>>Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно общинному -- не больше и не меньше.
>Этого достаточно. Sapienti sat. На самом деле я вам очень благодарен за такой невероятно искренний ответ безо всяких уверток и наездов, я этого очень ждал. Вот только интересно, согласится ли с вами Лом, ведь его ответ о интернате находится в некотором противоречии с общей концепцией им изложенной, так сказать видении будущего.
Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((
И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".
В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.
При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви"). Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови, которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения (поскольку закреплены на подсознательном уровне). Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).
С моей точки зрения, единственным устойчивым типом коммуны будет являться сообщество, организованное на ПОЛНОСТЬЮ ДОБРОВОЛЬНЫХ началах, члены которого будут КОМФОРТНО чувствовать себя в обществе друг друга. Но такую коммуну люди могут образоваться только в сознательном возрасте, когда каждый человек представляет собой сформировавшуюся личность. То есть загнать в коммуну будет невозможно -- можно будет только ПОПЫТАТЬСЯ воспитать в ее среде новое поколение.
Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями. То есть перед всеми родителями такая же задача -- воспитать ребенка так, чтобы он не просто любил и уважал их, но и чувствовал себя с ними комфортно (как в плане физических ощущений, так и на интеллектуально-творческом уровне)
Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным. Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной -- хотя наиболее яркие ее воплощения и получали широкую рекламу от властей, любивших похвастаться своими культурными достижениями (крапивинская "Каравелла" etc). Этой идее отдали дань Ефремов, ранние Стругацкие, из более поздних примеров я припоминаю омерзительнейший в своей искренности фантастический рассказ Владислава Ксионжека "Зверушка для Малыша", публиковавшийся в "Юном Технике" (сам я всегда боялся интернатов и ненавидел пионерлагеря). Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья, что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).
Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство
>Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((
Отличие принципиальное. Семья - это традиционное общество, а коммуна - гражданское. Община по существу отличается тем что ВСЕ люди в деревне, республике, СССР ее члены. ВСЕ, понимаете? В общине не возникает вопроса об "эксплуатации". В общине сильный видит смысл жизни в помощи слабым. Иное дело гражданское общество:
"установление гражданского общества требует разрушения всяческих общинных, солидарных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm
"Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания." (Едошин) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62050.htm
Коллектив это небольшая группа людей объединенная экономическими интересами. Коллективу плевать если не член коллектива замерзнет на улице. Шахтерский коллектив может требовать права продать уголь на запад, даже если из-за этого коллектив соседнего металлургического комбината останется без работы и помрет с голоду. "Коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д." Он свободен. А община, на шахте не деньги зарабатывает, а "стране угля дает".
Конкретно коммунарам важны интересы коммуны. Их настраивают враждебно по отношению к "отсталой" семье. Им должно быть плевать на младших братишек и сестренок, старых дедушек и бабушек, уставших после работы родителей. Они живут не народом, а коммунной. А оставленная за бортом семья - это люди прошлого. Отверженные. Дикари. Ребра крушат, рабов растят, Родину не защищают и вообще, Геббельс о семье хорошо отзывался.
"А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm
Вот именно эту идеологию и проталкивает Лом со своими "Людьми Прошлого" и Едошин, рассуждая об обреченности русских на вымирание.
>И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".
Коллектив создается из соображений своей собственной целесообразности для себя самого. До общества ему дела нет, потому что он и общество "не одна семья". С обществом коллектив связан чисто рыночными отношениями.
"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников. Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". Это - полное отрицание, как отражение в зеркале, "Царства христиан", которое собирает людей в братскую общину ради спасения души
...
Пролетариат в гражданском обществе вел борьбу за то, чтобы "вывернуть" отношение и самому стать ядром общества, экспроприировать экспроприаторов." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74
>В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни
Главное не это. Главное какие именно эти принципы. Колхознику не придет в голову вылить молоко на землю чтобы остальное продать подороже. Для него городские дети - дети, а не покупатели. И у этих детей должно быть молоко. "Чужих детей не бывает" потому что мы все одна семья. Коллектив же свободен от чужих детей. Да для него все дети чужие потому что семья - пережиток. Коллектив работает не для того чтобы у детей было молоко, а из-за денег. Отсюда недовольство общинным СССР:
"При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61837.htm
Его не волнует будет молоко у того ребенка, трактор у того колхозника, машина скорой помощи у врача и т.п. Его волнует только зарплата. Офицеры армии и МВД для него не защитники Родины, а агенты репрессий. Ученые, учителя, врачи - надстройка, нахлебники ну и т.д.
> человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.
В патриархальной семье человек не имеет права предавать свою жену, детей, родителей, друзей. Женщина не секс-игрушка, а личность со своими правами. Правом быть женой и матерью, а не только участником бесконечных крысиных бегов за наживой.
>При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви").
развод, секс вне брака, внебрачные дети. Коллективу плевать когда его член сделал несчастной женщину и ее ребенка. Член коллектива обязан служить коллективу, а не какой-то там бабе и ее сопливому малышу. В общине, где все мы одна семья, паскуднику укажут что это западло. Даже если коллективу невыгодно.
> Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови,
Любая семья скреплена узами крови.
> которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения
Такие как нажива. По большому счету есть только два общественных соображения: люди и деньги. Для общины главное люди. Для коллектива - деньги.
> (поскольку закреплены на подсознательном уровне).
Ну ясно. на сознательном уровне может быть только нажива. Все остальное на подсознательном.
> Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).
Нет. По причине предназначения этих структур. Коллектив создается для наживы. Если наживы нет дальнейшее существование коллектива теряет смысл. Община и семья существуют для жизни. Бедность и другие внешние трудности не могут ее разрушить в принципе.
>Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями.
Только если коммунары, либералы или еще какие сектанты постарались. Это зависит не от возраста, а от мировоззрения.
>Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным.
Это самая осмысленная ветвь на форуме в настоящий момент. Ваше мнение идет от незнания и непонимания сути проблемы. Учите матчасть. Ссылки даны.
> Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной
И не могла быть, как верно заметил Михаил Едошин. СССР - традиционное общество, а не гражданское.
> Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья,
И задачей НСП должно быть чтобы семья всегда была официальной политикой. Мы - за традиционное общество и против гражданского.
> что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).
О Павлике была ветка. Смотрите архивы.
>Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство