Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Союз серпа и молота"

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.08.2002 10:10:12
Рубрики	Семинар;

"Союз серпа и молота"

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:65918@kmf...
> Раз уж возникла дискуссия по такому схоластическому вопросу, предлагаю
уточнить позиции.

По предмету соотношения двух подходов (как методологических
.инструментов и т.п) изложу свои представления, но в полном контуре тут
слишком много
всего и поставленная мощными тезисами задача шире "дискуссии о двух
подходах".
Первый(этот) постинг по пунктам 1-4 Тезисов.

> Потому, что формационный подход более развит и формализован? Но это
все равно, что отрицать биологию потому, что существует хорошо
формализованная физика. Видимо, дело в другом, и студенты Николы имели
жесткую когнитивную структуру, отвергающую инструменты цивилизационного
подхода.

мои представления вкратце по соотношению
===================================
1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов возможно
больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие (слыхал
про
антрополоческий),но
они менее значимы . "История человека" , или антропологический
методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
"человеческом факторе".
Не факт, что подобные модные поветрия не имеют и своего особого
эквивалента "цивилизационной" методологии (Что-то припоминаю из
нашумевшего-
манифест в "Вопросах философии""Человек и история" А.Гуревича и апология
"Школы Анналов" как основы для исторической методологии также..Кажущяяся
ее аморфность еще не означает
отсуствия. Менее явно выраженные и аморфные принципоы и "правила" -
тоже принцип,причем поганый.
Иллюстрация в начале постинга0жополнения "Союз серпа и молота-2".

2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами
запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
мейнстрим.
Исторических материализмов в истории как направлений с разными
сущностными "правилами"было несколько , начиная с "шотландского" и много
еще кто - до "итальянского"Грамши, в настоящее время,на мой взгляд,
есть и "синтезные" ,новые формы "цтучного"истмата с "цивилизационными"
направлениями. Милов - это новый русский цивилизационный исторический
материализм.

Грохочущее название я сконструировал как кальку со стандартого
китайского названия их мейстрима, который они никогда не меняли.
"Марксизм-ленинизм-сталинизм-маодзедунизм." Добавили ли сейчас еще
Дэна - не знаю. На мой взгляд,это "спокойное"отношение более
соотвествует сути мейнстрима(и по ходу "прибавки имен" - его развитию),
чем наши "конфликтогенные" названия учения, доктрины. У нас были пинания
, выкидывания и переворачиванием "имен" , и наконец , как итог
верчений - безличная кличка.

некорректное сжатое ("для скорости" - но это видимость. Это способ
объярлыченья)
отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
"образцах",лучших современных русских и нерусских,
Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества. И
т.д. (ниже "образцы"разбираются)

3) Слово "формационное" означает также "стадиальное " в
концепции"объективно-исторического исторического процесса". Таких
направлений не
одно . ОЭФ(общественно-экономические формации) Маркса как
направление - отдельно, подход к нему исторический, к нему
отношение как к давней данности. Мейнстрим - научком КПСС и его
формационный подход - самая распространенная форма,подменяющая весь"род"
?формационщиков"одним "видом" - еще одно. Из современных -
"постиндустиральное" направление - тоже "стадиальное"
Концепция постиндустриального общества в качестве главной детерминанты
общественно-исторического процесса провозглашает три типа обществ:
традиционное, индустриальное и постиндустриальное. Но не ОЭФ по Марксу.
Три эпохи развития - доэкономическая, экономическая и
постэкономическая, безусловно, принадлежат
всему человечеству, но не все общества проходят их одновременно, а
некоторые не проходят вовсе. Что-то такое.

Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да. Крылов,
Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
джентльменский набор формационщика?

Вероятно, у Вас не отдельные концепции отдельных товарищей вроде КК,
имелись в виду, а "школа"или"школы"вроде "недобитых официозников
брежневского периода", их
разные подвиды - это другой коленкор. Повторяюсь,у меня взяты
только"штуки", а не"школы", которых я не знаю. Возможно,"набор"-минимум
задают именно они.Но на них обращать внимание для целей критики с
накоплением конструктива. как Вы призываете в случае"синтеза лучшего от
двух
подходов" просто не имеет смысла. Это ИМХО может быть борьбой с
ветряными мельницами, в смысле методологии. Там (если оне есть)
пост-келле-ковальзонство,
звонкобубнящая пустота .
Если такой "мейнстрим", "главный поток" есть, хотя бы как аморфное
течение,как и противостоящая ему "вся рать""цивилизационщиков".
Их критиковать (методиечски также) негативистски . как они по сути и
требуют, для утилизации "компоста", и все. В этом смысле Ваша
негативитсткая
критика"формационного мейнстима " правомерна. В случае Крылова - другое
дело - тут возможен"синтез" и другого типа, не-негативистского,
критика.
Если "вульгарно марксистско-ленинско-сталинский"научком КПСС и его
теория формаций - это скрытая (даже для лучших штучных авторов)
подоснова лучших штучных концепций, так сказать неявная"сущность"
их(как там у Маркса кое-где получается по дальнейшим пунктам) ,
становится неясно, что у них методически для синтеза можно
почерпнуть. Отдельные находки?
4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по самому
крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
плюралистичком взглядах
на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в форме
стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
развития.
Прогресс как ключевое слово требует отдельного рассмотрения. Эволюция,
как прогрессирующее развитие?Нало разбираться с пониманием эволюции или
развития
(это слово имеет разный смысл в концепциях мейнстрима и скажем у
Шангина -"Россия как развивающееся общество", как модель эволюции
типичная для 20в). И неосвоенная категория _особенного_, как
посредующего между всеобщим и отдельным. "Особость" именно ключевая
категория. Опять же "никто из двух лагерей"(неформационщик,
нецивилизационщик)Шанин это великолепно показывает и развивает.

Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
поярные монистический стадиальный и плюралистический цивилизационный,
может быть
так.

Однако на мой взгляд единой цивилизационной теории не существует, как не
существует единого понятия "цивилизация". Этот термин многозначен.( в
случае термина "формация" это также непросто. см. разбор"Формен"
впостинге"Между молотом и наковальней")
Какой "набор"цеховых"правил", да еще мажорирующий"формационный", в таком
случае имеется в виду.

4)Образец современных цивилизационщиков ( в отношении современной
РОссии)
Знаю , что с 1995 раскручивали Фурсова вкупе с Пивоваровым -"Русская
система".
Это тоже штучная концепция,обладает ли
она аналогичным эвристическим потенциалом как скажем у штучных
"формационщиков" - это нужно еще понять, разобрать, сопоставлять. Вы
хотите "стаю"
цивилизационщиков - противопоставлять в вашем понимании"истматовцам"?
Их вроде, повторюсь, много, но что это за "цивилизационный подход" в
целом - не могу судить.
(в отличие от "истматовцев-последышей" - у тех могу)

5)соответственно каковы крупные содержательные методологические отличия
по самому широкому общему контуру - "двух" этих попярных
подходов в нынешнем состоянии-
не представляю в виде операционной схемы наборов и классификаций.

Отсюда из-за узости своего горизонта"по школьному ", идеологическому
воплощению двух подходов, их взаимодействий , - предпочитаю сравнивать
штучное с
штучным, а стайное - откладываю отдельно и надо бы брать их по-другому.
Т.е. простыми словами - когда появляется возможность, читаю Кобищанова
(книги, статьи)и пилюю на (имя им легион)"пост-сусловцев" . Читаю
Кара-Мурзу(книги,статьи,заметки) , "чистого"русского цивилизионщика
Фурсова только короткие работы( недавно вышла свежая в ПОЛИС 2001г.
Выложу в копилку), а не концепцию всю , ссылки приведу ниже в ответе
Гере, там повтор уже проходившего по Форуму. Это мой вклад в промоушн
образцовых цивилизионщиков.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66397.htm
Пока ведь так ни одного вроде не назвали.А это да, современная русская
концепция, вполне образцовая..

6) Повторюсь. По вопросу возможностей"синтеза" методологических наборов
двух подходов КАК ЦЕЛОСТНЫХ мне трудно судить, потому что как объединить
наборы безличных стай - не ведаю. Крылова , Люксембург и др Вы на мой
взгляд как
подобает"штучным"удачам в рамках одного подхода, синтезировали на
корысть своей концепции, из другого подхода. Синтез для Вашей возможен
по отдельным позициям с другими , скажем томпсоновской. Или
кобищановской (она уже совершенно не марксистская, но формационная)
. Поставлена задача местами в данных "тезисах" (ниже в них
"формационный" просто частный случай цивилизационного из-за сугубой
узости ) - мне
представляется, не совсем так. Впрочем, не моя забота, если ошибаюсь -
значит, те самые "общие методолоические инструменты"( у Вас п.4) просто
не ущучил.

Вопрос - а сохранились ли "старые истматские" подходы в виде даже
аморфной подосновы методологии "учебников в школах"? Cинтезные
концепции, судя по дебатам историков и учителей, уже преподаются . А
старых учебников не осталось.
И.Ионов упоминает такие учебники и характеризует вклад со стороны
"формационщиков" так называемых "творческих марксистов", возможно имея в
виду Томпсона, Хобсбаума и других. Постинг -дополнение "Союз серпа и
молота-2".

7) соответственно, утверждение о имманентном евроцентризме всех
формационщиков мне представляется неверным. Повторяю, работаю на
примерах, общих черт не могу выделить. Оба"примера" формационщиков - и
Крылов, и Кобищанов - из одного института,один первоначально востоковед,
другой по Африке. "Творческих марксистов"тоже не считаю евроцентристами.

8) когда речь идет о борьбе двух ИДЕЛОГИЙ( учений, доктрин), а не
концепций или научных школ - в свете сказанного содержательно
высказаваться не берусь. Томпсона и Хобсбаума читал, новые учебники -
нет. Мало знаю современные"идеологические" веяния, познания не
позволяют
обобщать - - поэтому ограничиваюсь только
воспроизведением двух материалов о преподавании истории на разных
методологических основах
Перед ним короткое сообщение с исторического форума о методологиечских
подходах и школах в разных регионах. Постинг "Союз серпа и молота-2".

> Скорее даже, под ширмой этого довольно известного названия
предлагается множество разных интеллектуальных конструкций, в том числе
и тех, которые ранее предлагались под ширмой формационного подхода (в
СССР . истмата). Это . общее явление при кризисе парадигм.
> Масштабы <территории>, захваченной тем или иных подходом, мало что
говорят о его познавательной ценности. Эти масштабы, даже будучи
измеримой величиной, не являются индикатором подобных вещей.
> 3. Формационный и цивилизационный подходы <враждуют> именно в сфере
идеологии . в связи с давлением евроцентризма. Под их конфликтом также
может скрываться мировоззренческий конфликт между механистическим и
космическим или <экологическим> взглядом на мир и общество . хотя
мировоззренческий конфликт вовсе не обязательно ведет к
методологическому. На уровне рационального анализа общества
фундаментальных оснований для противопоставления обоих подходов нет, как
нет их для выболра между серпом и молотом.

Последнее берем за основу.
Далее продолжением текста является постинг "Между молотом и
наковальней",отдельные комментарии к пунтам 5-8 Ваших тезисов в
вольной форме . Можно делать скидки на сумбур. Некоторые вещи. особенно
насчет формационных дел в рукописях, можно рассматривать отдельной
строкой от прочего, проходнОго

========================

От	Ольга
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 14:39:01

Re: "Союз серпа...

От	Pout
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 22:56:56

Re: "Союз серпа...

Ольга сообщил в новостях
следующее:66430@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте.
>
> Прочитала все ваши посты.
> Прежде всего спасибо за развернутость. Большинству из нас даже на этом
форуме лениво такие "отчеты" писать, хотя бы и для общего дела.
>
Вам, Оля , спасибо за участие. Все путем. Сказал сколько было нужно

> Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша
дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской
манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически
упираются.

пока дискуссии по делу нет.Это констатация. Мы немного в уголочке
побалакаем по частностям, про слова и детали, не забираясь пока в
дебри.

> Что мне глянулось прежде всего, так это:
>
> >2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
> >"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
> >научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
> >любого"исторического материализма") некорректно. За короткими
словами
> >запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
> >обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
> >подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
> >мейнстрим.
>
> Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии
идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это
то, что надо!

Раз филологиня сказала - так тому и быть. Так и запишем и примем к
исполнению
Против лома нет приема. Кроме слова между рог

> А этот кусок меня порадовал и как филолога:
>
> >отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
> >"образцах",лучших современных русских и нерусских,
> >Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
> >эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества.
>
> Марксист - марксид: беру. Можно еще с подвыподвертом: "полный и
окончательный марксид".
>

этот обзыванец старый. Еще конца 19века. Так что копирайт не мой Есть
еще
у этого постиндустиала другое прозвище, более современное - "паркетный
марксист".

> Теперь нечто более важное. О связи этих самых подходов с идеей
исторического монизма. Может, как раз здесь собака и порылась?
>
>
> >4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по
самому
> >крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
> >плюралистичком взглядах
> >на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
> >состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в
форме
> >стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
> >единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
> >развития.
>
> Вот-вот.
> То есть подходов по существу два: монистический (идея единого
всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же
универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и
немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же
цивилизационный. Правда, иные под цивилизацией все-таки норовят разуметь
эпохи, стадии (тот же Ахиезер твердит про две суперцивилизации -
традиционную и либеральную). Тогда надо уточнять, что цивилизации - это
именно локально-исторические образования (как оно и было первоначально у
Данилевского - "культурно-исторические типы"). А то ведь при желании
можно и ОЭФ обозвать какими-нибудь "социально-экономическими
цивилизациями". Налицо окажется размывание понятий.

вот в эттих дебрях я совершенно не копенгаген, Оля. Правда, Ахиезера
сподобился немного ближе знать, это , извините за бедность речи, гад,
стандарный "Кох-либерал"(их лозунг "России место у параши". Сведенья из
частных бесед, а не из публикаций - там вес чинно-блаародно)
.
В наборе определений цивилизаций, или культур и как они там завязаны,
ОЭФ при всем желании пока слава те господи никакой шиз еще так как Вы
сказали - не называет. Пока все еще придерживаются "разделения труда" -
плебеи, марксисты и формационщики - возитесь с низкими материями
(материями в буквальном смыле - как рабочий люд), а мы - озаботимся
сферой духа. Горний мир. А "марксистам" - мир дольний. Томпсон хорошо в
нем разбирается. и пусть себе. Ну и хрен, извините, с ими.И пусть себе
так и будет, в первом приближении, это лучше. чем вселенская смазь. о
которой Вы говорите.
>
> >Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
> >полярные монистический стадиальный и плюралистический
цивилизационный,
> >может быть
> >так.

> Вы допускаете "третий путь":
>

Это не я. Такакя тенденция есть. Там подкрепляющий постинг про
питерсиких историков и т.д. есть на это счет.

> >1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов
возможно
> >больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие
(слыхал
> >про
> >антрополоческий),но
> >они менее значимы . "История человека" , или антропологический
> >методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
> >виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
> >"человеческом факторе".
>
> Антропологизм - тот же исторический монизм. N`est pas? Все мы люди,
все мы человеки.
> Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же
иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).

Да нет, другое имелось в виду, я подкорректирую ваши построения в
строну того, что они сами говорят.. "Историческая антропология"(другое
саоназвание -"история ментальностей") нечто предельно субтильное,
ползучее и неопределенное,но и у этой "медузы" есть замах на
"третий"подход". Послушайте

" в фокусе историка-анторополога постоянно находится точка, где
мышление практически сливается с поведением. Эта область,получившая
название "народной культуры". представляет собой сплав условий
жизни,быта и мироощущения, "материк"преимущественно устной
культуры,почти не оставляющий письменных свидетельств.
Конечно,такой подход предполагает определенное видение истории. Если
для просветительской историографии движущее начало - разум, для
марксизма и функционализма - способ производства...интересы
классов...,то историко-антропологический угол зрения при всех оговорках
насчет многофакторности,предполагает убеждение, что поведение людей
опеределяется в значительной мере образцами,нормами, ценностями. которые
(внимание - СП)признаны в данном обществе как само собой разумеющиеся"

"менталистская"версия исторической антропологии - самая"человечная" из
ныне возможных. Но в будущем ее возможно сменит другая , когда
субстанцию человечности увидят в уникальности единичного опыта, в
моментах личностного выбора как основе альтернативности истории"

Это будет ( в пределе и в светлом будущем конечно) абсолютный
солипсизм. "Как ужасно мое представленье". Это и не горний и не дольний
миры, а до преденла заостренная тенденция нынешней - очень влиятельной
кое-где- школы .
Именно от их лица был провозглашен манифест"историк и история", но в
общем интересное направление если ему занть где находиться. Но у нас же
так не бывает. все хотят быть руководящими и направляющими

Дальшетам я Вас имзо пошло чисто умозрительное построение, я его пока
почикал. позже могло быть повнимательней посмотрю, но в налета кажется
что поехало малость не туда.
Про "минимальный джентльменский набор" заговорил сам СГ, я сам подкинул
только одну пару (для формационки - производительные силы0, и только.

В общем сижу-курю.

спокойной ночи

Сергей

>
> >Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
> >методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да.
Крылов,
> >Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
> >"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
> >производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
> >джентльменский набор формационщика?
>
> Любопытно, что скажет по этому поводу С.Г.

>
> Всего хорошего!
> Ольга
>

От	Александр
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 21:00:33

Ре: "Союз серпа...

>Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически упираются.

Не вижу здесь большого прогресса.

>Что мне глянулось прежде всего, так это:

>>2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
>>"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
>>научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
>>любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами запакована кучка.

В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>> Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
>>обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
>>подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
>>мейнстрим.
>
>Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это то, что надо!

Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

>Вот-вот.
>То есть подходов по существу два: монистический (идея единого всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же цивилизационный.

Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

>Антропологизм - тот же исторический монизм. Нest pas? Все мы люди, все мы человеки.

Chto podrazumevat' pod chelovekom, smotrya po tomu. i pod antropologiej. U nas v sojuze antropologiej schitalas' pochemu-to tol'ko fizicheskaya antropologiya. Kil'turnaya, istoricheskaja, ekonomicheskaya i pr. vipadali.

Da, chelovek programmiruetsya ne zhestko i rozhdennij v opredelennu
kul'turnuju sredu stanovitsya ee chast'ju. No eta zhe legkost' programirovanija privodit formirovaniju kul'tur otlichajushihsya kuda bolee radikal'no chem? srazhem, vida ili dazhe klassi zhivotnih. "dve ruki dve nogi" kotorie po Vashemu nabljudeniju est' i u nas i u amerikancev ni v koej mere ne vidut k blizosti kul'tur. Odin i tot zhe mirkokonroller upravlyajushij komp'juterom, kofevarkoj, stankom, avtomobilem, elektrostanciej ili krilatoj raketoj yavlyaetsya sovershenno raznimi ustrojstvami. Da, oni bili napechatani s odnogo fotoshablona na odnom kuske kremniya, upakovani v odinakovie korpusa s odinakovim kolichestvom nozhek, imejut odinakovoe kolichestvo operativnoj i postoyannoj pamyati, registrov obshego naznachenija, sistemu komand, taktovuju chastotu i t.d. No odin zaprogrammirovan vesti krilatuju raketu po skladkam mestnosti a drugoj upravlyat' kseroksom v biblioteke.
Nichego shozhego v povedenii etih dvuh ustrojstv net. Tak zhe i ljudi.

>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).

Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.

Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

>В описании цивилизаций лично меня интересует пара: план содержания - план выражения (только не надо путать с парой идеальное - материальное). Кто знает, может, именно она служит единым методическим инструментом для изучения всех (любых) цивилизаций. Содержанием могут оказаться и пресловутые "производительные силы" как качественно и количественно охарактеризованный технологический и жизнеобеспечивающий комплекс, а планом их выражения - социально-классовая структура и прочая культурная атрибутика.

Proizvoditel'nie sili podchineni "social'no-klassovoy strukture i prochej kul'turnoj atributike" Luk so strelami ili karabin s pricelom nochnogo videnija nahodyatsya v rukah eskimisskogo ohotnika ne vazhno.

От	Ольга
К	Александр (20.08.2002 21:00:33)
Дата	21.08.2002 17:39:26

Ре: "Союз серпа...

Привет.

>В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

Вот это все для меня не факты, а домыслы, к сожалению. Абсолютизация идеологического фактора. Вы будете смеяться, но в науке, кроме идеологии, есть еще и сама наука.

>Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

А вы не могли бы сделать одолжение и на время забыть о Западе и его подрывной деятельности?
Давайте, например, посмотрим на эпоху, когда и Запада-то не было, и самих цивилизаций, - первобытное общество. К его изучению какой подход применять будем: формационный, цивилизационный или культурантропологический?
Передо мной довольно известная книжка Алексеева и Першица "История первобытного" общества" (изд. 5-е, М., 1999). В ней реализован формационный подход, и, на мой взгляд, достаточно успешно, в том смысле, что убедительно, последовательно и на большом материале реконструирован процесс антропосоциогенеза с опорой на вполне вразумительные критерии. Цитировать можно долго, но времени у меня не так много, поэтому ограничусь одним куском, может, и не самым выразительным, зато носящим программный характер.

"...Выяснилось, что применение в качестве критерия периодизации первобытной истории только уровня развития производительных сил ведет к теоретическим неувязкам. Так, даже создатели некоторых цивилизаций еще не знали производственного применения металлов, между тем как часть позднепервобытных племен уже освоила плавку железа. Чтобы выйти из этого противоречия, пришлось бы учитывать уровень не столько абсолютных, сколько относительных производительных сил, а тем самым в конечном счете отказаться от монистического принципа периодизации. Поэтому ученые, и прежде всего этнологи, обратились к критерию, на котором основано членение всего исторического процесса: различиям в способе производства и, в частности, в формах производственных отношений. В связи с этим была предпринята попытка проследить развитие форм первобытной собственности, что привело к выделению, помимо этапа первобытного человеческого стада, этапов первобыцтной родовой общины и первобытной соседской общины.
Дальнейшее изучение первобытной экономики позволило выявить важные различия в отношениях распределения и собственности на основных стадиях развития первобытной общины. В раннепервобытной общине, ведшей присваивающее хозяйство и получавшей главным образом лишь жизнеобеспечивающий продукт, господствовали уравнительное распределение и общая собственность; каждый член общины имел право на долю произведенного продукта независимо от того, участвовал ли он в его производстве. В позднепервобытной общине, перешедшей к производящему или высокоспециализированному присваивающему хозяйству и получавшей относительно регулярный избыточный продукт, наряду с уравнительным получило развитие трудовое распределение, при котором часть продукта поступала в распоряжение отдельных членов общины, и наряду с общей развилась личная собственность(...).
Первобытная эпоха начинается с эпохи праобщины (первобытного человеческого стада, антропосоциогенеза). Эта эпоха открывается появлением целеполагающей орудийной деятельности и, следовательно, возникновением древнейших людей-архантропов, образующих первые, пока еще более или менее аморфные произаодственные коллективы. Основное содержание эпохи - преодоление в процессе трудовой деятельности остатков животного состояния, унаследованных от стад
человекообразных обезьян и предлюдей, упрочение социальных связей, а вместе с тем и биологического развития самого человека. (...)
Эпоха первобытной общины открывается возникновением первых упорядоченных форм социальной организации - рода и родовой общины. Именно здесь получают полное выражение основные черты первобытнообщинного строя - более или менее последовательных коллективизм в производстве и потреблении, общая собственность и уравнительное распределение. (...)
Если эпоха праобщины - время становления, а эпоха первобытной общины - время зрелости, то эпоха классообразования - время распада первобытнообщинного строя. Эта последняя эпоха повсюду знаменуется прогрессирующим развитием всех отраслей хозяйственной деятельности и ростом избыточного продукта. Общая собственность общины начинает вытесняться обособленной собственностью отдельных домохозяйств, уравнительное распределение вытесняется трудовым, общинно-родовые связи рвутся и уступают место общинно-соседским в их ранней, первобытной форме. Появляются начальные формы эксплуатации, вместе с которыми избыточный продукт начинает превращаться в прибавочный, происходит зарождение частной собственности, общественных классов и государственности."(с.11-12).

Затем в книжке эта схема обрастает социокультурным "мясом" и - перед нами интеллектуальный продукт, в котором, при всем воображении, трудно заподозрить "аппарат подавления культуры". Его можно критиковать, оспаривать, находить изъяны, лакуны - но все это будет делаться не с позиций идеологии, а с позиций научного метода.

>>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).
>
>Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

Это не пережиток подхода, а реальность. Нельзя же делать выводы на основе однокоренных слов. Этак и в выражении "центр города" можно обличать евроцентризм. Сосуществование цивилизаций предполагает их взаимодействие, в том числе и неравноправное: вот вам и дуальная структура центр - периферия.

>> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.
>
>Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

Тогда уточняю: в первую голову ищется индивидуальная основа, ибо именно она есть залог самостоятельного существования данной цивилизации. А то, что во вторую очередь обнаруживается нечто общее (универсалии) между разными сообществами, должно выводить на новый уровень описания данностей.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (21.08.2002 17:39:26)
Дата	22.08.2002 08:06:38

Ре: "Союз серпа...

От	константин
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 13:43:40

Чаянова расстреляли в 1937, а не в 1930-м (+)

>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова.
>

Цитата из

Теодор Шанин
ТРИ СМЕРТИ АЛЕКСАНДРА ЧАЯНОВА

...В 1937 году Чаянов был казнен (долгое время семья считала, что его расстреляли в 1939)...
--------
http://nail.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

От	Ольга
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 11:36:38

Ре: "Союз серпа...

Привет.

>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!

Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений. Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.
У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда? Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

Что значит "такими же группами"?
Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.

Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

Просить "забыть о существовании запада" и предлагать читать такое в одном постинге... Нет уж, выберите что-нибудь одно.

Развожу руками. С таким же успехом вам мерещится евроцентризм в слове "центрифуга".

>На самом деле все с точностью до наоборот. Не паразиты-начальники нарастают на "прибавочном продукте", а прибавочный продукт появляется благодаря возникновению "социального неравенства". Я Вам ссылку давал. Дикари, что австралийские аборигены охотники-собиратели, что земледельцы меланезии, Полинезии, Африки или Амазонии работают часа 3-4 в день потому что им больше не надо. Для создания "избыточного продукта" "развития производительных сил" не требуется. Требуется изменение социальной организации, позволяющее интенсифицировать труд.

Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

>Позвольте позвольте! Как же так?
>1. производственный фетишизм
>2. средства производства превыше всего
>3. частная собственность
>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации

Прекрасный образчик вульгаризации!

Что касается производства как основы.
Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Бывайте здоровы.

От	Александр
К	Ольга (22.08.2002 11:36:38)
Дата	23.08.2002 07:47:28

Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

>Привет.

>>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!
>
>Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений.

Немудрено. Выражения конечно могут быть и другими, а смысл тот самый.

> Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

>Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

>И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.

Ничего что несовместимо с экологией и биологией человека. Зато основано на знакомых задолбленых в школе евроцентристских мифах.

>У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда?

А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено. Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

> Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве. В чем Вы тут усмотрели "сюр"?

> Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Что значит "такими же группами"?
>Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

>>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.
>

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей".

>>Позвольте позвольте! Как же так?
>>1. производственный фетишизм
>>2. средства производства превыше всего
>>3. частная собственность
>>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации
>
>Прекрасный образчик вульгаризации!

Меня уже от этих образчиков давно тошнит.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.

От	Ольга
К	Александр (23.08.2002 07:47:28)
Дата	23.08.2002 11:59:04

Re: Пример цивилизационного...

Привет.

Александр-др! Опять куча задиристых, но бессодержательных инвектив.
От колкостей, конечно, не уйти, но плохо, когда только они и остаются.

>Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

Не всем, как вам, не повезло со школой.

>А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено.

Ну спасибо, просветили.
Ясно, как божий день: вчера еще спать ложились - стадо стадом, зверье зверьем, а нынче с утра встали как люди - обществом: "я этого вашего зайца сырым есть не буду, хоть убейте".

>Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

Да куда ему, старине. Сам-то ведь тоже, поди, от обезьяны. Он даже про снятие биологических механизмов засчет социокультурных не дотумкал. Серость, понимаешь. То ли дело вот это:

>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.

Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.

А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива. И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч? И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром". Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.

Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта. А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.

Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.

Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.

Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.

Потому что так - при капитализме.

Всего хорошего!

От	Александр
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	24.08.2002 20:42:08

Re: Пример цивилизационного...

>>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.
>
>Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

Не всем же в пику придумывать, Оля. У Вас дочка есть? Припомните какая она была 12 лет назад. Или книжечку какую научную, (а не марксистскую) по эволюции человека почитайте. Согласен что гуманитарию трудно сразу охватить всю проблему. Как связана способность к социально обусловленной передачей инфотмации и врожденные поведенческие программы, размер головного мозга и прямохождение и многое многое другое.

>>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.
>
>Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

Уже прогресс, Оля. Только павианы становятся взрослыми в 4 года, а люди ... несколько позже. Тут в Мемфисе не то что павиан, орагрутанг в зоопаркеродилсяю Я его месячным видел. Лазает по веревкам за милую душу. А ваша дочка что в месяц делала? Может Вам, как гуманитарию, не очевидно как это связано с приспособлением к социально обусловленной передаче информации - культуре, но уж поверьте мне что связано. Так же как и размер мозга и язык и абстрактное мышление и т.д. и т.п. Кстати, орангутанга того от родителей отняли с самого рождения, выращивают искусственно, но он когда вырастет все равно будет орангутангом. А маугли не люди.

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.
>
>А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

Антропогенез, разумеется, не проясняют вовсе поскольку такие же современные люди как мы с Вами. Но экологию вполне. Какие есть возражения?

>>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>
> В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

Оля, мы ведь с Вами тут обсуждаем не взгляды древних на происхождение человека, а современные представления об этом процессе. "Действие социокультурных факторов" в антропогенезе никогда небыло "минимальным" поскольку было главным фактором эволюции рода Homo. Культура есть и у шимпанзе. Но у них она не является главным способом приспособления к окружающей среде. У человека является. Биологические приспособления человека - это приспособления к поддержанию и развитию культуры. Культурная и биологическая эволюции шли параллельно. Орудия труда были и у хабилисов и у шимпанзе и даже у ворон. Огнем овладел уже Homo erectus, у которого мозгов в 1,5-2 раза меньше нашего и который появился 1,5 миллиона лет назад. То есть за 1-1,3 миллиона лет до современного человека. Неандертальцы хоронили умерших, то есть имели религию. А это, между прочим, другой вид. Ну такие косьвенные вещи как развитиезоны Вернике (ответственной за развитие речи) еще у хабилисов мы тут говорить не будем.

Для нас важно что культурная и биологическая эволюция человека были взаимосвязаны и не поспевая за культурой в непосредственном приспособлении к окружающей среде, биологическая эволюция сосредотачивалась на приспособлении организма к восприятию, развитию и передаче культуры.

Кстати, под действием социокультурных факторов охотники зачастую могут целый месяц валять дурака. Охота - субхект везения, удачи, колдовства... Это же вам не в холодильник за колбасой влезть.

> С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива.

Никакого развития для этого не надо. Достаточно собирать то что вокруг растет. А если не достаточно надо пройти километров 20 и снова будет достаточно. Вот помню на беломорской биостанции идешь - о подосиновики спотыкаешься. И не абы какие, а по колено ростом. Это если по лесу идешь. А если метров на 50 правее взять то вдоль берега моря дивжешься. Ежели отлив так полно камней усиженных мидиями. С камня видны заросли морской капуств. Палкой с крючком можно за час тонну надергать. А в начале лета можно собирать морских уток гаг. Тоже как грибы. Они сидят на гнездах и никуда не улетают когда к ним подходишь. Морошка, брусника - ковром.

> И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч?

Зато от человека зависит проспит и пропляшет он весь день в лагере или на охоту сходит. Со всеми вытекающими. А от вождя или бигмэна зависит проспит и пропляшет в лагере день все мужское население или все оно на охоту-рыбалку пойдет. Вождь он бескорыстный(или не вождь) и харизматический. Скажет: "пойдем, мужики!" и мужики пойдут. А не скажет так и не пойдут. Перебьются орехами до фруктами которые бабы за 3-4 часа наберут.

> И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром".

Именно так все и происходит. Охотники и собиратели, за исключением приарктических, не делают запасов. Совсем. Добывают ровно столько сколько нужно.

> Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

Отнюдь. Во-первых, охота как правило дает небольшую, местами незначительную добавку к диете. Собирательство важнее. Исключение, опять же, приарктические области. Во-вторых, у австралийских аборигенов, например, луков вообще небыло. Обходились. В третьих, никакая орудийность сама по себе не дает избыточного продукта. Люди просто меньше работают и больше пляшут.

>>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.
>
>Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта.

А вот задача минимизации, как раз, стоит. Минимизации усилий, разумеется, а не продукта.

> А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

Не эксплуататор, а интенсификатор. Фиг бы Иван сам почесался. А для царя-батюшки из-под земли достанет. И будет в государстве. Вон на Гавайях решил вождь что надо бы вулканическую долину землей засыпать и там хозяйствовать, а не по берегам где набеги. И засыпали. Прекрасные поля получились. А всякие дамбы и каналы для орошения, дороги, мосты, укрепления... Но это мы с вами через множество этапов перескочили. Царь-батюшка это уже государство, а у нас пока родовая община.

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь.

Это Вы марксистов начитались и поэтому в евроцентризм ударились. А Маркс, между прочим, сам говорил что крестьянин - загадочный иероглиф для западного ума. Вы бы Чаянова почитали. Или, скажем, у Энгельгардта вот это:

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хозяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, работают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая.
...
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным: нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие поддевки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А почему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кладут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. " (стр. 258)

> Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Как бы не так. Берем ту же Полинезию. с/х работы там круглый год. Выясняется что в среднем люди работают на своих огородах 105,5 дней в году, или 28,7% рабочего времени. Там где человек без амбиций работает 66 дней в году мужик который корабкается, или у которого много иждивенцев работает 155 дней. Огород там дает больше 90% диеты как людей, так и свиней.

Другие работы занимают 87,5 дней в год (23,5%). Зато дуракаваляние: гости, пляски, пьянки 161,5 дней в году, или 44,4%. Болезнь 9,5 дней в году.

>>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.
>
>Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

Поздравляю! Похоже у Вас появляется интуиция.

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

Запросто! Только сначала почитайте эссе Сахлинса о богатом первобытном обществе.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.
>
>Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

Потому что развитие средств производства ортогонально прибавочному продукту. Ежели сила действует вдоль оси х ускорения по оси у не получится. Общество производит больше когда решает производить больше. И имеющиеся производительные силы всегда адекватна для увеличения производства. В случае первобытных охотников и земледельцев в несколько раз.

>>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
>Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

Это называется "бигмэн". Но развитие производительных сил тут, как Вы сами заметили, не при чем. Действует чисто социально-культурный фактор. И цель, опять же, не максимизация прибыли, а добрососедские отношения. При этом не важно на лошади пашут или на К700.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
>Потому что так - при капитализме.

Нет, потому что так на западе, а они евроцентристы. Само собой, они апплодировали колониализму, который по их мнению должен был "сломать старое азиатское общество".

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 20:42:08)
Дата	24.08.2002 22:56:18

"Сделай паузу... Сверни на обочину" (почти цит.)

Привет.

Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы. Можно и далее множить тексты, расточать полемические задоры и искать соринки в очах друг друга, только что это даст?
Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель. К тому же основное сказано.
По крайней мере, для тех, кто нас читает, наши позиции, должно быть, немного прояснились. Давайте притормозим и сделаем некоторые (окончательные?) выводы. Вот что увидела я, позволив себе сопроводить изложение вашей позиции цитатами из ваших постингов,а вы дополняйте и уточняйте, если сочтете нужным. Итак,

ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

ПУНКТ 2.
- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).
"В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать".
Лишне констатировать, что формационный подход для вас то же, что и марксизм, и истмат, все они бяки, однозначно.

Если чего и пропустила - невелика потеря.

Что же имеется в сухом остатке?
ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (24.08.2002 22:56:18)
Дата	24.08.2002 23:59:17

Re: "Сделай паузу......

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 23:59:17)
Дата	26.08.2002 01:49:03

Re: "Сделай паузу......

Привет.

Отлично. Сверка позиций состоялась. У меня осталась лишь пара реплик.

>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

От	Александр
К	Ольга (26.08.2002 01:49:03)
Дата	26.08.2002 02:37:11

Re: "Сделай паузу......

>>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.
>
>Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Невульгарного марксизма как массовой идеологии никогда не существовало.

>Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

>Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
>идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

Было вбито туда как гвозди в руки Христа. Достаточно посмотреть на национальный состав руководства НКВД тут http://www.stalinism.narod.ru/beria_ch.htm Евпрпейских национальностей до 1939 года больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Марксизм не воспроизводится в русском обществе, а именно насаждается системой образования. Именно поэтому более всего поражена им интеллигенция, а народ практически иммунен.

> К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

>Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

Враги народа - марксисты поставили СССР двойку по истмату и убили его.
"Истмат..., который зазубрила советская интеллигенция, выставив неправильному советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение приблудного дитяти." http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	23.08.2002 18:03:56

А там хоть не расти...

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Ольга, в данном случае Вы не совсем правы. Не то чтобы я был согласен с Александром насчет "линейной зависимости" - в конечном счете, Чаянов нигде не писал, что крестьянское хозяйство перестает расти, оттого что его участникам "больше не надо". У Чаянова - классический маржиналисткий подход, оценка предельных издержек крестьянского труда на выпуск дополнительной единицы продукции. Он исходит из предположения, что у этого показателя есть некое "пороговое значение", дальше которого крестьянин надрываться уже не будет - если, конечно, удовлетворены потребности простого воспроизводства.

Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 21:51:43

..... на стоге сена. С приветом к Вам, Сергей Есенин.

>Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов.

" За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."
(С.Есенин "Анна Снегина")

Поскольку цены на продукты во время войны резко возрасли крестьяне стали меньше продавать. Типично крестьянская реакция. Даже того мизера который продавали хватало не совершенно ненужные вещи типа граммофона. На кой хрен много пахать?

> Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Разумеется Ниткин как всегда забыл сказать что никогда в России небыло такого количества посевных площадей как при колхозах.

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 00:42:16

Re: А там

Приветствую.

>Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Ну разумеется. Никто не спорит о том, что возможно ВЫНУЖДЕННОЕ ограничение производственных мощностей, когда трудовые затраты и издержки не просто не рентабельны, но и угрожают самому физическому существованию производителя. Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка. На самом деле даже без учета последних производимого продукта будет не столько, сколько необходимо, а столько сколько получится ("Бог даст") на ЭТОЙ земле, С ЭТИМИ
орудиями производства и ЭТИМИ навыками. Речь идет о нереальности ИСКУССТВЕННОЙ МИНИМИЗАЦИИ трудовых затрат и производственных мощностей, которые якобы планируются производителем из расчета необходимых благ. В силу общего свойства труда, о чем хорошо написал И. Руднев,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66698.htm
воспроизводство, как правило, будет расширенным. Крестьянин не будет искусственно снижать интенсивность своего труда (работать не 10, а 5 часов в сутки, чтобы в освободившееся время плясать и играть в азартные игры) по принципу "мне столько не надо", он никогда не боится излишков урожая, наоборот. Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (24.08.2002 00:42:16)
Дата	26.08.2002 10:28:21

Re: А там

>Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка.
Или мы искажаем логику Александра, или она отсутствует. К делу всегда примешиваются мотивы социокультурного порядка - поскольку речь идет об обществе людей, а не о прайде хищников, которые спят все время, когда не охотятся. Обрисованная Александром (и кстати, очень интересная) охотничье-собирательская идиллия почти везде изжила сама себя из-за постоянно возникающего противоречия между ростом населения и неизменностью кормовой базы. Обычно такое противоречие разрешается в ходе межплеменных конфликтов за охотничьи угодья, в ходе которых численность враждующих племен сокращается до уровня, гармоничного для данного биоценоза. Можно такое состояние социума рассматривать как идеальное, кому что нравится, как говорится. В общем, редукция социологии к биологии, для Александра вполне объяснимая, но все-таки неправомерная. Человек отличается от животных еще и тем, что находит из данного противоречия не биологический, а экономический выход.

>Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

Он не "вынужден обслуживать наличные средства производства" - он будет использовать их столько, сколько может. Но здесь мы об одном и том же, только разными словами. А вот насчет "крайнего случая" - верно. Беда в том, что чуть ли не с XIV века в России все время "крайний случай". То непосильное бремя государева тягла, то паразитизм праздного дворянства, то аграрное перенаселение. На этом фоне немудрено поведение, характерное для экстремального хозяйствования, принять за естественное для крестьянина.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 18:37:41

Молот и наковальня - слишком жесткое разделение

Все же оба подхода, по-моему, не альтернативны. Формационный - частный случай цивилизационного. Другое дело, что адепты стремятся сплотиться и преувеличить различия.

От	Pout
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 12:58:12

Между молотом и наковальней

=========================

> 4. Главный методический прием обоих подходов . классификация. Каждый
подход выработал набор индикаторов, по которым любое общество, взятое в
координатах пространства и времени, идентифицируется по его типу и
помещается в определенную динамическую модель, позволяющую более или
менее надежно предвидеть поведение системы и траекторию ее изменений.
> Подходы различаются своими основаниями для классификации. При
формационном подходе используется гораздо более узкий набор признаков,
нежели при цивилизационном, хотя и в последнем этот набор не так уж
велик и является вполне операционным. И в том, и в другом подходе важные
признаки не имеют замкнутых определений, что не мешает приходить к
достаточно близкому пониманию с помощью содержательных описаний.
> 5. Если говорить о субординации подходов, то цивилизационный является
более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай
цивилизационного . это преувеличенно абстрактная модель развития Запада,
делающая упор на производительные силы и производственные отношения как
главный классификационный признак.

Не могу с этим (5) тезисом согласиться _в случае_скажем кобищановской
теории"большой феодальной формации". Если Вы так видите другую
концепцию(кроме стадной, мейнстримовской), напр Крылова - если будет
возможность поясните, в чем сказанное аттрибутируется его концепции.
Важно методически, в каких моментах тут синтез..Не "чего не хватает".
а - на
чем синтез. Это разные вещи

> Если углубиться в генезис обоих подходов, то как раз можно видеть, что
частная модель <смены формаций> развивалась уже Марксом исходя из более
широкой картины разных цивилизационных траекторий развития
производственных отношений. На первой стадии разработки приходилось
рассматривать античную, германскую и славянскую об//щины, порождавшие
разные типы земельной собственности и отношений города и деревни, а
также <азиатский способ производства> с его огосударствлением
производительных сил (<гидравлические цивилизации>). Сама терминология
на этой стадии разработки формационного подхода говорит о том, что в
качестве разных целостностей брались именно цивилизации.

Последнее верно(см.примеры ниже).
"Формен"1857-1858это котел, в том числе и эвристический, что-то там
проигрыввалось не востребованное - отсюда такоц к ним интерес - но это
"эзотерика". Потому что "работа для уяснения взглядов самому себе".
Трудно мне с ходу так четко оппонировать по"истории вопроса" тоже
тезисно, но хоть пару
моментов. Предисловие 1859 с двумя(именно так)страничками о
"схеме"_антагонистической формациии_(не формаций) , впоследствие
превратившееся в фетиш мейнстрима, отдельно. Что можно
сказать на двух страничках , как аннотацию, то Маркс сказал.
Работы ряда "Формен"(46 том) никем насколько я знаю толком с четким
сухим научным остатком (как цель) не обсуждались. Такие
обсуждения были невозможны., пример с "тушением" книги Бородая 1974 г. я
приводил. А там у него немного ссылок, одна отсылка - к Хобсбауму, тот
тоже не слишком большрй дока по этой теме . На выходе- полное затухание
вместо
обсуждения и усвоения.

Что касается конкретного утверждения,то оно дискутабельно.
но разумеется, в узком формате это доказать сложно. Насколько знаю,
речь идет об оригинальной трактовке. Насчет терминологии - сами
некоторые термины в переводе на русский были порой переводимы не вполне
аутентично. Так, сам термин formations -"формация" - Марксом в "Формен"
порой использованлся и в_узком смысле слова_ в применении к мелким
формам вроде "иерархии общин" , в переводе утраченном.
В оригинале термин "формация" в нем употребляется гораздо шире, чем мы
привыкли.

Два отрывка из работы Ю.Бородая 1974г
Бородай Ю.М и др. "Наследие К.Маркса и проблемы теории
общественно-экономической формацмм". М.Политиздат.1974,308стр.(Серия
"Актуальные проблемы исторического маериализма". Первая из работ в этой
серии). Подчеркивание в оригинала( __ )
---------------------------------
"В "Формах,предшествующих капиталистическому производству"такого рода
общность. которая обозначалсь как..."общность по племени",
рассматривалась Марксом как подвижная форма,проходившая в своем развитии
целый ряд "ступеней", включающих, в том числе,различные образования
("формации"). Маркс находил возможным и в этом случае употреблять термин
"формация". Конкретно имелись в виду "азиатская","античная"
и"германская"формы общины" ....
... новое в последних работах Маркса(набросках письма Засулич -
СП)заключается в том, что внутриобщинные отношения также характеризуются
как "социальные"и "исторические", хотя и качественно иные по сравнению с
отношениями, основанными на непосредственном принуждении или
товарообмене.
"... первобытные общины не построены по одному образцу. Напротив,они
представляют собой ряд социальных образований(в оригинале"formations" -
Авт.),отличающихся друг от друга и по типу, и по давности своего
сущестования, и обозначающих фазы последовательной эволюции"(МЭ т.19.,
стр.417). Маркс намечает... сответствующие этим фазам типы общинной
организации по характеру доминирующих социальных связей".... (Бородай,
стр.68-69) - (далее в книге описание этих типов. Резюме -СП)

"Если рассмотреть общинную форму как таковую, с точки зрения ее
исходных социальных отношений, она оказывается противоположной всем иным
формам, основанным на эксплуатации чужого труда, на_отчуждении продукта_
произведенного традиционным способом в недрах покоренной общины
(дань )или на _прямом принуждении индивида к деятельности_...(личное
рабство и отчасти крепостничество)или на _опосредованно-экономическрм
принуждении_ к такого рода деятельнсоти (наемный труд) . Исходя из
этого, в своих последних рукописях Маркс выдвигает принцип
разделения"первичной " и "вторичной"формаций . Ранее рабство и
крепостничество рассматривались по углом _органической связи_ с
общинными формами, поскольку начиная с определенного эатпа они
сосуществуют,дополняя друг друга. В "Набросках"... рабство и
крепостничество уже принципиально_противопоставляются_ общинной форме и
относятся к "вторичным"формациям...
Таким образом, тут Маркс специально выделил проблему происхождения и
развития социальности"общинного"типа" ...(Бородай, 70-71)
(и т.д. выводы о развитии идей, заложенных ранее в "Формен" - . в
последних рукописях, т.е. в "Набросках письма к Засулич" -СП)
--------------------------------------

По работе Ю.Бородая видно, что разработку формационных вещей (причем
особенно для общинного типа развития) с учетом
новых моментов(асинхронность развития, новые типы взаимосвязей и
иерархии "общин")прослеживаются вплоть до предсмертных уже поздних
работ (по эти самым вариантам писем - если брать их опять как
"эзотерику", а не"послание революционерам" в дискурсе того
же"Предисловия" 1859г.Это
уже идеология

> Очевидной абстракцией формационного подхода было и представление
феодализма как формации, <выраставшей> из рабовладельческого строя. На
деле обе формации вырастали параллельно в лоне двух разных цивилизаций .
античной общины-полиса и германской общины. А у славян и <азиатов> ни
рабства, ни феодализма в западном смысле слова вообще не возникло.

Насколько я помню- нет (см. по 46тому выше) плюс только что
выкладывалось довольно много про этот момент . См.наброски писем к
Засулич в постинге "Маркс и Россия" по поводу совершенно определенной
потенции развития русской общины - и именно для типа общин
("формации")такой как в России. А не "вообще", не из германской марки и
уже тем более не из других типов.
"Феодализм" вырастал из марки.

Сводить этот момент наследия Маркса к одному лишь рекомендательному"мой
формационный подход не для вас" недостаточно. Многое там "для нас" и
вполне. Схеме
соотвествовало или нет - не знаю , что это за "схема". Не было линейной
пятичленки формаций . Община в рОссии способна"на собственной
основе". "будучи поставлена в условия". дать искомый народниками итог.
Только революция , как условие, нужна , "заимстование" с
Запада(технологий)и т.д. Точные цитаты, Вам известные, про "кавдинские
ущелья" и пр. и пр. по этому случаю выложены. Не "вырывки цитат", а
линии, связные. (Связку дал и Бородай).Финал звучит не негативно, а
альтернативно. При соблюдении ряда условий - да. возможна трансформация
общинного строя в социализм.. Без всяких"кавдинских ущелий " капитализма
т.д. Это "формационщик",но не"линейный", хотя не успевший эзоетрику
превратить в экзотерическую доступную "схему"..В конструктивном ключе
подверждается то, что сто раз повторялось в "политэке"капитала -
негативно (анализ капитализма- это Запад, не про ваш социум).

Мне представляется, введение этой работы в свете акутальности вопроса
о"формациях" типа русской земледельческой общины было бы весьма
продуктивно.Я постараюсь сделать скан книги Бородая, потом зашлю ,может
пригодится.

> На следующей стадии разработки задача была сужена Марксом до создания
модели именно развития Запада . в чисто политических целях подготовки
теоретической базы пролетарской революции. Однако и в этой теоретической
конструкции скрыты цивилизационные категории . скрыты с помощью
умолчания или допущений об их универсальности (<недопустимых допущений>,
которые явно противоречили реальности). Так, в <Капитале> Маркс,
описывая элементарную клетку капитализма, прямо исходит из антропологии
западного индустриального общества, из представлений о свободном
индивиде, разделении дух-тело и ощущении тела как частной собственности
пролетария. Это . специфические цивилизационные признаки, которые
неприложимы к производственным отношениям иных цивилизаций.

Что касается политэкономических работ. Практически с самого начала
"Капитала" и его круга работ, т.е. политэка, и затем много раз, не
говоря уже про последний период, много раз говорилось что аналитзируется
западный капитлизм как специфическая система. Оговариваться каждый раз
язык отсохнет. Наконец, когда уже произошло "отчуждение"концепции,
пришлось
Карлу повторять, что с такими"сыновьями" - ОН не марксист .
По поводу "кто настоящий сын а кто приблудный" - критерий - творческое
развитие.Это прекрасно понимали те, кто творчески развивал."Все
миропонимание Маркса- не доктрина, а метод. Оно дает не готоые
догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для
этого исследования". Это тоже много раз повторялось теми кто "законные
дети" и поумней, практически в унисон. Если все в унисон - наверно, это
близко к сути. Согласно такому критерию, наследник-первый законный сын
"марксист" в
России - Даниельсон, приблудный- Плеханов. И т.п.Законный далее - Ленин.
В Италии -( с учетом своей нативной школы истмата - Лабриолы )- Грамши.
В Польше - Люксембург. И т.д. Таковых не так уж много.

> Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта
его модель не является универсальной и к России неприложима.

и дорабатывал свои предыдущие в этом направлении псоледние годы.
на уровне "науки", в режиме "эзотерики", "уяснения для себя". Специально
выучил русский, проработал на русском работы, вырастил "сына"Даниельсона
(не Плеханова, а этого. Тот в свою очередь про себя это же " в праве"
был говорить - например так - "народничество и марксизм совместимы").

> 6. Точно так же, разработчики (и следовавшие за ними практики)
цивилизационного подхода предварительно хорошо освоили частную
евроцентристскую формационную модель. И русские народники, и Ленин со
Сталиным, и Сорокин с Бердяевым, и Сунь Ят-сен с Мао Цзе-дуном, и
К.Леви-Стросс с Ю.Хабермасом хорошо знали марксизм.

Если это цивилизионщики без формационизма, вот так топором отсекая
угодное -Ленина со Сталиным, и все ...- то это усечение. Икается
старый
недоговоренный (когда там - год назад)спор про то"кто отец советского
истмата". Если уже огрублять до персоналий и перейти на ряд полемических
и идеологических терминов("отец" да "кто"). Разговор уже приходится
вести в ненаучном ключе

.За прошедшее с тех пор время только укрепился в неверности
использования в данном случае(пусть предльно остром и сложном - мы не
идеологически оппонируем, а анализируем) фигур умолчания в
случае"Самого".
Не говоря уже слов про Митина-Константинова-Юдина , поставленных на
"доработку" по
направлениям людей "Самого", уже не "сыновей"( как в науке). а "старших
офицеров"и "генералов"( как и полагается в боевой доктрине).
Они,генералы, добре _свое_ дело знали - без иронии. Все путем- как
тогда было надо, не то что последовавшие звонокобубнящие пустоты
ковальзоны или противники
"генералов" из стана оппозиции. Разные это типы работников - даже по
типу мышления и дискурса.. Политруки, которые были помянуты всвязи с
"Кратким курсом" -это уже дальше
вниз по лестнице агитпропа..Это не генштаб. Это унтер- офицеры. А
ведомство как инстанция, генштаб, руководил и эволюцией бовеой
доктрины,
сменой идеологем, и армией агитпропа.

Читал тут несколько последних работ - Чуева про Шепилова, "Сталин и
искусство"(автор Громов) - хорошо видно, что без Сталина не то что такие
вопросы не решались. А тут тогдашнее НЛП, матрица программировалась -
как же без Самого, причем а натюрель. "Сам" решал вопросы и куда меньше
калибром,
вроде архитектурных стилей, главное по кино, многое по музыке и т.д.и
т.п.. И органично. Так и с "идеологией" и главными"идеологемами" в
собственном смысле
слова - в марксизме-ленинизме, который сейчас называется мейнстрим. .

В постинге Ольге там ссылки на старое обсуждение, про роль
Сталина повторил.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66398.htm
Ранее упоминал, что китайцы сумели " все
то же" ("Сам", генштаб, создание и руководство доктриной и т.д.) на
своей культурной матрице совершить без почему-то неизбывных
"лефевровских" манихейских моментов, без конфликтования на уничтожение,
как выходило в истории "нашего варианта" учения как мейнстрима. Надо по
возможности хоть теперь, когда нет "остроты и противостояния по типу ты
меня или я тебя", без манихейства и предвзятости такие водоразделы
"проходить".Задним числом.

На мой взгляд, из заявленной акцентировки напрашивается - деление на
белых и черных, цивилизионщики все кто "белые" - поэтому
Сталин=цивилизационный подход. И затем, это служит и определением для
подхода в тот период. Вот и все. Это не из сферы доказуемого и
опровеграемого, а потенциально новая
догматика вместо старой. Был автор "Краткого курса"и прочих сводов
идеологем. В котором много и "правил", "категориального аппарата"
немарксисткого - а своего, родного, "магического русского" . С логикой и
диалектикой
"Саиого "тут я выкладывал , в свое время, разбор "Логика Сталина".
Попытка анализа.

Мне представляется, пока при заявленной в п.6 Тезисов акцентировке
видно переворачивние в рамках алгоритма "двух подходов" - на другой бок
,на 180градусов...Стало все ровно наоброт, чем в старой доктрине. Раньше
был отец доктрины истмата, в том числе "автор 5членки" и всего за ней.
.
"Сталина-истматчика" как "Самого" - можно и все равно будет нужно в
верный контекст
обернуть, затем толкование и верная адаптация (включая
"Митина-Константинова") - это решаемый, сложно, но обязательно решаемый
вопрос. Фигура умолчания - негодна. Первый набежавший ушлый Залкинд
,если сноровку выработает(Залкинд выработает ,это не Ниткин), с таких
же продвинутых позиций как и в "Сталин и искусство"(т.е. работы
историков последних лет - уже более-менее комплексные и без
предвзятости) , если
он предвзятый - вставит "в щель" "Краткий курс"., учебники
Константивнова по Истмату1954г и понеслась. Впрочем, я повторяюсь.

> Для всех них важен был не только прекрасно выполненный анализ одного
цивилизационного пути, служивший базой для расширения модели и
интеллектуальным стандартом. Вероятно, еще важнее было то, что
доскональная разработка частной модели Марксом позволила ему
сформулировать весьма полную целостную систему проблем . и значительную
часть из них четко сформулировать в хорошо выбранном контексте. Это .
универсальная ценность марксизма (даже тех работ, которые проникнуты
евроцентризмом и выводы которых при цивилизационном подходе приходится
отвергнуть>.

да, многое ( также и в части формационки, взятой сквозь свод работ
Маркса как диного текста) отмерло, а не устарело, пропитка
европоцентризмом мощная,
постепенно сходящая к концу (схемы развития форм общинного типа), и про
заново переконструированные схемы уже нет речи, только для "разбора
ради синтеза отдельных методических моментов".
.Ценность старых прежде всего в системности , методе, там был " метод, а
не доктрина", диалектика как логика, не для кувырканья, а для решения
задач . А у нынешних для такого класса задач нету замены,инструментально
отчуждаемой от одного к другому.

Точней так.У одного - одно, у другого - другое. Иллюстрация.Тут
приводился пример Гребнева, автора учебников по эконмике, как там
марксова"причинность в экономике"
какими-то англичанами расписывается. Да, говорят. в экономике
причинность специфична, и было в "Капитале" как надо(имея в виду"логику
категорий "Капитала"), но теперь - обновление требуется. Замена на
другой аппарат. Но он описан только у Гребнева и того англичанина. У
других - другое. В
основном словеса.
Это только о"типе причинности", даже не е о самих категориях.

По "Формен" еще пару слов. Дело в том, что помимо чисто
периодизационно-формационных дел, там ( в этих отрывках)есть и линия
"непериодизационных", которые потом слабо отражены в изданных томах
"Капитала". Есть проблематика"отчуждения труда". Есть такая
пара -Gemeinwesen - Gessellshaft. Это типы (социальных)отношений, очень
крупные. Там три стадии всего, но они не"нарезают"периоды. Первод
понятий и их инерпретация - этим много занимался Г.С.Батищев,
посл.книга"Введение в диалектику творчества". Тогда он уже
зарактеризовал себя как пост-маркситста и критически относился к
некторым сторонам "формационки".(Батищев знал немецкий и "введенные в
оборот"рукописи блестяще, его переводы отдельных пассажей с немецкого
лучше канонических).
В частности, он говорит о 6 разных переводах слова "gemeinshaftliche" в
русском переводе 46 тома. Общностный, социальный, етс. Батищев дает свои
интерпретацию, подробную, он этим долго занимался. Среди прочего -
копирайт Маркса на эти _цивилизационные_категории, впоследствие
подхваченные Теннисом - его книга так и называлась"Гемайнщафт унд
Гезельщафт". Но у Тенниса нет того содеражтельного разбора, все гораздо
более куце и механистично. Эти _формы исторической социальной общности_
также надо включить в оборот на базе синтеза Ц-Ф и на основе работ
русских исследователей, а не Теннисса.

То есть проблематика "Формен"_не исчерпывается чисто периодизационной
нарезкой исторического процесса и "прогрессирующием развитием".

Далее пару слов по "категориям формационки".Категории
(скажем,"производительные силы") требуется переиначить, устрожить, идя
по цепи от оригинала и от " скрытого смысла" в оригинале. Например,
закодированного в хорошем немецком языке.. В оригинале
не"стоимость" скажем. а "ценность" - тут это тоже упоминалось, в том
обсуждении об этом говорил Леонид..В оригинале "рабочая мощность" , а
не просто"сила". Это - прямой курс для утрожения категорий
"энергетиками".
На базе "энергетического" подхода Подолинского-Вернадского- Кузнецова
переосмысление категорий и их связи происходит, когда вместо слова
"сила" употребляется понятие
мощность , и т.д., ряд категорий способных быть обобщенными вплоть до
формульных записей.Причем это не самоцель и не выдуманный ход, а задача
в ходе перехода от политэка "стоимости" к "экономии труда". Отсюда, и
только таким "энергетизмом", развивается и теоретическая база (аналог
политэка "Капитала") для социалистиечкой экономии.
Это совершенно _иной тип_ "переиначенья" центральных категорий
формац.подхода (производительных сил), чем работа в старом марксистском
дискурсе - любом до сих пор. Значит, это выход-
мажорирование"марксизма", если угодно , творческим, пост-марксизмом ,
там упоминались еще "хорошие слова" вроде"экологический" - во-во. Оно.
Еще
одно слово-кличка при этом накрывается или сопровождается
разъяснительным определением.

> Иными словами, чтобы понять и объяснить проблемы России в
цивилизационном контексте, нужно было сначала <прокатать> их в понятиях
формационного подхода. Но тот, кто не выходил за его рамки (как,
например, Плеханов), теряли нить в понимании процесса.

Насчет второго.
Туда ему и дорога была. Вы ж знаете, что вплоть до конца 80х на
тему"разрыв и премественность" в отношении
(Плеханов)марксисты -народники было , как
и на многие прочие. наложено жесточайшее идеологическое табу. (Как
будто на эту единичиную тему. Да просто повышенной остроты из-за
значимости)
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65877.htm
Н.Троицкий ( постинг - ответ Фрицу) об этом опять говорит, так все же
стандартно - была
стандартнейшая доктринальная схема.
Требовалось выстроить доктрину в терминах житейского смысла. "От низшей
ступени к высшей". Следующий - значит более высокий. Преформизм, т.е
заранее известный итог, к нему и привязывается "логика"(логика
преформизма)и подверстывается "ряд недоразвитых и
недопонимавших"предшественников. Оппонент - враг.
Противостояние - разрыв, высшая стадия - партия сейчас , ее вождь сейчас
с ее учением. Ригидная житейская логика.

еще пример из серии "логики идейной борьбы"
В книге "Эйнауди", откуда взят очерк Валицкого про народников, очерк
Гетцлера про
Плеханова называется"Проклятие ортодоксии" (а про Люксембург -
отличный раздел написал автор лучшего 2х - томника о Розе О.Негт ). И
опять же
расписано лучше не могу - даже сейчас. Синтез там в итоге и симбиоз
позиций, .борьба не как разгром-компост врага. Но книга-то была не для
"науки"
и не для введения в оборот. Номерной экземпляр номер 0386. Для
сокровенного знания сусловских ореликов и сычей, которые и ею
подтерлись, и сведущим-способным-могущим потянуть - не дали даже узнать
о
существовании отличной от "стандартной схемы"
.
Еще "пример", из другой области. Не могли растянуть петлю эти
гуманитарии под руководством"идеологов" - это не "технари". Те иногда
могли. Таким вот" способным беспокойным" как А.Любищев,
"недогматическим-ортодоксам",которые сами"лезли в ЦК", болея за то чтоб
" все было все же по науке". Их по шапке, а они лезут. Любищев вот
долез,.настоял, его выслушал инструктор ЦК и внял, 10 лет работали
вместе. Был "канал, созданный напором"технаря" А среди
гуманитариев-идеологов таких "любишевых" не было , потому что -
идеологи..Потом вот вылезает Бородай- по сусалам его Нарский с
его анализом "Формен". Раскопал, навертел, понимаете. Стройность
партийной доктрины
собирается рушить.Дискуссия об этой истории см. Нарский СОЦИС 3 +1976,
стр.184 и далее. Нарский нападает на Бородая.

Выяснить верную картину можно только теперь. И осколки тех "немногих
работ по общественным наукам", о которых сказал Игорь С - оттуда . Были
не только согласные вечно перелицовывать доктрину.в свете последних
указаний Суслова, каждые пять лет "уточнять" движущуюся по правилами
формационки историю с учетом того и сего, переставлять "вышн-ниже" того
же"Плеханова" или тот
же "Краткий курс. А то и элиминировать как класс. Сколько помню, по
одной, второй и третьей причине"Краткий курс"не стал предметом верного
интегрирования в ряд , а был практически всегда фигурой умолчания. Это -
не дело.

> 7. XIX век был веком классификации и механистических концепций, что в
обществоведении выразилось в господстве формационного подхода. Он
подготовил почву для развития цивилизационного подхода с его более
сложными и менее формализованными можелями
> Сегодня многие описания и исследования конкретных социокультурных и
производственных систем, проводимые в парадигме формационного подхода,
не могут обойтись без включение в модель цивилизационных категорий. Что
значат, например, такие выражения, как <конфуцианский капитализм> при
описании производственных отношений в Японии или <буддистский
капитализм> в приложении к Таиланду? Даже современный марксизм
проникнут цивилизационным подходом (Томпсон, Крылов).

Это , на мой взгляд, звучит чересур односторонне. Кто без кого
не может обойтись. Плюрализм и монизм -это пара дополнябщая до синтеза.
Что значит "даже". Это две штучные и не "марксистско-лениские" хорошие
концепции синтетического типа, без одной из них Вы решили не обойтись.
Или, раз Томпсон исследует начиная "снизу"процессы - то он младший брат.
Еще надо разобраться, кто в дааном секторе "стоит выше"Томпсона, и надо
ли
вообще меряться по старой доктринальной моде - выше,ниже.
Им-то,"творческим",
этоэто точно не надо. Томпсонам-Хобсбаумам- Бурдье там в их среде
по-моему глубоко все
равно, какие существуют моды и подходы, как их классифицируют и
объярлычат.Они давно
самоцельны и самозаконны. Равные все по статусу..
Как и многие другие. А если запрос на синтез переходит в ранг взаимных
претензий - будут аналогичные "вопросы на засыпку" к
"цивилизаторскому"цеху (см. как это
может выглядеть- конец постинга,.приложение. В.Маркин)

> Причиной главного кризиса формационного подхода и его марксистской
версии (истмата) был тот факт, что он не смог предсказать главных
сдвигов ХХ века . империализма с созданием гибридной системы
<центр-периферия>; мировой революции крестьянской <периферии>,
отвергнувшей цивилизационное наступление Запада (Россия, Китай, Индия,
Индонезия, Индокитай, Северная Африка и Латинская Америка);
внеформационного развития Японии, СССР и Китая; фашизма в Европе как
цивилизационного срыва; экологического кризиса индустриальной системы.
Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от
главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.
>

Знаете, прочитав историю в версиии Хобсбаума, я уже не думаю так
категорично насчет слабых прогнозистских способностей даже старого
классичского
марксизма. Хобсбаум подводя итог 19 веку и отмечая новые
процессы,говорит о предсказанной смерти старого буржуазного общества 19
века и его мира, о тех самых катаклизмах - отличие толко в одном -в
форме не пролетарской революции. И многие другие мега-процессы
отмечаются "по канону" - об этом писалось в частности в
бсетселлере"Мегатренд"
Форрестье, тут эта работа проходила. Кустарев тогда ее неплохо
откомментировал. С ним ,как и с Хобсбаумом трудно не согласиться.

От главных сталинистских в сусловской версии и отмерших марксистских
остались видимо нынешние стаи бывших обществоведов-начетчиков,
мейнстрим, это да. Над ними выситься - просто. Да вот взамен кроме
Томпсона, Милова и прочих "истматчиков"или"пост-марксистов" нету вроде
аналогов "на их поле"- никого. Не то что плюралиста калибра Шпенглера
нет- о том даже разговора нет, а Милов - есть. Так что такие победные
декларации от лица "методически передового цеха" - штучными успехами
доказывать надо
МилОв - единственная крупнокалиберная, стоящая методологически как
скала, работа по русской цивилизации последнего 10 летия, а не Фурсов
или кто-то еще.. Или я ошибаюсь. А Милов -это полнокровный, обогащенный
именно русской цивилизационной спецификой, новый исторический
материализм. Возьмите книгу. Там из 480-- страниц 370 про "презренный
низ", а не про "дух". Обычаи, привычки и обряды "пахаря" воспаряют от
его"повседневного базиса",энергетики и коне-дней.

Так что немного аккуратней стОит ставить вопрос о "синтезе".
В таком виде он выглядит так, как будто "Крылов и Милов" ,да и
"энергетики" уже не жильцы
и без цивилизионщиков не обойдутся., их только утилизуют кусками
"плюралисты" и все дела. Адаптивно подходим к штучным лучшим
работам-авторам - аналогчино и в целом - к методологии оппонентов и их
цеху. А до потока-мейнстрима послесусловцев этим авторам -и нам-
дела нет

Сергей
------------

(Приложение. Отрывок работы В.Маркина из Барнаула по теме. Кто такой -
не ведаю, но временами говорит складно)
...
Одной из предпосылок сопряжения формационного и цивилизационного
подходов является сложный, спиралевидный характер формационной теории
общественного развития (а не линейно-стадиальный, как многие себе
представляют). Она может многое дать цивилизационной теории, указывая на
единство развития мировой совокупности цивилизаций как целостной
системы.

На необходимость использования формационного подхода к анализу
общества и его истории указывают многие отечественные и зарубежные
исследователи. Проведя сравнительный анализ марксистского и
плюралистического подходов, английский либеральный социальный мыслитель
Г. Макленнан пришел к следующему заключению: "В то время, как плюралисты
не стремятся исследовать фундаментальные процессы человеческого
общества, вследствие чего их социальная онтология весьма небогата,
марксисты, напротив, проявляют интерес именно к процессам, идущим в
глубинах общества, к их причинно-следственным механизмам, которые
призваны обнаружить как логически рациональное, так и возможное общее
направление этой эволюции"[*]. Далее он указывает, что системные аспекты
капиталистических обществ невозможно рассматривать, не используя
марксистские категории (особенно такие, как способ производства и смена
общественных формаций). Анализ же явлений, приводящих к множественности
социальных формирований и их субъективных интересов (урбанизация,
потребительские субкультуры, политические партии и т.д.), более
плодотворен в плоскости плюралистической методологии.

Методологию формационного подхода рано отвергать. Задача состоит как
в ее модернизации, так и в сопряжении с цивилизационным подходом.
Наметившаяся тенденция по принципу "или-или", формационный или
цивилизационный подход, по сути, отвергает принцип соответствия

Каждый из рассматриваемых подходов необходим и важен, но недостаточен
сам по себе. Так, цивилизационный подход сам по себе не может объяснить
причины и механизмы перехода от одной фазы цивилизационного развития к
другой, а в рамках формационного подхода сложно описывать различие стран
Запада и Востока.

Возникшая в исторической науке и обществознании проблема может быть
решена через целеустремленное исследование и нахождение такого
сопряжения формационного и цивилизационного подходов, которое может быть
плодотворно приложено и к задачам крупномасштабного членения
исторического процесса, и к анализу исторической деятельности различных
народов, протекающей в определенных географических,
социально-экономи-ческих и культурных условиях.

В.В. Маркин
Барнаул
ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
----------
(*) Философия истории. М., 1999. С. 396.

=======

От	Pout
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 10:18:07

Re: "Союз ..."-2