От Михаил Едошин
К Сысой
Дата 14.07.2002 19:19:27
Рубрики Образы будущего;

Ответ

Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

"Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше."

Логическое продолжение: "Коммунарское воспитание также согласно с семейным. Однако, опять-таки, лишь в той мере, в какой
коммунистическое мировоззрение согласно с общинным. Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные
отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские. Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы
знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и
избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме", и избиение жен мужьями,
воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения
семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не
является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"? Не кажется ли вам, что образ
"патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития? Причем
в зависимости от наклонности исследователя надергиваются либо "положительные", либо "отрицательные" характеристики, и семья выглядит
то адом, то раем, хотя и то и другое одинаково далеко от действительности?

Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает; суть
коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело
и видящих в этом условие личного счастья.
От Сысой
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 15.07.2002 02:04:18

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

> Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь?

Ну и где же я говорил о пресловутой патриархальной семье? Я говорил об обычной семье - папа, мама, бабушка, дедушка и многие другие родственники. Именно с их "индивидуалистским" влиянием предлагается бороться.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.

А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

>Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть ... Гм-м ... Как бы это ... А-а, вот - неформальные подростковые группы, руководимые старшими авторитетами. В Казани вроде в перестроечные годы движение развернулось ...
"Окорок, экипаж прислал тебе черную метку". Извините, навеяло ...

>Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
>вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает;

Да вот если бы был разбор такой у самих коммунаров, то да. Но пока разборов-то таких и не видно. Лишь прожекты о славной коммунарской жизни, вырванной из оков семьи, где бедные дети подвергаются индивидуалистическому разлагающему влиянию.

С уважением
От Михаил Едошин
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 12:57:26

Re: Ответ

Хорошо, давайте перейдем к конкретным примерам: Макаренко, коммуна им. Горького и, в особенности, коммуна им. Дзержинского, как
более развитая. Предполагается, что участники дискуссии найдут время ознакомиться с книгами "Педагогическая поэма", "Флаги на
башнях", "Марш тридцатого года", "ФЭД" и пр. В принципе, будет достаточно и одного "Марша"; книга тонкая, но емкая.

Где там наставники "в Стругацком смысле" (кстати, если можно, объясните, как вы их понимаете, чтобы не было сомнений)? (Я уж не буду
просить у Александра привести оттуда живые примеры его бредовых заявлений о "сектантстве", "противопоставлении обществу и семье",
"объединении волков", "шайке разбойников", ситуаций типа "заморозить дом, чтобы продать нефть на Запад" и т. п., хотя, наверное,
было бы полезно, а то слишком много шума из ничего).

> >Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.
>
> Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

Разумеется, противопоставление семье заявлено. Ну и что? Куда же без противопоставления? Само вводимое различие предполагает
противопоставление. Если бы одно с другим полностью совпадало, на кой было бы нужно называть одно "семейным", а другое ---
"коммунарским"? Да, одно противостоит другому, но разве этого нужно бояться? Противоречие заложено в сути вещей.

Конечно, если считать семейное воспитание идеалом, выше которого ничего быть не может, то все остальные методики нужно просто
отбросить. Беда только в том, что для этого придется весьма и весьма тенденциозно обкорнать "обычную семью" (кстати --- "обычная
семья" сейчас колоссально отличается от "обычной семьи" сто лет тому назад, а семейное воспитание, по-видимому, никак не изменяется,
так что ли?), оставляя в ней только нравящиеся вам качества и забывая о других. К сожалению, познавательная ценность сих упражнений,
которым так увлеченно предается Александр, равна нулю. Да и вы, мне кажется, исходите из такого понимания --- почему вы считаете,
что коллектив не воспитывает цельной личности? Между прочим, воспитать законченного эгоиста в семье очень просто, а в коллективе ---
нет.

> Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть...

Ой ты боже ж мой! Для вас противопоставление что --- элемент идеологии, что ли? Да, коллектив не семья и в этом смысле он
противостоит семье. В частности, в нем нет родственных связей, слепой любви, четкой неизменяемой структуры "авторитетов". Можно
сказать, что коллектив таким образом отрицает семью, в которой все это есть. Но ведь он также дополняет семью товарищескими
отношениями, товарищеской требовательностью, гибкой функциональной структурой. Воспитателей в коллективе нет, потому что это
противоречило бы сути коллектива. Однако можно выделить определенное противопоставление одних другим, заключающееся в естественных
различиях способностей, характера и опыта. Взрослый в детском коллективе по меньшей мере гораздо опытнее детей, и, естественно,
играет большую роль; но такую же роль играет мудрец в коллективе взрослых. Однако на этом их роль и кончается; в отличие от
наставников-гуру-пастухов, они не считаются непогрешимыми. Нетрудно видеть, что авторитет в преступной группировке весьма схож с
наставником и, кстати, с родителем; по меньшей мере, ему не перечат. Кстати, слова "братва" и "пахан" вам ни о чем не говорят?

--

"Бывает часто, что и мне приходится оставаться в меньшинстве. В таких случаях я обычно подчиняюсь совету командирова, и тогда ребята
торжествуют и гзадаютсях:

--- Ваша не пляшет!

Но бывает и так, что я не могу уступить большинству совета. У меня тогда остается один путь --- аппелировать к общему собранию
коммунаров. На общем собрании меня обычно поддерживают все старшие коммунары, бывшие командиры и почти всегда --- комсомольцы,
способные более тонко разбираться в вопросе.

Благодаря такой конъюнктуре командиры очень не любят, когда я угрожаю перенести вопрос на общее собрание, и недовольно бурчат:

--- Ну да, конечно, на общем собрании за вас потянут. А вы здесь должны решать, а не на общем собрании. Им что, поднять руку!

В прошлом году стоял вопрос о летней экскурсии. Совет командирова настаивал на Крыме, я предлагал Москву. В совете о Москве и
слышать не хотели:

--- В Крыму и покупаться и отдохнуть...

--- У нас мало денег для Крыма, а в Москву дешевле,--- возражал я.

--- Мы и в Крыму проживем дешево.

--- В Москве больше увидим, многому научимся, увидим столицу,

--- А Харьков не столица разве?

Я все же не помирился с советом и перенес вопрос на общее собрание. Все командиры агитировали против меня, яркими красками рисовали
прелести Крыма и отмахивались от моей поправки гВ этом году --- в Москву, а в следующем --- в Крымх.

На общем собрании решение ехать в Москву было принято большинством трех голосов, и это дало основание в совете командиров поднять
вопрос о пересмотре. При новом голосовании в совете я остался уже не в таком позорном одиночестве, а на новом общем собрании мне
удалось собрать больше двух третей голосов благодаря единодушной поддержке комсомола. Только тогда оппозиция успокоилась."

А. С. Макаренко, "Марш тридцатого года".
От Лом
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 06:35:18

Опять аппликацией занимаемся?!

>>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.
>
>А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

А если не перевирать? Ох шустрый язычок... Я ваш вопрос даже линией отделил, чтоб у какого нибудь умника проблем не возникло, а дальше я писал всем троим, и в деталях пояснил кто это такие, но ведь предложение полностью привести нельзя, а то ведь будет понятно что аппликацией занимались.

Здесь об этом тоже.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62140.htm
От Александр
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 14.07.2002 21:53:24

Re: Ответ

>Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские.

Ага. Члены коммуны, а в особенности наставники, это коллективизм, а члены семьи, особенно родители, дедушки-бабушки, младшие братья-сестры, дяди-тети - индивидуализм.


Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
>коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

>Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме",

У коммунаров это заложено как програмный принцип.

> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?

Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

> Не кажется ли вам, что образ "патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития?

И не только ее развития, Тут даже "легенду о Нараяме" кто-то приплел.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых;

Само собой. Садитесь у ТВ и наблюдаете "старшего товарища, который больше знает и может указать на типичные ошибки." Сванидзе, например. "Однако работают все сообща и вовсе не факт что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в коллективах взрослых."

> тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

В нашем примере Сванидзе.

> суть коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело и видящих в этом условие личного счастья.

Суть коммунарства, как и любой секты, в оставлении за бортом нечленов коммуны. Под термином "общее дело" понимается "общее дело коммуны". Отличие от семьи очевидно. Семья ориентированга вовне, в общетво. Хотябы через запрет на браки между близкими родственниками, тоесть обмен женщинами а по мере уменьшения значения семьи как производственной единицы, развития образования еще и обмен работниками. Коммуна ориентирована лишь в себя и требует разрыва с обществом и прежде всего семьей, объявляя общестенное "индивидуалистическим". Да, коммунарам не возбраняется жениться на стороне. Но во избежание индивидуализма связи эти должны быть поверхностны - поматросил и бросил. Никакой верности и долгосрочных обязательств. Все обязательства только перед сектой.
От Лом
К Александр (14.07.2002 21:53:24)
Дата 15.07.2002 20:23:12

Ты не увидишь, его, так близко... Эх ты, бедняга... (с) Максим Горький

>> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?
>
>Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

Все на борьбу с Максимом Горьким! Долой русофоба-евроцентриста!

Его уносило все дальше и дальше, в черное море ненависти и безумия...