Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Союз серпа...

От	Ольга
К	Pout
Дата	20.08.2002 14:39:01
Рубрики	Семинар;

Re: "Союз серпа...

От	Pout
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 22:56:56

Re: "Союз серпа...

Ольга сообщил в новостях
следующее:66430@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте.
>
> Прочитала все ваши посты.
> Прежде всего спасибо за развернутость. Большинству из нас даже на этом
форуме лениво такие "отчеты" писать, хотя бы и для общего дела.
>
Вам, Оля , спасибо за участие. Все путем. Сказал сколько было нужно

> Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша
дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской
манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически
упираются.

пока дискуссии по делу нет.Это констатация. Мы немного в уголочке
побалакаем по частностям, про слова и детали, не забираясь пока в
дебри.

> Что мне глянулось прежде всего, так это:
>
> >2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
> >"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
> >научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
> >любого"исторического материализма") некорректно. За короткими
словами
> >запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
> >обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
> >подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
> >мейнстрим.
>
> Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии
идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это
то, что надо!

Раз филологиня сказала - так тому и быть. Так и запишем и примем к
исполнению
Против лома нет приема. Кроме слова между рог

> А этот кусок меня порадовал и как филолога:
>
> >отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
> >"образцах",лучших современных русских и нерусских,
> >Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
> >эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества.
>
> Марксист - марксид: беру. Можно еще с подвыподвертом: "полный и
окончательный марксид".
>

этот обзыванец старый. Еще конца 19века. Так что копирайт не мой Есть
еще
у этого постиндустиала другое прозвище, более современное - "паркетный
марксист".

> Теперь нечто более важное. О связи этих самых подходов с идеей
исторического монизма. Может, как раз здесь собака и порылась?
>
>
> >4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по
самому
> >крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
> >плюралистичком взглядах
> >на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
> >состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в
форме
> >стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
> >единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
> >развития.
>
> Вот-вот.
> То есть подходов по существу два: монистический (идея единого
всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же
универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и
немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же
цивилизационный. Правда, иные под цивилизацией все-таки норовят разуметь
эпохи, стадии (тот же Ахиезер твердит про две суперцивилизации -
традиционную и либеральную). Тогда надо уточнять, что цивилизации - это
именно локально-исторические образования (как оно и было первоначально у
Данилевского - "культурно-исторические типы"). А то ведь при желании
можно и ОЭФ обозвать какими-нибудь "социально-экономическими
цивилизациями". Налицо окажется размывание понятий.

вот в эттих дебрях я совершенно не копенгаген, Оля. Правда, Ахиезера
сподобился немного ближе знать, это , извините за бедность речи, гад,
стандарный "Кох-либерал"(их лозунг "России место у параши". Сведенья из
частных бесед, а не из публикаций - там вес чинно-блаародно)
.
В наборе определений цивилизаций, или культур и как они там завязаны,
ОЭФ при всем желании пока слава те господи никакой шиз еще так как Вы
сказали - не называет. Пока все еще придерживаются "разделения труда" -
плебеи, марксисты и формационщики - возитесь с низкими материями
(материями в буквальном смыле - как рабочий люд), а мы - озаботимся
сферой духа. Горний мир. А "марксистам" - мир дольний. Томпсон хорошо в
нем разбирается. и пусть себе. Ну и хрен, извините, с ими.И пусть себе
так и будет, в первом приближении, это лучше. чем вселенская смазь. о
которой Вы говорите.
>
> >Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
> >полярные монистический стадиальный и плюралистический
цивилизационный,
> >может быть
> >так.

> Вы допускаете "третий путь":
>

Это не я. Такакя тенденция есть. Там подкрепляющий постинг про
питерсиких историков и т.д. есть на это счет.

> >1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов
возможно
> >больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие
(слыхал
> >про
> >антрополоческий),но
> >они менее значимы . "История человека" , или антропологический
> >методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
> >виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
> >"человеческом факторе".
>
> Антропологизм - тот же исторический монизм. N`est pas? Все мы люди,
все мы человеки.
> Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же
иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).

Да нет, другое имелось в виду, я подкорректирую ваши построения в
строну того, что они сами говорят.. "Историческая антропология"(другое
саоназвание -"история ментальностей") нечто предельно субтильное,
ползучее и неопределенное,но и у этой "медузы" есть замах на
"третий"подход". Послушайте

" в фокусе историка-анторополога постоянно находится точка, где
мышление практически сливается с поведением. Эта область,получившая
название "народной культуры". представляет собой сплав условий
жизни,быта и мироощущения, "материк"преимущественно устной
культуры,почти не оставляющий письменных свидетельств.
Конечно,такой подход предполагает определенное видение истории. Если
для просветительской историографии движущее начало - разум, для
марксизма и функционализма - способ производства...интересы
классов...,то историко-антропологический угол зрения при всех оговорках
насчет многофакторности,предполагает убеждение, что поведение людей
опеределяется в значительной мере образцами,нормами, ценностями. которые
(внимание - СП)признаны в данном обществе как само собой разумеющиеся"

"менталистская"версия исторической антропологии - самая"человечная" из
ныне возможных. Но в будущем ее возможно сменит другая , когда
субстанцию человечности увидят в уникальности единичного опыта, в
моментах личностного выбора как основе альтернативности истории"

Это будет ( в пределе и в светлом будущем конечно) абсолютный
солипсизм. "Как ужасно мое представленье". Это и не горний и не дольний
миры, а до преденла заостренная тенденция нынешней - очень влиятельной
кое-где- школы .
Именно от их лица был провозглашен манифест"историк и история", но в
общем интересное направление если ему занть где находиться. Но у нас же
так не бывает. все хотят быть руководящими и направляющими

Дальшетам я Вас имзо пошло чисто умозрительное построение, я его пока
почикал. позже могло быть повнимательней посмотрю, но в налета кажется
что поехало малость не туда.
Про "минимальный джентльменский набор" заговорил сам СГ, я сам подкинул
только одну пару (для формационки - производительные силы0, и только.

В общем сижу-курю.

спокойной ночи

Сергей

>
> >Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
> >методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да.
Крылов,
> >Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
> >"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
> >производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
> >джентльменский набор формационщика?
>
> Любопытно, что скажет по этому поводу С.Г.

>
> Всего хорошего!
> Ольга
>

От	Александр
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 21:00:33

Ре: "Союз серпа...

>Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически упираются.

Не вижу здесь большого прогресса.

>Что мне глянулось прежде всего, так это:

>>2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
>>"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
>>научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
>>любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами запакована кучка.

В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>> Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
>>обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
>>подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
>>мейнстрим.
>
>Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это то, что надо!

Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

>Вот-вот.
>То есть подходов по существу два: монистический (идея единого всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же цивилизационный.

Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

>Антропологизм - тот же исторический монизм. Нest pas? Все мы люди, все мы человеки.

Chto podrazumevat' pod chelovekom, smotrya po tomu. i pod antropologiej. U nas v sojuze antropologiej schitalas' pochemu-to tol'ko fizicheskaya antropologiya. Kil'turnaya, istoricheskaja, ekonomicheskaya i pr. vipadali.

Da, chelovek programmiruetsya ne zhestko i rozhdennij v opredelennu
kul'turnuju sredu stanovitsya ee chast'ju. No eta zhe legkost' programirovanija privodit formirovaniju kul'tur otlichajushihsya kuda bolee radikal'no chem? srazhem, vida ili dazhe klassi zhivotnih. "dve ruki dve nogi" kotorie po Vashemu nabljudeniju est' i u nas i u amerikancev ni v koej mere ne vidut k blizosti kul'tur. Odin i tot zhe mirkokonroller upravlyajushij komp'juterom, kofevarkoj, stankom, avtomobilem, elektrostanciej ili krilatoj raketoj yavlyaetsya sovershenno raznimi ustrojstvami. Da, oni bili napechatani s odnogo fotoshablona na odnom kuske kremniya, upakovani v odinakovie korpusa s odinakovim kolichestvom nozhek, imejut odinakovoe kolichestvo operativnoj i postoyannoj pamyati, registrov obshego naznachenija, sistemu komand, taktovuju chastotu i t.d. No odin zaprogrammirovan vesti krilatuju raketu po skladkam mestnosti a drugoj upravlyat' kseroksom v biblioteke.
Nichego shozhego v povedenii etih dvuh ustrojstv net. Tak zhe i ljudi.

>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).

Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.

Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

>В описании цивилизаций лично меня интересует пара: план содержания - план выражения (только не надо путать с парой идеальное - материальное). Кто знает, может, именно она служит единым методическим инструментом для изучения всех (любых) цивилизаций. Содержанием могут оказаться и пресловутые "производительные силы" как качественно и количественно охарактеризованный технологический и жизнеобеспечивающий комплекс, а планом их выражения - социально-классовая структура и прочая культурная атрибутика.

Proizvoditel'nie sili podchineni "social'no-klassovoy strukture i prochej kul'turnoj atributike" Luk so strelami ili karabin s pricelom nochnogo videnija nahodyatsya v rukah eskimisskogo ohotnika ne vazhno.

От	Ольга
К	Александр (20.08.2002 21:00:33)
Дата	21.08.2002 17:39:26

Ре: "Союз серпа...

Привет.

>В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

Вот это все для меня не факты, а домыслы, к сожалению. Абсолютизация идеологического фактора. Вы будете смеяться, но в науке, кроме идеологии, есть еще и сама наука.

>Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

А вы не могли бы сделать одолжение и на время забыть о Западе и его подрывной деятельности?
Давайте, например, посмотрим на эпоху, когда и Запада-то не было, и самих цивилизаций, - первобытное общество. К его изучению какой подход применять будем: формационный, цивилизационный или культурантропологический?
Передо мной довольно известная книжка Алексеева и Першица "История первобытного" общества" (изд. 5-е, М., 1999). В ней реализован формационный подход, и, на мой взгляд, достаточно успешно, в том смысле, что убедительно, последовательно и на большом материале реконструирован процесс антропосоциогенеза с опорой на вполне вразумительные критерии. Цитировать можно долго, но времени у меня не так много, поэтому ограничусь одним куском, может, и не самым выразительным, зато носящим программный характер.

"...Выяснилось, что применение в качестве критерия периодизации первобытной истории только уровня развития производительных сил ведет к теоретическим неувязкам. Так, даже создатели некоторых цивилизаций еще не знали производственного применения металлов, между тем как часть позднепервобытных племен уже освоила плавку железа. Чтобы выйти из этого противоречия, пришлось бы учитывать уровень не столько абсолютных, сколько относительных производительных сил, а тем самым в конечном счете отказаться от монистического принципа периодизации. Поэтому ученые, и прежде всего этнологи, обратились к критерию, на котором основано членение всего исторического процесса: различиям в способе производства и, в частности, в формах производственных отношений. В связи с этим была предпринята попытка проследить развитие форм первобытной собственности, что привело к выделению, помимо этапа первобытного человеческого стада, этапов первобыцтной родовой общины и первобытной соседской общины.
Дальнейшее изучение первобытной экономики позволило выявить важные различия в отношениях распределения и собственности на основных стадиях развития первобытной общины. В раннепервобытной общине, ведшей присваивающее хозяйство и получавшей главным образом лишь жизнеобеспечивающий продукт, господствовали уравнительное распределение и общая собственность; каждый член общины имел право на долю произведенного продукта независимо от того, участвовал ли он в его производстве. В позднепервобытной общине, перешедшей к производящему или высокоспециализированному присваивающему хозяйству и получавшей относительно регулярный избыточный продукт, наряду с уравнительным получило развитие трудовое распределение, при котором часть продукта поступала в распоряжение отдельных членов общины, и наряду с общей развилась личная собственность(...).
Первобытная эпоха начинается с эпохи праобщины (первобытного человеческого стада, антропосоциогенеза). Эта эпоха открывается появлением целеполагающей орудийной деятельности и, следовательно, возникновением древнейших людей-архантропов, образующих первые, пока еще более или менее аморфные произаодственные коллективы. Основное содержание эпохи - преодоление в процессе трудовой деятельности остатков животного состояния, унаследованных от стад
человекообразных обезьян и предлюдей, упрочение социальных связей, а вместе с тем и биологического развития самого человека. (...)
Эпоха первобытной общины открывается возникновением первых упорядоченных форм социальной организации - рода и родовой общины. Именно здесь получают полное выражение основные черты первобытнообщинного строя - более или менее последовательных коллективизм в производстве и потреблении, общая собственность и уравнительное распределение. (...)
Если эпоха праобщины - время становления, а эпоха первобытной общины - время зрелости, то эпоха классообразования - время распада первобытнообщинного строя. Эта последняя эпоха повсюду знаменуется прогрессирующим развитием всех отраслей хозяйственной деятельности и ростом избыточного продукта. Общая собственность общины начинает вытесняться обособленной собственностью отдельных домохозяйств, уравнительное распределение вытесняется трудовым, общинно-родовые связи рвутся и уступают место общинно-соседским в их ранней, первобытной форме. Появляются начальные формы эксплуатации, вместе с которыми избыточный продукт начинает превращаться в прибавочный, происходит зарождение частной собственности, общественных классов и государственности."(с.11-12).

Затем в книжке эта схема обрастает социокультурным "мясом" и - перед нами интеллектуальный продукт, в котором, при всем воображении, трудно заподозрить "аппарат подавления культуры". Его можно критиковать, оспаривать, находить изъяны, лакуны - но все это будет делаться не с позиций идеологии, а с позиций научного метода.

>>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).
>
>Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

Это не пережиток подхода, а реальность. Нельзя же делать выводы на основе однокоренных слов. Этак и в выражении "центр города" можно обличать евроцентризм. Сосуществование цивилизаций предполагает их взаимодействие, в том числе и неравноправное: вот вам и дуальная структура центр - периферия.

>> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.
>
>Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

Тогда уточняю: в первую голову ищется индивидуальная основа, ибо именно она есть залог самостоятельного существования данной цивилизации. А то, что во вторую очередь обнаруживается нечто общее (универсалии) между разными сообществами, должно выводить на новый уровень описания данностей.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (21.08.2002 17:39:26)
Дата	22.08.2002 08:06:38

Ре: "Союз серпа...

От	константин
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 13:43:40

Чаянова расстреляли в 1937, а не в 1930-м (+)

>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова.
>

Цитата из

Теодор Шанин
ТРИ СМЕРТИ АЛЕКСАНДРА ЧАЯНОВА

...В 1937 году Чаянов был казнен (долгое время семья считала, что его расстреляли в 1939)...
--------
http://nail.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

От	Ольга
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 11:36:38

Ре: "Союз серпа...

Привет.

>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!

Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений. Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.
У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда? Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

Что значит "такими же группами"?
Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.

Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

Просить "забыть о существовании запада" и предлагать читать такое в одном постинге... Нет уж, выберите что-нибудь одно.

Развожу руками. С таким же успехом вам мерещится евроцентризм в слове "центрифуга".

>На самом деле все с точностью до наоборот. Не паразиты-начальники нарастают на "прибавочном продукте", а прибавочный продукт появляется благодаря возникновению "социального неравенства". Я Вам ссылку давал. Дикари, что австралийские аборигены охотники-собиратели, что земледельцы меланезии, Полинезии, Африки или Амазонии работают часа 3-4 в день потому что им больше не надо. Для создания "избыточного продукта" "развития производительных сил" не требуется. Требуется изменение социальной организации, позволяющее интенсифицировать труд.

Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

>Позвольте позвольте! Как же так?
>1. производственный фетишизм
>2. средства производства превыше всего
>3. частная собственность
>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации

Прекрасный образчик вульгаризации!

Что касается производства как основы.
Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Бывайте здоровы.

От	Александр
К	Ольга (22.08.2002 11:36:38)
Дата	23.08.2002 07:47:28

Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

>Привет.

>>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!
>
>Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений.

Немудрено. Выражения конечно могут быть и другими, а смысл тот самый.

> Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

>Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

>И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.

Ничего что несовместимо с экологией и биологией человека. Зато основано на знакомых задолбленых в школе евроцентристских мифах.

>У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда?

А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено. Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

> Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве. В чем Вы тут усмотрели "сюр"?

> Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Что значит "такими же группами"?
>Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

>>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.
>

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей".

>>Позвольте позвольте! Как же так?
>>1. производственный фетишизм
>>2. средства производства превыше всего
>>3. частная собственность
>>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации
>
>Прекрасный образчик вульгаризации!

Меня уже от этих образчиков давно тошнит.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.

От	Ольга
К	Александр (23.08.2002 07:47:28)
Дата	23.08.2002 11:59:04

Re: Пример цивилизационного...

Привет.

Александр-др! Опять куча задиристых, но бессодержательных инвектив.
От колкостей, конечно, не уйти, но плохо, когда только они и остаются.

>Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

Не всем, как вам, не повезло со школой.

>А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено.

Ну спасибо, просветили.
Ясно, как божий день: вчера еще спать ложились - стадо стадом, зверье зверьем, а нынче с утра встали как люди - обществом: "я этого вашего зайца сырым есть не буду, хоть убейте".

>Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

Да куда ему, старине. Сам-то ведь тоже, поди, от обезьяны. Он даже про снятие биологических механизмов засчет социокультурных не дотумкал. Серость, понимаешь. То ли дело вот это:

>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.

Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.

А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива. И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч? И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром". Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.

Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта. А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.

Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.

Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.

Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.

Потому что так - при капитализме.

Всего хорошего!

От	Александр
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	24.08.2002 20:42:08

Re: Пример цивилизационного...

>>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.
>
>Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

Не всем же в пику придумывать, Оля. У Вас дочка есть? Припомните какая она была 12 лет назад. Или книжечку какую научную, (а не марксистскую) по эволюции человека почитайте. Согласен что гуманитарию трудно сразу охватить всю проблему. Как связана способность к социально обусловленной передачей инфотмации и врожденные поведенческие программы, размер головного мозга и прямохождение и многое многое другое.

>>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.
>
>Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

Уже прогресс, Оля. Только павианы становятся взрослыми в 4 года, а люди ... несколько позже. Тут в Мемфисе не то что павиан, орагрутанг в зоопаркеродилсяю Я его месячным видел. Лазает по веревкам за милую душу. А ваша дочка что в месяц делала? Может Вам, как гуманитарию, не очевидно как это связано с приспособлением к социально обусловленной передаче информации - культуре, но уж поверьте мне что связано. Так же как и размер мозга и язык и абстрактное мышление и т.д. и т.п. Кстати, орангутанга того от родителей отняли с самого рождения, выращивают искусственно, но он когда вырастет все равно будет орангутангом. А маугли не люди.

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.
>
>А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

Антропогенез, разумеется, не проясняют вовсе поскольку такие же современные люди как мы с Вами. Но экологию вполне. Какие есть возражения?

>>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>
> В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

Оля, мы ведь с Вами тут обсуждаем не взгляды древних на происхождение человека, а современные представления об этом процессе. "Действие социокультурных факторов" в антропогенезе никогда небыло "минимальным" поскольку было главным фактором эволюции рода Homo. Культура есть и у шимпанзе. Но у них она не является главным способом приспособления к окружающей среде. У человека является. Биологические приспособления человека - это приспособления к поддержанию и развитию культуры. Культурная и биологическая эволюции шли параллельно. Орудия труда были и у хабилисов и у шимпанзе и даже у ворон. Огнем овладел уже Homo erectus, у которого мозгов в 1,5-2 раза меньше нашего и который появился 1,5 миллиона лет назад. То есть за 1-1,3 миллиона лет до современного человека. Неандертальцы хоронили умерших, то есть имели религию. А это, между прочим, другой вид. Ну такие косьвенные вещи как развитиезоны Вернике (ответственной за развитие речи) еще у хабилисов мы тут говорить не будем.

Для нас важно что культурная и биологическая эволюция человека были взаимосвязаны и не поспевая за культурой в непосредственном приспособлении к окружающей среде, биологическая эволюция сосредотачивалась на приспособлении организма к восприятию, развитию и передаче культуры.

Кстати, под действием социокультурных факторов охотники зачастую могут целый месяц валять дурака. Охота - субхект везения, удачи, колдовства... Это же вам не в холодильник за колбасой влезть.

> С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива.

Никакого развития для этого не надо. Достаточно собирать то что вокруг растет. А если не достаточно надо пройти километров 20 и снова будет достаточно. Вот помню на беломорской биостанции идешь - о подосиновики спотыкаешься. И не абы какие, а по колено ростом. Это если по лесу идешь. А если метров на 50 правее взять то вдоль берега моря дивжешься. Ежели отлив так полно камней усиженных мидиями. С камня видны заросли морской капуств. Палкой с крючком можно за час тонну надергать. А в начале лета можно собирать морских уток гаг. Тоже как грибы. Они сидят на гнездах и никуда не улетают когда к ним подходишь. Морошка, брусника - ковром.

> И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч?

Зато от человека зависит проспит и пропляшет он весь день в лагере или на охоту сходит. Со всеми вытекающими. А от вождя или бигмэна зависит проспит и пропляшет в лагере день все мужское население или все оно на охоту-рыбалку пойдет. Вождь он бескорыстный(или не вождь) и харизматический. Скажет: "пойдем, мужики!" и мужики пойдут. А не скажет так и не пойдут. Перебьются орехами до фруктами которые бабы за 3-4 часа наберут.

> И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром".

Именно так все и происходит. Охотники и собиратели, за исключением приарктических, не делают запасов. Совсем. Добывают ровно столько сколько нужно.

> Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

Отнюдь. Во-первых, охота как правило дает небольшую, местами незначительную добавку к диете. Собирательство важнее. Исключение, опять же, приарктические области. Во-вторых, у австралийских аборигенов, например, луков вообще небыло. Обходились. В третьих, никакая орудийность сама по себе не дает избыточного продукта. Люди просто меньше работают и больше пляшут.

>>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.
>
>Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта.

А вот задача минимизации, как раз, стоит. Минимизации усилий, разумеется, а не продукта.

> А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

Не эксплуататор, а интенсификатор. Фиг бы Иван сам почесался. А для царя-батюшки из-под земли достанет. И будет в государстве. Вон на Гавайях решил вождь что надо бы вулканическую долину землей засыпать и там хозяйствовать, а не по берегам где набеги. И засыпали. Прекрасные поля получились. А всякие дамбы и каналы для орошения, дороги, мосты, укрепления... Но это мы с вами через множество этапов перескочили. Царь-батюшка это уже государство, а у нас пока родовая община.

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь.

Это Вы марксистов начитались и поэтому в евроцентризм ударились. А Маркс, между прочим, сам говорил что крестьянин - загадочный иероглиф для западного ума. Вы бы Чаянова почитали. Или, скажем, у Энгельгардта вот это:

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хозяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, работают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая.
...
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным: нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие поддевки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А почему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кладут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. " (стр. 258)

> Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Как бы не так. Берем ту же Полинезию. с/х работы там круглый год. Выясняется что в среднем люди работают на своих огородах 105,5 дней в году, или 28,7% рабочего времени. Там где человек без амбиций работает 66 дней в году мужик который корабкается, или у которого много иждивенцев работает 155 дней. Огород там дает больше 90% диеты как людей, так и свиней.

Другие работы занимают 87,5 дней в год (23,5%). Зато дуракаваляние: гости, пляски, пьянки 161,5 дней в году, или 44,4%. Болезнь 9,5 дней в году.

>>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.
>
>Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

Поздравляю! Похоже у Вас появляется интуиция.

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

Запросто! Только сначала почитайте эссе Сахлинса о богатом первобытном обществе.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.
>
>Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

Потому что развитие средств производства ортогонально прибавочному продукту. Ежели сила действует вдоль оси х ускорения по оси у не получится. Общество производит больше когда решает производить больше. И имеющиеся производительные силы всегда адекватна для увеличения производства. В случае первобытных охотников и земледельцев в несколько раз.

>>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
>Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

Это называется "бигмэн". Но развитие производительных сил тут, как Вы сами заметили, не при чем. Действует чисто социально-культурный фактор. И цель, опять же, не максимизация прибыли, а добрососедские отношения. При этом не важно на лошади пашут или на К700.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
>Потому что так - при капитализме.

Нет, потому что так на западе, а они евроцентристы. Само собой, они апплодировали колониализму, который по их мнению должен был "сломать старое азиатское общество".

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 20:42:08)
Дата	24.08.2002 22:56:18

"Сделай паузу... Сверни на обочину" (почти цит.)

Привет.

Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы. Можно и далее множить тексты, расточать полемические задоры и искать соринки в очах друг друга, только что это даст?
Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель. К тому же основное сказано.
По крайней мере, для тех, кто нас читает, наши позиции, должно быть, немного прояснились. Давайте притормозим и сделаем некоторые (окончательные?) выводы. Вот что увидела я, позволив себе сопроводить изложение вашей позиции цитатами из ваших постингов,а вы дополняйте и уточняйте, если сочтете нужным. Итак,

ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

ПУНКТ 2.
- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).
"В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать".
Лишне констатировать, что формационный подход для вас то же, что и марксизм, и истмат, все они бяки, однозначно.

Если чего и пропустила - невелика потеря.

Что же имеется в сухом остатке?
ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (24.08.2002 22:56:18)
Дата	24.08.2002 23:59:17

Re: "Сделай паузу......

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 23:59:17)
Дата	26.08.2002 01:49:03

Re: "Сделай паузу......

Привет.

Отлично. Сверка позиций состоялась. У меня осталась лишь пара реплик.

>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

От	Александр
К	Ольга (26.08.2002 01:49:03)
Дата	26.08.2002 02:37:11

Re: "Сделай паузу......

>>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.
>
>Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Невульгарного марксизма как массовой идеологии никогда не существовало.

>Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

>Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
>идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

Было вбито туда как гвозди в руки Христа. Достаточно посмотреть на национальный состав руководства НКВД тут http://www.stalinism.narod.ru/beria_ch.htm Евпрпейских национальностей до 1939 года больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Марксизм не воспроизводится в русском обществе, а именно насаждается системой образования. Именно поэтому более всего поражена им интеллигенция, а народ практически иммунен.

> К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

>Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

Враги народа - марксисты поставили СССР двойку по истмату и убили его.
"Истмат..., который зазубрила советская интеллигенция, выставив неправильному советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение приблудного дитяти." http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	23.08.2002 18:03:56

А там хоть не расти...

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Ольга, в данном случае Вы не совсем правы. Не то чтобы я был согласен с Александром насчет "линейной зависимости" - в конечном счете, Чаянов нигде не писал, что крестьянское хозяйство перестает расти, оттого что его участникам "больше не надо". У Чаянова - классический маржиналисткий подход, оценка предельных издержек крестьянского труда на выпуск дополнительной единицы продукции. Он исходит из предположения, что у этого показателя есть некое "пороговое значение", дальше которого крестьянин надрываться уже не будет - если, конечно, удовлетворены потребности простого воспроизводства.

Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 21:51:43

..... на стоге сена. С приветом к Вам, Сергей Есенин.

>Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов.

" За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."
(С.Есенин "Анна Снегина")

Поскольку цены на продукты во время войны резко возрасли крестьяне стали меньше продавать. Типично крестьянская реакция. Даже того мизера который продавали хватало не совершенно ненужные вещи типа граммофона. На кой хрен много пахать?

> Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Разумеется Ниткин как всегда забыл сказать что никогда в России небыло такого количества посевных площадей как при колхозах.

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 00:42:16

Re: А там

Приветствую.

>Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Ну разумеется. Никто не спорит о том, что возможно ВЫНУЖДЕННОЕ ограничение производственных мощностей, когда трудовые затраты и издержки не просто не рентабельны, но и угрожают самому физическому существованию производителя. Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка. На самом деле даже без учета последних производимого продукта будет не столько, сколько необходимо, а столько сколько получится ("Бог даст") на ЭТОЙ земле, С ЭТИМИ
орудиями производства и ЭТИМИ навыками. Речь идет о нереальности ИСКУССТВЕННОЙ МИНИМИЗАЦИИ трудовых затрат и производственных мощностей, которые якобы планируются производителем из расчета необходимых благ. В силу общего свойства труда, о чем хорошо написал И. Руднев,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66698.htm
воспроизводство, как правило, будет расширенным. Крестьянин не будет искусственно снижать интенсивность своего труда (работать не 10, а 5 часов в сутки, чтобы в освободившееся время плясать и играть в азартные игры) по принципу "мне столько не надо", он никогда не боится излишков урожая, наоборот. Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (24.08.2002 00:42:16)
Дата	26.08.2002 10:28:21

Re: А там

>Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка.
Или мы искажаем логику Александра, или она отсутствует. К делу всегда примешиваются мотивы социокультурного порядка - поскольку речь идет об обществе людей, а не о прайде хищников, которые спят все время, когда не охотятся. Обрисованная Александром (и кстати, очень интересная) охотничье-собирательская идиллия почти везде изжила сама себя из-за постоянно возникающего противоречия между ростом населения и неизменностью кормовой базы. Обычно такое противоречие разрешается в ходе межплеменных конфликтов за охотничьи угодья, в ходе которых численность враждующих племен сокращается до уровня, гармоничного для данного биоценоза. Можно такое состояние социума рассматривать как идеальное, кому что нравится, как говорится. В общем, редукция социологии к биологии, для Александра вполне объяснимая, но все-таки неправомерная. Человек отличается от животных еще и тем, что находит из данного противоречия не биологический, а экономический выход.

>Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

Он не "вынужден обслуживать наличные средства производства" - он будет использовать их столько, сколько может. Но здесь мы об одном и том же, только разными словами. А вот насчет "крайнего случая" - верно. Беда в том, что чуть ли не с XIV века в России все время "крайний случай". То непосильное бремя государева тягла, то паразитизм праздного дворянства, то аграрное перенаселение. На этом фоне немудрено поведение, характерное для экстремального хозяйствования, принять за естественное для крестьянина.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 18:37:41

Молот и наковальня - слишком жесткое разделение

Все же оба подхода, по-моему, не альтернативны. Формационный - частный случай цивилизационного. Другое дело, что адепты стремятся сплотиться и преувеличить различия.