От Александр
К Михаил Едошин
Дата 12.07.2002 22:32:09
Рубрики Образы будущего;

Re: Не совсем...

>Точно также не является коллективным воспитанием совместное выполнение каких-то дел, если мысль провести их исходит не от коллектива, а извне.

Человечекские коллективы существуют именно потому что мысль всегда исходит от одного человека, и коллектив нужен чтобы пользоваться ею могут многие. Колесо может человека 3-4 за всю историю изобретало, а пользуются миллиарды в течении тысячелетий

> Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания.

Такого не бывает. Коллектив может обсуждать, а идея всегда приходит в голову одному человеку. О коллективном принятии решения и оценке ситуации говорят когда стремятся подавить инициативу и отвлечь от интересов. Собственно, отсюда и такая бешеная ненависть к семье. Ведь именно семья учит человека не забывать о реальных интересах своих и других людей, не увлекаясь догмами и проявлять инициативу. Манипуляторам это нож острый. Любым сектантам, не только коммунарам.

>Нетрудно видеть, что процесс этот совпадает с... жизнью. В самом деле процесс оценки, принятия решения, действия и т. п. суть общее описание поведения людей. Отсюда два важных момента:

>1). Принципиальное отличие коллективного воспитания (жизни) в том, что в нем оценка ситуации и принятие решений осуществляются коллективом (!);

Тоесть манипулятором. Личная инициатива и воля людей парализована коллективистской догмой, (один человек - один голос как частный случай). Семья, не заморозит свой дом чтобы продать нефть на запад, а коллектив - запросто.

> Не думаю, что можно углядеть какие-то значительные корни в истории, за исключением разве что очень древних времен;

И я не думаю. До возникновения манипуляции люди жили традициями и своим умом. С возникновением капитализма возникла потребность, а с появлением манипуляции - возможность разрушить традиции и подавить инициативу.

> В советской школе и советском обществе коллективное воспитание (жизнь) не вышло за рамки эксперимента.

Что и не удивительно, ибо советским обществом управляла кухарка, а не фюрер. Кухарка стремилась накормить семью и воспитать детей, а не проводить в жизнь доктрину.

>2). Любая жизнь есть воспитание. В СССР коллективная жизнь (воспитание) в целом отсутствовала

Ну это вроде совместных чаепитий, поездок в дома отдыха, на охоту, рыбалку, за грибами, на ремонт пионерлагеря своего предприятия, картошка, дачные поселки, дружба семьями. Отсутствовала, ничего не скажешь. Ходили вокруг коммунары и думали как бы все это оседлать. А их палками.

> большинство граждан никак не участвовало в коллективной оценка ситуаций и принятии решений. Таким образом, явное воспитательное воздействие книг, фильмов и т. п. явлений, призванных пропагандировать коллективистское мировоззрение

вызывало зуд у всякого рода трацкистов, ненавидящих Россию и ее культуру.

> Личный опыт прямо противоречил явно излагаемым принципам, что приводило к известным эффектам.

И вместо корректировки принципов в соответствии с советской действительностью появились желающие скорректировать действительность в соответствии с принципами. И скорректировали.

> Что интересно, сейчас и личный опыт, и явное воспитательное воздействие направлены в одну сторону

Само собой. Президента выбираем коллективно. Один человек-один голос. Правит президент исходя из принципов доктрины, как и подобает фюреру, а не кухарке.

>Так вот, разницы между воспитанием и жизнью нет в том смысле, что нельзя жить так, а воспитывать эдак.

Разумеется. Именно поэтому вредны были в наших школах всякого рода коммунарские поползновения, выборы на западный манер - меньшинство подчиняется большинству. Подрывали они российскую культуру, в которой учитывали интересы всех (а не подавляли из-за того что они семейные). И куча других мелочей. Ну а уж в совсем вопиющих случаях всякого рода коммунаров гнали в шею. И надо гнать.
От Михаил Едошин
К Александр (12.07.2002 22:32:09)
Дата 13.07.2002 20:49:00

Ответ Александру

Это, так сказать, сводный ответ на несколько ваших реплик.

Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше.

Община --- не коллектив; она скрепляется либо традициями, либо, реже, осознанным пониманием ее нужд; обе эти силы суть обобщение
опыта, воплощенное в идеологии. Однако члены общины, как это ни парадоксально, разобщены. В деревенской общине у каждого --- свое
хозяйство; коллективный труд редок и нехарактерен. Собственно, это естественно, так как община характерна для частного способа
производства и коллективному труду в ней неоткуда взяться. Таким образом, в жизни членов общины заложена возможность противоречия
скрепляющей силе идеологии. Да какая там возможность --- жизнь постоянно дает примеры того, что своя рубашка ближе к телу. Но пока
все идет плохо, жизнь доставляет достаточно опыта и для подкрепления идеологии; однако чем лучше дела, тем хуже для общины.

С переходом к общественному способу производства община, как правило, разлагается. Но именно в советском случае этого не произошло
--- напротив, община колоссально усилилась и наложила лапу на средства производства. Однако по сути она осталась той же общиной
мелких частников. Хотя труд стал, по-видимому, коллективным, но лишь в той мере, в какой это было необходимо для нового способа
производства. В результате качественного перехода к коллективизму (коммунизму) не произошло. Улучшившаяся жизнь лишила подкрепления
общинную идеологию, накопилась критическая масса обратного опыта и привет --- вот он, качественный переход, только к капитализму.

Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба
они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. Бороться и против того, и против
другого в надежде продлить жизнь как она есть, в общем, неумно, ведь смерти избегнуть нельзя. Давайте уж бороться против чего-то
одного, чтобы новая жизнь была нам всем по вкусу. Каждая победа над коммунистическими явлениями в советском обществе означала не
только продление жизнь общины, но и усиление другого ее могильщика, и он не преминул проявить себя во всей красе. Прежде чем
атаковать что-то "несоветское" нужно, наверное, подумать, стоит ли.
От Александр
К Михаил Едошин (13.07.2002 20:49:00)
Дата 14.07.2002 01:27:20

Время врагов переписывать.

Согласен с Сысоем. Признание очень важное. СГ писал что среди врагов России есть свои красные и свои белые. Правые у нас давно и честно отметились, а левые все юлили и извивались. Теперь и они отметились.

>Община --- не коллектив;

В том смысле что община объединение ради жизни, а не ради прибыли.

> она скрепляется либо традициями, либо, реже, осознанным пониманием ее нужд;

Она скрепляется мировоззрением. Если человек человеку брат то это община. А если человек человеку волк и несколько волков объединяется чтобы лучше грызть ближнего это у американцев называется "team work", а у Вас коллектив.

> обе эти силы суть обобщение опыта, воплощенное в идеологии. Однако члены общины, как это ни парадоксально, разобщены. В деревенской общине у каждого --- свое хозяйство; коллективный труд редок и нехарактерен.

Разные бывают общины и разные времена. Ваше обобщение лишено смысла. Действительно можно сказать что члены общины "разобщены" в том смысле что в общине не принято сильным пожирать слабых. Сильные не могут объединиться против слабых даже если это им выгодно и поэтому разобщены.

> Собственно, это естественно, так как община характерна для частного способа производства и коллективному труду в ней неоткуда взяться.

Разные бывают общины и разный труд. Земледелие в джунглях или собирательство требует "разобщения" чтобы всем в обном месте не толкаться. Заставить стадо бизонов прыгать с обрыва, копать канал или строить плотину требует объединения. Община в этом плане очень гибка.

> Таким образом, в жизни членов общины заложена возможность противоречия
скрепляющей силе идеологии. Да какая там возможность --- жизнь постоянно дает примеры того, что своя рубашка ближе к телу.

Противоречия никакого нет. Шайка разбойников - всегда коллектив потому что волкам всегда легче погрызть слабого стаей. Община не грызет слабого, а обеспечивает выживание всех. Поэтому спаянности шайки ей не нужно. В зависимости от специфики работы она выполняется либо совместно либо индивидуально.

> Но пока все идет плохо, жизнь доставляет достаточно опыта и для подкрепления идеологии; однако чем лучше дела, тем хуже для общины.

Не вижу почему сытые братья должны стать волками.

>С переходом к общественному способу производства община, как правило, разлагается.

Еще один "объективный закон"? С разложением общины появляются шайки, это точно. Но даже с появлением шаек община не разлагается, что мы и наблюдаем в России.

> Но именно в советском случае этого не произошло --- напротив, община колоссально усилилась и наложила лапу на средства производства.

Она их создала сама, а не "наложила лапу".

> Однако по сути она осталась той же общиной мелких частников. Хотя труд стал, по-видимому, коллективным, но лишь в той мере, в какой это было необходимо для нового способа производства.

Также как это и было всегда. Община очень гибкая организация, что и позволяет ей осваивать регионы неблагоприятные для жизни. Ваш коллектив существует лишь в тонкой полосе вдоль незамерзающих морей и крупных рек, а община существует везде.

> В результате качественного перехода к коллективизму (коммунизму) не произошло. Улучшившаяся жизнь лишила подкрепления общинную идеологию, накопилась критическая масса обратного опыта и привет --- вот он, качественный переход, только к капитализму.

Но под влиянием запада (неизбежном потому что во-первых мы перенимали науку и технологию, а во вторых холодная война) стали появляться враги общины, тоесть народа. Враги эти, (коммунисты или либералы - тут большой разницы нет) хотят чтобы русские грызли друг другу глотки. Пусть шахтерский коллектив ограбит учителей и врачей, тогда он будет коллективом. Пусть коллектив нефтяников заморозит авиазавод - это тоже коллектив. Пусть коллектив телевидения продает аудиторию тому кто больше заплатит - прекрасная коллективная акция.

Этот мелкий народец коммунистов "Новых Русских" покорил Россию и пытался разрушить общину. Не вышло. Хозяйство разрушил, а общину нет.

>Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба
>они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. Бороться и против того, и против
>другого в надежде продлить жизнь как она есть, в общем, неумно, ведь смерти избегнуть нельзя.

Смешно, Миша. Где Ваш капитализм/коммунизм? Нет его и никогда не будет. А община есть. Может быть Вы вместе с Яковлевым и Павловским и уговорите ее умереть, но и тогда не будет в России капитализма/коммунизма. Будет большое кладбище и замороженная пустыня.

> Давайте уж бороться против чего-то одного, чтобы новая жизнь была нам всем по вкусу.

Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма. Нам не по вкусу быть волками. Мы братья. Мы родились братьями и братьями умрем.

> Каждая победа над коммунистическими явлениями в советском обществе означала не только продление жизнь общины, но и усиление другого ее могильщика, и он не преминул проявить себя во всей красе. Прежде чем атаковать что-то "несоветское" нужно, наверное, подумать, стоит ли.

Мне все равно кто меня пытается похоронить заживо. Он мой враг, враг моих детей и моего народа. Не вижу как победа России над одной головой западной гидры может усилить другую. Разборки между вашими головами - ваше внутреннее дело.
От Лом
К Александр (14.07.2002 01:27:20)
Дата 15.07.2002 06:17:10

А вы прицельтесь получше... Хорошо прицелиться это главное...

>Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма.

И курок так плавненько... Это Америка вас довела...
От Pout
К Лом (15.07.2002 06:17:10)
Дата 16.07.2002 14:44:50

Re: А вы...


"Мы, Николай Вторый, сим объявляем беспощадную борьбу - клятому коммунизму..."

>>Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма.
>
>И курок так плавненько... Это Америка вас довела...

Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.

городят и городят,догородились. Тьфу...
От Александр
К Pout (16.07.2002 14:44:50)
Дата 17.07.2002 07:04:09

Re: А вы...

>Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.

Сравним с Вашей программой: "Семья - это индивидуализм, а индивидуализм надо уничтожить".

Ублюдок, как известнго, означает незаконнорожденый. Различий между Вашей программой и ниткинской я не нахожу. Вы тоже стремитесь к тому чтобы "слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок".
От Лом
К Александр (17.07.2002 07:04:09)
Дата 17.07.2002 21:24:55

Главное это Крэкс-Пэкс-Фэкс, потому что Крэкс-Пэкс-Фэкс это главное...


Поут, посмотрите какой пример самовнушения! Человек настолько оказался во власти этого внушения и своей новой логики, что на этом примере уже лекции читать можно. Особенно мне понравилось его трактовка вашей программы...

>>Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.
>
>Сравним с Вашей программой: "Семья - это индивидуализм, а индивидуализм надо уничтожить".

>Ублюдок, как известнго, означает незаконнорожденый. Различий между Вашей программой и ниткинской я не нахожу. Вы тоже стремитесь к тому чтобы "слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок".
От Михаил Едошин
К Александр (14.07.2002 01:27:20)
Дата 14.07.2002 03:00:03

Ну вот и прекрасно

По крайней мере, в отношении нас двоих хорошо видно, кто есть кто, не так ли?
От Сысой
К Михаил Едошин (13.07.2002 20:49:00)
Дата 13.07.2002 21:13:30

Спасибо за искренний ответ!

Здравствуйте!

>Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
>общинному -- не больше и не меньше.

Этого достаточно. Sapienti sat. На самом деле я вам очень благодарен за такой невероятно искренний ответ безо всяких уверток и наездов, я этого очень ждал. Вот только интересно, согласится ли с вами Лом, ведь его ответ о интернате находится в некотором противоречии с общей концепцией им изложенной, так сказать видении будущего.

Еще интересно знать процент участников с такими установками в НСП. Но тут уж я, видимо, губенку раскатал, забыл о гностических традициях ...
От Лом
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 17:45:00

В чем собственно вы видите противоречие? (-)
От Сысой
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 17:13:59

Коммуна и общие вопросы (несколько сумбурных мыслей)

Здравствуйте!

Получилось несколько сумбурно, но это от недостатка времени, завтра уезжаю. Может чего ценное кто и найдет.

Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина. Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.


Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.
Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром. Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.
Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые. Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ... Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами, этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным. Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте. Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием. Но к мирной деятельности это не приспособлено. Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности. Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением. Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме. Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто." Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной. Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание. И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов. Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой. Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов". И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 16.07.2002 10:10:04

Предлагаю вместо "наставников" читать "инструкторов"

Привет!

>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.
Что касается "воспитания людей будущего", то, по мнению Аркадия НАтановича, неоднократно им высказываемому в оффлайн интервью, использовать для этого лучевые башни (гипноизлучатели) - не самый плохой выход (разумеется, если "не будет вреда для здоровья")

>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.
Полагаю, Лом и М.Едошин употребляют понятие наставники несколько не в смысле Стругацких. К сожалению, это слово уже "засижено".
Как эти люди назывались в практике коммунарской работы?
У Крапивина в Каравелле - например, инструкторы (сходное понятие - у Макаренко - те, к кому тянутся дети - исключительно по причине их профессионально-"волшебных" качеств).
Отличия инструктора от наставника:
а)влияние на детей - опосредованное, через авторитет своих профессиональных качеств в процессе организации и участия в коллективных делах
б)инструкторов может быть много
в)инструктора не закреплены за конкретным детским коллективом(комнатой, как у Стругацких)
г)инструктор - он инструктор и есть - парусного дела, столярного дела и т.д.


Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата 17.07.2002 06:46:05

Re: Предлагаю вместо...

>>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

На легковерных рассчитано. Ясно что семьи не дадут себя разрушать. Силой отнимать детей или выманивать престижным коридором пока невозможно. Приходится врать.

>Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Напрасно. Дело не в словах, а в принципе. Лом и Едошин объявляют семью индивидуализмом и пережитком, а Русский народ "народом прошлого", тем самым противопоставляя себя этому народу. Им важно научить ребенка не парусному спорту, а тому что его родители индивидуалисты отсталые.
От Лом
К Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата 16.07.2002 18:13:21

Спасибо Дмитрий, но за слова нужно драться


Согласен с вами что "засидели" и именно поэтому территорию нужно отбить.
Предлагаемое вами слово не русское и не несет соответствующей нагрузки. Оно происходит от instruct и означает просто давать указания, по праву большего опыта. В приведенном мною примере данное слово не годится так как наставник это в первую очередь не просто профессионал, а еще и знакомый с индивидуальными особенностями ученика-воспитанника. На моем примере - наставником будет лечащий врач и классный руководитель, а инструктором будет человек разъясняюший приемы первой помощи и инструктирующий как лучше играть в гольф.


>>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
>Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.

Я в первую очередь ненавижу их за черную неблагодарность к Ефремову и то, что эти уроды раздавили его важнейший постулат который он заложил в фантастике.

- Полное невмешательство представителями Великого Кольца в дела планет с наличием разумной жизни (в "реальной" фантастике). Контакт (восстановление контакта) он допускал только с планетами, колонизированными представителями земли.
От Михаил Едошин
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 15.07.2002 19:34:10

И еще

> Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина.

Я говорил, что "коллективный труд [в общине] редок и нехарактерен". Да, он есть, но его объем и характер все еще недостаточны для
качественного скачка. В свое время народники регулярно отправлялись в села, где пытались организовывать крестьянскую кооперацию. И
неоднократно бывали биты и поджигаемы. Даже после победы советской власти ей пришлось насильственно проводить коллективизацию.
Крестьяне могли объединиться механически на покосе или друг с другом где-то чего-то вспахать; естественно, тушили пожары вместе; но
один крестьянин с другим делиться не хотел; и спустя несколько десятков лет "хороший рабочий" точно также не хотел делиться с
"лодырем", не чувствовал себя ответственным за него. Вот и весь советский коллективизм.

Что касается устойчивого непоражаемого общества, то, мне кажется, пример с "Непобедимым" вы привели несколько неудачный. Насколько я
помню, Лем описывает зигзаг машинной эволюции, прямо, по его мысли, противоречащий законам биологической эволюции --- в
"Непобедимом" в выигрыше остаются примитивные киберы, повыбившие своих более сложных собратьев. Там схвачено кое-что любопытное ---
примитивные, но динамичные, но суть не в этом. Коммуна, по-вашему, плоха, так как не представляет собой этакий неубиваемый планктон,
как я понимаю --- сложнее его. А парой абзацев дальше вы говорите уже, что коммуна плоха, потому что упрощает систему, не подпадает
под закономерность постоянного усложнения и я, право, теряюсь. Мне кажется, мы тут особенно ни до чего не договоримся. Хочу только
заметить, что "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых" вовсе не обязательно упрощает систему и ведет к
деградации; по крайней мере на материале развития технических систем такой вывод не кажется оправданным. Почему же он должен
оказаться верным в применении к социальным системам? В частности, капитализм, как известно из классиков, разрушает все, что ни
попадя, возводя свои собственные структуры; тем не менее общественная система не упрощается и не деградирует.

Мне кажется, что дело тут в том, что Природа не может отказаться от уже сделанных "инвестиций", как это подмечено тем же Лемом в
"Формуле Лимфатера" ;-)

Показав, какой я умный ;-), перейду к делу; давайте я вам опишу приблизительно стуктуру коммуны на примере Макаренко, а вы уж сами
скажете, "поражаема" она или нет. Коммуна состоит из некоторых относительно постоянных разновозрастных отрядов. У каждого отряда
есть командир, избираемый на три месяца; почти все коммунары проходят через эту должность. Эти командиры образуют совет командиров,
собирающийся ежедневно и решающий все вопросы жизни коммуны. Те вопросы, которые он не может решить, выносятся на общий совет
коммунаров. Конкретные дела делаются сводными отрядами, формируемыми в соответствии с сутью дела. У каждого такого отряда также есть
командир. Опять-таки почти все коммунары периодически становятся командирами сводных отрядов. Может быть и так, что командир отряда
в сводном отряде окажется подчиненным. Особым видом сводного отряда является дежурство по колонии; дежурный является главной властью
в колонии на время дежурства и решает текущие задачи.

Насколько я понимаю, такая структура как раз и отличается милой вашему сердцу непоражаемостью. При устранении дежурного будет
назначен новый; при устранении совета командиров будет выбран новый; единственный способ прекратить возрождение управляющей
структуры --- уничтожить весь коллектив.
От Лом
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 15.07.2002 05:57:52

Да, несколько есть...


Послушайте, Сысой грубости и перевирания я весьма недолюбливаю. Вы нормально спросили, я нормально ответил, дальше вы наехали и весьма грубо с вашими "лирикой" "фантазиями" "торетизированиями" причем паралельно с элементами нарочного непонимания того что я написал и разных приписок - про это я поздже и сказал "ерепениться". На Урале это слово до сих пор в обиходе и в основном употребляется в ситуациях когда человек без всякой видимой логики начинает упираться в каком нибудь вопросе или решении, причем никак не объясняя свое поведение. Слово не оскорбительное, произносится восклицанием, с оттенком досады. Ваша реакция на него была такая как будто это была сокращенная форма "ерш твою медь". Если не можете обсуждать скажем как Яна, и предпочитаете кульбиты, поливания и приписывание собеседнику всякой ерунды, то пожалуйста, буду общаться с вами как с Александром. Выбирайте, или после этого поста по нормальному или начинаю отвечать как Чемберлену.


>Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию.

Вы забыли приписать (с) Сысой 2002. Ведь это вы сказали и теперь хотите это утверждение разбить. Это очередной пример, когда я обычно использую слово "прикидываться". Дальше идет пространное пояснение со ссылкой на статью Кузнецова от 1992 года (вы хоть знаете что это за год и какие статьи шли в печать в основном? я поначитался...) Ну неужели непонятно о какой коллективной работе речь, это примитивнейшее вырывание из контекста? При чем здесь "супряга" и "помочь"? Понятно что с "супрягой" можно тыщу лет в деревне жить не тужить и хлеба родить и детей ростить... Имеются в виду Советские Проекты, как ДнепроГЭС, УралМаш, Сталинградский Тракторный, проекты которые составили становой хребет СССР. Для выполнения этих проектов со всей их динамикой и масштабами община не годилась а сейчас не годится вдвойне. Этот тип общины и разрушался во время индустриализации, но без этого "разрушения" Союз был бы просто уничтожен. Про диалектику там уж Евдошин начал, пусть пишет.

>Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.

Ну, после этого пассажа, я представляю кто был автор статьи... Козел он, извините за выражение. У меня семья оттуда, "красные партизаны" не материализовались из пространства их не на парашюте скинули, они и были теми мужичками которые "супряга" да "помочь", если не знаете. Так уж они там Колчака взлюбили...


>Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.

Ладно, так как вы признали некоторую банальность, сильно цепляться не буду, но укажу некоторые несерьезности. Видите ли, я занимаюсь этим изо дня в день, это мой хлеб так сказать, но Лема как источник цитирования я не признаю, хотя для школьников он вполне. Сразу скажу, вы упоминаете слово устойчивость очень часто и нескольких значениях - от стабильного состояния системы до коэффициента поражения объекта.

Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром.

Это невозможно, можно только пытаться маскировать этот центр, но анализ сети управления позволит выявить его даже если о нем ничего не известно. Мол, здесь должен быть центр управления с такими то функциями.

>Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.

Не знаю что вы назвали "ячеистой структурой" (надеюсь децентрализованную систему управления). На счет провокаторов спасибо конечно, но в зависимости от поражающего фактора, она может иметь гораздо меньшую "устойчивость" (живучесть или сопртивляемость поражающему фактору). Централизованные системы с дублированием гораздо эффективнее, особенно там где нет возможности разбрасываться ресурсами.

>Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые.

Только не покжите это военным или сетевикам, они вас не поймут, а интернетчики еще и смеяться начнут. Существует множество алгоритмов, которые легко укажут вам ответы на многие вопросы. В данном случае это алгоритмы фрагментации и упрощения сетей. Есть понятия сеть (network) и узел (node) так вот, любой набор узлов со связями - фрагмент сети можно представить как узел с соответствующими суммарными связями. Если представить все "глобализирующие" организации как такой узел, а потом произвести внутреннюю разбивку на сеть, то после небольшой обработки на военном кластере, получим минимальный набор узлов (отделов организаций и лиц) необходимых для достижения удовлетворительного уровня поражения имеющимися средствами. Можно серьезно упрощать сеть перед анализом - например, как много центров глобализации в Эфиопии, сколь важны они? и ты пы. Про дороги могу распространиться, но не хочу, замечу, что уничтожив централизованную систему контроля и поразив несколько виадуков, вы заставите водителя кружиться в развилках до потери пульса. Про интернет - наивно. Большинство стран в состоянии блокировать коммуникации на своих бэкбонах в течении минут. К тому же просьба учитывать ресурсы затраченные на дублирование.

>Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ...

Тут опять военные с вами не согласятся - как раз наоборот, партизанское движение это крик отчаяния и без поддержки централизованного руководства и поставок долго не живет. Примеры ВОВ, Вьетнам, Югославия, Чечня. Про "всем гуртом" тоже не так, это заложено в самом принципе - живучесть за счет эффективности. За ними даже гоняться не нужно это глупо, патрон выстрелил, пулю назад не вставишь, без поставок патронов, взрывчатки, продовольствия, медикаментов долго не вытянешь особенно сейчас.

>Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Тут возразить уж точно нечем... Скажите, а вы задумывались о "ценности" узлов и связей в сети? Как долго с какой скоростью и в каком направлении будет продолжаться страшная глобализация если скажем будут уничтожены военные структуры США? Увы, в соревновании : сетевик Лем vs сетевик Лом я бы на фантаста не ставил, хотя в школе его почитывал.

================

Вот тут главное определить с кем вы спорите... Судя по всему, с чучелом Макака Суматранского созданным воображением Александра.

>Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами,

Какие центры, какие комунны, какие вожаки, какая конспирация? О чем вы вообще говорите?
Где вы это вообще взяли и кто вам такую чушь предложил?

>этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным.

Вот опять, вы настойчиво подменяете общину описанную выше словом семья. Ну а дальше опять чучело примата которое кусает Александра по ночам. Наоборот, семью, коммунарская подготовка только укрепляет, у выпускников Макаренко и многих других, прошедших коммунарскую подготовку, прекрасные семьи, гораздо прочнее чем у маменькиных сыночков.


>Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте.

И это пишет биолог?! Посмотрите на свой, извините, кобчик. Привел он вас к дегенерации? А на свои клыки, а на свои мизинцы на ногах? Вся суть человека есть "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых ".

>Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Эволюционное развитие это в первую очередь оптимизация существующих систем, и уж потом "развитие новых контуров" - это неимоверно медленный процесс. Много у нас появилось "новых контуров" с начала истории? Не думаю.

>Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием.

Прекрасно, хоть в однобитном цвете, но поняли. Я на это пол поста потратил. Если же не в однобитном, то это инструмент, который может быть использован как оружие. Во первых вы опять мешаете коммунны и коммунарское воспитание.

>Но к мирной деятельности это не приспособлено.

Это вы где-то чего-то начитались, мягко говоря. Не для войны комуннарское воспитание, для крупных мирных проектов оно ничуть не менее важно, да и вообще в жизни.

>Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности.

Да нет, "в случае непосредственной опасности" поздно пить Баржоми. Быстро можно только "сокруши ему ребра".


>Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением.

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов. Еще раз напоминаю, забудьте про инкубаторы, забирание детей у родителей и заговоры против них. Александра я в секретари не нанимал, но ему видать очень приятно отвечать за меня.

>Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме.

Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

>Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Пример и вправду хороший, но при чем здесь коммунарское воспитание? То есть у Макаренко в программе был лохотрон? Основа коммунарского воспитания - "И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться"?!

Ну а дальше уже попытка откровенного и наглого наезда с враньем и поливанием в стиле Александра.

>Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто."

Во первых вы опять забыли приписать (С) Сысой 2002.
Во вторых - какой такой "наставник"? Тренер по парашютному спорту, учитель математики, директор школы, завуч? Ну ладно тут тоже Евдошин начал, пусть пишет, но откуда к вам пришла фраза "Коллектив - все, семья - ничто."?! А почему не "убий, уворуй, прелюбодействуй"?! Так же будет страшнее. Наоборот, получивший коммунарское воспитание имеет гораздо более крепкую семью, чем мещанин-общинник. Если вы так цените слова Поута, то он тут рекоммендовал не так давно, что то типа "Простая семья" - почитайте вам откроется вся прелесть отсутствия коммунарского воспитания.

>Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной.

Ну, здесь нестыковочки пошли, ведь выше вы дали право "сотням тысяч" сирот стать как вы выразились "калашниковскими белокурым бестиям".

>Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание.

Да у меня и вам вон неотвеченный пост висит, молчание... И про вас кто нибудь может сказать что "подскочили". Видите ли, я достаточно занятой человек, а еще я задумываюсь когда пишу, в топе по постам я никогда не буду и не собираюсь.

> И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов.

Спросите право Скептика, но думаю Макаренко бы с вами не согласился...

>Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Опять понесло, какую табуреточку, кого объединять, в какие коллективы?! Где вы этого набрались? О чем вы говорите, о коллективизации?

>Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Стоп. Какие масоны в семидесятых годах? Я же давал ссылку на книжку. Это вы наклеили на эту школу вывеску коммунарская. И еще, мне все больше и больше кажется что вы говорите о подобных типах школы, что я предлагал, до смены общественного строя. Но ведь это ерунда. Подобные программы нельзя реализовывать при капиталистическом строе. Никто просто не даст ввести параллельную систему образования в государстве. И опять очередной поклеп - "не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно" - дайте хоть одну коммунну где это было установкой - перевираете...


>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

Вы вырезали несколько слов и нагло перевираете, нехорошо. Я ведь пояснил про Стругацких, потом отделил, и в конце пояснил про наставников что имеется в виду, а вы сейчас ножничками вырезали и подставили, ай как некрасиво, полна фраза то была: "Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка." Ох подленько.


>Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов".

Да куда мне до вас, вы с таким апломбом выдвинули свои соображения, что затмили собой солнце. Я бы сказал, вы столь творчески подошли к моему посту, что я думаю в детстве у вас были отличные способности в аппликации.


>И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
 http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

Любопытно, я эту статью читал и даже хотел найти и послать ее вам чтоб пояснить некоторые из причин почему я не люблю Стругацких. Теперь же, видя как вы внаглую пытаетесь приклеить "прогрессорство" с расстрелом белого дома, мне остается только спросить - "А скажите, часовню, это тоже я... "

Совет - расширяйте шину, переходите хотя бы на восьмибитовый цвет, чтоб Макаренко со Стругацкими одним цветом не красить.


От Михаил Едошин
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 14.07.2002 19:19:27

Ответ

Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

"Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше."

Логическое продолжение: "Коммунарское воспитание также согласно с семейным. Однако, опять-таки, лишь в той мере, в какой
коммунистическое мировоззрение согласно с общинным. Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные
отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские. Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы
знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и
избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме", и избиение жен мужьями,
воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения
семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не
является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"? Не кажется ли вам, что образ
"патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития? Причем
в зависимости от наклонности исследователя надергиваются либо "положительные", либо "отрицательные" характеристики, и семья выглядит
то адом, то раем, хотя и то и другое одинаково далеко от действительности?

Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает; суть
коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело
и видящих в этом условие личного счастья.
От Сысой
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 15.07.2002 02:04:18

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

> Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь?

Ну и где же я говорил о пресловутой патриархальной семье? Я говорил об обычной семье - папа, мама, бабушка, дедушка и многие другие родственники. Именно с их "индивидуалистским" влиянием предлагается бороться.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.

А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

>Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть ... Гм-м ... Как бы это ... А-а, вот - неформальные подростковые группы, руководимые старшими авторитетами. В Казани вроде в перестроечные годы движение развернулось ...
"Окорок, экипаж прислал тебе черную метку". Извините, навеяло ...

>Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
>вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает;

Да вот если бы был разбор такой у самих коммунаров, то да. Но пока разборов-то таких и не видно. Лишь прожекты о славной коммунарской жизни, вырванной из оков семьи, где бедные дети подвергаются индивидуалистическому разлагающему влиянию.

С уважением
От Михаил Едошин
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 12:57:26

Re: Ответ

Хорошо, давайте перейдем к конкретным примерам: Макаренко, коммуна им. Горького и, в особенности, коммуна им. Дзержинского, как
более развитая. Предполагается, что участники дискуссии найдут время ознакомиться с книгами "Педагогическая поэма", "Флаги на
башнях", "Марш тридцатого года", "ФЭД" и пр. В принципе, будет достаточно и одного "Марша"; книга тонкая, но емкая.

Где там наставники "в Стругацком смысле" (кстати, если можно, объясните, как вы их понимаете, чтобы не было сомнений)? (Я уж не буду
просить у Александра привести оттуда живые примеры его бредовых заявлений о "сектантстве", "противопоставлении обществу и семье",
"объединении волков", "шайке разбойников", ситуаций типа "заморозить дом, чтобы продать нефть на Запад" и т. п., хотя, наверное,
было бы полезно, а то слишком много шума из ничего).

> >Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.
>
> Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

Разумеется, противопоставление семье заявлено. Ну и что? Куда же без противопоставления? Само вводимое различие предполагает
противопоставление. Если бы одно с другим полностью совпадало, на кой было бы нужно называть одно "семейным", а другое ---
"коммунарским"? Да, одно противостоит другому, но разве этого нужно бояться? Противоречие заложено в сути вещей.

Конечно, если считать семейное воспитание идеалом, выше которого ничего быть не может, то все остальные методики нужно просто
отбросить. Беда только в том, что для этого придется весьма и весьма тенденциозно обкорнать "обычную семью" (кстати --- "обычная
семья" сейчас колоссально отличается от "обычной семьи" сто лет тому назад, а семейное воспитание, по-видимому, никак не изменяется,
так что ли?), оставляя в ней только нравящиеся вам качества и забывая о других. К сожалению, познавательная ценность сих упражнений,
которым так увлеченно предается Александр, равна нулю. Да и вы, мне кажется, исходите из такого понимания --- почему вы считаете,
что коллектив не воспитывает цельной личности? Между прочим, воспитать законченного эгоиста в семье очень просто, а в коллективе ---
нет.

> Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть...

Ой ты боже ж мой! Для вас противопоставление что --- элемент идеологии, что ли? Да, коллектив не семья и в этом смысле он
противостоит семье. В частности, в нем нет родственных связей, слепой любви, четкой неизменяемой структуры "авторитетов". Можно
сказать, что коллектив таким образом отрицает семью, в которой все это есть. Но ведь он также дополняет семью товарищескими
отношениями, товарищеской требовательностью, гибкой функциональной структурой. Воспитателей в коллективе нет, потому что это
противоречило бы сути коллектива. Однако можно выделить определенное противопоставление одних другим, заключающееся в естественных
различиях способностей, характера и опыта. Взрослый в детском коллективе по меньшей мере гораздо опытнее детей, и, естественно,
играет большую роль; но такую же роль играет мудрец в коллективе взрослых. Однако на этом их роль и кончается; в отличие от
наставников-гуру-пастухов, они не считаются непогрешимыми. Нетрудно видеть, что авторитет в преступной группировке весьма схож с
наставником и, кстати, с родителем; по меньшей мере, ему не перечат. Кстати, слова "братва" и "пахан" вам ни о чем не говорят?

--

"Бывает часто, что и мне приходится оставаться в меньшинстве. В таких случаях я обычно подчиняюсь совету командирова, и тогда ребята
торжествуют и гзадаютсях:

--- Ваша не пляшет!

Но бывает и так, что я не могу уступить большинству совета. У меня тогда остается один путь --- аппелировать к общему собранию
коммунаров. На общем собрании меня обычно поддерживают все старшие коммунары, бывшие командиры и почти всегда --- комсомольцы,
способные более тонко разбираться в вопросе.

Благодаря такой конъюнктуре командиры очень не любят, когда я угрожаю перенести вопрос на общее собрание, и недовольно бурчат:

--- Ну да, конечно, на общем собрании за вас потянут. А вы здесь должны решать, а не на общем собрании. Им что, поднять руку!

В прошлом году стоял вопрос о летней экскурсии. Совет командирова настаивал на Крыме, я предлагал Москву. В совете о Москве и
слышать не хотели:

--- В Крыму и покупаться и отдохнуть...

--- У нас мало денег для Крыма, а в Москву дешевле,--- возражал я.

--- Мы и в Крыму проживем дешево.

--- В Москве больше увидим, многому научимся, увидим столицу,

--- А Харьков не столица разве?

Я все же не помирился с советом и перенес вопрос на общее собрание. Все командиры агитировали против меня, яркими красками рисовали
прелести Крыма и отмахивались от моей поправки гВ этом году --- в Москву, а в следующем --- в Крымх.

На общем собрании решение ехать в Москву было принято большинством трех голосов, и это дало основание в совете командиров поднять
вопрос о пересмотре. При новом голосовании в совете я остался уже не в таком позорном одиночестве, а на новом общем собрании мне
удалось собрать больше двух третей голосов благодаря единодушной поддержке комсомола. Только тогда оппозиция успокоилась."

А. С. Макаренко, "Марш тридцатого года".
От Лом
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 06:35:18

Опять аппликацией занимаемся?!

>>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.
>
>А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

А если не перевирать? Ох шустрый язычок... Я ваш вопрос даже линией отделил, чтоб у какого нибудь умника проблем не возникло, а дальше я писал всем троим, и в деталях пояснил кто это такие, но ведь предложение полностью привести нельзя, а то ведь будет понятно что аппликацией занимались.

Здесь об этом тоже.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62140.htm
От Александр
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 14.07.2002 21:53:24

Re: Ответ

>Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские.

Ага. Члены коммуны, а в особенности наставники, это коллективизм, а члены семьи, особенно родители, дедушки-бабушки, младшие братья-сестры, дяди-тети - индивидуализм.


Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
>коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

>Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме",

У коммунаров это заложено как програмный принцип.

> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?

Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

> Не кажется ли вам, что образ "патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития?

И не только ее развития, Тут даже "легенду о Нараяме" кто-то приплел.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых;

Само собой. Садитесь у ТВ и наблюдаете "старшего товарища, который больше знает и может указать на типичные ошибки." Сванидзе, например. "Однако работают все сообща и вовсе не факт что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в коллективах взрослых."

> тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

В нашем примере Сванидзе.

> суть коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело и видящих в этом условие личного счастья.

Суть коммунарства, как и любой секты, в оставлении за бортом нечленов коммуны. Под термином "общее дело" понимается "общее дело коммуны". Отличие от семьи очевидно. Семья ориентированга вовне, в общетво. Хотябы через запрет на браки между близкими родственниками, тоесть обмен женщинами а по мере уменьшения значения семьи как производственной единицы, развития образования еще и обмен работниками. Коммуна ориентирована лишь в себя и требует разрыва с обществом и прежде всего семьей, объявляя общестенное "индивидуалистическим". Да, коммунарам не возбраняется жениться на стороне. Но во избежание индивидуализма связи эти должны быть поверхностны - поматросил и бросил. Никакой верности и долгосрочных обязательств. Все обязательства только перед сектой.
От Лом
К Александр (14.07.2002 21:53:24)
Дата 15.07.2002 20:23:12

Ты не увидишь, его, так близко... Эх ты, бедняга... (с) Максим Горький

>> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?
>
>Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

Все на борьбу с Максимом Горьким! Долой русофоба-евроцентриста!

Его уносило все дальше и дальше, в черное море ненависти и безумия...
От Владислав
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 04:53:34

Re: Спасибо за...

Приветствую!

>>Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно общинному -- не больше и не меньше.

>Этого достаточно. Sapienti sat. На самом деле я вам очень благодарен за такой невероятно искренний ответ безо всяких уверток и наездов, я этого очень ждал. Вот только интересно, согласится ли с вами Лом, ведь его ответ о интернате находится в некотором противоречии с общей концепцией им изложенной, так сказать видении будущего.

Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((

И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".

В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.

При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви"). Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови, которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения (поскольку закреплены на подсознательном уровне). Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).

С моей точки зрения, единственным устойчивым типом коммуны будет являться сообщество, организованное на ПОЛНОСТЬЮ ДОБРОВОЛЬНЫХ началах, члены которого будут КОМФОРТНО чувствовать себя в обществе друг друга. Но такую коммуну люди могут образоваться только в сознательном возрасте, когда каждый человек представляет собой сформировавшуюся личность. То есть загнать в коммуну будет невозможно -- можно будет только ПОПЫТАТЬСЯ воспитать в ее среде новое поколение.

Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями. То есть перед всеми родителями такая же задача -- воспитать ребенка так, чтобы он не просто любил и уважал их, но и чувствовал себя с ними комфортно (как в плане физических ощущений, так и на интеллектуально-творческом уровне)


Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным. Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной -- хотя наиболее яркие ее воплощения и получали широкую рекламу от властей, любивших похвастаться своими культурными достижениями (крапивинская "Каравелла" etc). Этой идее отдали дань Ефремов, ранние Стругацкие, из более поздних примеров я припоминаю омерзительнейший в своей искренности фантастический рассказ Владислава Ксионжека "Зверушка для Малыша", публиковавшийся в "Юном Технике" (сам я всегда боялся интернатов и ненавидел пионерлагеря). Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья, что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).

Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство

Удачи!

Владислав
От Александр
К Владислав (14.07.2002 04:53:34)
Дата 14.07.2002 09:54:45

Учите матчасть.

>Приветствую!

Привет.
Вы на форуме человек относительно новый и похоже не ознакомились с важными работами СГ. Почитайте

http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par60
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

>Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((

Отличие принципиальное. Семья - это традиционное общество, а коммуна - гражданское. Община по существу отличается тем что ВСЕ люди в деревне, республике, СССР ее члены. ВСЕ, понимаете? В общине не возникает вопроса об "эксплуатации". В общине сильный видит смысл жизни в помощи слабым. Иное дело гражданское общество:

"установление гражданского общества требует разрушения всяческих общинных, солидарных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm

"Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания." (Едошин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62050.htm


Коллектив это небольшая группа людей объединенная экономическими интересами. Коллективу плевать если не член коллектива замерзнет на улице. Шахтерский коллектив может требовать права продать уголь на запад, даже если из-за этого коллектив соседнего металлургического комбината останется без работы и помрет с голоду. "Коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д." Он свободен. А община, на шахте не деньги зарабатывает, а "стране угля дает".

Конкретно коммунарам важны интересы коммуны. Их настраивают враждебно по отношению к "отсталой" семье. Им должно быть плевать на младших братишек и сестренок, старых дедушек и бабушек, уставших после работы родителей. Они живут не народом, а коммунной. А оставленная за бортом семья - это люди прошлого. Отверженные. Дикари. Ребра крушат, рабов растят, Родину не защищают и вообще, Геббельс о семье хорошо отзывался.

"А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm

Вот именно эту идеологию и проталкивает Лом со своими "Людьми Прошлого" и Едошин, рассуждая об обреченности русских на вымирание.

>И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".

Коллектив создается из соображений своей собственной целесообразности для себя самого. До общества ему дела нет, потому что он и общество "не одна семья". С обществом коллектив связан чисто рыночными отношениями.

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников. Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". Это - полное отрицание, как отражение в зеркале, "Царства христиан", которое собирает людей в братскую общину ради спасения души
...
Пролетариат в гражданском обществе вел борьбу за то, чтобы "вывернуть" отношение и самому стать ядром общества, экспроприировать экспроприаторов."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

>В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни

Главное не это. Главное какие именно эти принципы. Колхознику не придет в голову вылить молоко на землю чтобы остальное продать подороже. Для него городские дети - дети, а не покупатели. И у этих детей должно быть молоко. "Чужих детей не бывает" потому что мы все одна семья. Коллектив же свободен от чужих детей. Да для него все дети чужие потому что семья - пережиток. Коллектив работает не для того чтобы у детей было молоко, а из-за денег. Отсюда недовольство общинным СССР:

"При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. "
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61837.htm

Его не волнует будет молоко у того ребенка, трактор у того колхозника, машина скорой помощи у врача и т.п. Его волнует только зарплата. Офицеры армии и МВД для него не защитники Родины, а агенты репрессий. Ученые, учителя, врачи - надстройка, нахлебники ну и т.д.

> человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.

В патриархальной семье человек не имеет права предавать свою жену, детей, родителей, друзей. Женщина не секс-игрушка, а личность со своими правами. Правом быть женой и матерью, а не только участником бесконечных крысиных бегов за наживой.

>При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви").

развод, секс вне брака, внебрачные дети. Коллективу плевать когда его член сделал несчастной женщину и ее ребенка. Член коллектива обязан служить коллективу, а не какой-то там бабе и ее сопливому малышу. В общине, где все мы одна семья, паскуднику укажут что это западло. Даже если коллективу невыгодно.

> Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови,

Любая семья скреплена узами крови.

> которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения

Такие как нажива. По большому счету есть только два общественных соображения: люди и деньги. Для общины главное люди. Для коллектива - деньги.

> (поскольку закреплены на подсознательном уровне).

Ну ясно. на сознательном уровне может быть только нажива. Все остальное на подсознательном.

> Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).

Нет. По причине предназначения этих структур. Коллектив создается для наживы. Если наживы нет дальнейшее существование коллектива теряет смысл. Община и семья существуют для жизни. Бедность и другие внешние трудности не могут ее разрушить в принципе.

>Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями.

Только если коммунары, либералы или еще какие сектанты постарались. Это зависит не от возраста, а от мировоззрения.

>Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным.

Это самая осмысленная ветвь на форуме в настоящий момент. Ваше мнение идет от незнания и непонимания сути проблемы. Учите матчасть. Ссылки даны.

> Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной

И не могла быть, как верно заметил Михаил Едошин. СССР - традиционное общество, а не гражданское.

> Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья,

И задачей НСП должно быть чтобы семья всегда была официальной политикой. Мы - за традиционное общество и против гражданского.

> что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).

О Павлике была ветка. Смотрите архивы.

>Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство

Важно чтобы так оно и оставалось.