лемешева изъяли
упоминание о Вишневской), фильмы с его участием изымали из проката и пр.

Это было принципиально неверным подходом!
Но отсюда вовсе не следует, что вещи сомнительного вкуса или сомнительной
тенденции нельзя подвергать осуждению - как теперь.
МОЖНО И ДОЛЖНО! Если по мнению какого-то критика нечто - мерзость, об этом
должно быть сказано громко и внятно!
Просто потом не должно быть тех явлений, о которых я говорил выше (если
сделанное не подходит под "статью"). А уж пусть люди решают, как теперь
относиться к данному субъекту.

Пожалуй, можно ограничивать распространение чего-то откровенно одиозного
БЕСПЛАТНО ЦЕНТРАЛИЗОВАННО - по ТВ, по радио, - но не на видео, не в книжной
сети и пр.
От Сысой
К Георгий (21.09.2002 20:00:49)
Дата 23.09.2002 12:20:40

Но тогда за словами надо следить обеим сторонам ...

Здравствуйте!

>> Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?
>
>Вот именно. Люди 50-60-х, особенно деревенские, понимали это.

Понимали, а опыт не передали. Значит ли это, что Лемешев и Козловский приложили руку к разрушению СССР, т.к. не научили своих поклонников воспитаывать своих детей?

>Да, вот что - не надо бросаться словами "выковыривать", "враги" и пр.

Дык, я про то и говорю - полегче на поворотах. Коли не нравятся такие слова, то и не начинайте сеансы дристалищ.

>Что было совсем плохо в советской системе?

Кто же это сказал? Передергиваем потихоньку, ну-ну ...

>Но отсюда вовсе не следует, что вещи сомнительного вкуса или сомнительной
>тенденции нельзя подвергать осуждению - как теперь.

Ну так про это-то речь вообще не шла. Речь шла о бездоказательном обвинении Высоцкого как агента (который сам сделал выбор) урловской этики. Сомнительные песни Высоцкого, замечу, популярностью как раз и не пользовались.

>МОЖНО И ДОЛЖНО! Если по мнению какого-то критика нечто - мерзость, об этом
>должно быть сказано громко и внятно!

Дык, кто бы возражал. К чему это сказано?

>Просто потом не должно быть тех явлений, о которых я говорил выше (если
>сделанное не подходит под "статью"). А уж пусть люди решают, как теперь
>относиться к данному субъекту.

Самое интересное, что люди уже решили и кассетниками работали. И сейчас Высоцкого как урловского певца не ставят и тогда не ставили. Весь конструкт Крылова выдавлен как паста из засохшего тюбика.

>Пожалуй, можно ограничивать распространение чего-то откровенно одиозного
>БЕСПЛАТНО ЦЕНТРАЛИЗОВАННО - по ТВ, по радио, - но не на видео, не в книжной
>сети и пр.

К чему это, Георгий? Не об этом речь-то совсем.
На пути молекулярной революции за приобретение гегемонии делать надо правильные ходы и выборы. Дениграция Высоцкого - ход заведомо неверный большей частью из-за народных мифов и ощущения о нем у средних поколений, вынесенного из советского прошлого. Этот миф и представление (независимо от реальной гениальности Высоцкого) вы никогда не разрушите, потому как субстрат для этого исчезающе мал (блатной цикл не является трейдмарком Высоцкого). Люди ощутят этот удар, как удар по их молодости и романтическим годам, к которым все относятся с трепетом. На встречах со старыми друзьями люди не поют его блатных песен, а поют про горы, про жирафа и так далее.
И реакция будет именно та, что я вам обрисовал "про политиканов".

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 20.09.2002 11:39:45

Лезть нельзя практически ни в какую область

Потому что антисоветизм в основном вырос на советской почве и сросся с глубинными советскими архетипами. Советская интеллигенция души не чаяла в Окуджаве. Советская интеллигенция (в т.ч. патриоты Распутин, Белов) проклинала ГЭС, коолходы и химию. Или мы копаемся в этих новообразованиях - или вечно ругаем Чубайса.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 11:39:45)
Дата 20.09.2002 15:30:01

Лезть-то можно, да только аккуратненько. Скальпель хирурга должен быть острым ..

Здравствуйте!

>Потому что антисоветизм в основном вырос на советской почве и сросся с глубинными советскими архетипами.

Дык, тогда эта ... Советский строй-2 в патриархальном варианте сам себя убьет-2. Зачем тогда про парадигмы разводить? Остается лишь вариант про квазигражданское, про которое никто не знает что это такое, да и советский ли это строй получится вообще ... Не значит ли это тогда, что возрождение советских архетипов, а именно это содержится в "Нашем Советском проекте", заведомо ведет в могилу? Как разделить? Является ли советский строй сиамскими близнецами или просто заболел болезнью, которую можно попробовать излечить?
Вот Зиновьев говорит, что коммунальный строй сам прождает свои недостатки, которые его и губят. Моделирование ситуации (может и примитивное) в повести Дивова "Выбраковка" тоже приводит к такому выводу.

>Советская интеллигенция души не чаяла в Окуджаве.

Речь была про Высоцкого. Окуджава в неинтельских кругах популярен не был.

>Советская интеллигенция (в т.ч. патриоты Распутин, Белов) проклинала ГЭС, коолходы и химию. Или мы копаемся в этих новообразованиях - или вечно ругаем Чубайса.

ГЭС, химия и колхозы педалировались на перестроечной волне. Это уж вроде раскопано. Претензии могут предъявляться лишь к рыбинской ГЭС - там залито дай боже, было ли это честно обсуждено с людьми? Не было. А затем удивляются почему товарищи слюной брызгают, когда слышат слово ГЭС. Опять Распутин с Беловым виноваты, вот негодяи, вопрос захотели обсудить.

Давайте копаться, но только уж копаться, а не трындеть.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.09.2002 15:30:01)
Дата 20.09.2002 16:46:00

Re: Скальпель хирурга должен быть острым .. А бывает...

как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на операцию.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:46:00)
Дата 20.09.2002 19:32:18

Ре: Скальпель хирурга

>как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на операцию.

Сысой, мне кажется, имел ввиду не столько скальпель, сколько саму операцию. При ампутации главное не отрезать голову, врядли это поможет больному.
От self
К Yuriy (20.09.2002 19:32:18)
Дата 22.09.2002 10:50:27

если уж прибегать к аналогиям...


Yuriy пишет в сообщении:70404@kmf...
> >как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку
самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на
операцию.
>
> Сысой, мне кажется, имел ввиду не столько скальпель, сколько саму
операцию. При ампутации главное не отрезать голову, врядли это поможет
больному.


... то речь идёт о тонкой операции на головном мозгу - где граница опухоли,
что неоходимо удалить, а где здоровые, нужные, необходимые ткани?
Георгий правильно заметил про "дырочку Высотского", размытую в чёрт знает
какую дырищу.

Правильно, НУЖНО пилить ножёвкой, если нет скальпеля, иначе гангрена
обеспечена. Если кто такой умный, пусть наточит скальпель и произведёт
надрез в нужном месте.
Но! почему мы постоянно забываем (во всяком случае не оговариваем) о том, к
чему прикладываются рассуждения? Иначе подобные диалоги вырождаются в
бестолковый флейм.
Например, тот же Высотский. Как любой талантливый человек имел массу точек
приложения своего таланта. Что-то из начал своего творчества в последствии
он оставил, что-то развил. Какой-то части общества нравилось одно (совпало с
внутренними поребностями), какой-то - другое. Но не надо забывать, что
"продвижение" (в том числе и "задвиганием в угол") обеспечивалось власть
имущими. А что они, властьимущие представляли себе на тот момент тоже надо
учитывать (чтобы не обвинять голословно в злонамерянности того или иного
исполнителя.)
Да и зерно падает на ту почву, какая имеется в то время (что недоставало
тому же "народу", что - интеллигенции, что - интелям - каждому своё).
Ведь всё это сложная, взаимосвязанная, взаимозависимая, открытая (для
воздействия извне) система.
К анализу приплетать своё личное отношение к тому или иному субъекту или
объекту его творчества, по-моему не стоит.
От Сысой
К self (22.09.2002 10:50:27)
Дата 23.09.2002 12:30:24

Аналогии, аналогии ...

Здравствуйте!

>... то речь идёт о тонкой операции на головном мозгу - где граница опухоли,
>что неоходимо удалить, а где здоровые, нужные, необходимые ткани?

Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.

>Правильно, НУЖНО пилить ножёвкой, если нет скальпеля, иначе гангрена
>обеспечена. Если кто такой умный, пусть наточит скальпель и произведёт
>надрез в нужном месте.

Хе, главным принципом военной медицины в боевых условиях является сортировка раненых по степени неотложности вмешательства и тяжести ранения (глава "Этапы медицинской эвакуации"). Опухоли мозга в медсанбатах и у партизан не оперируют, их или оставляют на потом или эвакуируют в профильное заведение. Ножовками лечат лишь состояния, угрожающие жизни пациента, когда выбирать особо не приходится.

Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.

>Ведь всё это сложная, взаимосвязанная, взаимозависимая, открытая (для
>воздействия извне) система.
>К анализу приплетать своё личное отношение к тому или иному субъекту или
>объекту его творчества, по-моему не стоит.

Совершенно с этим согалсен. Но попыток подобного подхода со стороны оппонентов не наблюдаю.

С уважением
От self
К Сысой (23.09.2002 12:30:24)
Дата 27.09.2002 09:12:59

значит ножовкой!

...если скальпеля нет!

>Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.

пусть мрёт, это лучше, чем эпидемия

>Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.

извините, херня полная. Сегодня ехал на маршрутке (которые постоянно держат радио чуть ли не на всю громкость) Так передавали вашего Высоцкого - не "самолёт-истребитель", не "друга в горы возьми", а "на большом каретном".

Ну, и? будем ждать скальпеля или ножёвкой обойдёмся? Может лучше отрезать, а потом, когда будет время, пришьём взад и "гимнастику" и прочее, русское, а не уголовно-блатное?

Мне лично нравиться Высотский, но выборочно.
От Сысой
К self (27.09.2002 09:12:59)
Дата 27.09.2002 11:40:28

Чтож, попробуйте, но сначала на себе ...

Здравствуйте!

>...если скальпеля нет!

Ножовкой голову отрезать можно, а выковырять что-то - фиг. Но подход верный - коммунарский, зачем пациенту жить, он ведь и сам не хочет (правда его о том не спрашивали), да и ваще в расход их всех у кого болезнь какая, струментов нет, а они, вишь, жить хотят.

>>Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.
>
>пусть мрёт, это лучше, чем эпидемия

Очень характерное высказывание. И болезнь еще не определили, а уже в морг выписывают, а потом с недоуменными лицами спрашивают народ - а чтой-то вы, родимые, за нас не голосуете и большой прибор ложите? Вот какую мнаку придумали, чего-где заболит: на все универсальный инструмент - ножовка. Всем сразу понравится, все проникнутся заботой о своем здоровье и побегут в очередь на операцию, ну а кто не побежит, придется приводить.

>>Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.
>
>извините, херня полная.

Не извиню.

>Сегодня ехал на маршрутке (которые постоянно держат радио чуть ли не на всю громкость) Так передавали вашего Высоцкого - не "самолёт-истребитель", не "друга в горы возьми", а "на большом каретном".

Дык, на вкус и цвет. А мы когда собираемся - поем про горы, про любовь. Товарисчи, озабоченные блатняком, лишь выражают свою внутреннюю суть блатную. Тем, которые поприличнее, стыдно за это, потому и гавкают - артист, гад, виноват: довел нас хороших до жизни такой.

>Ну, и? будем ждать скальпеля или ножёвкой обойдёмся? Может лучше отрезать, а потом, когда будет время, пришьём взад и "гимнастику" и прочее, русское, а не уголовно-блатное?

То что отрезно "взад" не пришьешь. Головы ножовками только идиоты режут.

С уважением
От alex~1
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 20.09.2002 11:36:51

Re: Нда, зря

Добрый день!

Тут не все так просто. Я очень люблю Высоцкого (как барда, а не как артиста, в первую очередь), часто его слушаю (у меня очень много записей его песен), но я много раз замечал, что совершенно не слушаю его "настоящих" блатных песен (песни типа "Эй, шофер, вези в Бутырский хутор" я к "настоящим блатным" не отношу) - они мне глубоко неприятны, а некоторые отвратительны. Более того, я "для себя" неявно делаю вид, что этих песен нет вообще.

А они есть.

Насколько Высоцкого как явление правомерно разделять на "чистую" и "нечистую" части при анализе - сказать сложно.

По поводу статьи Крылова. Такой анализ Высоцкого очень полезен - даже при том, что я, например, с большей частью абсолютно не согласен. Но в том, что Крылов считает наиболее важным в своем анализе, опровергнуть Крылова крайне трудно, если вообще возможно.

"Повторимся: мы не собираемся оспаривать тот факт, что нравы уголовного мира и этос мира законопослушного в ту пору не слишком отличались. Однако, Высоцкий легетимизировал этот факт, сделал его предметом гордости, или, по крайней мере, вывел из категории "постыдного". Теперь соответствующие факты перестали прятать - напротив, ими стали бравировать. "Всенародный любимец", "первый поэт России", не просто "сказал народу правду" (народ знал её и без него): он сообщил народу, что его дикие нравы - это хорошо."

Обсуждение этого положения могло бы быть полезным. Желательно оставить в стороне самого Высоцкого, его позицию, намерения, хорошо это или плохо, можно было этого избежать или нет. Важно IMHO здесь следующее: так это или не так. И, если так, каков вклад этого "сообщения" в последующие события.

Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?

С уважением
От Рустем
К alex~1 (20.09.2002 11:36:51)
Дата 21.09.2002 00:29:49

Губенко сказал, что не может ответить на этот вопрос ...

мне в 1996 году за кулисами, росле интервью для РТР, которое я брал у него на вечере "Нашего современника".
Высоцкий - подлинная энциклопедия советской жизни.
Ну, пел он стилизованные под блатные песни....Всё равно в них была некая подлинность. Ведь жизнь реальная и была такой "за гаечный за ключ..."Разве нет?
От Кудинов Игорь
К Рустем (21.09.2002 00:29:49)
Дата 21.09.2002 00:56:12

Лукавил !

В 1996 - году президентских выборов! Ох, лукавил, Губенко.... Хотя что он еще мог сказать ? - растерзали бы не одни, так другие.
Неужели сегодня кто-то сомневается, на концертах в чью поддержку пел бы Высоцкий в 1996 году ?
От Сепулька
К alex~1 (20.09.2002 11:36:51)
Дата 20.09.2002 13:31:44

Думаю, Вы правы

>Насколько Высоцкого как явление правомерно разделять на "чистую" и "нечистую" части при анализе - сказать сложно.

Нельзя разделять. Вот что я ответила Георгию: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/70314.htm

>Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?

Мне кажется, что сначала он воспринял бы перестройку с энтузиазмом, но потом изменил бы свои взгляды: он очень хорошо чувствовал русский народ и любил его.
От Михаил Едошин
К Сепулька (20.09.2002 13:31:44)
Дата 21.09.2002 00:24:45

Re: Думаю, Вы...

> >Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?
>
> Мне кажется, что сначала он воспринял бы перестройку с энтузиазмом, но потом изменил бы свои взгляды: он очень хорошо чувствовал русский народ и любил его.

Беда с хорошим актером в том, что трудно провести грань
между им самим и создаваемым им образом. Большинство
советских актеров так или иначе имело "в активе" хорошо
сыгранные положительные образы, качества которых
подсознательно переносились на самого актера. Таким образом,
актеры заработали колоссальный авторитет; тем больнее было
осознание того, что большинство из них весьма недалекие
безнравственные люди. Хотя ничего удивительного в этом нет;
профессия как раз благоприятствует. Да и жизнь ломает; помню
тягостное впечатление от изменившегося, как портрет Дориана
Грея, лица Ролана Быкова, решившегося активно агитировать на
выборах за Ельцина в обмен на какой-то там "центр детского
кино". Вскоре после этого он умер; видимо, слишком большим
оказалось то, через что ему пришлось переступить. А может
быть, кинули с "центром".

Так вот, я бы не обольщался. Так ли уж невероятно
представить любимого актера или певца играющим вора в законе
в сериале "Развод по-питерски" или организующим светский
скандал для промоушена нового диска песен "Братва"? Я уж не
говорю о полагающихся теперь по чину рассказах "как
угнетали" да "как давили". Примеров множество. Исключений
буквально единицы. Между прочим, Марина Влади вкупе с
десятками других деятелей искусств в свое время отметилась в
печально известной газете "Не дай бог!" с понятно какими
заявлениями.

Считая реализм (соцреализм :-) лучшим направлением в
искусстве, предпочитаю горькие, но живые образы схематичным
романтическим фигурам.
От Stellio
К Yuriy (19.09.2002 20:40:29)
Дата 19.09.2002 22:52:44

Re: "Мой отчаеньем


Совершенно верно, Юрий! При этом надо еще и не забывать о том, что, так называемая авторская песня - типичное, уникальное порождение именно советского строя! Нигде в мире ничего подобного нет, не возникло, не было почвы для возникновения! Конечно в этой среде было много антисоветски настроенных личностей, но далеко не все, это всегда так бывает. Ну неужели Визбор был антисоветчиком - это насквозь советский человек! Высоцкий писал социально острые песни, но социально острые не значит антисоветские - их никто таковыми не воспринимал, этот оттенок как раз придавала им антисоветски настроенная критика, пользуясь популярностю Высоцкого.
От Кудинов Игорь
К Stellio (19.09.2002 22:52:44)
Дата 19.09.2002 23:52:15

зря вы идеализируете"бардов"

Поклонники "авторской" песни были довольно хорошо организованы через КСП, и смотрелась эта организация странновато, мягко говоря, для "тоталитарного общества"... Этакий закрытый клуб, куда не пускали чужих, такая , знате ли, ложа Большой-Фиги-В-Кармане. И найти там что-нибудь просоветское... Скорее, наоборот.

> так называемая авторская песня - типичное, уникальное порождение именно советского строя! Нигде в мире ничего подобного нет, не возникло, не было почвы для возникновения! Конечно в этой среде было много антисоветски настроенных личностей, но далеко не все, это всегда так бывает. Ну неужели Визбор был антисоветчиком - это насквозь советский человек! Высоцкий писал социально острые песни, но социально острые не значит антисоветские - их никто таковыми не воспринимал, этот оттенок как раз придавала им антисоветски настроенная критика, пользуясь популярностю Высоцкого.

Окуждаву забыли. И еще многих других, быстро сваливших в теплые края от породившего их строя и ужасного "общества Память"
От Stellio
К Кудинов Игорь (19.09.2002 23:52:15)
Дата 20.09.2002 01:27:06

Re: зря вы...


>Поклонники "авторской" песни были довольно хорошо организованы через КСП
Ну и что? Обыкновенный "клуб по интересам".
>Этакий закрытый клуб, куда не пускали чужих...
Каких это "чужих" туда не пускали? Как не пускали? Били гитарами при входе?:-)
>И найти там что-нибудь просоветское... Скорее, наоборот.
Найди те мне что-нибудь антисоветское в песнях "Милая моя" Визбора, "Про Арбат" (как она там зазывается?) Окуджавы, "Ты мое дыхание" Якушевой, "Вершина" Высоцкого и т.д. Если хотите искать что то антисоветское, то нужно к вопросу подходить конкретно, поскольку каждая песня, в общем то, самостоятельное произведение искусства и лепить все в одну кучу не стоит, тем более разных авторов.

>Окуждаву забыли. И еще многих других, быстро сваливших в теплые края от породившего их строя и ужасного "общества Память"
---Насколько я помню, Окуджава стал демонстрировать свою антисоветскость на волне перестройки. Это, кстати, не добавило ему популярности у его поклонников. Кстати, он в этот период и ни одной стоящей песни не написал. А то, что движение КСП, полуив определенную популярность, оказалось узурпировано определенными кругами не подлежит сомнению, но это и не умоляет достоинств бардовского движения.
От Кудинов Игорь
К Stellio (20.09.2002 01:27:06)
Дата 20.09.2002 14:11:43

"Рубить хвосты" - забыли, что такое ?

Когда отвязывались от желающих поучаствововать. Я тогда еще не понимал каэспэшников - мол, ребята, вы странно себя ведете, всеми силами отсекаете потенциальную аудиторию... Те кривились, подмигивали многозначительно - "ты пойми, нам стукачи не нужны" - ребятки играли в тайное общество, как дети. Возможно, криминала не было, но задающая матрица была антисоветской. Можно поковыряться поподробнее, но время-то все разобрало по своим местам.

От Yuriy
К Кудинов Игорь (20.09.2002 14:11:43)
Дата 20.09.2002 19:28:24

Похоже,

Вы просто на них обиделись. Не знаю почему Вас туда не пустили, но это и не важно. К КСП Высоцкий не имел никакого отношения. Окуджава тоже. Он в те годы пел про "комиссаров в пыльных шлемах", да про "комсомолочку" -- за что власти его и любили больше, чем Владимира Семёновича.

Как кто песни понимает -- их личное дело. Однако, на мой взгляд, они популярны до сих пор именно потому, что не были простыми анти-советскими или блатными (а ля Шафутинский) напевами, а содержали в себе именно глубокое понимание русской души, размышления на вечные темы. "Тюрьма" в его поздних песнях -- та клетка, из которой люди пытаются вырваться, обрести свободу (ср. "чужой колее").
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (20.09.2002 14:11:43)
Дата 20.09.2002 16:41:40

Видные активисты КСП - А.А.Кара-Мурза и В.А.Кара-Мурза (-)
От I~Roudnev
К Stellio (20.09.2002 01:27:06)
Дата 20.09.2002 10:28:09

Re: зря вы...

Кара-Мурза утверждает что все великие режиссеры советской эпохи творили нетленки только и исключительно благодаря существованию цензуры. Когда цензура была демократами снята, кончились и нетленки. Так что не а антисоветскости дело, а в давлении цензуры. Социальная депрессивность лирики Высоцкого-Окуджавы не сочеталась с моральным обликом строителя коммунизма. Вот и все.

С уважением, И.Руднев
От Pessimist~zavtra
К Stellio (19.09.2002 22:52:44)
Дата 19.09.2002 23:51:37

Да? И много пользы

принесли т.н. "социально острые песни"?

В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр. Отдельные критиканы - попадаются, да. А вот культуры такой - нет. И критиканов никто на руках не носит.

Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?


>>> Высоцкий писал социально острые песни
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (19.09.2002 23:51:37)
Дата 20.09.2002 00:03:30

Re: Да? И...


>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.

Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?

Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"

Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
От serge
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 21:02:31

Re: Да? И...


>Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме.

Тут надо аккуратней. Уже это обсуждали. Молодежные протесты 60х, 70х явление действительно того же типа, что и советское диссидентство. Но только Запад на это прореагировал адекватно: кардинальной сменой системы пропаганды и, что существенно более важно, сменой системы образования. Тут и был проделан окончательный и уже осознаный переход от системы еще в значительной степени университетской к системе мозаичной (терминология СГ).
Теперь никаких протестов и никаких бунтов нет и быть не может. См. хотя бы войну в Югославии.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 00:16:02

Я так и думал, что будут

(шепотом) идиотские возражения

>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>
>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>
>Далеко не всегда она лояльна.

Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.


>>>Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"


По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть. И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.


В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 18:55:26

Вы бы лучше информацию свою праверяли.

>(шепотом) идиотские возражения

(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 18:55:26)
Дата 20.09.2002 20:13:19

А. ну-ну

Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Систему менять - не предлагается.

Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Посему аналогию считаю неуместной.


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?
>
>Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
>Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
>Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.
>
>Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Баювар
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 21:43:56

я, да на месте Брежнева

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Что за беда? Пусть Устинов имел бы свой голос сказать вслух, типа я, да на месте Брежнева, да то-то и то-то. А потом выборы из этих двоих. Что бы ему пришлось народу втюхивать, дабы глосов получить? Для начала "чуть" либеральнее, чем есть. Дальше еще. Ну и та же перестройка в итоге. Хорошо бы в 70-х...
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:42:07

Re: А. ну-ну


>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 20:42:07)
Дата 20.09.2002 20:49:06

Опять 25



>>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.
>
>Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.

Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:49:06)
Дата 20.09.2002 21:36:13

Re: Опять 25


>Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

Ну, разрушить строй у них кишка тонка, а вот желающих к этому призвать хватает. Не шестидесятые, конечно, но тем не менее...

>А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.

В ссылках ткните в Шафаревича.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:19:26

Ре: А. ну-ну

>Систему менять - не предлагается.

А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 20:19:26)
Дата 20.09.2002 20:26:20

Ре: А. ну-ну


>>Систему менять - не предлагается.
>
>А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

Это другой вопрос. Совершенно.

То есть вы признаете, что аналогии между американскими критиканами и позднесоветскими жванецкими провести нельзя?


>Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

>Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.

Звиняюсь, но я обобщил тему. Мне кажется, легче сначала доказать, что жванецкие разрушали систему, что америка например таких жванецких каким-то образом душит в зародыше, и потому живет, а потом уже обсуждать - стоит ли причислять к жванецким тов. Высоцкого.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 00:58:56

Re: Я так...


>(шепотом) идиотские возражения

Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

>>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>>
>>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.
>
>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Социализм восхвалять дураков нет (может, есть, но я не видел), то же самое про Китай и Усаму, а вот насчет язв капитализма пройтись - это пожалуйста. Все, что так бесит российскую интеллигенцию из "Огонька" и "Завтры", вся эта политкорректность, идиотизм администрации, манера лезть с авианосцами везде повсюду - над всем они смеются сами ничуть не слабее, чем Жванецкий в свое время - над собранием на ликеро-водочном заводе.

>>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>>
>>Далеко не всегда она лояльна.
>
>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Ага, это примерно как с социально-острыми миниатюрами. Вы не знаете - значит, и нету ничего. Этакий идеологический солипсизм.

>По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть.

Ага. И лояльности в этом деле хоть отбавляй.

>И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

На СССР, знаете, не у всех свет клином сошелся. Отсутствие предложений сдаться СССР вовсе но обозначает стопроцентную лояльность.

>>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
>

>В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)

От Вас. А по мне - так Хомский ничуть не лучше Ковалева. В чем разница-то?
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:58:56)
Дата 20.09.2002 20:22:13

Кстати по поводу идиотизма


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

Не переходя на личности!!!!
Хочу заметить, что всякий не-либераст имеет основания считать, что несогласные с его мнением - социальные идиоты, не имеющие своего мнения.

Не потому что это либерасты, отнюдь. Только потому, что они поддерживают _официальную_, _пропагандируемую_ точку зрения.

Большинство из либерастов в России - просто безмозглое быдло. Сейчас!
в 70 же ГОДЫ диссиденты состояли из людей, имеющих свое мнение, пусть и неверное...
Изменится власть и пропаганда - все быдло побежит в коммунисты.

Ничего личного!

PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:22:13)
Дата 20.09.2002 21:37:49

Re: Кстати по...



>PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)

Не большинство. Только красно-коричневые интеллигенты.