Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы врете , Александр

От	константин
К	Александр
Дата	19.07.2002 01:19:54
Рубрики	Образы будущего;

Вы врете , Александр

>>Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61525.htm

>>и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.
>
>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."

>Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например...

Вы вырываете цитату из контекста, грубо искажая смысл статьи Пищиковой. Семья Соловьевых (герои статьи)- это образ деградации семьи в современном городе. Попытки через отрывочное цитирование связать участников Форума с русофобией, я лично рассматриваю как клевету.

Прилагаю всю статью Пищиковой, чтобы не создавать возможности для манипуляций с ее текстом.

------------------
Соловьевы, простая семья.

НЕДАВНО в семье Соловьевых играли свадьбу. Приехала родня Веры Семеновны из города Долгопрудного. В числе приглашенных приехала тетушка Веры Семеновны Александра Васильевна, большая мастерица по часта матримониальных обычаев- Александра Васильевна встала возле подъезда, как двадцать девятый панфиловец, и в качестве выкупа за невесту выторговала у жениха бутылку водки «Ферейн», бутылку вина «Монастырская изба» и триста пятьдесят тысяч рублей. Вера Семеновна была потрясена щедростью зятя. Она отобрала у Александры Васильевны триста пятьдесят тысяч рублей и полбутылки водки "Ферейн" (вторая половина изъятию уже не подлежала) и отдала жениху со словами: «Не бросайся, дорогой зятек, пробросаешься».
Вера Семеновна и Юрий Александрович подарили молодым телевизор «Фунай». Как обычно бывает на свадьбах, семья Соловьевых к середине застолья испытала потребность в самоопределении. «Вы уж не обессудьте, дорогие родственники, - сказал Юрий Александрович, адресуясь когорте жениховых приглашенных, - но мы - простые люди. Простая семья».
Семья Набатниковых (Рита Соловьева стала Ритой Набатниковой) приняла этот гордый вызов. "Мы тоже простая семья, мы тоже простые люди", - и началось предусмотренное братание. Все отдали должное куриным окорочкам, в приготовлении которых есть своя тайма, которую мы ниже откроем тебе, читатель. Оставайся с нами.
«К обеду Анна (Каренина. - Е. П.) вышла опять в новом, очень простом белом платье. Однако Долли знала, сколько стоит эта простота». Извиняюсь, Лев Толстой. Не только Долли знала, сколько стоит простота. Вера Семеновна тоже хорошо это знает. Простота стоит целой жизни. Простая семья выживает в одиночку. Покровительство ей неведомо. Единственный путь напомнить о себе - донос или прошение. Человек публичный осознает, что в момент опасности лучше всего предать свои проблемы огласке и поддержки искать в известности. Для простой семьи это странный, прямо негодяйский парадокс. Спасение она видит и ищет только в безвестности.
Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - «чтобы все было не хуже, чем у людей». Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей.

Вера Семеновна и еда.

Вере Семеновне сорок восемь лет. У нее двое детей, две девочки - Рита и Олеся. Вера Семеновна носит 56-й размер - как почти все женщины ее руга в ее возрасте. Вера Семеновна никогда в жизни не была в ресторане и никогда в жизни не отдыхала на юге. У ней нет подруг, если не считать приятельниц по последнему месту работы. Служит Вера Семеновна мойщицей посуды в пищеблоке крупной и дорогой клинической больницы. Можно было бы считать , что Вера Семеновна чрезвычайно замкнутый образ жизни, если бы не феноменальный интерес ко всем подробностям существования соседей, знакомых и родственников. Вера Семеновна нисколько не сомневается , что и сама со всей своей семьей является причиной столь же напряженного любопытства.
Убеждение это совершенно не ошибочно. Таким образом, Вера Семеновна принадлежит к элите своего круга. Равно как и каждый представитель(ница) этого социального сообщества. Ибо что такое элита, как не группа людей, чьи действия вызывают у окружения жгучий интерес? Другой элиты Вера Семеновна не знает и в другой не нуждается.
Удивительно, до какой степени преувеличены возможности политических и общественно значимых кругов в деле манипулирования простои семьей. Между тем Вера Семеновна очень мало и плохо думает о великих и абсолютно точно знает , что значит правильно жить. Правильно жить -это не идти супротив Мира, работать и покупать. "Когда я купила свой первый ковер, - говорит она, - мне казалось, вся улица смотрит, какой я су красивый и дорогой ковер!"
В доме Соловьевых два ковра. Один висит на стене в "холле" - это значит, в большой комнате, другой на стене в маленькой комнате, где теперь будут жить молодые - Рита с мужем. В маленькой же комнате теперь стоит подаренный телевизор "Фунай" за двести долларов, а в холле стоит цветной телевизор «Горизонт», довольно еще хороший, восемьдесят седьмого года выпуска. Также в квартире наличествует набор мягкой мебели, купленный полгода назад за два миллиона триста тысяч (почти 500 долларов), и стенка из древесно-стружечной плиты - необходимейший предмет домашнего обихода. Вся эта приличная обстановка -стоила Вере Семеновне немало соображений, расчета и экономии.
Два главных существительных в ее языке - это Вещь и Еда. До 91-го года, до подорожания, покупка Вещи была проблемой, покупка Еды обыденностью. После заклятого года все изменилось. Семья Соловьевых в 91-м году не закатывала в банки вареную колбасу, как многие из соседей и знакомых. То есть делалось это так: пол-литра рассола, два килограмма крупно нарезанной колбасы по два рубля двадцать копеек и трехлитровая банка. Всю технологическую цепочку повторить, как минимум, десять раз и полгода питаться очень соленой, но дешевой колбасой, в то время как все ели не соленую, но дорогую. Колбасу Вера Семеновна не солила, не таковская она. Но мясо вялила. Причем вялила, как индеец, в деревне, в бане.
Навялили они с Юрием Александровичем двадцать килограммов говядины, приобретенной по рубль девяносто. И потом несколько месяцев, грамотно размачивая увяленное, варили дешевый мясной суп. Экономия для простой семьи - почти философское понятие.
Семья Соловьевых выработала следующий способ справляться с инфляцией. На премии и прогрессивки, ранее складываемые в копилку «на крупное», Соловьевы начали закупать партии еды. И складывать все это дело на антресоли и в сортирный шкафчик. К нынешнему маю, при всем при том, что были потрачены продукты на свадьбу, в закромах малой родины у Соловьевых хранится следующее количество съестного: тушенки немецкой два ящика, шпрот тридцать банок, лосося дальневосточного два ящика, сайры двадцать банок, сто пакетиков китайской лапши, гречки, еще из ветеранских заказов, двадцать килограммов и столько же литров развесного подсолнечного масла. А в кладовой присутствует рис, еще и картонных пачках, пакеты с сухими супами и киселем. Главный принцип экономии состоит в том, что всякий раз на стол попадает продукт, купленный не менее чем полгода назад, и, значит, купленный дешево.
Но, конечно же, на одних консервах не проживешь - посему ежедневная кормежка продумана Верой Семеновной досконально. В семье не покупают мяса. Последний раз кусок мяса Рита и Олеся видели у себя на кухне лет пять назад. Килограмм хорошего мяса стоит тридцать тысяч, а килограмм свиных хрящей -от двенадцати тысяч рублей, и еще меньше - куриные окорочка.
Из одной куриной ноги, если она большая и жирная, можно приготовить огромное количество блюд! Одна нога идет на целую кастрюлю супа. Ободранная и утопленная в чугунке риса, она символизирует собой блюдо плов (не забыть много моркови и лука). Нога в капусте - уже солянка. Вареная нога, пропущенная через мясорубку и заключенная в тесто, называется курником. Нога, тушенная с картошкой, это уже тушеная картошка с куриной ногой. Нога с холодным картофелем и яйцами есть мясной салат. А ведь одна куриная нога стоит всего пять тысяч, и это целый обед на четырех человек! Маринованные куриные ножки можно подавать на свадьбу, если их хорошо зажарить в огромной плите больничного пищеблока.
Стиральный порошок Соловьевы не покупают - Вера Семеновна приносит его из больницы. Еще Вера Семеновна приносит хозяйственное мыло и хлорку. Хлеб, сметану, майонез в трехлитровых банках, панировочные сухари, чай и какао. Иногда, когда приходит ее очередь, - дешевую посуду и постельное белье. На казенном в месяц можно экономить до двухсот тысяч рублей, Ровно столько же Вера Соловьева и получает.
Мы с Верой Семеновной подсчитали, что продуктовые запасы, ежели продавать их по действующим ценам, имеют стоимость семь миллионов рублей. Это запас небольшого продуктового ларька. Если же в случае нужды пробовать реализовать вещевое имущество Соловьевых, расклад получается следующий: телевизор «Горизонт» продать невозможно вообще. Новый телевизор -двести долларов, мягкая мебель пятьсот. Кто их купит - непонятно. Стенке пятнадцать лет, она рассыплется в процессе деструкции. Из драгоценностей
у Веры Семеновны есть два золотых колечка и цепочка. В ломбарде она получит за эти пещерные сокровища миллион. Итого --четыре миллиона триста тысяч. Все -таки еда перетянула.

Юрий Александрович и рынок.

Юрий Александрович пал под стол, предварительно безмерно надоев гостям своими северными рассказами. Он даже спел любимую песню, привезенную из Воркуты.
В Воркуту Юрий Александрович попал десять лет назад, завербовавшись на шахту с целью заработать денег. Пять лет он провел этом увлекательном городе. Как есть понятие "журнале в журнале", у Юрия Александровича случилась "жизнь в жизни". Свой воркутинский «срок» он вспоминает как особенное, счастливейшее время. Вера Семеновна в эти минуты остро ненавидит мужа - для нее время его отсутствия стало годами бедности и страха.
Юрий Александрович имеет профессию слесаря-инструментальщика. Он работал на тонкосуконной фабрике имени Петра Алексеева и на Новокузьминском мебельном комбинате. Увлекался трибунством в рабочих курилках. Принадлежал к той политизированной части пролетариев, какая в свое время приятно удивляла боевых интеллигентов своей неприязнью к системе. Когда я знакомилась с Юрием Александровичем (а было это в 85-м году), этот вольтерьянец с целью проверки собеседника начинал процесс беседы следующим ритуалом: «Приятно познакомиться, - говорил он, - рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?»
В Воркуте конца восьмидесятых Юрий Александрович почувствовал себя дома.
Он входил в рабочую комиссию, которая, встречала на вокзале первые поезда, груженные видеомагнитофонами, пришедшими по бартеру за первый отосланный в Германию уголь. Стоял в забастовочных пикетах. Когда он вернулся домой почти без накоплений, Вера Семеновна окончательно утвердилась в роли нравственного лидера семьи.
До сих пор Юрий Александрович в кругу родных считается несколько придурастеньким. Дабы избавиться от шутовского колпака, наш герой зарабатывает деньги. Он стеклит балконы, работает поденно, от маленькой строительной фирмы. Ему гарантировано два заказа в месяц. А это значит, в месяц Юрий Александрович приносит домой полтора миллион рублей. Каждый месяц из зарплаты откладываются сто долларов на приданое девочкам и крупные покупки.
Несмотря на дерзновенность внутренней жизни, Юрий Александрович плоть от плоти своей семьи. Порукой тому его хобби - оптовые рынки. Наверное, никто лучше Юрия Александровича в Москве не знает, какой рынок дешев, а какой "дороже магазина", где зеленый горошек на триста рублей дешевле самого дешевого горошка, продающегося на Дмитровском.
Как мыслящий тростник. Юрий Александрович вывел для себя свою теорию торговли. Он считает, что в нашей стране дорого можно продать только говно, потому что хорошую вещь можно продать и дешево. Также он придумал два главных принципа американского маркетинга - можно от немногих пытаться получить много, а можно от многих брать немногое. Брынцалов берет за свой "Ферейн" пятнадцать тысяч (что значительно меньше цены кристалловской водки), а Довгань за свою - сорок пять тысяч, - что значительно больше. При этом неизвестно, чья водка хуже.
Но в чем Юрий Александрович готов побожиться, это в том, что ни один член простой семьи ни одну бутылку довганьской водки еще не купил, потому что только интеллигенция покупается на рекламуиз-за пристрастия к логике. Раз тратятся на рекламу большие деньги , значит, фирма богата, значит, товар хорош... И потому считает Юрий Александрович , интеллигенцией манипулировать гораздо легче. Она на идею отзывчивая.

Девичьи мечтания. Соловьевы и телевизор.

Простая семья Соловьевых каждый день живет напряженной внутренней жизнью. Вера Семеновна мыслит следующим образом - она судит. Ее умственное хозяйство устроено на манер заседания народных заседателей. Когда Вера Семеновна встречается с проблемой, она ее персонифицирует. И получив в свое распоряжение действующих лиц проблемы, оценивает их действия с точки зрения собственного опыта, заменяющего ей мировую культуру и судебный прецедент. Но как у некоторых животных есть внешнее пищеварение, так у Веры Семеновны - внешнее мировоззрение. Она страшно зависит от мнения окружающих. Самый страшный упрек в ее жизни: «Ты позоришь меня перед соседями».
Юрий Александрович не судит, он анализирует. И всегда в своем анализе отстает на один шаг. То есть он сентиментален, когда уже все романтичны, и романтичен, когда уже все прагматичны. Тем не менее Юрий Александрович считает себя очень умным, потому что он угадывает все, что в воскресенье будет говорить Киселев. В каждой политической коллизии Юрий Александрович всегда видит грубую интригу желания. С тех пор как он ночью дежурил с членами рабочего комитета у дома директора шахты, подстерегая утаенные от мира пять видеомагнитофонов (и их действительно привезли!), Юрий Александрович считает, что для него в политике больше нет тайн.
А Рита и Олеся любят музыку. Любят Сташевского. Любят же Сташевского юные красавицы по следующей причине: веси свой досуг девушка из простой семьи, если у нес нет друга, проводит в приятных мечтаниях. Мечтания эти - умственная работа, поскольку девушки тратят время на продумывание всех подробностей своего будущего идеального быта. Раз в неделю они меняют декорации своих фантазий, а легко ли обдумать цвет обоев и, вид мебели в пяти, как минимум, комнатах, не говоря уже о фасоне ночной рубашки? При таком объеме воображаемого воображать еще и мужчину тяжело. Легче пользоваться готовым фантомом.
Сидя у телевизора, семья Соловьевых общается. Возле экрана мамин суд, папин анализ и дочкины, мечты приобретают вес и жизненность. Замечания бывают метки. Например, Юрий Александрович недавно метко заметил, что Сванидзе еврей.
Телевизор понятен и хорош семье Соловьевых. Ведь он - предмет. А с предметами Соловьевы умеют общаться. Потому что вообще умеют общаться между собой и с миром только с помощью Предметов. Диван на этом языке означает покой, новый диван - покой, полный удовлетворения, стенка - фундамент и уверенность, более мелкие вещи служат междометиями и знаками препинания. Вот емкая грамматическая конструкция, полная смысла жизни, составленная по годовым покупкам семьи Соловьевых: туфли, свадебное платье, телевизор «Фунай», диван, новая входная дверь расшифровываются так: о, мы надеемся на будущее, хотим его видеть, и чтобы оно было спокойное и безопасное. Оптимистическая нота.
Каждый выходной они отправляются гулять. Одеваются нарядно. Дочки по часу красятся. Идут на продуктовый и вещевой оптовый рынок. Ю.А. суетится гидом. Семья делает очень обдуманнее покупки. Страшно подумать, что бы делали Соловьевы, если бы не делали покупок. Как можно их этого лишить?!
Ведь ежели отнять у Соловьевых зарплату, то это значит отнять и смысл жизни.
Евгения ПИЩИКОВА

От	Александр
К	константин (19.07.2002 01:19:54)
Дата	19.07.2002 02:30:13

Мой милый, хороший, пришли мне галоши. И мне, и жене, и Тотоше!

От	Михаил Едошин
К	Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата	19.07.2002 23:42:34

Галоши

> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.

Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
направленность. Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить
какую-то проблему "своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины). В советское время эти
традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

Не вижу ничего подобного в описанной семье. Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем
небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР. "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя
и равнодушно растоптали ее? "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти
супротив Мира"? А думать о мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры? И где же эти
качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы
то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше
вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го
года --- вообще всегда.)

Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура, правда,
только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования органа, так
изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую советское
государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие
чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс
"добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи. Сама жизнь
порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда даже преуспевая
в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой"). Но куда ж против этакого напора? Чуть улучшится материальное
положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за ненадобностью вылетает да и
век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа
"Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой
культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры. До сих пор на
форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением. Хорошо, что дискуссия
позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не
ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.

Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.

Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится! Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет",
пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?

От	Александр
К	Михаил Едошин (19.07.2002 23:42:34)
Дата	20.07.2002 02:36:52

Ах, те что ты выслал на прошлой неделе...

От	Михаил Едошин
К	Александр (20.07.2002 02:36:52)
Дата	20.07.2002 05:13:54

И не надоело вам

От	Лом
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	22.07.2002 01:45:28

А это делается чтоб вам надоело...

>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды" захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	20.07.2002 19:42:23

Очень точно!

Очень точно! Прямо по полочкам.

> И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать.

Это озвучил буквально в тех же словах Михаил Задорнов - который юморист.

>До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом
компенсации.
>Сейчас тема другая: всем все доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего
и вынесу, это мелочь по сравнению с ними.

И это верно. Моя мама в свое время (1992) закончила бухгалтерские курсы и стала подрабатывать в одной конторе - как оказалось,
липовой. Когда через 3 месяца контора попросту накрылась медным тазом, мама принесла оттуда калькулятор "Ситизен", который и по сей
день "здравствует".
У мамы, правда, было существенное оправдание - за то время, что она работала там, ей вообще не заплатили. Так что это была именно
"компенсация". %-)))

ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (20.07.2002 19:42:23)
Дата	21.07.2002 12:10:53

Re: Очень точно!

> ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

Думаете? Вы знаете, у меня тоже спустя какое-то время (уже после "Города Сочи") возникло нехорошее подозрение в отношении Пичула (?
плохо запоминаю фамилии). Удивило расхождение сценария и фильма; то есть, все примерно совпадало, но тон фильма был иным; было там
что-то от "смотрите, какая гадость". С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (21.07.2002 12:10:53)
Дата	21.07.2002 16:25:31

А что,...

>С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.
Я смотрел раза два - в нынешнее время. И каждый раз кулаки сжимались.
А еще - помню около-разговоры "тогда" и "потом": "Показали наконец ПРАВДУ..." и эпиграмму в "Крокодиле", который мы тогда
выписывали: "...И под застойное кино секс-бомба наконец подложена"...
Увы, никакой правды о МОЕЙ жизни (и жизни всех наших знакомых) я там высмотреть не мог.

ЗЫ. Насчет "правды о..." (как я НЕНАВИЖУ теперь фразеологию "правда о войне", правда о блокаде" и т. п.!!).
В 1987-1989 гг. в СМИ пошли косяком публикации по поводу "разгула нацизма в Ленинграде", а также о том, что, так сказать, "старики"
в школе (в классе) чуть ли не насмерть забивают "новеньких" - это, мол, обычная практика. А я как раз собирался переезжать из Баку в
Ленинград. Ну и... в общем, всерьез готовился к безвременной кончине - меня и в бакинском, "старом" классе не очень-то жаловали.
(Не переехать я не мог, и как показали дальнейшие события, вовремя это сделал.)
Действительность же оказалась... скажем так, иной.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата	21.07.2002 22:38:43

Re: А что,...

> >С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то "обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить впечатление.
>
> А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.

Удивительно, но да. Мне понравилась семья, особенно отец; возможно это заслуга актера. Эти склянки с брагой на окне (с воздушными
шариками), песня "У павильона "Пиво-Воды"..." Я рос среди этого и мне даже в голову тогда не могло прийти, что кто-то на все это
смотрит с брезгливостью. Только сейчас дотумкал :-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:43)
Дата	21.07.2002 23:38:15

У Вас было именно такое окружение?

И семья была такая же, как у героини Негоды?
Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?
Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
раскручивания перестройки.
Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
((
Ну что ж тут поделаешь...

ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата	22.07.2002 15:17:59

Re: У Вас...

> И семья была такая же, как у героини Негоды?

Ну, скажем, не в точности такая --- иначе и я был бы как Вера... А окружение --- да, примерно такое. Так что о "простых семьях" я
знаю не понаслышке. И мне они, кстати, довольно близки; однако никаких радужных иллюзий в отношении их я не строю.

> Мне Вас жаль

А вот это зря.

От	Лом
К	Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата	22.07.2002 02:54:16

Про окружение, фильм и семинар...

Здравствуйте, Георгий

Как вы наверно уже поняли, я слегка ругаться пришел, пока с Макаренко не перешли к обсуждению кино. Пожалуйста, следите за темой, а то знаю, за вами иногда водится. По теме же скажу - на меня фильм подействовал, появилось странное предгрозовое ощущение и некоторая натяжка, но ничего невиданного не было.

>И семья была такая же, как у героини Негоды?
>Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?

Ну, это не обязательно, в соседнем доме была похожая семья.

>Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
>раскручивания перестройки.

А вы по Казани вы вечером ходить пробовали? Один? Нет, разложение было, много поездил.

>Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
>((
>Ну что ж тут поделаешь...

Да нет, хорошего тоже много еще было, некоторые предпочитали только его и видеть, я старался смотреть на все.

>ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

Думаю что это также зависит от ширины этого круга - в личном окружении подобного небыло, но я много ездил и подтверждаю, ничего такого, что нельзя было увидеть в перестраивающемся СССРе там небыло.

От	Александр
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	20.07.2002 08:40:15

надоело

>Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных

Да, ссыльные это репрезентативно.

>> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?
>
>Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,

Вы путаете. Поступок не "ради" общины, а общиной.
Когда общиной будут бить морду как в 1917
или надысь в Саратове, то за ними не заржавеет.

> продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

На кафейной гуще прочитали или у Вас магический кристалл?

>> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.
>
>Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно.

О, на примере коммун мы это прекрасно видим. "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

> И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
>они сверяют жизнь?

Да. Тудовой коллектив, соседи, знакомые, друзья.

> Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику --- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

У Русской жизни основа не одна. Вторым важнейшим элементом является государство. Государственная власть принадлежит врагам России. Врагам общины. У Общины, привычной к жизни в союзе и согласии с Государством не оказалась иммунитета к враждебному государству. Идет война в одностороннем порядке: Евроцентристы, у которых в руках вся государственная машина против общины.

>> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?
>
>> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.
>
>Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли?

А что, дуг чтоли?

> Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
>Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
>скромного слесаря более чем достаточно.

Во многих "простых семьях" скромные слесаря пасли магнитофоны?

>> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.
>
>Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
>заботится о мире.

Это у Вас коммунаристское. По-Вашему заботиться о мире можно только идя супротив этого самого мира. Ну вот такие различия в культуре, ничего не поделаешь. Человеку традиционного общества важно согласие, а современного - конкуренция.

>> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?
>
>Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

Известны. Работать и не идти супротив мира. Но Вам этого не понять. Вы полагаете что работа - это торговля трудом с целью личного обогащения, а поиск согласия - безинициативность и безидейность.

>И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де людям не доплачивает и люди это поняли,

Это в Ваших, коммунарских кругах началась такая пропаганда.
В политэкономике хорошо подкованны.
До "простых семей" она дошла ох как не скоро.

> значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
>доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
>сравнению с ними.

А как в эту схему укладывается работа многие месяцы вообще без зарплаты?
Трудно марксисту представить себе что человек - не живой товар на рынке.

>> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.
>
>У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь читателю.

Авторша, как и все евроцентристы, ненавидит быдло - "русских свиней". И уж не знает как сказать погаже. Но представления о добре и зле, о человеке у нас с ней разные.

>> Вы пока не показали паталогии.
>
>Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

Община не выразила пока свою волю и не решилась ни на какие действия (разобрать барскую усадьбу). Говорить что данная семья уклонилась от участия в коллективных действиях общины (пошла против мира) у Вас никаких нет.

>> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.
>
>Идеология или община?

Идеология.

>Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным, неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

Только потому что делали дело не для наживы а для жизни?

>> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.
>
>Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
>почти убедили.

Марксистская идеология созданная для атомизированного западного общества основанная на гоббсианской "войне всех против всех" - классовой борьбе, вместо любви, на продаже рабочей силы на свободном рынке вместо труда как заботы, служения, долга перед Родиной, народом общиной, семьей есть предельно индивидуалистическая идеология.

>>> Но куда ж против этакого напора?
>>
>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

О, вот это шоры. Того что не укладывается в хремастику Марксизма в упор не видите!

>> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>>
>> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.
>
>Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
>западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

Против Макаренко я ничего не имею. Он имел дело с беспризорниками. Но враги народа приделали Макаренко на свое знамя чтобы разрушать нормальные русские семьи. Ильенков просто порол чушь и пропагандировал западные мифы. По злобе или по незнанию мне трудно судить. Но у его последователей на форуме уже нет этого "benefit of doubt".

>> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.
>
>Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить видеомагнитофон.

Даже если будет не станет.

> Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко, не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Не надо ля-ля. Построили СССР простые семьи. Именно такие у которых цель жизни - сама жизнь. И построили они его для жизни. Но это раздражает руссофобов. Им не строить, а перестраивать. Не для жизни работать, а для наживы. Должен с Вами не согласиться. Строят простые, а ломают индоктринированные западной идеологией.

>Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;

Ей не пофиг. Как я уже писал ее обманывали академики и члены политбюро, контролировавшие все СМИ. Шансов разобраться в тонкостях управления огромной страной в условиях тотального предательства элиты у народа небыло.

>события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе "поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Вы в плену самого махрового индивидуализма. Люди не атомы. Особнно русские люди. И общественные явления не сумма действий независимых атомов. Для кого Ленин писал что условием перерастания революционной ситуации в революцию является наличие революционной партии. Есть у нас такая? Есть только либералы да вы, марксисты. И те и другие против России. Будет советская партия, партия традиционного общества и народ за ней пойдет. А не будет - пойдет сам. Пойдет попозже и дров наломает побольше, но пойдет. Именно мир - простые семьи которые не идут против мира.

>> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.
>
>Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

Этих как раз пришлось распустить. Слыхали об институте военных комиссаров?

>> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".
>
>Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

Ничего не будет. Будет белой вороной. Отщепенцем.

>> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.
>
>Это где же они возьмут профессионалов?

Вроде Конева, Жукова, Сталина? Из семей священников и семинарий как водится.
Закрывать университеты для отсталых/кухаркиных детей мы не будем. И евроцентризму учить в них тоже.

>> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.
>
>...и вообще на все.

Ясное дело: "Жила бы страна родная и нету других забот".

>> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.
>
>Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

Заметят. Даже если "непростые" их сдадут как в 1991. И набьют морды и оккупантам и их "непростым" метным пособникам. Ну а уж если элита не продаст (а с чего бы ей если не накачивать ее евроцентризмом в школе да в университетах?) то будет как в 1981, или на худой конец как в 1941.

>> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.
>
>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)

А чем Вы по-Вашему занимаетесь?

От	serge
К	Александр (20.07.2002 08:40:15)
Дата	20.07.2002 19:44:05

Re: надоело

Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить? Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским. Без них где бы мы были? Если бы не "марксисты" большевики в 17м? Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию. А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

От	Александр
К	serge (20.07.2002 19:44:05)
Дата	20.07.2002 20:36:43

Re: надоело

>Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить?

АБ с ИВА люди конченые. "Аристократы духа". Их с нашими коммунаристами объединяет ненависть к "плебеям","мещанам". Но есть масса людей, которые ненавидеть свой народ не хотят. Ни по-либеральному, ни по-коммунистически. Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

> Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским.

В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма. Вон как Едошин плачется что развернуться им с коммунарством не давали. Так что марксисты здесь не при чем. Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

> Без них где бы мы были?

Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.

По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают. Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

> А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

От	serge
К	Александр (20.07.2002 20:36:43)
Дата	21.07.2002 01:01:36

Re: надоело

>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого. На том этапе он был союзником и союзником весьма полезным. Напоминаю, что Троцкий, в отличие от даже Сталина, был тогда за Октябрь. И вся организаторская работа была на нем. И потом, в гражданскую тоже. Ну умел он это делать, и хорошо умел. Практик Ленин, слава богу, полезными союзниками не разбрасывался. И у нас сейчас, тем более, не та ситуация. Потом разбираться будем, кто более матери истории ценен.
А вот от Солоневичей польза последний раз в смутное время была. Уже Растопчин в 1812 смешно выглядел.

>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.

Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

>> Без них где бы мы были?
>
>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

>>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?
>
>"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

Замечательная цитата. Еще чуть оттуда же:
"Если трудящиеся, обманутые на очередных выборах, начнут понемногу использовать методы внепарламентского давления, они это сделают не как классы, а именно как советские люди, отвечающие на злостное невыполнение правительством негласного договора с народом - будут бороться за правду, а не за лучшую цену на рынке рабочей силы."

А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

>> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.
>
>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма. Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм. Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

От	Александр
К	serge (21.07.2002 01:01:36)
Дата	21.07.2002 04:09:33

Re: надоело

>>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?
>
>Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого.

А из чего выбирать на этом этапе от нас с Вами зависит. И Троцкого то толком нет. Есть борцы за копирайт.

>>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.
>
>Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

А я по поводу государства с нашими троцкими и не собачусь. Я все больше по поводу общины.

>>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".
>
>На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

Я и не выплескиваю, а указываю на ограниченность.

>>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.
>
>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

>А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

Отчего же, прежде чем звать нужно разъяснить что за проблемы у нас с коммунистами. Солоневич, Ельцин, Хасбулатов - жулики. Надо разобраться по-честному. Тогда и яснее станет с чем надо связывать наши успехи и поражения. От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
>Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма.

Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

> Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм.

"Они готовы терпеть" только потому что ничего поделать не могут. Не получилось у них русской Реформации. И у марксистов не получится.

> Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

Нет большой разницы кто именно ее подтачивает марксисты или либералы. С марксистами русским по пути пока дело идет о государстве. А пускать их к ядру культуры никак нельзя.

>>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.
>
>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

От	Лом
К	Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата	22.07.2002 02:17:13

Интересно интересно...

>>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.
>
>Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

Ну, спутать Лом и Ленин можно только с большого ... Да и не претендует вроде никто. Ну ладно, нас, троих "врагов народа" вы сосчитали, а вот интересно что вы скажете о alex~1 и serge ? Я пока при всем желании не вижу к чему придраться, причем у них, в отличии от вас, абсолютно нормальное и точное понимание наших позиций. Запишете их пока в "поддавшихся пропаганде врагов народа"?

>От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

Мы, "честный и думающий" Александр, шагаем стройными колоннами по три, и вот вот "к нам прибудет за счет честных и думающих". (В колонну тихо подстраивались А.Б. РЮ VVV-Iva и т.д.)

>>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.

А кровь невинных младенцев эти негодяи пить будут?

>>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
>
>Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

Интересно, а Радостев и я, что оба того, одинаковые? Скажите, а где тут в еврокоммунисты записывают?

Как можно вообще столько ерунды писать...

От	Михаил Едошин
К	Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата	21.07.2002 14:15:19

Re: надоело

> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и
на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть? С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно,
предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и
государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом, как она вообще пришла к знакомой нам
моногамной форме, что эта форма означала, когда вообще появилась(!) половая любовь. У моногамной семьи очень интересная родословная;
та форма, которую она имеет сейчас, соотносится с причинам ее возникновения примерно как милый обычай носить невесту на руках с
насильственным похищением женщин в древности: внешне никакой связи, даже противоречие, на самом деле одно непосредственно следует из
другого :-)

Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и
заслали. Нет, теперь уже я и правда устал. Все рациональные зерна, какие нашел в ваших репликах, вычленил и ответил. Нового ничего
не появилось. Увы, видимо к согласию мы прийти не сможем.

От	Александр
К	Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:19)
Дата	21.07.2002 19:54:29

Re: надоело

>> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.
>
>Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть?

У меня есть определение индивидуализма.

> С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно, предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом,

Так "в действительности" или "в Энгельсе"? Вы с необыкновенной легкостью смешиваете эти понятия. А "Происхождение семьи..." я уже и сам думал разобрать по косточкам. Похоже вдохновение для марксистских наскоков на семью идет именно оттуда. И бред о частной собственности в древнем Египте, Китае, Индии оттуда же.

> как она вообще пришла к знакомой нам моногамной форме,

К Вам не знаю, а когда по-Вашему она "пришла" к эскимосам, пигмеям, австралийским аборигенам?

>Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и заслали.

В церкви придумали. О Мартине Лютере (не Кинге) и Джоне Кальвине Вы у нас и слыхом не слыхивали?

От	константин
К	Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата	19.07.2002 13:24:25

Я надеюсь, что это влияние Америки

Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

От	Pout
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 17:42:54

скажем дружно

.... нужно". Кликушеству. Собака лает, ветер носит. А караван идет

Что пожелаем, то и сделаем. Статьи по "структурам повседневности" -
обязательно, там хороший наборчик, сгодится в дело. По одной в треть
полосы много не увидать,надо сериалом. Запишем, пригодится. И после
обновлений на майданском сайте (скоро будет готово) будет почти полный
набор ильенковских работ, его надо потом на сД дописать - единым
архивом,он всего пару мег - спрос велик, да они там на нас уже несколько
ссылок дали. Положим с предисловием Кожинова , и ссылками прошьем..

"Холодильник" и "Князь Тимур" у тебя скоро будут. Не горюй, не перживай.
.Мне заслонки не треба.

От	Лом
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 17:05:32

Жизнь у него такая... хмурая...

>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

>Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Правда ваша. В штатах он пикнуть не может, чуть что ему полицейский дубиной в ухо и под зад за нелояльность, а психической энергии ох накапливается, вот ему и надо вцепиться во что-то, хоть в русского патриота, да вообще хоть в телеграфный столб зубами...

От	Александр
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 14:16:58

С вами немуднено съехать.

>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".

Под руку толкаете - "деградация семьи". Паут привел как "структуру повседневности", а про "деградацию семьи" - это Вы с Ломом.

Кстати, чем всю статью приводить пальцем показали бы в чем углядели "деградацию".

>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

У образованных русских есть совершенно очевидная проблема - они диссиденты. Что справа что слева. Правому не нравится что тете Моте мнение товарок важнее чем нажива. Левому спать спокойно не дает что Тете Моте мнение товарок важнее единственно верного учения Маркса или Ефремова.

>Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Именно оно и может. От мессианизма все. "Учение свет, а неученье тьма". Как-то не воспринял еще наш интеллигент что его долг служить тете Моте, а не Ученью. Помогать тете Моте решать практические вопросы более высокого уровня чем те что входят в ее компетенцию, а не ломать тетю Мотю и ее семью под европейские идеалы.

Из тетимотиных детей ученые, инженеры, врачи, офицеры получаются ничуть не хуже чем из внуков Карла Маркса. Воспитанием человека она, голубушка, занимается тысячелетиями. Но в отличие от Маркса она занимается воспитанием русского человека.

Впрочем, диссиденты с обоих сторон политического спектра просто более активны чем нормальные люди. У здравомыслящего образованного русского человека, уважающего свою маму тетю Мотю, просто нет теории и он пока молчит. Размежевывание с диссидентами помогает собраться с мыслями. Хотябы "от противного". "Что нам в них не нравится."